Wikipedia:De kroeg/Archief 20070123

Controleren : opnieuw

Ik geef niet op hoor. Wie markeert dit toch als gemarkeerd? Ik weet dat het geen ordinair vandalisme is, maar kortgezegt? Als je het niet wil terugdraaien, moet je het wel verbeteren & integreren hé, ofwel gewoon van die markeerknop blijven! Dit is een heel recent voorbeeld, ik zou heel graag horen dat iemand gewoon een fout maakte, liever dat dan we met controlerende vandalen zitten. Venullian (overleg) 15 jan 2007 16:37 (CET)

Ik ben nu bezig die functie voor het loggen van markeringen er doorheen te krijgen. Ik heb het geprobeerd op IRC, maar daar krijg ik weinig sympathie. Eerst vroeg ik het ook op het verkeerde kanaal, en toen vroeg ik het op het juiste kanaal, en toen werd er natuurlijk gezegd dat ik spamde. Vervolgens vroeg men zich af waarom we niet gewoon alleen markeren door mods of waarom we niet gewoon de functie uitschakelen ("zij", ik neem aan en.wiki, doen het immers ook zonder). Ik probeerde uit te leggen dat wij altijd al met dit systeem werken en dat wij niet de mankracht hebben om alles te controleren, zeker niet als alleen mods mogen markeren. Deze uitleg sloeg niet echt aan. Rob Church vraagt inmiddels waarom ik het zelf niet patch. Dit zou ik met liefde doen, maar mijn kennis van php is dusdanig laag dat ik waarschijnlijk alleen mensen in de weg loop. En dat terwijl het zo eenvoudig is. Ik heb nog wel genoeg kennis om de code te lezen, en het lijkt toch heel eenvoudig. Ik ga het dus binnenkort toch eens proberen (ben bezig met installeren), maar aangezien ik druk ben met school zal ik alles stapje voor stapje doen (vandaag SVN, PHP en Apache geinstalleerd, morgen MySQL en mediaWiki, daarna proberen te coden). Yorian 15 jan 2007 16:53 (CET)

Volgens mij is het omgekeerd : hebben ze op en:wikipedia niet de mankracht om álle anonieme wijzigingen te controleren, en kunnen wij dat met heel veel samengebundelde inspanningen wel. Ik heb alleszinds al eens half jaar oud anoniem vandalisme tegengekomen op de engelse, en nogwel totaal per toeval, kan je bedenken hoeveel er daar door de mazen glipt, toch? Ik heb gewoon de indruk dat wij wat wat meer kwaliteitsgericht zijn dan zij :p Maar dit moet je niet vertalen ;-) Venullian (overleg) 15 jan 2007 16:55 (CET)

Ik heb het eens vergeleken, maar qua mankracht staan wij best laag :) Op en. hebben ze pakweg 11/12 keer zoveel mods, maar maar 6 keer zoveel artikelen. Op ja: en de: hebben ze per actieve gebruiker 2 keer zo weinig artikelen. Yorian 15 jan 2007 16:58 (CET)

Ik sluit niet uit dat ook ik wel eens een controle-steekje laat vallen. Ik ben een mens, so shoot me. ;-) Ik probeer naar eer en geweten de zaken na te kijken maar ja, ik weet domweg niet alles van alles. Voor de goede orde: geschetst voorbeeld is niet van mijn hand, die had ik er wel tussenuit geplukt. Groeten, Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 17:00 (CET)

Hoi Felix, natuurlijk maakt iedereen fouten! Als je echter niet zeker bent, is het misschien wel een idee het gewoon niet te controleren, misschien komt er dan achter je iemand met meer kennis? Of het aan iemand vragen, maar daar steek je al gauw veel tijd in natuurlijk. Ik wil hier niemand aan de schandpaal nagelen hoor, verre van, ik wil gewoon begrijpen wat er gaande is... (zie ook, als je die nog niet kende, Gebruiker:Yorian/raargemarkeerd, waar toch nog wat serieusere voorbeelden staan) Venullian (overleg) 15 jan 2007 17:02 (CET)

Ho, stop. Even een paar dingen scheiden. Ik ben jouw voorbeelden gelezen en die had ik er zeker tussenuit gehaald. Ik vind dat hele duidelijke, niet mis te verstane voorbeelden van vandalisme of overduidelijk gebrek aan IQ. Dat is één. Ten tweede: ik heb altijd begrepen dat het controleren van de recent changes vooral gaat om te kijken of er sprake is van vandalisme, nonsens, spelfouten of duidelijke opmaak-fouten. Dus niet bedoeld om te controleren of wat er staat ook inhoudelijk klopt! Het zelfreinigend vermogen van Wikipedia zorgt er vervolgens wel voor dat we elkaar kritisch gaan volgen en inhoudelijk alles bijdschaven en naar een hoger plan tillen. Zie ik dat goed? Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 17:12 (CET)

Wat mij betreft niet, goed dat je het aanstipt :) Controleren houdt wat mij betreft in dat je ook inhoudelijk controleert. Het is een beetje een afweging: is het goed aannemelijk? Zo nee, zoek het op of laat het zitten. Maar dat is mijn visie. Yorian 15 jan 2007 18:27 (CET)

Een kort moment van reflectie over de inhoud en de echt gekke zaken eruit vissen lijkt me geen overbodige luxe. Je bent er toch mee bezig... VanBuren 15 jan 2007 17:28 (CET)

In dat geval denk ik dat er meer informatie moet komen in het Help-gedeelte. Er is nu het (op zich goede) artikel Help:Vandalismebestrijding, maar dit schetst dan een onvolledig beeld - als ik Yorian's antwoord goed begrijp. Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 17:42 (CET)

Ik zou in elke geval het loggen van de markeringen een goede zaak vinden Yorian. Outematic 15 jan 2007 18:17 (CET)

Felix, je haalt daar inderdaad een punt aan dat ik niet voor ogen had toen ik deze post deed (de vbn genoemd op Yorians pagina zijn inderdaad heel duidelijk en juist daarom zo raar). Maar ik vind wel degelijk dat het veranderen van bvb een jaartal gecontroleerd moet worden. Veel vandalen prutsen immers af en toe wel eens met nummertjes. Wmb moet dit in de anonieme controle dus opgenomen worden, ik dacht dat de meesten ook zo handelden. Je hebt gelijk dat dit dan beter ergens duidelijk gemeld staat. Venullian (overleg) 15 jan 2007 18:24 (CET)

Wel opmerkelijk ja, maar het kan toeval zijn dat nou net iemand bezig is te reverten en jij hem/ haar net voor bent. Als je zoveel controleerd dan kan dat best eens voorkomen. Verder staan er op die lijst dingen die niet zo heel opmerkelijk zijn hier zit bijvoorbeeld maar 2 minuten tussen? De theorie gaat mijns inziens voor dit soort situaties dus wel op. Geograaf 15 jan 2007 22:57 (CET)

Ik heb alle wijzigingen van die lijst herbezien, en enkel het geval dat jij hierboven noemt is er één waarbij de terugdraaiing zo dicht bij de originele post ligt, dat het mogelijk is dat iemand net gecontroleerd had, en bezig was met reverten. Ik ga die om die reden ook doorstrepen op de lijst. Bij de andere edits is de tijd echter langer, en daardoor minder waarschijnlijk dat er net op dat moment twee personen bezig waren op diezelfde wijziging. Al blijft het natuurlijk mogelijk, ook na een half jaar. Toch denk ik dat we hier een fundamenteler probleem hebben. Venullian (overleg) 15 jan 2007 23:07 (CET)

Sommige wijzigingen zitten verweven tussen andere wijzigingen. Bovenstaande zin is geen vandalisme, geen totale onzin, geen fancruft, maar het voegt ook niets toe. Ik zou er vanuit gaan dat een aantal mensen deze pagina ook op hun volglijst hebben staan, en dat die deze rariteiten er zo tussenuit fietsen. De anoniemencheck is er toch allereerst voor bedoeld om echt vandalisme er snel uit te halen en te ontmoedigen? Er worden wel vreemdere dingen toegevoegd, artikelen die nieuw rechtstreeks op de verwijderlijst gaan (en terecht bedoel ik dan)... Maar dat hoort er allemaal bij. Helaas moeten wij, als fanatieke gebruikers, dat weer allemaal gaan redigeren :-( Edo_Overleg 15 jan 2007 23:37 (CET)

Deze *goedgekeurde* wijziging is wel het toppunt... Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 08:59 (CET)

Het kan niet anders dan dat er twee partijen in het spel zijn: één die de teksten toevoegt en één die alles goedkeurt MADe 16 jan 2007 09:22 (CET)

Inmiddels wordt de "urgency" (sorry kan even geen Nederlands woord bedenken) van de feature request op bugzilla niet echt serieus genomen en wil men eerst het hele patrol-gebeuren herzien, wat tijden gaat kosten. WebBoy heeft al een patch aangedragen maar die wordt niet ingevoerd om onduidelijke redenen. Erg frustrerend, en schreeuwen helpt ook niet, maar ik krijg wel de neiging ;) Yorian 16 jan 2007 09:29 (CET)

Urgentie? ;) BlackNight 16 jan 2007 13:25 (CET)

• Slaat zichzelf ;) Yorian 16 jan 2007 18:15 (CET)

Top- en dieptepunten

Het controleren van artikelen is een kunst op zichzelf, en Venullian heeft groot gelijk wanneer ze, ver hierboven, de infiltratie van vermomde taalfouten aan de kaak stelt.

Toch betreft het hier de meer zichtbare binnendringers; er zijn veel ergere. Na Venullians signalering ben ook ik eens naar het artikel Ziekte gestapt (zij het vol huivering), en ik voel me sindsdien er niet beter op. Eigenlijk klopt van het hele verháál niks: de ene vage formulering volgt op de andere onduidelijke pointe. Eén toevallig voorbeeld:

Homoseksualiteit is anno 2002 in Nederland geen ziekte meer, maar vroeger wel, en in sommige landen is het dat nog.

Zeker: ik zal ervan worden verdacht deze voorbeeldzin met opzet te hebben gekozen. Dat heb ik ook. Maar dan wel om het kromme taalgebruik, dat de lezer in verbijstering achterlaat: het werkwoord "zijn" is hier totaal onencyclopedisch gebruikt (het kan alleen metaforisch worden opgevat), het woordje "het" kan alleen op Nederland terugslaan (van welk land men zich toch kan afvragen of het wel echt een ziekte is), en kleinere schoonheidsfoutjes zal ik maar ongenoemd laten.

Dat is een voorbeeld. Verderop staat een alinea met allemaal vragen, blijkbaar semiretorisch bedoeld, want ze worden in de volgende alinea semi- (want indirect) beantwoord.

Dit artikel Ziekte is een essay, een gedachtebepaling. Dat is mooi, maar in een encyclopedie mag met recht en reden een andere, meer feitgerichte tekstsoort worden verwacht. Dit hele artikel behoeft herschrijving: het register deugt niet.

Controleren we daar wel voldoende op?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 06:14 (CET)

Goed dat je dit aanstipt, dat vind ik namelijk totaal niet. Ik ben van mening dat kwaliteit op nl.wiki, met uitzondering natuurlijk van goede artikelen door goede mensen geschreven, ver te zoeken is. Yorian 17 jan 2007 06:55 (CET)

Dan moeten we misschien nieuwe afspraken maken (of oude bevestigen!) over de controle van artikelen. Natuurlijk moet op taal en spel worden gecontroleerd; maar hoe ontwikkelen we een kritisch instrument voor het beoordelen en controleren van artikelen? Een duidelijke richtlijn is mij niet onder ogen gekomen, tot dusver: zie ik iets over het hoofd? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 07:00 (CET)

Het grote probleem is dat mensen de tijd en de zin niet hebben om artikelen grondig aan te pakken, en dat kun je iemand natuurlijk niet kwalijk nemen. En uit mijn ervaring blijkt dat het op lijstjes zetten van artikelen (bijvoorbeeld overleg gewenst), ook bar weinig helpt. Ik zie dus nog geen oplossing. Yorian 17 jan 2007 07:02 (CET)

Dit zijn herkenbare punten, toegegeven. Toch voel ik er veel voor een kort, krachtig, toegankelijk Hulpstuk te bedenken dat het sonderen van artikelen op wolligheid wat minder tijdrovend, en wat aanpakbaarder, maakt. Maar ja, zo'n idee is natuurlijk wel aanmatigend, en het is niet mijn bedoeling collega's die goed schrijven, te irriteren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 07:22 (CET)

Ik geloof in het zelfreinigend vermogen van Wikipedia. Noem het ongefundeerd, maar ik geloof echt dat dat zo werkt. Kwaliteit verloochent zichzelf namelijk niet: vroeg of laat komt het bovendrijven (mensen vinden mij soms erg optimistisch). Mee eens dat er veel ondermaatse artikelen zijn en nogmaals: dat is nou eenmaal een noodzakelijk gevolg van het democratische principe dat hier wordt aangehangen. Een artikel "is" niet van een specifieke auteur, het is van ons allemaal. Mooi toch? Ja en nee. Je raakt hier aan de fundamenten van het hele Wikipedia-principe, namelijk: de encyclopedie weghalen uit de stoffige studeerkameromgeving van een handjevol eminente geleerden die een klein beetje het contact met de dagelijkse werkelijkheid hebben verloren. De encyclopedie moest "streetwise" worden. Nou, da's gelukt — met alle goede én slechte gevolgen van dien.

Wat nu te doen tegen de "ondermaatse" artikelen? Tja. De wedervraag is: moet je er iets aan doen? Ja en nee. In ieder geval niet metéén, op de dag dat het artikel verschijnt op WP er meteen een wiu-sjabloon op plakken is nogal resoluut. Een artikel heeft soms rijpingstijd nodig, en meerdere mensen moeten de gelegenheid te krijgen om eraan de schaven, bij te spijkeren, het artikel op te stoten in de vaart der volkeren. Dat werkt het beste denk ik dan meteen het veto uit te spreken over een pasgeborene. Groeten, Felix2036 (reageer) 17 jan 2007 10:16 (CET)

Dat rijpen gaat op zich prima, ware het niet dat over 6 jaar iemand een artikel volledig kan omgooien. Dat is het meest heikele punt denk ik. Yorian 17 jan 2007 10:59 (CET)

In dit geval, Felix, moet ik bekennen dat ik ook ik je erg optimistisch vind! Ik geloof veeleer in de traagheid van tekst: is die erg goed, dan blijkt hij het ook wel; is hij belabberd, dan neigt hij ertoe dat te blijven, om redenen hierboven door Yorian uiteengezet. Hierop zijn twee uitzonderingen, die echter geen van beide tot vreugde stemmen:

• Het onderwerp is omstreden en de bewerkingen en tegenbewerkingen wisselen elkaar in razend tempo af (daar is een naam voor, waarop echter voor deze gelegenheid even een taboe ruste).
• Het onderwerp spreekt (om vaak onnaspeurlijke redenen) tot de verbeelding, en de bewerkingen en tegenbewerkingen wisselen elkaar opnieuw af, zij het in iets minder razend tempo: het resultaat is een vlees-noch-vistekst, die men een poldertekst zou kunnen noemen, of een compromistekst, of een compromitterende tekst.

Mij vinden mensen vaak juist erg pessimistisch, en met reden. Maar toch vind ik dat vrijheid ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt, en dat dit cliché ook geldt voor onze vrij bewerkbare encyclopedie. Wel kunnen kwalitatief hoogstaande artikelen een voorbeeldfunctie hebben, als standaard fungeren. In dat opzicht deel ik je optimisme weer wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 19:34 (CET)

Verontschuldigingen

Ik wil graag terugkomen op mijn opstelletje van hierboven. Dat is geformuleerd in nogal felle bewoordingen, en ik denk bij nader inzien dat die toon de collega's die aan het bewuste lemma hebben meegewerkt, onrecht doet. Het had allemaal wat anders, minder negatief, gezegd kunnen worden. Ik maak bij dezen mijn welgemeende excuses voor de toonzetting. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jan 2007 00:03 (CET)

Artikelen zoals Eric Caritoux

Wat doen we hiermee, het is eigenlijk alleen maar een opsomming van info in een lijstje. Wil het wel gelijk nomineren maar dan weet ik toch wel wat ik te horen krijg (iets over de artikelen die ikzelf heb aangemaakt) Crazyphunk 16 jan 2007 10:37 (CET)

Hm, ik vind het geen nominatie waard. Maar je bent zo verbitterd de laatste tijd heb ik het idee CrazyPhunk, dit project is veels te mooi om verbitterd te zijn :) Yorian 16 jan 2007 11:00 (CET)

Ik vind het wél een goed artikel, kort en bondig. Niet zoals iemand met het statuur van een derderangs deelnemer aan een Idolsachtig programma die een enorm uitgebreid artikel krijgt. Ninane (overleg) 16 jan 2007 11:07 (CET)

CrazyPhunk, ik zou zeggen: voel je vrij en voeg informatie toe? Als je die niet hebt, laat dan de informatie die er nu staat, staan. Zo hebben mensen er toch iets aan. Het is geen Etalage-artikel, maar dat zijn sommige Franse gemeentes of motorfietsmerken ook niet. Toch is het bij elkaar een schitterende aanvulling op Wikipedia. De waarde van informatie kan slechts bepaald worden door de opzoeker/lezer (iemand wiens stem wij niet horen) en niet door de schrijver. Hoe kan jij (jij in het algemeen) nou voor iemand bepalen wat waardevolle informatie is? Ik zou zeggen: stoor je er niet aan (behalve als het onwaar of slecht Nederlands is!) en werk mee aan nieuwe artikelen of uitdieping van bestaande. Als je niet weet wat je nog kan doen, check de Hotlist van Quichot of de verwijderlijst ;-) . Groet, Torero 16 jan 2007 11:08 (CET)

ok dan, ik vroeg het me alleen maar af. En ja, ik ben de laatste paar weken best wel verbitterd om meerdere redenen. Maar ik ga ook wel door met artikelen aanmaken Crazyphunk 16 jan 2007 12:04 (CET)

FWIW, deze vorm stoort mij helemaal niet. Of het wel een encyclopedisch onderwerp is, is een tweede, maar allah. Als de informatie maar klopt. Brya 16 jan 2007 13:20 (CET)

Uiteraard is dit encyclopedisch, al was het maar 1 persoon die deze informatie opzocht en daardoor de weg naar wikipedia vindt. Outematic 16 jan 2007 13:25 (CET)

Dat is niet mijn invulling van het woord "encyclopedisch"! Brya 16 jan 2007 13:29 (CET)

Het zijn dan ook twee afzonderlijke argumenten. Ik dacht dat het encyclopedisch gehalte van een eindwinnaar van een van de belangrijkste wielerwedstrijden (Ronde van Spanje 1984) wel vanzelfsprekend zou zijn. Outematic 16 jan 2007 13:33 (CET)

Het is maar één zin, dus die twee argumenten ontgaan mij. Brya 16 jan 2007 13:44 (CET)

Inmiddels is het artikel danig uitgebreid, en hoewel ik vanzelfsprekend de inhoud niet kan beoordelen, wil ik graag CrazyPhunk een compliment maken: door het aan de orde te stellen, heb je indirect bijgedragen tot een sterk verbeterd, veel informatiever resultaat. Hopelijk kan dat inzicht je bitterheid ("verbittering" klinkt véél te permanent!) wat doen afnemen. Zet 'm op! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 21:52 (CET)

Wikipedia-generatie

Vanmorgen beklaagde in Trouw een HBO-student zich over de neiging van scholen, geld op te potten en vervolgens te beknibbelen op onderwijs. En de studenten moesten het dan zelf maar uitzoeken. "Wij zijn de Wikipedia-generatie." Waarde collega's, voorwaar een onderstreping van onze verantwoordelijkheid. De bloem van de natie rekent op u!;) MartinD 16 jan 2007 12:28 (CET)

Ik neem aan dat je refereert aan dit artikel? Ik vond trouwens nog een ander leuk artikel met betrekking tot Wikipedia, Wikipedia geeft computers les. Hans (JePe) 16 jan 2007 13:52 (CET)

Dat is niet vleiend bedoeld neem ik aan. Maar het klopt wel. Mixcoatl 16 jan 2007 14:06 (CET)

@Hans: Inderdaad. @Mitcoatl: Dank, leuk artikel, maar ik begrijp nog niet helemaal hoe zo'n computer die kennis dan zou vergaren. Dat ligt ongetwijfeld aan het feit dat ik een mens ben.;) Maar alles wat kan bijdragen tot het verminderen van de hoeveelheid spam die ik krijg ondersteun ik van harte! MartinD 16 jan 2007 14:13 (CET)

Schrikbarend artikel in Trouw dat eigenlijk bevestigt wat al langer vermoed en geroepen wordt. Ik ben zelf werkzaam in een soort onderwijsomgeving en zelfs daar klopt dit. Uiteindelijk is de rol van Wikipedia om zo de studenten te helpen, dat kunnen we naar mijn mening dan ook doen door zoveel mogelijk informatie op een zo goed mogelijke manier aanbieden. Daar horen externe links en veel verklarende plaatjes dan ook bij. Jammer dat op juist die terreinen zo moeilijk gedaan wordt. Wikipedia schiet ernstig tekort in plaatjes, met name in vergelijking tot andere encyclopedieen en naslagwerken. Torero 16 jan 2007 14:19 (CET)

Tijd dus voor illustraties maken, maar dat kost zoveel tijd, dat je je eerst moet losweken van de kwantiteitsgedachte en je moet wennen aan de kwaliteitsgedachte.

Als we wat meer geld zouden hebben, zouden we illustratoren de opdracht kunnen geven illustraties onder GFDL te vervaardigen. Maar ja, sponsoring wordt door sommigen al als reclame gezien, dus dan toch maar zelf maken, want dat geld dat er komt, is nodig voor bandbreedte en servers, dus blijft er niks over om een echt mooie internetencyclopedie te maken.Londenp _{zeg't maar} 16 jan 2007 16:08 (CET)

Ik vind niet kwantiteit en kwaliteit elkaar uitsluiten, eerlijk gezegd, maar dat is een andere discussie. Wat ik wel vind, en dat is ook al vaker ter sprake gebracht, is dat wij onszelf onnodig aan banden leggen en ons zo tweemaal in de vingers snijden (ik gebruik jip-en-janneke-taal, want de precieze juridische abracadabra van die licenties interesseert me niet zo):

• wij staan licenties als Publiek Domein, Niet Commercieel, Alleen Wikipedia, Voor leerdoeleinden en al dat soort moois dat gewoon voorhanden IS niet toe. In plaats daarvan staan we wel toe dat anderen op grote schaal Wikipedia als bron gebruiken, zelfs zonder ons te noemen, wat weer een schending van onze eigen licentie is. Met andere woorden: het braafste jongetje van de klas en wij maken het wel mogelijk dat Anderen ons werk kunnen gebruiken om er geld mee te verdienen (commercieel) maar wij leggen onszelf op dat we zelf geen geld moeten verdienen...
• aan de andere kant gebruiken we niet onze bekendheid en status (die er -ondanks de soms terechte en soms grumpy old mannerige kritiek- gewoon IS) om geld te verdienen en zo mooie afbeeldingen te kopen of licenties te verkrijgen of weet ik wat voor investeringen in de toekomst in onszelf.

Op deze manier doen we niet alleen onszelf tekort, maar vooral onze lezers. Plaatjes zijn een groot gemis en hoewel er genoeg van Google te jatten is op dat gebied, zouden wij ook op dat vlak veel ruimhartiger moeten zijn. Het is een vlak waarop Wikipedia duidelijk onderdoet en ik vind dat je daaraan moet werken. En dat begint met je openstellen voor andere licenties etc. Ik krijg het idee dat men dat niet wil, en koppig (of star, wat hier nogal eens als geuzennaam wordt gehanteerd) vasthoudt aan de status quo. Zonde. Torero 16 jan 2007 16:40 (CET)

Wij staan publiek domein wel toe. We staan niet toe dat anderen ons klakkeloos kopiëren. Tot zover je incorrecte beweringen. Daarnaast snap ik nog steeds niet dat je de doelstellingen van Wikipedia kan onderschrijven, en tegelijkertijd oppert om niet-vrije afbeeldingen toe te laten. Sander Spek (overleg) 16 jan 2007 17:00 (CET)

"We staan niet toe dat anderen ons klakkeloos kopiëren." Nee, wat volgt er? Een mailtje met "foei, je mag ons niet zomaar kopiëren"? Nee, dat maakt indruk... Zeker in vergelijking met het ultrastricte beleid dat wíj, simpele uploaders moeten hanteren, is dat nogal een schrale troost. Ik bedoelde fair use, ipv publiek domein, sorry. De doelstellingen van een vrije encyclopedie onderschrijf ik heel sterk. Dat wij onszelf daarmee allerlei plaatjes door de neus boren vind ik eeuwig zonde en gaat niet samen vind ik. In een wetenschappelijke publicatie is het gebruikelijk plaatjes over te nemen van anderen met bronvermelding. Hier is dat niet genoeg. Dat is erg, zeker in het vakgebied waarin ik zit en plaatjes, illustraties, diagrammen, kaarten en foto's cruciaal zijn om het onzichtbare (de Aarde) zichtbaar te maken. Met foto's zijn Woudloper en ik aardig bezig, maar het is allemaal erg magertjes. Heel erg zonde en modder op de vlaggenschuit die Wikipedia is. Torero 16 jan 2007 18:28 (CET)

Ik snap wel dat men bang is voor schadeclaims, maar zou Jimbo niet een soort wereldwijde licentie voor fair use voor elkaar kunnen krijgen, linksom of rechtsom? Misschien onrealistisch, bang zijn voor alles is dat ook. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 jan 2007 16:47 (CET)

Het Trouw-artikel stelde iets zeer bedenkelijks aan de kaak: de uitholling van het onderwijs. Vergeleken bij dat probleem vallen de sores van de wikipedie werkelijk in het niet.

Wat het gebruik van illustraties betreft: juist als wij een functie voor studenten en scholieren willen vervullen, is het zaak dat wij ons aan de wet houden. Daarom lijkt het mij zinvoller de discussie niet te voeren over wat wij onszelf schijnen toe te staan, maar over wat de wet ons toestaat. Overigens vallen ook wetenschappelijke publicaties onder de wet. O ja, en voor een wereldwijde licentie voor fair use moet je niet bij Jim Wales zijn, maar bij de Unesco, en vervolgens bij de ratificerende overheden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 06:48 (CET)

Amicae amicique, ik beoogde slechts de term Wikipedia-generatie bij jullie te introduceren. Of de situatie in het hoger onderwijs zo erg is dat studenten zijn aangewezen op Wikipedia kan ik niet beoordelen. Als dat zo is, dan is dat zorgwekkend, temeer omdat ik eigenlijk vind dat Wikipedia daarmee "overvraagd" is. Naar mijn mening zijn we niet als "van wetenschappelijk niveau" te kwalificeren. Geeft niets, daar zijn we gewoon niet voor bedoeld. Ten aanzien van de plaatjes: ik zou Torero willen suggereren om eens de historie van een paar artikelen door te nemen. Ik hang hier nu al enige tijd rond -gaat hard naar de drie jaar toe- en één van de dingen die me is opgevallen is dat de hoeveelheid plaatjes toch duidelijk is toegenomen. Keulen noch Aken zijn in 1 dag uit de grond gestampt! groetjes, MartinD 17 jan 2007 12:16 (CET)

Maar daar gaan we wel naar toe. Al een poosje is mijn belangrijkste bezigheid op wikipedia bij bestaande medische artikelen o.a. op PubMed en in de cochrane database referenties te zoeken voor beweringen die in die artikelen worden gedaan. Voor steeds meer, vooral natuurwetenschappelijke en geneeskundige artikelen wordt academisch bewijsmateriaal aangevoerd. Bart (Evanherk) 17 jan 2007 12:29 (CET)

Kijk, dat is nou het betere werk, mouwen oprollen en stug doorwerken! Serieus gemeend compliment! MartinD 17 jan 2007 15:46 (CET)

Van harte onderschreven, en met name ook om de voorbeeldfunctie die daarvan uitgaat.

Overigens, dat de kroeg met een onderwerp aan de haal gaat, is althans de laatste één jaar niet nieuw. (Hoe was dat drie jaar geleden, Martin?)

Inderdaad zijn wij geen wetenschappelijke publicatie; die analogie is om verschillende redenen misleidend. Dat doet niets af aan Barts werk, integendeel: juist daarom is het zulk belangrijk werk.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jan 2007 21:59 (CET)

Zoeken naar afbeeldingen

Wat is de eenvoudigste manier om te zoeken naar afbeeldingen die op de NL-wikipedia staan? Op Commons is het simpel, maar voor NL kom ik niet verder dan een ingewikkelde manier nl.: zoeken op iets dat niet bestaat, dan onderaan naamruimte "afbeeldingen" aanvinken (en de rest uit) en dan pas zoeken.... Moet makkelijker kunnen - maar hoe? Wammes Waggel 16 jan 2007 14:41 (CET)

Met Speciaal:Newimages of met Google Afbeeldingen. Hans (JePe) 16 jan 2007 15:18 (CET)

Naast Speciaal:Newimages is er ook Speciaal:Imagelist, en kun je het ook via Speciaal:Allpages proberen. Maar geen daarvan is zoeken, daarvoor zul je inderdaad naar het zoekscherm moeten en daar de naamruimtes aanpassen. - André Engels 16 jan 2007 15:47 (CET)

Soms staat er ook een aparte aftakking in een categorie, bijvoorbeeld Categorie:Vogel heeft een subcategorie Categorie:Afbeelding vogel. Ciell 16 jan 2007 15:50 (CET)

Als je vaker zoekt, dan kan je ook de directe URL http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Search?fulltext=Zoeken&ns6=1&search=STRING gebruiken. In de plaats van STRING zet je dan je zoektekst, ns6=1 zorgt ervoor dat alleen in de 6e namespace (afbeeldingen) gezocht wordt. Helaas werkt het niet als je de zoektekst weghaalt, maar in moderne browsers (Zoals IE7 en FF) kan je zelf extra zoekmachines definieren. IIVQ 17 jan 2007 22:07 (CET)

Categorie:Muziek van de 20e eeuw en een algemeen verzoek

Kan iemand met een bot alle artikelen in categorie overplaatsen naar Categorie:Componist van de 20e eeuw. Ik was er al aan begonnen, maar er gaat hier heel veel tijd inzitten. Direct daarop zal ik die paar artikelen die wel onder de root horen terugplaatsen.

In het algemeen wil ik verzoeken meer terughoudend te zijn met het plaatsen van personen onder categorieën die niet voor personen zijn bedoeld. Het wordt zo al snel moeilijk om informatie terug te vinden. Groet, gidon^b 16 jan 2007 17:16 (CET)

Ik zal mijn bot er eens op loslaten, maar ik heb vandaag wel niet veel tijd--Warddr _(overleg) 16 jan 2007 17:54 (CET)

ik wist niet dat het Residentie Orkest ook een componist was??? Crazyphunk 16 jan 2007 18:27 (CET)

Gidonb heeft hierboven al beloofd de onterecht verplaatste gevallen weer (handmatig, neem ik aan) terug te zetten. Dat zal dan straks wel gaan gebeuren. Fransvannes 16 jan 2007 18:45 (CET)

Voila, alles verplaatst, en een deel al zelf teruggezet. Gibond kan nu de rest nakijken. --Tuvic 16 jan 2007 18:52 (CET)

Dank aan Waddr en Tuvic! gidon^b 16 jan 2007 18:55 (CET)

Graag gedaan--Warddr _(overleg) 17 jan 2007 21:10 (CET)

IE tegenover Firefox : bewerklinks

Er zijn nogal wat artikels waar de automatische bewerklink niet goed naast de koptitel staat, maar ergens te velde. Ik kan dat soms verhelpen met {{wrapper}}, maar dat lukt niet altijd. En nu komt de klap op de vuurpijl, pas ontdekt gisteren, die bewerklink kan goed staan in IE6 (misschien ook IE7, maar wegens bètafase nog niet door mij gedownload) en niet in Firefox 2 ! Zelf werk ik op de Wikisites altijd met FF 2. Wat te doen? Zelf zie ik, als de wrapper geen oplossing brengt, maar één mogelijkheid: de bewerklink "er geforceerd bij tikken" in de bewerkpagina ? Het is deels te vergelijken met de inhoudstabel die je er ook vroeger dan na 3 kopjes kan bij tikken met __TOC__, maar die zoekt dan zelf wel zijn plaats (links boven). Die vergelijking slaat alleen op het "geforceerd intikken" (het niet laten werken van de automaat), niet op het plaatsingsprobleem. Mijn vraag is dus: welke mediawikipediaan geeft de wikicode vrij van de bewerklink ? En is mijn ideetje van het geforceerd intikken opportuun, gelet op het verschil van interpretatie door IE of FF? O ja, nog het belangrijkste van alles: ik geef hier een link naar een artikel waarin 2 bewerklinks alleen in FF onderaan staan. Hoe te repareren? In de geschiedenis kun je zien dat ik een poging heb gedaan met de wrapper en dat die mislukt is. Als men in de geschiedenis de vorige versies bekijkt van Rockanje ziet men logischerwijze daar de bewerklinks niet staan, dus zoveel wijzer wordt men er ook niet van (nl. als je wil nazien waar die bewerklinks staan in de vorige versies). Vermoeden: de wrapper-remedie werkt maar goed wanneer er enkel een groep afbeeldingen gewrapt moet worden, zie Franz Kafka. Maar werkt dus niet als er ook zoals hier een tabel voorkomt in het artikel.
Warddr gaf me wellicht op zijn OP al een begin van een oplossing. Maar ik ben geen informaticus en snap niet gelijk wat er nu moet gebeuren. Ik citeer hem: Ik zie het, maar ik zou niet weten hoe het komt, waarschijnlijk een klein foutje in de programmatie van de browser, maar het in de kroeg gooien is misschien toch geen slecht idee als je een duidelijker antwoord wil. Ik doorlees doorgaans dagelijks de kroeg dus als je daar iets post dan lees ik het meestal ook. Als er een fout is zit deze waarschijnlijk hier:

<p><a name="Historie" id="Historie"></a></p> <h2><span class="editsection">[<a href="/w/index.php?
title=Rockanje&action=edit&section=1" title="Bewerk sectie: Historie">bewerk</a>]</span> 
<span class="mw-headline">Historie</span></h2>.

Een deel van deze HTML code zal niet door Firefox worden ondersteund. Als je dit in de kroeg gooit kan iemand deze code misschien aanpassen.--Warddr persoonlijke vragenpagina 15 jan 2007 16:57 (CET)
Dit bovenstaande voorstel lijkt me alleen het probleem voor het artikel Rockanje op te lossen, maar ik zoek natuurlijk een algemeen geldige oplossing. Een laatste misschien nuttige opmerking in vraagvorm: Zou het kunnen dat onze Duitstalige collega's dit probleem in hun versie van de mediawiki ook hebben gehad en dit hebben opgelost door die zo aan te passen dat "bearbeiten" altijd meteen achter elke koptitel verschijnt en niet meer uiterst rechts gealinieerd? Ik zeg bewust "verschijnt" (m.a.w. automatisch), want ook hier zie je in de brontekst geen code voor "bearbeiten".
-- Dartelaar [schrijf me!] 17 jan 2007 02:37 (CET)

Oei, da's een heel verhaal. Even punt voor punt:

• Het probleem met de verkeerd gepositioneerde "bewerk"-links ontstaat doordat de server de HTML-code voor de betreffende kop en de daarbijbehorende link in de verkeerde volgorde verzendt; zie bug 1629, het probleem is al bekend sinds maart 2005. En Firefox neemt de HTML- en CSS-code zeer letterlijk (terecht, vind ik)....
• Het sjabloon {{wrapper}} biedt wel degelijk een oplossing voor dit probleem, mits je zowel de infoboxen als de afbeeldingen er in plaatst, en van de afbeeldingen bovendien opties als "right" en "left" weglaat.
• Zelf "bewerk"-links plaatsen zal je (denk ik) niet lukken, dat vergt zowel CSS als Javascript, met het aanroepen van properties waar je vanuit de wikicode niet bij kunt. Is ook niet nodig, zie mijn vorige punt.
• Op Rockanje is meer mis, veel meer... Zal ik ook "even" aanpakken, maar niet meer vandaag. ;-)
• De duitse WP gebruikt een hack (in Javascript) die goed lijkt te werken, maar desondanks niet algemeen ingevoerd is.

- Erik Baas 17 jan 2007 03:45 (CET)

Okee, Erik, dit is een leerrijk antwoord. Het lijkt me aangewezen in de pagina's voor beginners of zelfs in het welkom-sjabloon daarover iets te zeggen. Zoiets als dat dezelfde brontekst een ander opmaakresultaat kan geven afhankelijk van met welke browser men Wikipedia bekijkt. Dat het beginners dus aangeraden wordt zich nog geen zorgen te maken over de opmaak (als ze n00bs zijn in HTML, CSS en Java). Ik vermoed nu (kan het niet meer nagaan) dat ik te onbesuisd in de opmaak van het Taalcafé tussenkwam (13 dec. 2006), niet beseffend dat (misschien) in IE geen tekst door de TOC liep. Ik kreeg toch maar gedonder met BesselDekker (die altijd met IE werkt), dat dus misschien nergens voor nodig was. Ik ga ook es vergelijken met Opera.--Dartelaar [schrijf me!] 18 jan 2007 00:18 (CET)

voorstel aangenomen

Hallo allemaal,

Voor de volledigheid: er is een week voorbij na het afsluiten van deze stemming over de arbitragecommissie en er zijn geen bezwaren tegen de procedure gekomen, dus het voorstel kan als aangenomen worden beschouwd. In principe kan begonnen worden met de verkiezingen voor de commissie. Effe iets anders heeft aangegeven dat de bureaucraten al onderling overleggen wie de verkiezingen gaat coördineren. Ondertussen zou ik alvast iedereen die zich geschikt acht willen vragen te overwegen zich kandidaat te stellen voor de commissie, er moeten zeven commissieleden worden gekozen en hoe meer kandidaten, hoe beter. Groeten, Hajo 17 jan 2007 23:31 (CET)

Even voor de duidelijkheid: Waar kan men zich kandidaat stellen? «Niels» zeg het eens.. 17 jan 2007 23:35 (CET)

Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal ?? Willem° 17 jan 2007 23:44 (CET)