Wikipedia:De kroeg/Archief 20080206

De Italianen zijn ons voorbij

Oude poster wervingscampagne:
Gezocht 100 alfabeten .. En, lukt het een beetje? Wel, de Engelstalige versie heeft na één jaar reeds 26.000 artikels. De Nederlandstalige is nog maar een paar maanden oud maar loopt goed. We zijn groter dan de Franstalige!

Enkele dagen geleden lagen we nog zo'n 800 artikelen voor op de Italiaanse Wikipedia maar intussen staat bij hun de teller op 404.414 artikelen en bij ons is dat 404.199 artikelen. Waarschijnlijk zijn ze daar dus botmatig artikelen aan het aanmaken, wat bij ons in het verleden soms ook wel gedaan is. Hoe dan ook, er zijn nu eenmaal veel meer personen op Internet die Italiaans beheersen dan personen die Nederlands beheersen, dus op termijn is zo'n voorsprong sowieso niet houdbaar. Ik herinner me een wervingsoproep uit de beginjaren van Wikipedia waar vol trots stond dat de Nederlandstalige Wikipedia meer artikelen had dan de Franse Wikipedia, maar helaas is dat al weer vele jaren niet meer waar. Hoe dan ook het blijft jammer als we weer een plekje zakken in de top 10. Het overzicht op https://wikipedia.org/ is nog niet bijgewerkt, dus kijk snel om ons nog op de 6de plaatst te kunnen zien staan. - Robotje 30 jan 2008 15:42 (CET)

Ach, in de tijd dat we de Franse wiki nog achter ons hadden hadden we minder dan 100.000 artikelen. Dan heb ik liever de huidige stand. De Italianen hadden ons trouwens eerder dit jaar ook al eens ingehaald, waarna wiki.nl de leiding weer overnam. Het is wel spannend dus! Woudloper _overleg 30 jan 2008 15:49 (CET)

Laad de kanonnen!!! ... of hoe zeg je dat? Celloman 30 jan 2008 15:53 (CET)

Ach, onze lemma's zijn toch veel beter? ;)Tjako (overleg) 30 jan 2008 15:54 (CET)

Tja als de nederlandse schrijvers hun kruit verschieten aan het discussieren over het Heidenschap?Heidenskip dan wordt het lastig de voorsprong te behouden. Hopelijk is er nog genoeg kruit over om de kannonnen te laden. (heb vandaag weer 5 nieuwe artikel(tjes) geschreven.Cumulus 30 jan 2008 15:56 (CET)

Uiteraard zijn onze artikel veel beter. Vooral op het gebied van schaatsen, windmolens en tulpen.Cumulus 30 jan 2008 15:57 (CET)

Ach qua aantal sprekers staan we op ongeveer de 38e plaats. Je kan ook kijken naar het aantal wijzigingen en dan staan we op de 8e plaats --hardscarf 30 jan 2008 16:35 (CET)

Voor degenen die niet meteen willen omrollen en strijd willen leveren (met de pen/het toetsenbord natuurlijk): op Wikipedia:Gewenste artikelen en Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen staan nog genoeg rode links. Ik zal zelf ook maar weer eens wat gaan schrijven. - Berkoet (voorheen Dammit) 30 jan 2008 16:01 (CET)

Dat is natuurlijk de wet van de remmende voorsprong. Wacht maar tot de Italianen het artikel it:It Heidenskip aanmaken. Mwahahaha. Woudloper _overleg 30 jan 2008 16:03 (CET)

It Heidenskip sono uno villagio a Paesi Bassi Frisia. Celloman 30 jan 2008 16:07 (CET)

Hmm, misschien inderdaad maar goed dat je hier bijdraagt, Celloman 😉 Tubantia disputatum meum 30 jan 2008 19:31 (CET)

Wat een mooi logo trouwens op de Italiaanse Wikipedia, zouden wij ook eens moeten doen tijdens de mijlpalen. Crazyphunk 30 jan 2008 16:19 (CET)

Meen je dat? Zo'n logootje op z'n tijd kan best mooi zijn, maar ik vind die van de Italiaanse Wikipedia gruwelijk lelijk. Tûkkã 30 jan 2008 16:51 (CET)

<melig> Nieuw spelletje ontdekt: een willekeurige wijziging aanklikken op je volglijst, bijvoorbeeld: [1] en dan in de browserwerkbalk alleen maar 'nl' vervangen door 'it', met als resultaat een heel ander onderwerp: [2]. --VanBuren 30 jan 2008 16:39 (CET)

De titel van het artikel lijkt niet gebruikt te worden bij het berekenen van de diff dus hij kijkt naar de getallen er achter en die wijzen op de Italiaanse Wikipedia naar een wijziging van een ander artikel (zou wel net moeten lukken als dat ook een wijziging aan een artikel met hetzelfde onderwerp zou zijn). Ook op deze Wikipedia werkt dat.. zo wijzen deze, deze of deze wijzigingen gewoon naar hetzelfde. - Simeon 30 jan 2008 16:59 (CET)

Iemand op de it wikipedia is een hele set artikelen aan het aanmaken over Amerikaanse counties dus dat schiet wel op. Multichill 30 jan 2008 17:52 (CET)

Van welke landen missen we nog de provincies, deelgebieden of gemeentes? Romaine (overleg) 30 jan 2008 17:54 (CET)

Voor atletiek en in het bijzonder de Keniaanse atleten zou het goed zijn als er meer Keniaanse districten Bestuurlijke indeling van Kenia en steden Lijst van steden in Kenia worden toegevoegd. Rudolphous 30 jan 2008 18:46 (CET)

Ik beantwoord met een wedervraag: Op hoeveel pagina's missen we nog kwaliteit? (ik denk dat je het antwoord niet wil weten) Rubietje88 30 jan 2008 18:05 (CET)

Ik heb het nou eigenlijk wel een beetje hiermee gehad, er is steeds 'gezeur' om de kwaliteit, ja, dat weten we nu wel. Misschien dat ik later ook maar elke week een discussie start over bijvoorbeeld het Amerikaanse project, zou het helpen? Crazyphunk 30 jan 2008 18:37 (CET)

Brede basis, hoge top

Je kan alle artikelen als een piramide zien. Het volume is het aantal artikelen en de hoogte is de kwaliteit. Multichill 30 jan 2008 18:34 (CET)

Gôh, ik wist niet dat we een wedstrijd deden, wie de meeste artikelen heeft in zo kort mogelijk tijd... ik dacht -dom natuurlijk, oliedom- dat er wereldwijd een groepje idealisten bezig was met gratis informatieverstrekking en kennisoverdracht. Nu ja een mens kan zich vergissen, nietwaar? --algont_overleg 30 jan 2008 19:36 (CET)

Ik verwacht niet dat artikelen over Kenia veel zullen worden uitgebreid als ze er zijn, maar vind wel dat ze er moeten zijn. (In de Winkler Prins staan ook zeer korte lemma's.) Als we nu zorgen dat alle gemeentes van alle landen bestaan, samen met de provincies, dan hoeven we vorlopig niet meer dat soort pagina's aan te maken en kunnen we ons richten op andere pagina's met wat uitgebreidere inhoud. Romaine (overleg) 30 jan 2008 20:12 (CET)

Hebben alle GTST figuranten al een artikel? Die vandaal 30 jan 2008 20:57 (CET)

Ik kan er wel 1 of 2 noemen --Kalsermar 30 jan 2008 21:14 (CET)

Veel interessanter zou ik vinden om te weten hoeveel encyclopaediewaardige artikelen er zijn. Als ik zie wat hier en op andere wikipedias wordt aangemaakt schud ik vaak mijn hoofd. Vooral op de en: hebben ze het tot een ware kunst verheven. Ik kan alleen maar hopen dat "wij" nog verder gaan zakken op de lijst van wikipedias met de meeste artikelen en dan wellicht een hoger percentage "waardige" artikelen hebben.--Kalsermar 30 jan 2008 21:14 (CET)

Nou meteen maar aan de slag dan: er staan nog een paar te vertalen Italiaanse (e.a.) artikelen in Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands. Kom op Harko, slinger an die diesel ;-) Davin 30 jan 2008 21:19 (CET)

En nog twee relevante links: Wikipedia:Beginnetjesfobie & Wikipedia:Robofobie. Multichill 31 jan 2008 12:33 (CET)

Ik ben blij dat de Italianen ons voorbij zijn, ik wordt namelijk behoorlijk misselijk van dat concurrentiegedoe. 1) er zijn meer Italiaanstaligen, ze moeten dus ook meer artikelen hebben. 2) Het zijn collega's die zich, net als wij, inzetten voor het beschikbaar maken van vrije (en juiste) kennis. Ik hoop dat we nu eens en voor altijd dat gezeur over wie groter is, niet meer hoeven aan te horen. Londenp _{zeg't maar} 31 jan 2008 22:02 (CET)

With great powers comes great responsibility

Is het gemakkelijk om Mod te zijn? Nee. Is het gemakkelijk om kritiek te hebben op een Mod: Ja zeker

Toch wil ik wat vraagtekens zetten bij de beslissing om de geachte gebruiker Torero voor onbepaalde tijd te blokkeren.

Het eerste vragenteken betreft de zwaarte van de straf; Torero heeft levenslang. Ook al wordt hij 100. Hij blijft geblokkeerd. Het tweede vraag teken betreft de uitvoerbaarheid van de straf, een verandering van internetprovider of inloggen onder een andere naam vanaf je werkplek maakt de blokkade al ongedaan. Het derde vraagteken betreft het tijdstip van de blokkade. In februari was de blokkade van Torero afgelopen. Mogelijk ben ik de waard die zijn gasten niet vertrouwd maar is dit echt toeval?

Ten slotte een uitroepteken, Torero bracht zijn mening ongepolijst. En ik was het zelden met hem eens. Maar het had wel wat.technische fred 30 jan 2008 20:34 (CET)

Ik verwacht eigenlijk dat er een verklaring van de arbcom komt met betrekking tot deze blokkade. Wordt ook de nieuwe blok gezien als een gevolg van de uitspraak of is deze het gevolg van het misbruik van sokpoppen? Dat laatste begrijp ik namelijk niet helemaal. Ik dacht dat alleen van misbruik sprake is als er twee accounts bij dezelfde stemming gebruikt worden of iets dergelijks.

Het feitelijke vergrijp was het plaatsen van deze opmerking, waarmee de uitspraak van de arbitragecommissie in werking trad. Om iemand daarvoor voor onbepaalde tijd te blokkeren vind ik nogal buitenproportioneel. De uitspraak van de arbitragecommissie werd al als erg hard ervaren door de meeste gebruikers (zie alle steunbetuigingen op overleg gebruiker:Torero), zelfs degenen die wel voor een kortere blokkade waren. Om de blok nu ad infinitum te verlengen lijkt me niet in de geest van dit project. Woudloper _overleg 30 jan 2008 21:00 (CET)

Art Unbound spreek, ik verwacht een verklaring! Die vandaal 30 jan 2008 21:03 (CET)

HUH, ik mis iets. Wánneer heeft Torero die, - hoogst achterlijke -, blokkade ontlopen dan waarvoor de blok vandaag tot onbepaald is verlengd. Zélfs al heeft hij een blokkade ontlopen, - ik gun het een dergelijke dictatoriale beslissing als 9 maanden blok -, dan moet je niet zo kinderachtig doen om hem nu te blokkeren, terwijl de officiele 9 maandenblok nog maar 10 dagen heeft. Graag zie ik wat opheldering over de nieuwe onbepaalde blok. Celloman 30 jan 2008 21:06 (CET)

Kijk hier maar. Wammes Waggel 30 jan 2008 21:37 (CET)

Ik ben niet de beste maatjes met Torero, dat weten veel mensen wel. Desondanks ben ik wel verbaasd.

Dat zijn blok met een anonieme sokpop ontdoken wordt, een feit schijnbaar aangetoond met checkuser, bestraft wordt met nog een blok, daar kan ik enigszins inkmomen. Maar wat ik niet zo goed begrijp is de duur van het blok. Waarop is die gebaseerd? Zijn hier richtlijnen, regels, handvesten of voorstelpagina's over te vinden? Is er ergens overleg gepleegd? Had het blok niet gewoon een paar maanden verlengd kunnen worden? Een beetje meer uitleg is misschien wel op zijn plaats... Martijn ^→!?← 30 jan 2008 23:00 (CET)

Een gevangene die probeert te ontsnappen, krijgt die een strafverlenging? Nee toch. Moet je de gevangenis maar dikke muren geven. De mogelijkheid tot ontduiken was er, is ontdekt en dan timmer je die mogelijkheid dicht tot de oorspronkelijke blok is verlopen. Klaar. Wel even vermelden dat vriendelijke woorden meer worden gewaardeerd dan schelden. Het wild om je heen slaan op het moment dat een "lastige" gebruiker zich meldt is iets wat zeker niet zal helpen. Nee het is ongetwijfeld niet makkelijk mod te zijn en nog minder om in die commissie te zitten. daarom juist geldt voor hen die dat soort taken vervullen: bezint eer ge begint. Denk na, overleg even en geef reageer kalm. Eerst maar even een nadenk-blok (voor zolang die oude blok duurde) en die tijd nemen om een overwogen besluit te nemen. - QuicHot 30 jan 2008 23:12 (CET)

Ik heb de blokkerende moderator gevraagd of hij hier een toelichting wil geven. Josq 30 jan 2008 23:27 (CET)

... en die geeft de volgende reactie: [3]. Ik denk dat een diepgaande discussie hierover inderdaad beter niet hier gevoerd kan worden. Josq 30 jan 2008 23:57 (CET)

Ik zie hierboven een hoop reacties waar een hoop kanttekeningen bij te plaatsen zijn maar ik zal me beperken tot de volgdende 3:

1. Torero krijgt levenslang en al wordt hij 100 jaar dan blijft hij geblokkeerd

   om te beginnen staat "onbepaalde tijd" staat niet voor "oneindig" en ten tweede als hij gebruik maakt van de ontsnappingsclausule dan kan de extra blok die volgde voor sokpop-misbruik a.g.v. stemmen tijdens een blokkade bijna meteen komen te vervallen.

2. onbepaalde tijd geblokkeerd omdat hij op 10 mei een edit pleegde

   Aan Torero is herhaaldelijk gevraagd om o.a. zeer kwetsende uitingen die bovendien totaal niet onnodig zijn in discusies op Wikipedia achterwege te laten. Dat hielp niet, hij is daarop vaak gewaarschuwd, regelmatig en steeds langer geblokkeerd (zie het zeer lange blokkerlogboek van Torero) en uiteindelijk is er een zaak aangespannen bij de arbcom. Die heeft op 10 mei 2007 bepaald dat hij gewoon mocht blijven editten in de meeste naamruimten maar dat er vooral op de overlegpagina's beperkingen aan hem werden opgelegd met een soort 'proeftijd' van 9 maanden. Als hij zich daaraan niet zou houden dan zou hij voor de rest van die proeftijd (dus tot 10 feb. 2008) geblokkeerd worden. Bij de instelling van de arbcom is duidelijk het mandaat gegeven om aan bepaalde gebruikers bijvoorbeeld een kroegverbod af te kondigen en om sancties waaronder blokkades vast te stellen bij overtreding. Dit soort maatwerk kon/kan met de normale blokpeilingen/stemmingen niet of nauwelijks. Torero heeft er zelf voor gekozen om zich niet te houden aan die beperkingen en niet alleen uit die ene edit op 10 mei maar ook uit de tekst die hij later heeft opgestuurd en nu op z'n gebruikerspagina staat, blijkt dat een bewuste keuze van hem. Daarop is dus inderdaad een blok van 9 maanden ingegaan en hoewel die blok dus nog steeds niet afgelopen is heeft hij de afgelopen 2,5 maanden 532 keer ge-edit op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarbij heeft hij bovendien meerdere verschillende beperkingen die de arbcom hem had opgelegd tijdens deze 'proeftijd' opnieuw genegeerd. Bovendien heeft hij gestemd waarop Oscar hem vanwege sokpop-misbruik voor onbepaalde tijd geblokkeerd heeft. Het is dus niet die ene edit van 10 mei 2007 dat hij momenteel onbepaalde tijd geblokkeerd is, die ene edit was slechts één van de vele stappen die geleid heeft tot deze blok van onbepaalde tijd. En zoals ik hierboven al schreef, via de ontsnappingsclausule kan hij die sokpop-blok van onbepaalde tijd eenvoudig laten opheffen.

3. een gevangene die ontsnapt krijgt geen verlenging van de straf dus Torero mag niet extra geblokkeerd worden

   ik vind het wat ver gaan om een blok op Wikipedia gelijk te stellen met een gevangenisstraf. Maar oke, als je die vergelijking maakt, dan nog klopt je redenering niet helemaal. Tijdens een blok kan een gebruiker automatisch ook niet stemmen of meedoen aan peilingen wat in juridische termen zou neerkomen op de automatische ontzetting uit het actief stemrecht. Als zo iemand toch stemt is dat dus illegaal en kan daar dus een sanctie op staan. Verder is Wikipedia een open systeem waar zonder moeite in bewerkt kan worden zonder je zelfs maar te hoeven aanmelden. In vergelijking met een gevangenis is een blokkade dus hooguit plaatsing in een half-open inrichting. Het misbruik maken van het open karakter van een inrichting kan volgens mij leiden tot overplaatsing naar een inrichting met een minder open karakter en daardoor een zwaarder regime. En dan nog wat, als iemand een celstraf krijgt van 2 jaar en al na enkele dagen ontsnapt en pas 3 jaar later weer opgepakt wordt zal men niet concluderen dat hij z'n celstraf al heeft uitgezeten omdat er al 2 jaar verstreken zijn sinds het ingaan van de celstraf. Volgens de analogie met een celstraf zou de 2,5 maand die Torero al stiekem op de Nederlandstalige Wikipedia actief is dus op z'n minst moeten leiden tot een verlenging met 2,5 maand na 10 februari. Ten slotte heeft Torero tijdens die 2,5 maand die dus samenviel met z'n proefperiode opnieuw zaken gedaan waarvan uitdrukkelijk bepaald is dat hij die tijdens de proefperiode niet mocht doen. Echter voor alle duidelijkheid, de gedachte om een blok te vergelijking met een gevangenisstaf is niet mijn keuze maar die van gebruiker Quichot.

Ik hoop dat bepaalde misverstanden hiermee uit de lucht zijn. - Robotje 31 jan 2008 11:16 (CET)

@Robotje: van misverstanden was bij mij i.i.g. geen sprake. Ik kan wel een aantal dingen relativeren in jouw kijk op de zaak (zonder daarmee te willen zeggen dat je geen gelijk hebt):

1. de anoniem V/Torero heeft niet gestemd. Hij heeft dit wel geprobeerd en daarbij al aangegeven dat hij verwachtte dat de stem (zoals inderdaad gebeurde) ongeldig werd verklaard;
2. de bewerking van 10 mei 2007 was de aanleiding tot het blok. Zonder blok was er ook geen blokontduiking geweest, zo simpel is het. De arbcom had ook een andere sanctie kunnen treffen waarmee de situatie nu compleet anders had kunnen zijn;
3. de anoniem V heeft inderdaad 500+ bewerkingen in de artikelruimte gedaan, waar een hoop goede dingen tussen zaten. De toevoeging en herschikking van de uitgestorven zoogdieren bijvoorbeeld ben ik erg blij mee. Ik wist tot voor kort niet dat Torero verstand had van dat onderwerp. De activiteit van de gebruiker V is daarmee, op de politiek-religieus getinte opmerking op zijn gebruikerspagina (ook maar de vraag of we dat moeten verbieden) en de kritiek op de meer ervaren gebruikers (die ik overigens niet als negatief ervaar) na, vooral positief geweest.

Citaat van de Engelse wikipedia: By all means break the rules, and break them beautifully, deliberately and well. That is one of the ends for which they exist. - Robert Bringhurst

Torero heeft de hem opgelegde regels van de arbcom gebroken. Dat mag niet, stout! Maar ik ben blij dat hij negeer alle regels heeft toegepast, het heeft deze wikipedie iets verder geholpen op de betreffende onderwerpen. Woudloper _overleg 31 jan 2008 12:12 (CET)

Hij heeft tijdens die blok als anoniem herhaaldelijk aan peilingen deelgenomen (kleine selectie: [4], [5] en [6] ) en twee keer geprobeerd bij een blokpeiling zijn stem uit te brengen [7] [8]. Pas bij de laatste poging heeft hij aangegeven dat het geen echte stem maar commentaar is omdat hij geen aangemelde gebruiker is. Die edits aan de artikelen had hij ook gewoon kunnen doen na de uitspraak van de arbcom op 10 mei 2007 als hij zich aan de beperkingen had willen houden. Dat een moderator in de kroeg openlijk zijn blijdschap toont over het negeren van de blok die indirect volgde op de uitspraak van de arbcom vind ik niet kunnen. - Robotje 31 jan 2008 14:16 (CET)

Jouw aanhoudend hameren op regeltjes en indirect eisen van kadaverdiscipline stemt mij anders ook niet bepaald vrolijk, Robotje. Alle regels en alle handelingen staan in dienst van de encyclopedie. Regels zijn geen doel op zich. Paul B 31 jan 2008 14:23 (CET)

Mensen, mensen, vlieg elkaar nou niet in de haren, da's echt niet nodig. Josq 31 jan 2008 14:26 (CET)

Sorry, dat was ook niet de bedoeling. Robotje mag mij indien gewenst nog van repliek dienen, daarna hou ik er hier over op. Ik denk dat de standpunten wel duidelijk zijn...Paul B 31 jan 2008 14:30 (CET)

Dan zal ik het ook proberen het kort houden. Om een wheelwar te voorkomen rondom gevoelige blokkades/beveiligingen/etc. zijn regels volgens mij onvermijdelijk en daarnaast laat het arbcom-reglement wat we als gemeenschap hebben opgesteld en geaccordeerd weinig ruimte voor vrije interpretatie door individuele gebruikers en vooral moderatoren:

• "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien."
• "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." [9]

Je kunt het niet eens zijn met uitspraken en dat kun je kenbaar maken en motiveren, maar op eigen initiatief zaken tolereren die ingaan tegen wat er door de arbcom besloten is kan niet. En als je dat kadaverdiscipline wil noemen, prima. Wil je als moderator meer kunnen handelen naar eigen inzichten, zorg dan dat die regels worden aangepast. Zolang die niet zijn aangepast zijn dat de regels. En als een moderator principiële bezwaren heeft tegen de 'kadaverdiscipline' die verwacht wordt, dan is het aan de betreffende persoon om daar wel of geen persoonlijke conclusies aan verbinden. - Robotje 31 jan 2008 16:41 (CET)

Mag ik me aansluiten bij het geen de gebruiker Paul B hierboven schrijft: Alle regels en alle handelingen staan in dienst van de encyclopedie. Regels zijn geen doel op zich.--technische fred 31 jan 2008 14:46 (CET)

Hm, nee, dit vat ik niet licht op. Ik wilde dat hierboven eigenlijk mijn laatste woord laten zijn maar hier wordt gesuggereerd dat ik als moderator geen kanttekeningen mag plaatsen (zelfs zonder daarbij de blokkade zelf af te keuren, dat deed ik namelijk niet) bij een blokkade van een gebruiker die ook goede bijdragen doet. Ik voel me in deze rol al vaak monddood gemaakt maar dat maakt me nog geen dogmaticus. Weet je wat, Robotje, ik stel voor dat je nu ALLE bewerkingen van de gebruiker V sinds november terugdraait. Dan kijken we eens of je gedesysopt/geblokkeerd wordt wegens vandalisme. Ik denk namelijk van wel. Als die bewerkingen terugdraaien genoeg is voor een blokkade; vraag je dan eens af of die bewerkingen doen andersom gedacht niet een klein beetje argument kan zijn voor wat clementie. Woudloper _overleg 31 jan 2008 15:14 (CET)

Natuurlijk kun je, of je moderator bent of niet, kanttekeningen plaatsen bij een uitspraak van de arbcom. Daar heb ik ook niets op tegen. Als dat met goede argumenten gepaard gaat, lijkt me dat juist gewenst want wellicht worden zaken naar voren gebracht die bij het nemen van het besluit niet bekend waren maar een heel nieuw licht op de zaak werpen en herziening van de blok vereisen. Of wellicht zitten er argumenten bij waar bij een volgende uitspraak rekening mee kan worden gehouden.

Echter, blijdschap tonen voor het ontduiken van een blok gaat mij wel ver. In dit specifieke geval ging het bovendien om een blok die volgde uit op een uitspraak van de arbcom. Over zo'n uitspraak mag iedereen vinden wat hij/zij wil, maar zelfs als de meeste gebruikers een uitspraak van de arbitragecommissie veel te streng of te licht zouden vinden dan nog dienen alle gebruikers en vooral de moderatoren mee te werken aan de uitvoering. Stel er is een uitspraak waarin wordt bepaald dat niemand gedurende een bepaalde of onbepaalde periode specifieke opmerkingen mag zetten op de overlegpagina van gebruiker A, dan geldt dat dus voor iedereen. Als gebruiker B desondanks op de overlegpagina van gebruiker A die specifieke opmerking zet, dan zou iedere gebruiker die dat ziet, moderator of niet, die edit van B meteen terug moeten draaien. Immers "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd ..". Als moderator C daarna openlijk zijn blijdschap toont voor die edit van B dan lijkt me dat duidelijk ongewenst. - Robotje 31 jan 2008 18:58 (CET)

Ik heb inderdaad gezegd dat ik blij ben met de inhoudelijke bewerkingen die V heeft gedaan. Ik zal nooit zomaar een uitspraak van de arbitragecommissie overtreden hoor. Maar in dit geval heeft de overtreding de inhoud goed gedaan en de inhoud is gewoon het belangrijkst voor me. Woudloper _overleg 31 jan 2008 19:39 (CET)

Ik weet niet maar mijn idee van wat een gebruiker of moderator MOET doen komt toch niet overeen met het hierboven door Robotje gepropageerde idee. De uitspraak die hij als voorbeeld gebruikt: NIEMAND mag gedurende een bepaalde periode een bewerking op de overlegpagina van gebruiker A doen is volstrekt absurd, en ligt ook niet binnen de mogelijkheden die de arbcom heeft. Als je zelfs in dat geval meent dat je dergelijke onzin slaafs moet uitvoeren dan kan ik het niet volgen.

En even voor alle duidelijkheid, de arbcom heeft slechts beslist dat Torero werd geblokkeerd, voorzover mij bekend is er geen enkele moderator geweest die die beslissing niet heeft gerespecteerd, hoe zeer sommigen die uitspraak volstrekt onjuist vonden. De arbcom heeft nergens beslist dat de anonieme gebruiker bekend als V geblokkeerd diende te worden als uitvloeisel van de beslissing inzake Torero. Dat is slechts een interpretatie van Robotje en van Oscar. Waarbij bovendien Robotje zelf niet geheel zeker van zijn volkomen heldere regel is, was hij dat wel geweest dan had hij geen reden gehad gebruiker V als argument te gebruiken voor een nieuwe anti Torero zaak bij de arbcom. Ik zal het geen kadaverdiscipline noemen, maar dat ik een andere mening op dit punt heb mag helder zijn. Dat geeft mij geen enkele aanleiding voor de conclusie die Robotje andersdenkenden klaarblijkelijk wil opdringen. Peter boelens 31 jan 2008 23:22 (CET)

Ik heb het idee dat Peter mijn voorbeeld niet goed gelezen heeft of in ieder geval niet goed begrepen heeft. Ik schreef daar "Stel er is een uitspraak waarin wordt bepaald dat niemand gedurende een bepaalde of onbepaalde periode specifieke opmerkingen mag zetten op de overlegpagina van gebruiker A, dan geldt dat dus voor iedereen. Als gebruiker B desondanks op de overlegpagina van gebruiker A die specifieke opmerking zet, .." (onderstreping toegevoegd). Misschien moet ik het voorbeeld wat uitwerken. Stel dat de kwestie rond meneer Borgdorff die wenst te werken onder IP adres 86.83.155.44 in plaats van een gebruikersnaam aan de ene kant en en nogal wat gebruikers aan de andere kant, wordt voorgelegd aan de arbcom en één van de besluiten van de arbcom wordt dat niemand hem op zijn overlegpagina mag oproepen/aanzetten tot het aanmaken van een gebruikersnaam en/of het werken onder een gebruikersnaam. Is dat iets wat volstrekt absurd is? Bij artikel 5 lid 10 staat dat de beslissing o.a. kan inhouden "2. Het verbieden aan één of beide partijen om bepaalde pagina's, bijvoorbeeld overlegpagina's of pagina's over een bepaald onderwerp, te bewerken, voor een bepaalde tijd. Op overtreding van dit verbod volgt een blokkade voor een bepaalde tijd." en verderop "5. Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Zo volstrekt absurd lijkt me dit uitgewerkt voorbeeld niet. En nu terug naar je andere punt. Als Torero geblokkeerd moet worden dan lijkt het me vrij duidelijk dat dat niet alleen geldt voor het account Torero maar voor de persoon die gebruik maakt/maakte van dat account. Zoals je het nu voorstelt had hij dus meteen na de uitspraak en de daaropvolgende blokkade van het account 'Torero' een nieuwe gebruiker 'Torero2' kunnen aanmaken en net zo leuk onder dat nieuwe account kunnen doorgaan; zelfs als hij daar openlijk voor uitkomt. Dat meen je toch niet? - Robotje 1 feb 2008 07:52 (CET)

Voor mij is duidelijk dat al het door Robotje geschrevene heel zuiver geredeneerd is. Ook zijn acties in deze zijn volgens het boekje. Wat betreft Peter boelens: deze heeft uiteraard een persoonlijke ruimte voor wat betreft de bewijsvoering (wanneer is bewezen dat V inderdaad Torero is ?) en voor de vraag hoe hard hij moet lopen als hij vermoedens heeft.

Over hoe het nu verder moet is wel uitgebreid ruimte voor diverse interpretaties, maar het lijkt me inderdaad dat het een goed idee is als de arbitragecommissie aangeeft wat zij daarvan vindt. - Brya 1 feb 2008 08:10 (CET)

Ik begreep altijd van de checkusers dat er nooit verder dan drie maanden terug gezocht kon worden op ip adres. Als dit klopt kan er dus ook geen sokpop aangetoond wordn. Hoe zit dit? JacobH 31 jan 2008 19:41 (CET)

Waarschijnlijk waren er nog gegevens voorhanden uit eerdere cu's naar Torero. Ik kan me niet voorstellen dat er gedurende deze 9 maanden nooit eerder cu's zijn uitgevoerd naar hem. Woudloper _overleg 1 feb 2008 09:00 (CET)

Voor zover ik weet zijn er de afgelopen 9 maanden geen eerdere checkuser uitgevoerd naar Torero. Als Oscar of André bij wijze van hobby IP nummers van begin 2007 van Torero bewaard hebben, dan lijkt mij dat bijzonder eigenaardig. JacobH 1 feb 2008 11:45 (CET)