Wikipedia:De kroeg/Archief 20080610

Probleem met de Omgekeerd-redirect-constructie

Zo-even zag ik iets interessants gebeuren op Antwerpen (stad). Gebruiker Hsf-toshiba trachte de 'Omgekeerd-redirect-constructie' toe te passen door de interwiki's naar de pagina's Einhoven, Rotterdam en Amsterdam te veranderen in 'Einhoven (stad)', 'Rotterdam (stad)' en 'Amsterdam (stad)'. Vrijwel meteen draaiden enkele goedbedoelende gebruikers deze wijziging terug met als argumentatie dat naar niet bestaande pagina's niet gelinkt dient te worden.

De omgekeerd-redirect-constructie is een fantastisch compromis tussen de doorverwijspagina en de Amsterdamcontstructie. Maar taferelen zoals bovenstaand voorbeeld doen de werkbaarheid uiteraard geen goed. Het probleem is het 'goedzetten' van links door onwetende gebruikers. Daarom mijn voorstel om voortaan een vast symbool te gebruiken als de omgekeerd-redirect-constructie gebruikt wordt. Daar dit symbool onzichtbaar is voor de lezer kan het dus gelijk wat zijn, zolang het maar eenduidig toegepast wordt.--Westermarck 30 mei 2008 22:32 (CEST)

Wordt hier niet een lezer verward met een gebruiker? En is die omgekeerd-redirect-constructie wel zo fantastisch? Pieter2 30 mei 2008 23:08 (CEST)

Omgekeerd-redirect-constructie... Het spijt me maar ik begrijp niet waar het dan over gaat. En interwiki's van Antwerpen naar Eindhoven snap ik al helemaal niet. Iemand die het even kan samenvatten? ;) Erwin1990 31 mei 2008 00:14 (CEST)

Ah, ik zie dat de titel is aangepast, dankjewel. Erwin1990 31 mei 2008 00:17 (CEST)

Nou heb ik dat plaatje bestudeerd, maar snap nog steeds het nut niet van die regel. Kan iemand mij in enkele (simpele) zinnetjes uitleggen waarom het zo wordt toegepast? Als ik trouwens lees dat het een "fantastisch compromis" is lijkt het mij eerder een cynische opmerking, al bedoelt Westermarck dat waarschijnlijk niet zo. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 08:34 (CEST)

Als ik die pagina zo lees is volgens mij "Goed te onderhouden; in het ideale geval wijst geen enkele pagina naar het hoofdlemma en alles naar de redirect of de andere betekenissen." het belangrijkste voordeel. Als iemand linkt naar ULF in de zin van Ultra Light Floor, zie je direct dat er een link naar "ULF" is gekomen. Je hoeft dan niet weer de hele lijst met links naar ULF door te lopen of ze wel kloppen, want die links gaan allemaal naar "ULF (radiospectrum)". Erwin1990 31 mei 2008 10:39 (CEST)

Precies, de Amsterdamconstructie zou eigenlijk niet toegepast mogen worden wegens de enorme onderhoudsgevoeligheid. Maar wat te denken van mijn voorstel?--Westermarck 31 mei 2008 12:01 (CEST)

Maar waarom is het dan nodig om naar de redirect te sturen? Dat is toch volkomen overbodig, en volgens mij veel onderhoudsgevoeliger. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 12:12 (CEST)

Omdat op die manier met deze tool kan gecontroleerd worden welke artikelen foutief linken. Als de omgekeerd-redirect-constructie goed gebruikt is zou de lijst leeg moeten zijn.--Westermarck 31 mei 2008 12:28 (CEST)

Zo lelijk, dat extra doorverwijs linkje bovenaan wanneer je op de pagina uitkomt na een redirect. Voor mij een belangrijk nadeel. Michiel1972 31 mei 2008 13:27 (CEST)

Mee eens met Michiel. Bovendien wordt er nu overal onderscheid gemaakt in stad en gemeente. Iets dat volkomen onduidelijk is voor de lezer, en mijns inzien ook nog eens overbodig. Daarnaast snap ik niet waarom je naar een redirect-pagina moet verwijzen om te controleren of iets foutief linkt. Imo is linken naar een redirect foutief. Dus vul je het ene gat met het andere gat. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 15:16 (CEST)

Ik ben het hier ook duidelijk eens met Michiel1972 en Lemkesfabriek. Het punt van de Amsterdamconsutructie is nu juist dat de hoofdbetekenis het hoofdartikel moet zijn, en niet Amsterdam (stad). Dat dat voor de gebruikers, en dus niet voor de lezers, soms wat meer moeite kost, nou ja. Maar die enorme puinhoop die er nu gemaakt wordt, met het afschuwelijke Amsterdam (stad) (ZONDER OVERLEG) en het nog afschuwelijkere Tilburg (hoofdbetekenis) is echt van den gekke. Flink staaltje eigen mening willen doordrijven. Mig de Jong 31 mei 2008 15:23 (CEST)

@Michiel1972, ik mag van jou ook aannemen, dat kwaliteit voorop staat. Dat er (vrijwel onopvallend) een kleine zin staat, dat men is doorverwezen, dat mag niet zo heel erg zijn. Vind het slordiger, als je naar een foutieve pagina verwezen wordt. Bijvoorbeeld: De gemeente 's-Hertogenbosch (stad) heeft in 1971 de gemeente Empel en Meerwijk geannexeerd. Sindsdien, behoort het dorp Empel bij de gemeente 's-Hertogenbosch (gemeente) Hsf-toshiba 31 mei 2008 15:24 (CEST)

@Migdejong: als jij een werkbare variant van de Amsterdamconstructie gevonden hebt mag je het me zeker komen melden.--Westermarck 31 mei 2008 15:32 (CEST)

Als ik het goed begrijp dan stelt Westermarck een kleine variant voor op de omgekeerde redirect constructie: in plaats van met bijvoorbeeld een redirect Rotterdam (stad), nu werken met een redirect genaamd Rotterdam (hoofdbetekenis). Begrijp ik het voorstel zo goed? Het lijkt mij een zeer waardevolle modificatie! Bob.v.R 31 mei 2008 15:37 (CEST)

Dat begrijp jij verkeerd. Dat stelt hij niet voor, maar dat voert hij door. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 15:47 (CEST)

Als iemand een truck weet om de tekst (Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)) te verbergen na zo'n nieuw doorgevoerde redirect zou het een goed voorstel kunnen zijn waar ik mee kan leven. Michiel1972 31 mei 2008 15:52 (CEST)

Er worden nu ook links in navigatiesjablonen aan gepast, om via een (m.i. belachelijke) omweg naar een artikel te kunnen klikken. Het gevolg is helaas dat de betreffende link niet meer vet en zwart wordt in dat sjabloon op de gekozen pagina; ik draai ze dus net zo hard weer terug, want dit kan echt niet. - Erik Baas 31 mei 2008 15:57 (CEST)

Dit is bij 's-Hertogenbosch toch mooi opgelost en daar is nooit commentaar op gekomen. Hsf-toshiba 31 mei 2008 18:38 (CEST)

Dat is dan alleen omdat ik er nu pas achter kom. - Erik Baas 31 mei 2008 19:09 (CEST)

De situatie met de vette letters is inmiddels op uitstekende wijze rechtgetrokken door Westermarck. Bob.v.R 31 mei 2008 19:21 (CEST)

@Lempkesfabriek: Eindhoven werkte al langer met principe van de de omgekeerd-redirect-constructie, het enige dat ik op dit moment aan het doen ben is hetgeen tussen de haakjes staat (en in principe (bijna) onzichtbaar is voor de lezer) te wijzigen in een woord waarmee duidelijk wordt gemaakt dat de link niet goedgezet dient te worden. Zoals ik hierboven al schreef gaf de link 'Eindhoven (stad)' vaak de aanleiding tot een niet gewenste correctie.

@Michiel1972: Ik heb geen idee of dit mogelijk is. Misschien een vraag voor Bugzilla?

@Erik Baas: Voor jouw probleem heb ik een oplossing gevonden (zie Sjabloon:Navigatie hoofdsteden van Europa.--Westermarck 31 mei 2008 16:01 (CEST)

@Westermarck, dat Eindhoven schijnbaar er al langer mee werkt (zoals jij het omschrijft) wil niet zeggen dat het voldoet. Zeker als ik de reacties hier lees sta ik daarin niet alleen. Op zich is er geen probleem om iets nogmaals te bekijken onder het mom van "voortschrijdend inzicht". Maar bewust én op eigen houtje gaan wijzigingen en de discussie mijden, daar verdien je bij mij geen punten mee. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 16:26 (CEST)

Het blijft belachelijk, en het wordt ook steeds ingewikkelder om te onderhouden. Ook blijven we zitten met de melding dat er doorverwezen is, wat voor de lezer alleen maar verwarrend is: je klikt op "Oslo", dan kom je op "Oslo (hoofdbetekenis)" terecht, die je weer doorstuurt naar "Oslo": wat is dat nou voor onzin ???

Ik was altijd al tegen die hele Amsterdamconstructie, de varianten (accent, dubbelaccent) zijn al noodsprongen, en deze "omgekeerde redirect" slaat helemaal nergens meer op. Volgens mij betekent b.v "Oslo" hetzelfde als "Oslo (hoofdbetekenis)", waardoor die tweede dus volkomen overbodig is. Wat krijgen we staks nog ? "Oslo (andere betekenissen)" ? Komaan: als een woord meer dan een betekenis heeft maak je een dp, dat is het meest simpel én logisch. - Erik Baas 31 mei 2008 16:38 (CEST)

Uit de jarenlange discussies m.b.t. tot het doorverwijzen is één iets steeds naar voren gekomen. Niet iedereen is happig op dp's. Je moet de kerk in het midden houden, nietwaar?-

PS: De amsterdam-dubbelaccent-constructie en de Omgekeerd-redirect-constructie zijn hetzelfde. Het is maar dat je 't weet.Westermarck 31 mei 2008 16:44 (CEST)

Aha, één raadsel opgelost. Dat er argumenten tegen dp's zijn weet ik, en sommige begrijp ik zelfs ook nog; dat neemt niet weg dat ik er faliekant op tegen ben en blijf. 1: Ik heb er een hekel aan om heen en terug gestuurd te worden: als er meer keuzes mogelijk zijn, wil ik die nu zien, en de methode van "dit is de pagina waarvan wij denken dat je die zocht, klik hier als je toch iets anders wilt" geeft meer ergernis dan gemak. Zoeken in een boomstructuur is goed, af en toe met een touwladdertje terug moeten gaan is fout. 2: Een dp kan leerzaam zijn (weet ik uit ervaring !), van veel woorden die meer dan een betekenis hebben weet "men" dat niet. 3: Heb medelijden met de mensen die de zoekfunctie gebruiken: zoeken naar "Oslo" geeft straks Oslo, Oslo (doorverwijspagina), Oslo (hoofdbetekenis) en wie weet wat nog meer: men moet dus al een keuze maken voordat duidelijk is wat er op die pagina's te vinden is. Een dp - waar immers altijd een enkele zin met toelichting staat - is veel duidelijker. - Erik Baas 31 mei 2008 17:11 (CEST)

Medelijden is volstrekt overbodig. De lezer die de zoekfunctie gebruikt en vervolgens uiteraard op Oslo klikt, komt op een plezierige manier waar hij/zij zijn wil. Bob.v.R 31 mei 2008 17:21 (CEST)

Helemaal met Erik eens! Wae®th^tm©2008 | overleg 31 mei 2008 16:43 (CEST)

Kan iemand mij in een oogopslag garanderen dat al deze links goed gelinkt zijn en dat helemaal nergens de gemeente Eindhoven bedoeld wordt? Als het goed is, kan niemand dat in een oogoplslag. Daarom zijn die constructies verzonnen, dat ze via een redirect gaan. Bijvoorbeeld bij 's-Hertogenbosch. Maar was het maar zoals Apeldoorn. Hsf-toshiba 31 mei 2008 18:14 (CEST)

Kijk, dat is nog eens een goede reden om ze (Eindhoven (stad) en Eindhoven (gemeente)) samen te voegen: De lezer komt op de juiste pagina én de gebruiker heeft geen problemen met onderhoud én feitelijk is het geen probleem. --Lempkesfabriek 31 mei 2008 18:53 (CEST)

@Westermarck: zolang hier nog discussie loopt, aub niet allerlei pagina's wijzigen. Ik vind het ronduit belachelijk om opzettelijk een correcte link te veranderen in een link naar een redirect (al komt dat ook goed aan). Je moet of een discussie beginnen, of stoïcijns je eigen mening doordrukken, beide tegelijk kan niet (en die tweede ook niet). CaAl 31 mei 2008 19:07 (CEST)

Volledig mee eens; correcte links veranderen in redirects is bijzonder onlogisch. Vooral omdat ik als argeloze gebruiker een link naar een redirect standaard wijzig in een directe link, en dus ook al begonnen was om [[Eindhoven (hoofdbetekenis)|Eindhoven]] te wijzigen in [[Eindhoven]], tot ik door kreeg dat er werkelijk een bedoeling zat achter het wijzigen van correcte links door Westermarck. Zo houden we elkaar bezig natuurlijk... Fruggo 1 jun 2008 11:38 (CEST)

Voor een artikel als bijvoorbeeld Amsterdam is de gemeenschap voorstander van het hanteren van een zogenaamde 'Amsterdamconstructie'. Een kleine 'technische' modificatie hierop is de 'omgekeerde redirect constructie', ook wel 'Amsterdam-dubbelaccent constructie' genoemd. Het grote voordeel van deze constructie ten opzichte van de 'basic' Amsterdamconstructie is dat onderhoud van linken mogelijk blijft: het blijft mogelijk om foutieve doorverwijzingen te corrigeren, waarbij eenmaal geïnspecteerde linken bij een tweede inspectie niet wederom hoeven te worden onderzocht. Door diverse ervaren gebruikers (Londenp en anderen) is dit grote voordeel erkend. Een risico bij de omgekeerde redirect constructie is dat gebruikers die niet van het een en ander op de hoogte zijn, de betreffende redirect gaan 'corrigeren'. De door Westermarck voorgestelde constructie met het woord 'hoofdbetekenis' heeft als voordeel dat wellicht iets duidelijker wordt dat het hier gaat om een bewust aangebrachte redirect, die niet dient te worden gecorrigeerd. Bob.v.R 31 mei 2008 19:32 (CEST)

Leuk bedacht hoor, maar... maken we WP voor onszelf of voor de lezers ? Trouwens, voor onszelf wordt het er ook niet makkelijker op, alleen maar voor de mensen die de betreffende links controleren. En dat misgun ik ze niet hoor, maar dat mag toch niet het zwaarst gaan wegen. - Erik Baas 31 mei 2008 23:19 (CEST)

Bob.v.R, ik vind het prima dat "de gemeenschap" ooit voorstander was van een bepaalde beslissing, maar als ik de reacties hier lees is het volgens mij wel tijd voor een evaluatiemomentje; of is elke beslissing op wikipedia onomkeerbaar? --Lempkesfabriek 1 jun 2008 00:08 (CEST)

Die discussie in het verleden al vaker gevoerd, en er is zeker geen overeenstemming over bereikt om dit wikibreed in te voeren. Het is niet voor niets dat dit bij Amsterdam en Rotterdam niet is ingevoerd. Het blijft lelijk om als je gewoon bij 's-Hertogenbosch moet zijn bovenin beeld bij het lemma te zien dat je er eigenlijk via een verkeerde link bent gekomen. Als je kijkt naar de inkomende links linkt vrijwel alles naar de hoofdbetekenis (1264 links voor normale lemma's) tegenover 233 links naar de gemeente 's-Hertogenbosch (voor een flink deel via het navigatiesjabloon van Brabant en de infoboxen op de Bossche pagina's zelf). Het werk om 1250 links om te zetten van 's-Hertogenbosch naar 's-Hertogenbosch (stad) hadden we ons kunnen besparen: je vervangt een goede link door een link die iemand via een omweg toch weer naar de goede plaats leidt. Hanhil 1 jun 2008 00:38 (CEST)

Een andere oplossing is dan gewoon om de pagina dan te hernoemen naar 's-Hertogenbosch (stad). Dan krijg je dat niet. Het is of het een, of de ander. Ik vnd dat de links correct moeten zijn, en van tijd tot tijd moet je gewoon alle links controleren of ze naar het juiste linken. Dus naar de gemeente, of naar de stad. Hoeveel links staan hier, die naar de gemeente hadden moeten verwijzen? Het zijn minder dan in het geval van Amsterdam waarbij er ook links tussen zitten, die naar Amsterdam (gemeente) moeten wijzen. Hsf-toshiba 1 jun 2008 03:17 (CEST)

Dit is het type "oplossingen" dat erger is dan de kwaal. Wat er dan gaat gebeuren is dat links naar 's-Hertogenbosch op een doorverwijspagina terecht komen. De vraag is ook hoe "erg" het is wanneer een link naar de stad wijst terwijl misschien de gemeente werd bedoeld. Het eerste wat je ziet als je het lemma 's-Hertogenbosch opent is een link naar de gemeente. Het kaartje bij het artikel over de stad 's-Hertogenbosch toont trouwens de hele gemeente 's-Hertogenbosch - dus inclusief Rosmalen. Ook zijn de betekenissen voor stad en gemeente zodanig sterk overlappend dat het, in tegenstelling tot de situatie bij Utrecht en Groningen, niet zinvol is om de inkomende links te monitoren. Hanhil 1 jun 2008 07:12 (CEST)

Is het dan niet zo, dat elke foutieve link op wikipedia de kwaliteit op wikipedia verslechtert? Ik vind dat elke foutieve link de kwaliteit van wikipedia verslechtert. 83.160.37.212

Het punt van deze oplossing is dat je redirects invoert (die niet fout zijn) om links die naar een verkeerde pagina wijzen (nl. naar de stad in plaats van de gemeente) weg te kunnen halen. Dat betekent dat je foutieve links weghaalt inplaats van toevoegt. Zie en:User:ValHallASW/dp voor iets heldere plaatjes dan hier lokaal staan.

@Erik Baas: "Leuk bedacht hoor, maar... maken we WP voor onszelf of voor de lezers". Ja, voor de lezers. Precies. En daarom wil je dus dat er géén links naar Amsterdam gaan als het schip wordt bedoeld... iets wat je nu niet kunt controleren. Het is gewoon bullshit dat het is om het 'makkelijker te maken voor de mensen die links controleren': het is om het controleren van links mogelijk te maken. Er linken enkele duizenden pagina's naar Amsterdam... zelfs als daar enkele tientallen foute links tussen staan is het onmogelijk deze er uit te halen zonder ook langs die duizenden andere pagina's te gaan. Met deze constructie hoef je maar een tiental pagina's te bekijken, iets wat wél binnen een normaal tijdsbestek mogelijk is. Nogmaals, kijk even en:User:ValHallASW/dp en formuleer voor jezelf wat daar staat. Dan weet ik hoe jij dat interpreteert, en dus ook of je het goed interpreteert of niet. Deze hele discussie is al meerdere malen gevoerd en al meerdere malen praatte iedereen langs elkaar heen: dat schiet niet op.

@fruggo: "Vooral omdat ik als argeloze gebruiker een link naar een redirect standaard wijzig in een directe link".. dat moet je sowieso niet doen: dat geeft alleen maar méér databaseload. Er is absoluut geen enkele (technische) reden om een redirect te 'repareren'... hoogstens om het kopje 'doorverwezen van' weg te halen. En ja, als mensen een redirect 'repareren' dan blijft er een foute link staan. Deze kleine aantallen zijn echter verwaarloosbaar (10 of 20 pagina's checken maakt niet uit; 10 of 5000 wel).

Last but not least, om nog even hsf's argument aan te halen: Wie hier kan garanderen dat alle duizenden links naar Amsterdam daadwerkelijk naar de stad moeten linken? valhallasw 1 jun 2008 14:38 (CEST)

P.S. Overigens maakt het voor de zoekfunctie niets uit om redirects toe te voegen: die zijn standaard verborgen. Je krijgt in de zoekfunctie dus alleen Eindhoven en Eindhoven (gemeente) (en Eindhoven (doorverwijspagina)). valhallasw 1 jun 2008 14:59 (CEST)

Met betrekking tot het laatste argument: hsf's argument ging niet over Amsterdam maar over Eindhoven. Dus ik wil graag met jou (en iedereen) concluderen dat we voor Eindhoven met een werkbare oplossing komen; Eindhoven (stad) en Eindhoven (gemeente) kunnen gewoon samenvoegd worden. Het bijt elkaar niet, de lezer zit dan altijd op de juiste pagina, de gebruiker heeft een veel eenvoudiger onderhoud, nieuwe gebruikers begrijpen direct hoe het zit, er komen geen vervelende verwijzingen op de pagina te staan én feitelijk klopt het ook nog allemaal! Deal? --Lempkesfabriek 1 jun 2008 15:06 (CEST)

Er liepen hier meerdere discussies door elkaar: o.a. eentje over Eindhoven en eentje over de omgekeerd-redirect-constructie; ik reageerde over de constructie, vandaar dat ik Eindhoven en Amsterdam door elkaar gebruikte. Er is bij steden en gemeentes en steden ooit gekozen voor een onderscheid, maar zeker bij Eindhoven kunnen ze m.i. samengevoegd worden. Bij (bv) Amsterdam houd je dan wel nog het onderscheid tussen Amsterdam (schip) en Amsterdam (dan dus over zowel stad als gemeente). Hoe moet dan opgelost worden volgens jou? :) valhallasw 1 jun 2008 15:20 (CEST)

Misschien is het een idee om nog even duidelijk aan te geven wat precies het probleem is. Je wilt een manier hebben om een lijst met foute links te krijgen: dwz, links die vrijwel allemaal 'fout' zijn. De enige manier waarop dat op het moment kan is met Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Amsterdam. Dit gaat goed voor een doorverwijspagina (die zijn op enkele na namelijk allemaal fout), maar niet voor Amsterdam: daar linken 9300 pagina's naartoe, en het is onduidelijk hoeveel daarvan naar een andere pagina horen te linken.

Er is op dit moment geen 'nette' manier om bij een link aan te geven of deze 'correct' is: dat wil zeggen: niet een manier die snel uit te lezen is. Het gebruik van Speciaal:VerwijzingenNaarHier zorgt ervoor dat je in één keer een lijst hebt die gecheckt kan worden; zou je bv. een HTML comment toevoegen, dan moeten eerst alle pagina's opgehaald worden en lokaal bekeken worden... iets wat veel tijd (en dataverkeer) kost.

Het gebruik van templates en dergelijke helpt niet: deze geven hoogstens aan dat er een link gecheckt is, maar niet dat ze allemaal gecheckt zijn... terwijl dat is wat we willen weten.

Ook kijken welke pagina's veranderd zijn (dus om een revision als 'OK') te markeren is niet te doen: van de pagina's die naar Amsterdam linken (9300) zijn er dit jaar 7400 gewijzigd... dat geeft dus geen bruikbaar resultaat.

De enige oplossing bestaat dus uit het markeren van de link. Mediawiki heeft op dit moment geen manier om dit onzichtbaar (voor de lezer) te doen. In principe is het mogelijk dit in de software aan te pakken, maar het is maar de vraag of een zeer vergrote hoeveelheid data acceptabel is voor de developers. De omgekeerd-redirect-constructie heeft dat probleem niet, en is volgens mij het beste compromis tussen het visuele (nl. de redirectopmerking) en het praktische (nl. altijd op de goede pagina uitkomen). valhallasw 1 jun 2008 15:58 (CEST)

Amen. Hsf-toshiba 1 jun 2008 16:57 (CEST)

Ik weet niet of de lezer het begrijpt, maar ik zie in ieder geval dat er gezegd wordt dat: "...zeker bij Eindhoven kunnen ze m.i. samengevoegd worden...". Ik ga Eindhoven wijzigen en dan kan iedereen daarna oordelen of de "Eindhoven-constructie" gebruikt kan worden voor andere steden... --Lempkesfabriek 1 jun 2008 19:19 (CEST)

Ik zou er zeker eerst even mee wachten en overleggen, want er zijn wellicht andere mogelijkheden. Hsf-toshiba 1 jun 2008 19:23 (CEST)

Als de dp-constructie alleen om het onderhoud van de links gaat, is het dan geen idee om in plaats lelijke redirects te creeren de wikilink eenmalig te vervangen met een soort onzichtbaar sjabloon, bv {artikel met hoofdbetekenis|<naam-gecheckte-link>|<naam-doel-artikel>} die WEL direct linkt naar het gewenste artikel zonder die iiritante redirect-boodschap, maar toch vindbaar is als 'gecheckte' link. Nu wordt een oplossing bedacht die misschien praktisch is maar niet mooi en nogal vreemd voor veel gebruikers. Michiel1972 1 jun 2008 19:28 (CEST)

Lijkt me nogal onpraktisch. Je blijft immers met de immense lijst zitten. Het zou een oplossing geweest zijn mocht de lijst 'verwijzingen naar hier' over de mogelijkheid beschikken sjabloonverwijzingen te verbergen. --Westermarck 1 jun 2008 19:32 (CEST)

@Michiel1972: Dat werkt maar deels: je moet dan nog steeds duizenden pagina's downloaden (=honderden megabytes) en bekijken. Het voordeel is wel dat ze dan deels automatisch weggestreept kunnen worden. Het meest optimale zou zijn om de tekst die in je link staat, dus bv Amsterdam == [[Amsterdam|<!--linkok-->Amsterdam]] in de pagelinks tabel op te slaan, maar ik vermoed dus dat dat te veel problemen met zich meebrengt. Dat zou in ieder geval het ophalen van duizenden pagina's reduceren tot het ophalen van basisinfo van duizenden pagina's. valhallasw 1 jun 2008 20:25 (CEST)

Realiseer je je dat het hele systeem faalt zodra er een titel gewijzigd wordt ? En dan zit je volgens mij nog veel dieper in de nesten... - Erik Baas 1 jun 2008 20:43 (CEST)

Hoezo? Even de redirect aanpassen en het werkt weer... je krijgt zelfs meer vrijheid in het titel wijzigen omdat je na de tweede titelwijziging geen duizenden edits hoeft te doen maar slechts eentje (nl. de redirect op Amsterdam (stad)). Inderdaad, je moet de naam van de redirectpagina niet wijzigen... maar daar is toch minder snel aanleiding toe dan bij het artikel zelf. valhallasw 1 jun 2008 21:08 (CEST)

Pfft, nog meer voorwaarden, nog meer mogelijkheden om fouten te maken... ik was er al niet blij mee, en dat wordt er niet beter op... - Erik Baas 1 jun 2008 21:11 (CEST)

Méér voorwaarden? Misschien helpt het voor mijn begrip als je je uitspraken een keer onderbouwt... valhallasw 1 jun 2008 21:32 (CEST)

"je moet de naam van de redirectpagina niet wijzigen" - Erik Baas 1 jun 2008 21:36 (CEST)

Laten we a.u.b. niet op een gekunstelde manier kijken of er een probleem kan worden 'gecreëerd'.

Iemand die niet geheel van de omgekeerde redirect constructie op de hoogte is, zal niet de behoefte gevoelen om bij een titelwijziging de naam van de redirectpagina te wijzigen. En iemand die wel op de hoogte is, zal beseffen wat er wel dient te gebeuren.

Daarnaast is het zo dat pagina's waarvoor een Amsterdamconstructie gebruikt wordt, in het algemeen zodanig uitgekristalliseerd zijn, dat er geen titelwijziging aan de orde zal zijn. Bob.v.R 1 jun 2008 21:45 (CEST)

Er kan weliswaar niet gestemd worden maar ik wil wel kwijt dat ik het eens ben met Mig de Jong en Erik Baas. Op vele zaken in het leven, en zeker in deze Wiki, is het KISS-principe (Keep It Simple, Stupid) van toepassing. De bedachte constructie met link naar het lemma (hoofdbetekenis) lijkt mij geen verbetering van de gangbare manier van linken, kost veel extra tijd en werk en is in ieder geval niet KISS-proof. 3 Wise Men 2 jun 2008 06:34 (CEST)

Inderdaad hou het simpel: maak gewoon lekker overal waar meerdere betekenissen zijn een dp. — Zanaq (?) 2 jun 2008 09:51 (CEST)

Dat is dan ook een typisch verschijnsel op de nl.wiki, want alleen hier wordt al voor 1 suffe trivialiteit een dp aangemaakt. Op de wiki's waar nog wel een beetje normaal wordt nagedacht in plaats van aan dogma's vast te houden (en gaan gillen en stampvoeten en het hele peiling- en stemmingscircus de revue laten passeren), maken ze een pagina aan voor de betekenis die 99,999% van de gevallen wordt gevraagd (in dit geval Amsterdam) en een doorverwijspagina voor de triviale bijbetekenissen. Pas als meerdere van de betekenissen significant zijn, dan is een dp gerechtvaardigd. --Robert (overleg) 2 jun 2008 10:07 (CEST)

Hear hear. Jacob _overleg 2 jun 2008 10:19 (CEST)

Robert, begrijp ik dan goed dat er voor 0,001% van de gevallen een speciale redirect-regeling is gemaakt? --Lempkesfabriek 2 jun 2008 10:41 (CEST)

Wat nou hear hear: het is uiteraard fout ;-P Ik speculeer dat 99,9999% van de bezoekers zal weten wat de hoofdbetekenis van amsterdam is en blij zal zijn dat hij als hij "Amsterdam" in het zoekvakje intikt meteen te zien krijgt dat het ook nog een eiland in spitsbergen kan betreffen en meteen ook een link naar de Geschiedenis van Amsterdam in beeld krijgt (hoewel dat op een "pure" dp natuurlijk niet ok is, maar laten we daar niet te moeilijk over doen).

Andere bezoekers die bijvoorbeeld op een link naar de stad amsterdam klikken - die bij voorkeur direct de juiste kant opgestuurd worden - krijgen een overbodige melding prominent bovenaan in beeld: Voor de irrelevante betekenissen waar je waarschijnlijk niet naar zoekt zie Amsterdam (doorverwijspagina). Als er slechts 1 irrelevante betekenis is, dan haalt die het om bovenaan het artikel genoemd te worden: Zie voor het fictieve figuur Amsterdam (Pokémon)

Het is bovendien pov om te veronderstellen dat het een minder relevant is dan het andere, en het is vaak lastig te bepalen waar de grens ligt: ik noem die grens dus irrelevant, daar het zoeken naar de grens de lezer zou kunnen hinderen en het onderhoud sterk bemoeilijkt. Alternatieve oplossingen die het onderhoud zouden doen vergemakkelijken, voldoen niet aan het adagium van 3 Wise Men.

Laat ons het povcriterium vrijwel geheel loslaten, door overal een dp te maken, en onze pov te wijden aan een zo optimaal mogelijke structurering van die dp. Waarbij de zogenoemde hoofdbetekenis bovenaan mag staan, en de rest op volgorde van relevantie cq. nut voor de lezers én de linkfixers - groepen dewelke in wikitheorie elkaar natuurlijke sterk overlappen - met eventueel nog een hiërarchisch element erbij voor superextreme duidelijkheid.

Een alternatieve radicale oplossing die alle problemen vermijdt zal mi zijn het nog meer loslaten van het povcriterium en altijd de oorspronkelijke betekenis, waar alle andere benamingen van zijn afgeleid, onder het lemma te hebben. Laat Ajax gewoon over het mythologische figuur gaan. Het schoonmaakmiddel en de voetbalclub kunnen dan mooi onder een kopje #Afgeleide betekenissen of iets dergelijks. Echte dp's komen dan dus alleen als er geen enkel verband is tussen de gelijk gespelde namen. — Zanaq (?) 2 jun 2008 11:06 (CEST)

Een theoretisch mooie mogelijkheid is om van alle woorden dp's te maken en dan alle lemma's alleen een nummer als titel te geven! Ondertussen willen de lezers en de meeste gebruikers een lemma direct onder het eigenlijke woord (als meer dan 90% van het gebruik van het woord op dat onderwerp slaat). - Brya 2 jun 2008 15:00 (CEST)

Ik vrees dat dat plan zeker op een enthousiast onthaal kan rekenen binnen bepaalde kringen.. Jacob _overleg 2 jun 2008 15:59 (CEST)

De gebruiksvriendelijkheid gaat op die manier verloren. Het huidige URL-systeem is net ingevoert omwille van de eenvoudigheid.--Westermarck 2 jun 2008 16:57 (CEST)

gebruiksvriendelijkheid is een subjectief begrip gebleken. Bovendien wordt iets toch gemaakt voor de lezer, toch? Misschien is het zinvoller om op zoek te gaan naar een logisch (en feitelijk juist) systeem in plaats van een (schijnbaar) eenvoudig systeem (voor enkel(e) ervaren gebruikers). En... misschien is een logisch systeem wel gemakkelijker voor lezers, nieuwe gebruikers en oude gebruikers. Is dat iets? --Lempkesfabriek 2 jun 2008 19:47 (CEST)

Is het iemand opgevallen, dat wanneer je een artikel zoekt, dat ie dan automatisch aangevuld wordt met alle betekenissen? Handig he? 217.166.79.132 2 jun 2008 15:49 (CEST)

Ja, erg hè. Hoe krijgen we het weg? - Brya 2 jun 2008 18:32 (CEST)

DP's simpel houden

Als ik deze discussie goed begrijp, wordt er met de "(hoofdbetekenis)"-constructie een probleem opgelost dat veroorzaakt is door de Amsterdam-constructie te hanteren. De oplossing leidt echter weer tot (zoals hierboven gesteld) nieuwe problemen. Als de Amsterdam-constructie dus leidt tot een probleem, dat alleen op te lossen is met een ander probleem, is het dan niet zinvoller om de Amsterdam-constructie niet te hanteren? Fruggo 2 jun 2008 17:15 (CEST)

Och, elke mogelijke constructie leidt tot problemen, in de ogen van sommigen tenminste. Ik ben voor een eenvoudige benadering, dan hebben we tenminste ook eenvoudige problemen. Met een gecompliceerde structuur hebben we gecompliceerde problemen.- Brya 2 jun 2008 18:32 (CEST)

Als ik lees dat de gemeenschap voorstander is van de 'Amsterdamconstructie' weet ik in ieder geval dat ik niet tot de gemeenschap behoor.

Ik vind het principieel onaanvaardbaar, als de gemeenschap gaat bepalen welk artikel de lezer voorgeschoteld moet krijgen bij het intikken van een bepaald trefwoord. Dat riekt zelfs naar manipulatie van kennis naar het voorbeeld van dictatoriale regimes. Past absoluut niet bij het principe van Wikipedia.

Als het een kwestie van pagina-onderhoud is, zoek dan een puur technische en niet een encyclopedisch-inhoudelijke oplossing. Waarom is een periodieke koppelingskeuring eigenlijk nodig? Is het principe niet, dat iedere wijziging direct of korte tijd later wordt getoetst? En als er een fout over het hoofd wordt gezien, dan wordt dit alsnog aangepast zodra de fout wordt ontdekt, toch? Of is WP een soort van werkverschaffing? Zomaar wat vragen.Wickey 3 jun 2008 12:31 (CEST)

Het is een kwestie van pagina-onderhoud in de zin dat de links 'gerepareerd' moeten worden, dat klopt. Het punt is, zoals ik hierboven uiteengezet heb, dat er technisch gezien geen andere oplossing is dan de genoemde oplossing - waarom die "encyclopedisch-inhoudelijk" is snap ik trouwens niet, want met inhoud heeft het weinig te maken: het is slechts een 'handigheidje' om om de technische beperkingen heen te werken. En het ideaal dat alle fouten vanzelf verbeterd worden? Dat werkt voor de grote lijnen van de tekst, maar er zijn maar weinig mensen die bereid zijn een pagina terug te bladeren om even een link te repareren.

Overigens, als ik een javascriptje schrijf dat de pagina afscant naar alle links naar "XXX (hoofdbetekenis)" en die automatisch verandert in "XXX", is iedereen dan blij? Dat is namelijk prima te doen... valhallasw 3 jun 2008 23:31 (CEST)

Javascriptje is klaar... als ik het goed heb neemt dat vrijwel alle bezwaren weg... kunnen we het dan globaal invoeren...? valhallasw 4 jun 2008 00:24 (CEST)

@Fruggo: de discussie die je noemt is reeds in het verleden gevoerd; het resultaat is dat voor bepaalde artikelen, zoals 'Amsterdam' en 'Aquarium' de gemeenschap in meerderheid van mening is dat een artikel met die naam over de hoofdbetekenis zou moeten gaan en dus géén dp zou moeten zijn. Dat is een discussie die we m.i. niet weer van voren af aan moeten gaan voeren.

Door sommigen is erop gewezen dat dan echter wel het corrigeren van linken bemoeilijkt wordt. Dit probleem is echter op te lossen door te werken met een omgekeerde redirect constructie. De risico's die hieraan kleven worden dan weer grotendeels weggenomen door de "(hoofdbetekenis)"-constructie (een modificatie op de omgekeerde redirect constructie). Lijkt mij een prima idee dus! Bob.v.R 4 jun 2008 03:26 (CEST)

@Wickey: je komt met nogal grote en heftige woorden aan, zoals 'dictatoriale regimes'. Graag een beetje dimmen, indien mogelijk. Je stelt dat anderen stellen dat de gemeenschap voorstander is van de 'Amsterdamconstructie'. De zaak ligt in werkelijkheid echter genuanceerder: de gemeenschap vindt dat voor bepaalde artikelen, zoals 'Amsterdam', 'Rotterdam' en 'Aquarium' de lezer uit moet komen op het hoofdartikel en niet op een dp. Dit vanuit de geachte dat de lezer niet nodeloss moet worden geïrriteerd bij het zoeken van een pagina. Zoals gezegd ben ik van mening dat die discussie niet heropend hoeft te worden, het is namelijk iets dat reeds uitvoerig bediscussieerd is, en in diverse gevallen is erover gepeild. Je suggereert te zoeken naar een puur technische oplossing. Die technische oplossing is nu we gevonden in de "(hoofdbetekenis)"-constructie. Prima! Iedereen blij.

@Wickey: de "(hoofdbetekenis)"-constructie zorgt ervoor dat niet eindeloos dezelfde linken behoeven te worden gecontroleerd. Zoals elders toegelicht, maakt dat dus op termijn het link-onderhoud voor verwijzingen naar bijvoorbeeld 'Amsterdam' of 'Rotterdam' een heel stuk makkelijker! Prima! Iedereen die deze discussie kan volgen zou blij moeten zijn; voor iedereen waarvoor dit allemaal te technisch is: ga vooral iets anders doen! Bob.v.R 4 jun 2008 03:26 (CEST)

@Bob.v.R: Ik ben niet zo paranoïde dat ik denk dat er duistere krachten op WP bezig zijn, maar bij de "(hoofdbetekenis)"-constructie is er wel degelijk sprake van sturing van de informatie.
Even voor mijn begrip, waardoor ontstaat hier eigenlijk die onderhoudsgevoeligheid? Omdat er zoveel sufferds zijn die een koppeling maken zonder die te controleren? Dan ligt het dus niet aan het toepassen van een dp, maar aan de splitsing van stad en gemeente. Dat is dan altijd op te lossen door een duidelijke naamgeving: Amsterdam (gemeente) en Amsterdam (stad) en het trefwoord Amsterdam dus niet gebruiken. Dan kan er nooit verwarring ontstaan en is er zelfs geen dp nodig. Het zal ook lang niet altijd duidelijk zijn wat het hoofdartikel is en ik wil ook niet dat dat voor mij bepaald wordt.

@valhallasw: De manier waarop informatie gepresenteerd wordt is voor mij een encyclopedisch-inhoudelijk aspect.
Zoals bij elke oplossing zal ook het javascriptje wel weer een ongewenste bijwerking hebben, maar als daarmee een heleboel fouten worden vervangen door een paar nieuwe fouten, dan is is het toch een goede oplossing. Vooral als die nieuwe fouten snel weer gecorrigeerd kunnen worden.Wickey 4 jun 2008 21:47 (CEST)

@Wickey. 1. Ter informatie: de discussie over de zie dp-constructie op Amsterdam is in het verleden reeds gevoerd, en wel zeer uitvoerig en door veel personen. (Ook de argumenten die jij noemt zijn daarbij in volle omvang over de tafel geweest, en in confrontatie gebracht met tegenargumenten.) Uitkomst na veel gediscussieer gevolgd door een peiling: 'Amsterdam' moet handelen over Amsterdam, en moet dus geen dp zijn. Cryptischer geformuleerd: voor het artikel 'Amsterdam' is gekozen voor een Amsterdamconstructie.

2. Inderdaad, als iedereen de door hem of haar geplaatste linken zelf zou controleren, dan was er niets aan de hand geweest. De realiteit is echter anders! (jammer, maar zo is het) Gelukkig zijn er mensen die vervolgens wel dergelijke controles uitvoeren; deze mensen zijn zeer gebaat bij de Amsterdam dubbelaccent constructie. Bob.v.R 4 jun 2008 21:59 (CEST)

Vandalismebestrijding

Weer een oproepje. Graag hulp bij het doorlopen van de Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Momenteel grootste achterstand sinds 8 maanden. [1]. Wegens het niet meer actief zijn van een aantal grote controleurs (Maniago, Thoth, ?, ?, ?) neemt de achterstand elke dag iets toe. Wie helpt er mee een extra stapje te zetten zodat we weer gaan inlopen? We redden het niet met de huidige inzet. Nog nooit hieraan meegeholpen? Er staat een korte uitleg hoe het werkt -> probeer het eens. Hierbij degene momenteel wel markeren [2]. Groet, Rudolphous 30 mei 2008 23:25 (CEST)

Met dank aan Sterkebak en Davin, en alle anderen die hebben meegeholpen. We zijn nu weer rond de nul, hierbij de oproep te proberen dat een tijdje weer zo te houden! Edo_Overleg 31 mei 2008 23:53 (CEST)

Wederom een oproep aan iedereen om af en toe een steentje bij te dragen, momenteel lopen we weer 800 wijzigingen achter, iedere dag komen er 1200-2000 bij!!!! Edo_Overleg 5 jun 2008 16:54 (CEST)

Afplassen

[offtopic aan] Nieuw nederlands werkwoord: "afplassen"?? Ik snap best wat je bedoelt hoor, maar dit klinkt wel heel erg lullig... (ja, dat woord gebruik ik óók zomaar! Erg he?) Ik zou zeggen: noem het zoals het gebruikt wordt (afzeiken) of zoek een synoniem (voor gek zetten), maar ga niet zelf iets verzinnen. [offtopic uit] Lexw 5 jun 2008 12:50 (CEST)

Lexw, bedankt dat je in mij een groot taalvernieuwer ziet - maar dat is toch echt te veel eer. Jacob _overleg 5 jun 2008 14:31 (CEST)

Aha, niet meer dus dan een early adopter. Paul B 5 jun 2008 14:33 (CEST)

Hier past dus met recht het gezegde: Toen plassen pissen werd, is het gezeik begonnen. Pieter2 5 jun 2008 15:02 (CEST)

Omgekeerd-redirect-constructie 2012

Bijvoorbeeld Zwolle (Overijssel) heet alleen Zwolle, die Omgekeerd-redirect-constructie slaat nergens op. De bovenstaande discussie is er een van vier jaar geleden. Een berg is een berg en geen Berg (aardrijkskunde). ChristiaanPR (overleg) 29 jul 2012 14:09 (CEST)