Wikipedia:De kroeg/Archief 20051015

pagina's met een onzinvol lange historie

Beste (wijze) Wikipedianen, hoe kijken jullie (moderators en anderen) aan tegen het aanpakken van pagina's met een werkelijk onnodig lange historie veroorzaakt door gebruikers die iedere droedel die ze veranderen direct opslaan, in plaats gebruik te maken van de knop 'Pagina controleren'? Zie het concrete geval en een bespreking van mogelijke oplossingen (op de overlegpagina's) bij vrijdenkerij en vrijdenkerij2.
Bob.v.R 9 okt 2005 14:51 (CEST)

Ik zie er het probleem niet van in. Als je de pagina verwijderd krijg je alleen een heleboel verwijderde versies van die pagina.Bas 9 okt 2005 15:02 (CEST)

Zie ook geen probleem met de lange lijst. Meer eigenlijk als deze lang wordt door onnodige bot bewerkingen. Te voorkomen door mensen er vriendelijke op te wijzen dat er eer "Toon bewerking" bestaat als je het ziet gebeuren. Met de mogelijkheid van het wijzigigen van secties wordt het echter vanzelf uitgelokt, dat mensen alinea voor alinea wijzigen. Elly 9 okt 2005 15:07 (CEST)

Ik kan er geen serieus probleem in zien. Als je wilt weten wat en totaal gewijzigd is kun je de 'vergelijk aangevinkte versies' knop hanteren. Als je het over een echt lange historie wilt hebben, kijk dan eens in de annalen van de kroeg... - Bemoeial 9 okt 2005 15:15 (CEST)

Bovendien is het ėverwijderen vd historie ook nog eens in strijd met de GFDL, en als zodanig dus zéér ongewenst. CyeZ (overleg cn:何思汉) 9 okt 2005 15:17 (CEST)

Vrijdenkerij2 was al met 'weg' gemarkeerd door Elly. Ik heb 'm teruggeplaatst ten behoeve van de discussie, daarna kan hij weg. Sixtus 9 okt 2005 15:21 (CEST)

Merk op dat deze specifieke historische lijst wellicht nog langer was geweest als ik niet op de pagina zelf de editor opmerkzaam had gemaakt op waar hij mee bezig was. Als je in de historie kijkt dan zie je dat hij zijn experimenten met opmaak direct als definitieve pagina heeft opgeslagen. Deze methodiek wordt niet door de 'Wikipedia-gemeenschap' aangemoedigd meen ik (tot nu toe tenminste) te begrijpen! Of willen we met elkaar serieus dat er op deze manier gewerkt wordt en dat dit allemaal bewaard blijft? Bob.v.R 9 okt 2005 15:26 (CEST)

Het is helaas niet mogelijk een set opeenvolgende wijzigingen van één gebruiker samen te voegen tot één vermelding in de history (wat bij 'terugdraaien' door een moderator overigens wel kan). Je kunt alleen een pagina als geheel weggooien, dus ook met de "goede" edits. Sixtus 9 okt 2005 15:30 (CEST)

Er is wel een mogelijkheid om een pagina in zijn geheel weg te gooien en vervolgens alleen specifieke versies terug te halen. - André Engels 11 okt 2005 10:10 (CEST)

Dat is wat ik heb gedaan op de pagina vrijdenkerij2, maar dan op een zeer rudimentaire manier omdat ik daarvoor geen 'wiki-tools' ter beschikking heb. Bob.v.R 11 okt 2005 10:19 (CEST)

Jammer dat zo'n samenvoeging niet mogelijk is. Elly geeft hierboven aan dat het handig kan zijn de gebruiker vriendelijk te wijzen op de 'Toon bewerking ter controle knop'. Ik heb inderdaad iets in die sfeer gedaan, en wel op de pagina zelf want ik had het sterke vermoeden dat hij het anders niet op zou merken. Misschien is het een idee om te zorgen dat de 'richtlijnen', aanvullend op het 'voel je vrij en ga je gang' nog iets nadrukkelijker in beeld worden gebracht? Of is er hier iemand die serieus vindt dat de op die pagina gebruikte werkmethodiek de schoonheidsprijs verdient? Bob.v.R 9 okt 2005 15:51 (CEST)

ja, ik zou ook wel willen dat elk artikel goed genoeg was voor een {{prima}}-sjabloon. Ik zie het grote probleem niet, hoor. Het is wat onoverzichtelijk, ja, maar wat dan nog? Als je het vervelend vindt, wijs je de gebruiker op de mogelijkheden. Ik wil niet dat hier een richtlijn over wordt gemaakt. Overigens lijkt het me niet tegen de GFDL als de software achtereenvolgende wijzigingen van een grbruiker samen zou voegen. Het zou een interessant feature kunnen zijn. Maar het zou niet meteen aan moeten slaan, pas na een week ofzo. Het kan prettig zijn om tussenliggende versies terug te halen als je heel hard aan het editen bent. – gpvos (overleg) 9 okt 2005 16:13 (CEST)

Iedereen is er zich van bewust, dat elke artikelwijziging ervoor zorgt dat de gehele tekst van het artikel als oud artikel wordt opgeslagen. Oftewel, dat je zo dus ongelooflijk veel opslagruimte aan het vervuilen bent? pjetter 9 okt 2005 17:22 (CEST)

Ik weet niet of dat waar is Pjetter .... volgens mij was de database intelligenter geprogrammeerd dan dat! Wae®th^tm©2005|overleg 9 okt 2005 17:27 (CEST)

Je krijgt geen bewerkingsconflict als twee mensen verschillende alinea's editen, geloof ik, ook niet als dat via de bewerk-tab gaat. Dus daar zit wel wat intelligents in. Ik kan me voorstellen dat de software opeenvolgende bijdragen van één gebruiker binnen een bepaald tijdsbestek zou kunnen samennemen (of het wenselijk is weet ik niet), maar het is zeker niet zo dat een pagina uitgebreid wordt gereconstrueerd aan de hand van slechts wijzigingen, want dat zou bij De Kroeg wel heel veel rekentijd gaan opleveren ;-). Maar misschien iets daartussenin? Sixtus 9 okt 2005 17:49 (CEST)

Zowel Pjetter als Sixtus niet geheel juist. Als twee mensen verschillende alinea's editen krijg je wel degelijk een bewerkings conflict. Toch zit er wel wat slims in. De tekst wordt namelijk gecomprimeerd opgeslagen, en ik dacht ook alleen de wijzigingen waarbij er dan alleen de laatste versie volledig wordt opslagen ter bevordering van de snelheid. CyeZ (overleg cn:何思汉) 9 okt 2005 18:38 (CEST)

Voor zover ik het begrepen heb, en dat kan fout zijn hoor, wordt er in de database alleen een verandering opgeslagen. Dus niet de hele pagina opnieuw. Maar iemand moet me maar corrigeren als ik fout zit. Effe iets anders 9 okt 2005 18:40 (CEST)

Maar je moet dan altijd een referentiepagina hebben ten opzichte waarvan je 'berekent' wat de gewenste pagina is, dus als een pagina zoals de Kroeg dan heel ver van de referentie af ligt, lijkt me dat dat de nodige tijd kost. Deze versie van de Kroeg, echter, laadt bij mij heel snel. Of gaat die berekening heel snel? Het systeem dat CyeZ beschrijft lijkt me in elk geval wel sensible, maar als we het echt willen weten, kunnen we het vast ergens opzoeken. Sixtus 9 okt 2005 20:14 (CEST)

Zie ook meta:Reverse_diff_version_control en meta:Compression. (Ik raak altijd de weg een beetje kwijt op meta, dus er bestaan vast betere pagina's daar hierover die ik niet heb gevonden.) Sixtus 9 okt 2005 20:24 (CEST)

Bij elke bewerking wordt de gehele pagina naar het archief gecopieerd. Verschillen opslaan zou qua schijfruimte veel efficienter zijn, zal wellicht ooit gebeuren, er wordt wel eens over gespeculeerd, maar is niet geprogrammeerd en stuit bij al te simplistische implementatie op performance problemen, omdat een bepaalde versie dan dynamisch uit de duizenden gearchiveerde fragmenten moet worden opgebouwd. Om de zoveel bewerkingen zou dus een hele copie moeten worden gearchiveerd. Dit alles is nog toekomstmuziek. Dus ja, na elke komma saven levert de waanzinnig grote files op die nu regelmatig voor ruimte gebrek zorgen. Zie [1] onderaan. Alleen de versies van deze Kroeg nemen al 1,7 Gb in op disk. Wel worden de xml dumps gecomprimeerd opgeslagen, zodat de file met alle bewerkingen voor de Engelse Wikipedia 'slechts' 20 Gb groot, in plaats van 140 Gb. Erik Zachte

Dan zijn er dus twee opties open die kunnen worden ingezet voordat het geheugenprobleem een werkelijk probleem gaat worden:

• meer communiceren naar anonieme gebruikers over de 'controle'-knop
• kijken of opvolgende wijzigingen door eenzelfde gebruiker na enige tijd (bv. 1 maand) automatisch kunnen worden samengevoegd

Bob.v.R 10 okt 2005 02:15 (CEST)

Misschien is het een idee om vaak bewerkte pagina's in de Wikikpedia-naamruimte zoals de Kroeg en Te verwijderen pagina's om de zoveel tijd te verwijderen en dan alleen de huidige pagina terug te plaatsen. Dit is niet in strijd met GFDL, omdat iedereen toch al ondertekend. WebBoy... 10 okt 2005 17:02 (CEST) De kroeg heeft namelijk ook al een archief op een andere pagina, en de Te verwijderen pagina's van een jaar geleden zijn ook niet zo interesant. WebBoy... 10 okt 2005 17:05 (CEST)

Helaas, verwijderde pagina's blijven ook bestaan, dus nemen ook ruimte in pjetter 10 okt 2005 21:02 (CEST)

Overlegpagina's worden ten onrechte op dezelfde manier opgeslagen als artikelen. Dat is niet nodig, want in tegenstelling tot artikelen hoeft bestaande tekst in overleg niet gewijzigd te worden. Ook zijn discussies niet voor de eeuwigheid bedoeld. Voor discussies bestaan al lang betere vormen, zoals bijvoorbeeld nieuwsgroepen. Die hebben grote voordelen: een bericht neemt maar weinig plaats in, per bericht wordt op je eigen computer bijgehouden of je het gelezen hebt, en de beheerder kan kiezen hoe lang berichten beschikbaar blijven. Ook hoef je bij een nieuw bericht niet weer de hele discussie te downloaden, en je kunt aan de hand van de onderwerpen kiezen welke berichten je downloadt. Zelfs met een nieuwsgroep per Wikipedia-artikel blijft de systeembelasting waarschijnlijk verwaarloosbaar. Alex1 10 okt 2005 23:10 (CEST)

@pjetter: Het archief wordt toch wel om de zoveel tijd geleegd? En verwijderde pagina's verschijnen tenminste niet meer in de SQL/XML dumps (die al erg groot worden). WebBoy... 11 okt 2005 07:38 (CEST)

Ze kunnen teruggehaald worden, dus ze worden ergens bewaard, waar weet ik ook niet pjetter 11 okt 2005 10:14 (CEST)

Bijna 100.000

99.040 Op het moment van schrijven. Ik hoor de champagnekurken nu al ploppen ;-) Flyingbird 10 okt 2005 06:52 (CEST)

Die zullen knallen op 15 of 16 oktober schat ik met het huidige tempo. (Tenzij iemand 1000 artikelen heeft voorbereid, dan gebeurt het vandaag een verassingsaanval). Elly 10 okt 2005 07:35 (CEST)

1000 bot-artikelen op één dag? Dat zal wel een hoogvlieger zijn dan... Steinbach Velim, non opto 10 okt 2005 09:47 (CEST)

Het persbericht moet echt af. Wie kan die grafiekjes updaten? Wie kan 't artikel over R. Francissen updaten? (Rode linkjes staat niet zo cool in 't jubelbericht) Iivq 10 okt 2005 10:47 (CEST)

Ik zet vast gebakjes klaar GeeKaa _<>< 10 okt 2005 10:59 (CEST)

Hoor bij de groep 'dwarsliggers' die niet zo veel geeft om ronde getallen. Omdat ik vanaf de 13 oktober een korte wikibreak neem lijkt 15/16 mij wel een prettige dag voor deze grens. Voor iedereen die wel (terecht) trots wil zijn op deze mijlpaal: gefeliciteerd al vast en geniet er van Peter boelens 11 okt 2005 00:08 (CEST)

Opruimactie

Na het 100.000ste artikel en het verschijnen van het persbericht zal de Nederlandstalige Wikipedia waarschijnlijk extra veel bezoekers en nieuwe artikelen krijgen. Kunnen we met zijn allen proberen om voor die tijd te zorgen dat alles opgeruimd is? Dus dat we bij zijn met het controleren van anonieme wijzigingen en nieuwe artikelen. Dat we de niet-gecategoriseerde pagina's, en pagina’s zonder links zoveel mogelijk aanvullen. Misschien kunnen er een paar bots losgelaten worden op de veelvoorkomende spelfouten? Teunie 10 okt 2005 12:52 (CEST)

Misschien kunnen we ook de kroeg nog eens opruimen. Vooral de discussie met Elly is me een doorn in het oog. Mig de Jong 10 okt 2005 14:21 (CEST)

Ik zal dan bij uitzondering wel even opruimen. Elly 10 okt 2005 16:43 (CEST)

Wat is hier gebeurd? De kroeg is waarachtig kleiner dan de maximale 35 mb! (of was t nou kb? ;) ). Effe iets anders 10 okt 2005 17:16 (CEST)

Ik begin prompt in wonderen te geloven ;-). Ucucha (overleg) 10 okt 2005 17:18 (CEST)

Ik was al bang dat er iets fout was gegaan bij het opstarten van de Kroeg, zo klein bleef ie Chip 10 okt 2005 19:25 (CEST)

Ik had Mien Dobbelsteen eerst even om raad gevraagd. Elly 10 okt 2005 21:24 (CEST)

Interessante links. Veel van de pagina's op deze lijsten zijn gewoon slechte artikelen die op de verwijderlijst thuis horen. Errabee 10 okt 2005 14:20 (CEST)

Ik zal eens kijken of ik weer eens wat kan doen, mits ik m'n moderator-knopjes niet kwijtraak eerdaags... Puc conDoin 10 okt 2005 20:28 (CEST)

Portalen

Medewerkers van portalen, gelieve alle "wist-je-datjes" , "uitgelichtjes", van je portaal in te vullen (zodat een rode link vermeden wordt); dit zou niet bepaald een goeie indruk nalaten MADe 11 okt 2005 14:05 (CEST)

wikipedia:geschiedenis van de Kroeg

Wie heeft zin en kennis om deze geschiedenis van ons aller op de volglijst voorkomende discussiepagina aan te vullen? Misshcien iemand die al sinds het begin der tijden hier actief is? Effe iets anders 10 okt 2005 13:21 (CEST)

Extensie

Ik heb zo-even het lemma extensie aangemaakt (taalkunde), maar daar stond eerst een redirect. (naar dat ding van computerbestanden). Nu ziet het er allemaal niet uit zoals het er uit zou moeten zien maar ik weet niet precies hoe dat te veranderen/verbeteren... Josh 10 okt 2005 11:12 (CEST)

Vind je het erg om er een doorverwijspagina van te maken? Want 'dat dingen van computerbestanden' is wel het eerste waar ik aan denk bij het woord extensie. De pagina's kunnen dan bestandsextensie en extensie (taalkunde) heten. Sander Spek ✉ 10 okt 2005 11:32 (CEST)

Ho, ik zie dat er al iemand mee bezig is... Sander Spek ✉ 10 okt 2005 11:33 (CEST)

Ik heb alleen de redirect verwijderd, en ik denk dat extensie inderdaad een doorverwijspagina moet worden, dus ga je gang. Ik denk namelijk ook nog aan extensie als uitbreiding op hulpmiddelen e.d. Errabee 10 okt 2005 11:35 (CEST)

Hoofdpagina-wedstrijd

Kan ik nog meedoen? Ik ben even een tijdje niet actief geweest en ik had dus de oproep van vorige week gemist. Hier mijn inzending: Gebruiker:WebBoy/Hoofdpagina. WebBoy... 10 okt 2005 17:39 (CEST)

Ja hoor, dat kan nog tot en met morgen. Schrijf hem maar bij op Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina. Rex 10 okt 2005 17:44 (CEST)

Het principe is goed, alleen vind ik die lange welkomstekst een beetje onnodig. Maar dat is bij andere inzendingen ook zo. Trouwens zo vaak krijgen we niet nieuwe mensen hier dus... Geograaf 10 okt 2005 17:45 (CEST)

Ingeschreven en tekst ingekort. Iemand nog meer suggesties? WebBoy... 10 okt 2005 18:05 (CEST)

Zouden we de nieuwe hoofdpagina nog hebben voordat we de 100.000 artikelen halen? Daar was het idee van Rex tenslotte oorspronkelijk om te doen? Offeh... zal ik eens een paar honderd beginnetjes verwijderen zodat we de tijd hebben om te stemmen? ;-) Sietske _Reageren? 11 okt 2005 09:41 (CEST)

Latijnse namen

Ik zie ineens nogal veel Latijnse categorie namen verschijnen (bv. een voor mij nietszeggend Categorie:Spermatophyta etc). Ik ben absoluut geen expert op dat gebied maar vind het niet zo fijn om een Nederlandstalige wikipedia met dergelijke namen te 'bevuilen'. Dat doen we ook niet bij de geneeskundige cats en andere disciplines, waarom wel toelaten bij planten? Zijn er echt geen altenatieve Nederlandse namen te bedenken? Of een andere oplossing om buitenlandse categorie-namen te voorkomen? Michiel1972 10 okt 2005 17:46 (CEST)

Volgens mij is zaadplanten de Nederlandse naam voor Spermatophyta. Er zijn echter ook categorieën met een Latijnse naam waarvoor geen Nederlandse naam bestaat. In dat geval kunnen we wel een Nederlandse naam gaan bedenken, maar dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. Rex 10 okt 2005 17:58 (CEST)

Een Nederlandse naam bedenken hoeft van mij niet (al heb ik er niets op tegen als dat de inhoud beter beschrijft dan een voor mij onduidelijke latijnse naam). Maar ik dacht dat de afspraak was zomogelijk een Nederlandse vertaling te gebruiken bij de naamgeving van planten, dieren, etc. Een categorie-naam met een onbegrijpelijke titel mag van mij weg, want dan biedt de categorisatie m.i. geen meerwaarde (behalve voor de specialisten). Michiel1972 10 okt 2005 18:26 (CEST)

Ik heb een aantal nieuwe zoogdierencategorieën gemaakt. Ik gebruik - natuurlijk! - meestal een Nederlandse naam, met enkele uitzonderingen: voor de fossiele Haramiyida en Borophaginae bestaan geen Nederlandse namen, en voor de Cricetidae en Muridae zou ik namen in de trant van "Categorie:Muizen en ratten van de Oude Wereld, gerbils en stekelmuisachtigen" en Categorie:Muizen en ratten van de Nieuwe Wereld, manenratten, woelmuizen en hamsters" moeten maken. Dat lijkt me overdreven. Ucucha (overleg) 10 okt 2005 19:13 (CEST)

Frikadel

Verplaatst naar Overleg:Frikadel, met dank aan Gebruiker:Bontenbal. Elly 10 okt 2005 21:48 (CEST)

Bijlage Webwereld over Wikimedia projecten

Webwereld heeft vandaag een bijlage over de overige Wikimedia projecten:
Wikipedia is een gratis online encyclopedie waaraan iedereen artikelen kan toevoegen of aanpassen. Sinds zijn ontstaan is de vrije encyclopedie enorm gegroeid en ondertussen zijn er al een handvol spin-offs in dezelfde vrije filosofie: Wikibooks, Wikisource, Wikiquote, Wiktionary, Wikinews et cetera. Wat bieden deze websites aan? [2] - Micha Streppel 10 okt 2005 22:15 (CEST)

logo i.v.m. 100.000

Zou het niet leuk zijn om bij het bereiken van het 100000^e artikel een speciaal logo te voeren? Ik heb een voorbeeldje neergezet op Logos in mijn gebruikersnaamruimte. Patio 11 okt 2005 08:36 (CEST)

Leuk logo. PatrickVanM 11 okt 2005 09:44 (CEST)

Ik vind het idee ook leuk, alleen ben ik niet helemaal tevreden over het uiterlijk (niet transparant, niet de juiste afmeting, niet het Wikipedia lettertype). Hoe dan ook, ik heb jouw (Patio) idee verder uitgewerkt en hier is het resultaat te bewonderen (met dank aan de Gimp). :-) - .....jeroenvrp..... 11 okt 2005 14:29 (CEST)

Leuk dat we iets gaan doen.. :) GerardM 11 okt 2005 14:43 (CEST)

Ik vind de bewerking van Jeroen ook prima, alleen ik haat dat lettertype, maar dat is natuurlijk zeer persoonlijk. Mijn idee was inderdaad iets op gang te brengen. Patio 11 okt 2005 16:35 (CEST)

aantal artikelen in een categorie

Het valt mij op dat er maximaal 200 artikelen op een categoriepagina gaan. Daarna wordt een tweede pagina gebruikt. Verder zegt de tekst boven de artikelen: "Er zijn 200 artikelen in deze categorie." ongeacht of er nog een tweede pagina is (en er bijvoorbeeld 205 artikelen in de categorie zitten)

Nu heb ik hierover twee vragen:

• Is het mogelijk om om deze tekst te laten aanpassen. Het liefst zou ik hebben dat er stond: "Er zijn 205 artikelen in deze categorie.".
• Is het als gebruiker mogelijk om dit aantal van 200 aan te passen. Persoonlijk heb ik ze liever allemaal op 1 pagina namelijk

Magalhães 11 okt 2005 08:40 (CEST)

Ik durf het niet met zekerheid zeggen, maar volgens mij is dit alles inherent aan de wiki-software. In elk geval: het is op alle Wikipedia's zo. Kijk maar eens naar de (in mijn ogen onzinnige) Duits categorie de:Kategorie:Mann. Als men ze minder lang dan 200 artikelen wil hebben moeten er sub-cats worden aangemaakt. Steinbach Velim, non opto 11 okt 2005 08:57 (CEST)

Ik weet niet of de systeemtekst in kwestie zo kan worden aangepast dat hij het totaal weergeeft; het antwoord op je tweede vraag is volgens mij nee, omdat de wiki automatisch een tweede, derde, etc. pagina creëert omdat sommige categorieën eeuwen laadden. Foeke 11 okt 2005 08:58 (CEST)

Nee en nee. Het veranderen van die tekst gaat niet omdat die data niet beschikbaar zijn. De tekst is een tekst waarin variabelen kunnen worden ingevuld, en de enige variabele die daar kan worden ingevuld is de variabele die de waarde 200 krijgt. Ook nummer 2 is een deel van de Wikimedia-software, en dus voor ons niet te veranderen. - André Engels 11 okt 2005 10:05 (CEST)

Duidelijk. Wel jammer, maar niet echt belangrijk. Magalhães 11 okt 2005 10:43 (CEST)

Ik heb gisteren de lijst van doorverwijspagina's weer bijgewerkt a.d.h.v. de bijbehorende categorie. Met 5385 artikelen in die categorie moest ik dus 26 x op 'volgende 200' klikken. In zo'n geval is dat natuurlijk erg lastig (en in de toekomst wordt dat alleen maar erger want die categorie groeit als kool). Ik heb begrepen dat er een maximum is aangebracht omdat sommige categorieën zo belachelijk groot werden (zoals de hierboven genoemde Duitse categorie 'Mann') dat het tonen van zo'n categorie het systeem enorm zwaar belastte. Het lijkt me wenselijk om die grens wat te verhogen, maar je kan je natuurlijk afvragen of dergelijke grote categorieën niet opgedeeld zouden moeten worden. Robotje 11 okt 2005 11:42 (CEST)

Je kan je overigens afvragen wat nog het nut is van deze lijst. Alles staat tenslotte al in de categorie of linkt naar het sjabloon. Deze lijst is zeker niet actueel, de categorie wel. Errabee 11 okt 2005 13:43 (CEST)

Het nut van die lijst? Ze is stukken werkbaarder dan de categorie, dat blijkt wel uit het bovenstaande! Steinbach Velim, non opto 11 okt 2005 14:46 (CEST)

Lijst niet actueel? Ik probeer hem elke 1 à 2 weken bij te werken. Dus echt oud is die lijst niet. Bovendien krijgen we een hoop wees-artikelen als die lijst er niet is. Bovendien wordt die lijst gebruikt door robots om links te vinden naar artikelen die aangepast moeten worden. Robotje 11 okt 2005 16:34 (CEST)

Bevestiging moderatorstatus voltooid

De bevestiging van moderatorstatus voor najaar 2005 zijn voltooid. Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus voor de resultaten, hier een kort overzicht. - André Engels 11 okt 2005 13:05 (CEST)

• Tegen O E P, Robotje, Casper, Svdmolen, Lennart Bolks en Bean 19 is geen bezwaar gemaakt.
• RonaldW, Jeroenvrp, Taka, Quistnix, Bontenbal en Michiel1972 zijn met duidelijke stemmen bevestigd.
• Fedor heeft met de hakken over de sloot voldoende steun gekregen.
• Puc conDoin en Willemdd zijn op basis van deze stemming van hun moderatortaak en -rechten ontheven.

Even een puntje van orde, voorzitter :-) De stemprocedures rondom Bontenbal en Michiel1972 lopen nog tot morgen. Hoewel hun steun overweldigend is (en daar ben ik blij om), is het dus nog enigszins voorbarig om de stemprocedure nu al als voltooid te verklaren. Errabee 11 okt 2005 13:22 (CEST)

De enige tegenstem bij Michiel1972 was voor het verlopen van de eerste week weer ingetrokken, zodat het volgens mij geen probleem is om te stellen dat hij herkozen is. Voor Bontenbal zou je kunnen stellen dat de conclussie wat voorbarig is, al geeft de tussenstand na 6 dagen (27 voor en 1 tegen) wel aan dat het zeer onwaarschijnlijk is dat hij niet voldoende stemmen gaat krijgen. Robotje 11 okt 2005 16:48 (CEST)

In essentie ben ik het met je eens, maar er zijn genoeg wikipedianen die al voor de stemming complottheorieen vermoedden. Laten we hen gewoon geen kans geven, en alles netjes volgens de procedure afhandelen. Die anderhalve extra dag maakt toch ook niets uit? Errabee 11 okt 2005 16:52 (CEST)

Als ik het goed begrijp heeft een democratische meerderheid van 25% nu besloten om de moderatorknopjes van Puc conDoin af te pakken op basis van de aanklacht dat dhr/mevr conDoin deze knopjes te weinig zou gebruiken...

Dit soort idiote stemmotivaties roep je natuurlijk over je af als je zonder zinnige aanleiding een stemming gaat organiseren. Er zullen altijd wel een paar mensen zijn die uit het feit dat er een stemming wordt gehouden, afleiden dat er kennelijk een kwestie is; vervolgens uit het bestaan van deze 'kwestie' afleiden dat ze daar natuurlijk een mening over dienen te hebben; en uit het hebben van die 'mening' afleiden dat ze mee moeten gaan doen aan de stemming. Met een drempel van 25% geeft dit frivole stemgedrag nog de doorslag ook...

Uit de hele procedure is niets gebleken van enige misstap die PcD zou hebben begaan. Hijzij heeft zelf laten weten nog steeds op wikipedia actief te zijn. Toch raakt PcD de moderatorknopjes kwijt.

Kunnen we deze automatische stemprocedure z.s.m. afschaffen en het stemmen bewaren voor het uitzonderlijke geval dat moderatoren echt misbruik maken van hun bevoegdheden? Bart van der Pligt 11 okt 2005 14:57 (CEST)

Persoonlijk ben ik het wel eens met Bart ja ... Wae®th^tm©2005|overleg 11 okt 2005 15:05 (CEST)

Ik sta achter deze procedure; het zet enerzijds een zekere druk op de moderatoren om de achterban achter zich houden, anderszijds is het voor een moderator belangrijk te weten dat de gemeenschap achter hem staat; zeker als een moeilijk besluit tot gebruik van machtsmiddelen genomen moet worden. Dat het twee moderatoren heeft gekost is zeer spijtig, ze hadden van mij niet weggemoeten, maar ik zie bij beiden geen reden waarom ze als ze weer aktief zijn een nieuwe aanvraag kunnen doen. Ik concludeer ook dat nu inactiviteit blijkbaar lijdt tot afname van vertrouwen, dat onactieve moderatoren ook wel eens vleugellam kunnen zijn mochten ze hun taken weer willen uitvoeren omdat ze niet meer vertrouwd worden. Danielm 11 okt 2005 15:11 (CEST)

Het gaat om moderatoren, niet om lijsttrekkers voor de tweedekamerverkiezingen. Moderatoren hebben geen achterban. Wikipedia is geen democratie. Als we jouw gedachtegang volgen, dragen we bij aan het misverstand dat moderatoren meer autoriteit op wikipedia zouden hebben. Bart van der Pligt 11 okt 2005 15:17 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens, wij moderatoren staan doen met instemming van de gemeenschap ons werken moeten door iedereen vertrouwd worden. Dat Wikipedia niet op alle punten democratisch is doet hier niet aan af, dit deel is juist heel democratisch en dat is goed; want als dit niet domecratisch is worden de moderatoren een kliek die de macht heeft.

De beelden dat moderatoren virtueel gelyncht werden na moderatieacties staan mij in elk geval nog goed voor de geest. Ik ben blij dat het tegenwoordig beter gaat. Danielm 11 okt 2005 15:24 (CEST)

"Dat Wikipedia niet op alle punten democratisch is doet hier niet aan af"

"Niet op alle punten..."? Wikipedia is helemaal niet democratisch en dat is ook de bedoeling. Wanneer je met het misverstand leeft dat Wikipedia wel een soort democratie moet zijn, met de moderatoren als representanten van de gemeenschap, moet je niet verbaasd opkijken als "de moderatoren" na verloop van tijd als een kliekje machthebbers worden beschouwd, met soms afkeurenswaardige "lynchings" als gevolg.

Er wordt van moderatoren, net als van iedere gebruiker, maar één ding verwacht en dat is: je aan de regels houden. Een moderator die dat doet wordt, net als iedere gebruiker, per definitie vertrouwd. Doet de moderator dat niet dan wordt hij, net als iedere gebruiker, ter verantwoording geroepen.

Dat heeft, gelukkig, niets met democratie te maken. Bart van der Pligt 11 okt 2005 15:37 (CEST)

Wikipedia is héél democratisch. Noem een besluit wat niet demoncratisch tot stand gekomen is. Ze zijn er, vooral welwillende dictator Jimbo neemt nog wel een besluit, maar verder... Ook dit besluit betreffende de moderatoren is democratisch genomen, en daar sta ik achter. Danielm 11 okt 2005 15:47 (CEST)

Ter verdere inspiratie: de [Engelse] Wikipedia is er eenduidig over: Wikipedia is not a democracy. Die passage hebben wij hier niet overgenomen, om welke reden dan ook, maar ik denk dat het eerder is vergeten dan bewust niet gedaan. Veel zal in deze discussie afhangen van de definitie van democratie, en zie: die pagina begint met een groot vraagteken... Fransvannes 11 okt 2005 15:59 (CEST)

Jammer, misschien moet ik me tzt maar weer gewoon aanmelden voor moderator-heid. Ik ben blij dat een hoop mensen ook gewoon voor gestemd hebben, bedankt daarvoor. Wat ik wel even wil zeggen: Hoe kan het dat bij meerdere stemmingen de hoofdmoot van tegenstemmen gaat over &quot;inactiviteit", en dat sommige mods hierop mogen blijven, en sommige (zoals ik) niet. Is dat niet met 2 maten meten? Dan wordt er dus niet consequent gestemd. Zie bijv Fedor, daarvan zegt iemand dat deze nog minder actief is dan ik, maar Fedor mag wel blijven... Puc conDoin 12 okt 2005 17:50 (CEST)

Verdorie, te laat begonnen met stemmen... :-( Sietske _Reageren? 11 okt 2005 15:32 (CEST)

Hoewel wikipedia geen democratie maar m.i. eerder een consensual anarchy is, vind ik stemmingen en opiniepeilingen erg handig om te weten te komen waar ons zootje globaal het beste heen kan gaan. Ook als de uitkomst ongeveer fifty-fifty is, vind ik dat erg verhelderend! Flyingbird 11 okt 2005 21:56 (CEST)

plaatje

Waarom staat hier: Categorie:Kanaal in Nederland een plaatje? En hoe krijg ik m weg? GeeKaa _<>< 11 okt 2005 13:05 (CEST)

Dit is te verwijderen door afbeeldingspagina Afbeelding:Nzkanaal.jpg te bewerken. HenkvD 11 okt 2005 13:31 (CEST)

gelukt, dank GeeKaa _<>< 11 okt 2005 13:49 (CEST)

live vandalisme bestrijden

ik heb gisteren en vandaag weer eea aan vandalismebestrijding gedaan (zie hier). het werkt imho verreweg het beste, wanneer dat live gebeurt ipv achteraf. ikzelf gebruik daarvoor altijd deze tool, omdat je meteen kunt zien wat er gebeurt, en via chatzilla ook de wijzigingen direkt kunt openen. tot mijn verbazing zaten er naast mij maximaal 2 personen op dit kanaal, en niet meer? en deze twee deden op dat moment niet eens aan serieus vandalismebestrijding. hoe dan ook, check it out! ik raad de vandalismebestrijders onder ons, mod of geen mod, toch aan dit irc kanaal eens te bekijken. groet, oscar 11 okt 2005 13:06 (CEST)

Maar hoe werkt dat dan? Ik krijg, als ik daarop klik, de mededeling: Geen geregistreerd protocol.. dan kom ik niet echt verder dus... GeeKaa _<>< 11 okt 2005 13:08 (CEST)

dan vrees ik dat je eea omtrent IRC zult moeten installeren? daar ben ik niet zo'n wizard in :-( ben allang blij dat het werkt. misschien kunnen anderen je daarover adviseren? oscar 11 okt 2005 13:10 (CEST)

Ik had gisteren voor het eerst in lange tijd toevallig ook weer es zin in live vandalisme bestrijden en toen viel het me inderdaad op dat bijna niemand het leek te doen terwijl er wel zat mods bezig waren met artikelen schrijven en oud vandalisme controleren. Vandalisme bestrijden gebeurd imho ook het beste live en niet achteraf. Ik heb vandaag wederom een uurtje meegepakt en ben van plan dat weer vaker te doen. Je hoeft niet perse IRC te gebruiken overigens ... ik gebruik gewoon recente wijzigingen en ik was Oscar een aantal keer te vlug af ;) ......... kan ook komen door de omvang van het vandalisme :( Wae®th^tm©2005|overleg 11 okt 2005 13:15 (CEST)

Ik denk dat er ook velen CDVF gebruiken. Die maakt gebruik van dezelfde feed als het irc-kanaal. Errabee 11 okt 2005 13:19 (CEST)

Het installeren en werkend krijgen vergt soms te veel. Op plekken waar je niets kan installeren op de computer waar je op dat moment op werkt is het niet mogelijk. Ik werk vanaf 3 plekken aan wikipedia, op 2 daarvan kan ik niet bij die IRC. Elly 11 okt 2005 13:29 (CEST)

en Elyy het moet gezegd worden je doet fantastisch werk ... hoe je het doet doe je het .... maar je bent razendsnel :) Wae®th^tm©2005|overleg 11 okt 2005 13:38 (CEST)

zelf gebruik ik de knop "controleer de 10 laatste wijzigingen" (als ik tijd heb tenminste) MADe 11 okt 2005 14:48 (CEST)

Wat is er mis met oud vandalisme bestrijden? Zoals jullie best wel weten, wordt dit veel te weinig gedaan. On-line vandalisme is goed, lik-op-stuk is goed, maar er wordt nergens bijgehouden welke periodes zijn bekeken. Bovendien worden vele vandalismereparaties niet afgetekend met de knop "markeer als gecontroleers" en bovendien zijn meerdere moderators vaak bezig tegelijkertijd vandalisme te bestrijden, hetgeen zeer inefficient is (en soms zelfs perioden waar niemand kijkt). Dus oud vandalisme moet ook opgelost worden en vandalisme oud of nieuw is *net* zo erg. Juist oud vandalisme bestrijden is erg efficient (omdat maar 1 persoon de veranderingen aanklikt en niet soms 10 tegelijk). Dus uiteindelijk is het minder werk oud vandalisme te bestrijden, juist omdat on-line controle zo slecht geregeld is. Overigens is dit geen pleidooi om het on-line bestrijden te laten, lik-op-stuk is heel belangrijk, maar dit is een pleidooi voor een goede regeling !! pjetter 11 okt 2005 16:38 (CEST)

Ik heb gister voor 't eerst de lijst met anonieme wijzigingen gecheckt, en 't laatste "openstaande" stukje (van 30 sept) alles gecontroleerd. Wat me opvalt is dat allerlei mensen allemaal korte stukkies doen en er dus grote ongecheckte stukken zijn. Maar als je ergens een *uitleg* van dat "live vandalisme bestrijden" zou kunnen geven, graag. Ik zit toch 80% van m'n vrije tijd op IRC, dus why not. Iivq 11 okt 2005 17:14 (CEST)

Ik vermoed dat hier wel een pagina over bestaat. Maar ik zou jou, IIVQ, en andere relatief neiuwe gebruikers willen vragen om de problemen waar je tegenaan loopt, hoe klein ook, toe te voegen aan wikipedia:Gebruikersgemak, waar geprobeert wordt om dit soort problemen in kaart te brengen, en op de middellange termijn op te lossen. Dus als je iets niet kunt vinden, plaats daar dan (ook) svp een melding, met hoe je hebt geprobeert het te vinden. Bij voorbaat hartelijk dank. maak de Wiki leefbaarder!Effe iets anders 11 okt 2005 18:39 (CEST)

Ik ben het volkomen eens met Pjetter en zou ook liever zien dat de "life vandalisme bestrijders" (waar ik mezelf ook deels toe reken, al gebruik ik liever de lijst als ik iets meer tijd heb) vaker zouden afvinken. Ik heb gehoord dat dat moeilijk is met dat software toolt etc (heb het zelf nog niet uitgeprobeerd) maar het is een feit dat door het niet afchecken van life vandalisme zeer veel werk dubbel gedaan wordt, wat enkel en alleen voor meer belasting zorgt. De systematische "oude vandalisme" bestrijding daarentegen blijft noodzakelijk, maar het is een minder dankbaar karwei. Moesten meer mensen afvinken zou dit echter ook sneller gaan en zou het meer en meer naar de "life" bestrijding evolueren... Dat ik nu niemand op de teen getrapt heb, want dat is zeker m'n bedoeling niet, ik wil alleen maar pleiten voor meer afvinken als je niet op de vandalisme lijst aan het werken bent. Ik weet zelf ook dat het soms lastig is om er altijd aan te denken, maar toch... groetjes, Venullian 11 okt 2005 21:26 (CEST)

Ik doe beide soorten vandalismebestrijding, en zorg er telkens voor dat de "markeer als gecontroleerd" wordt aangeklikt. Aangezien ik Firefox gebruik is dit heel makkelijk (tip!): ik klik gewoon met de middelste muisknop op "markeer als gecontroleerd", waardoor deze controlepagina in een nieuw tabblad wordt geopend, dat ik meteen weer dichtdoe eens die pagina is geladen (weer een klik met de middelmuisknop), en in het huidige tabblad draai ik de wijziging terug. Ik gebruik echter altijd de lijst met recente wijzigingen, gewoonweg omdat je via daar de markeer-link krijgt. Het is immers inderdaad zeer vervelend vandalisme te zitten controleren op de controlelijst, terwijl het merendeel reeds gedaan is. --Tuvic 11 okt 2005 21:34 (CEST)

Live doe ik het ook wel eens 's nachts en veelal is dat inderdaad "markeer als gecontroleerd" aanklikken van wijzigingen die al lang gerevert zijn. Alleen kan ik sommige wijzigingen niet als gecontroleerd aanvinken. Is daar een eenvoudige oplossing voor? Dolledre overleg 14 okt 2005 02:21 (CEST)

Voorstel onderverdeling Categorie:Geweldslachtoffer

Omdat m.i. de Categorie:Geweldslachtoffer een beetje een onsamenhangende puinhoop is, heb ik hier een voorstel voor een nieuwe en duidelijke indeling van die categorie.

• Categorie:Gedood persoon (ipv Categorie:Geweldslachtoffer) Geeft aan dat de persoon aan het geweld overleden is (geweldslachtoffer geeft dat niet aan), is bovendien een neutrale benaming, in tegenstelling tot bijv. vermoord persoon
  • Categorie:Vermoord persoon. Personen die doelbewust vermoord zijn, niet door een overheid. voorbeelden: Pim Fortuyn, Theo van Gogh, John F. Kennedy, Álvaro Obregón, Yitzhak Rabin
    • Categorie:Slachtoffer van zinloos geweld. Is wat mij betreft voldoende verschillend van vermoord persoon voor aparte categorie. Personen die gedood zijn door zinloos geweld, zonder dat het op de persoon specifiek gericht was (deze personen worden meestal pas bekend nadat ze gedood zijn). Voorbeelden: Meindert Tjoelker, René Steegmans, Anja Joos
  • Categorie:Geëxecuteerd persoon. Personen die ter dood veroordeeld zijn door de officiële autoriteiten (dus niet door verzet, partizanen, verzet, rebellen o.i.d., iemand als Mussolini hoort hier dus niet thuis). Het zou misschien beter zijn om alleen mensen die na een eerlijk proces ter dood gebracht zijn hier in op te nemen, maar in veel gevallen is het niet na te gaan of het proces eerlijk was, dus in deze categorie wordt iedereen opgenomen die door een overheid ter dood is gebracht. Voorbeelden: Anton Mussert, Timothy McVeigh, Maximiliaan van Mexico, Jeanne d'Arc, Johan van Oldenbarnevelt
  • Categorie:Genocideslachtoffer. Personen die zijn omgekomen bij genocide. Deze categorie kan eventueel ondergebracht worden onder geëxecuteerd persoon (genocide wordt immers doorgaans door een overheid gepleegd) Voorbeelden: Anne Frank, Etty Hillesum
  • Categorie:Oorlogslachtoffer. Personen die bijv. zijn gesneuveld tijdens een veldslag, zijn omgekomen bij een bombardement, etc. Voorbeelden: Ignacio de la Llave, Willem IV van Holland, Constantijn XI van Byzantium, Wilfred Owen
  • Categorie:Terrorismeslachtoffer. Voornamelijk onbekende personen die bij terreurdaden om het leven zijn gekomen. Aangezien willekeur een belangrijk aspect is van terrorisme (het gaat er niet om wíe er dood gaat, zolang er maar doden vallen) en om een scherpe scheidslijn te trekken, worden (bekende) personen die doelbewust zijn vermoord door terroristen (Theo van Gogh, Óscar Romero) hier níet in opgenomen. Voorbeelden van personen die hier wel worden opgenomen zijn: Leon Klinghoffer, Nicholas Berg, slachtoffers van 9/11.

Ik denk dat met deze indeling vrijwel alle 'geweldslachtoffers' duidelijk in een categorie ondergebracht worden. Het enige twijfelgeval dat ik momenteel kan bedenken is Leon Trotski (vermoord of geëxecuteerd). Mixcoatl 11 okt 2005 16:35 (CEST)

Goed idee, al is (bijna) alle geweld zinloos. Dus als we van "Zinloos geweld" nou 's een redirect maken naar "Redeloos geweld". (Geweld tegen een niet werkende cola-automaat is overigens heel zinvol, als 'ie dan ineens 2 blikjes cola geeft 🙂) Iivq 11 okt 2005 17:19 (CEST)

Dekt de categorie "zinloos geweld" de lading? Ofwel: wat is precies de definitie? Ennuh... is deze term in Vlaanderen net zo gangbaar als in Nederland? Zo niet, dan is het wellicht het overwegen waard om er iets als "Persoon omgebracht door doodslag" van te maken, of iets dergelijks. Wat mij op school geleerd is, is dat doodslag en moord twee verschillende dingen zijn. Sietske _Reageren? 11 okt 2005 17:29 (CEST)

Ik vind het onderwerp niet categoriewaardig. Van mij mag de hele categorie weg. Is iemand die is opgegeten door een leeuw een "geweldslachtoffer". En iemand die is omgekomen bij natuurgeweld? Is iemand die in elkaar is geslagen, maar daar verder niet aan overleden is een "geweldslachtoffer", iemand die verkracht is? Het lijkt me voldoende dat er hier en daar diverse lijsten worden bijgehouden. Er zijn natuurlijk personen die uitsluitend bekend zijn gewoorden omdat ze slachtoffer waren. Maar misschien moet het betreffende artikel dan vooral gaan over "de moord op persoon xxx" en niet zozeer over de persoon zelf (want voor de rest waren ze kennelijk niet wikiwaardig). Taka 11 okt 2005 17:49 (CEST)

@Taka: inderdaad is de naam van de categorie 'geweldslachtoffer' ongelukkig gekozen, daarom stel ik ook voor het te veranderen in 'gedood persoon'. Verder vind ik het feit dat een persoon vermoord is wel degelijk een categorie waard. Veel personen hebben er toch hun bekendheid aan te danken (als Theo van Gogh bijvoorbeeld niet zou zijn vermoord zou er nooit een artikel over hem op de Engelse wiki zijn gemaakt), of zijn erdoor gemythologiseerd (bijv. Kennedy). Mixcoatl 11 okt 2005 17:56 (CEST)

@Sietske: Ik vind zinloos geweld zelf ook een domme term, maar het is wel een vrij gebruikelijke term. Het vervangen door 'persoon omgebracht door doodslag' vind ik goed (alhoewel het niet 100% hetzelfde is, maar dat maakt niet zoveel uit). Mixcoatl 11 okt 2005 17:56 (CEST)

Ik denk dat Theo van Gogh ook zonder vermoord te zijn een artikel op en.wikipedia had gekregen, bijvoorbeeld als regisseur van Submission. Maar goed dat is lastig discussiëren achteraf. Maar je opmerking sterkt wel mijn opmerking dat in sommige gevallen de moord belangrijker is dan de vermoorde. En dat er dus een artikel "de moord van persoon xxxx" kan zijn zonder dat person xxxx zelf een artikel heeft. Mensen die zelfmoord plegen worden soms ook gemythologiseerd (Kurt Cobain) en mensen die zonder spoor achter te laten verdwenen zijn ook. Als encyclopedie moeten we niet aan die mythologisering meedoen. Naar mijn idee doen we dat wel door dergelijke categorieën aan te maken. Taka 11 okt 2005 18:10 (CEST)

PS, er zijn inderdaad artikelen als Moord op Theo van Gogh, Moord op president Kennedy en Moord op Pim Fortuyn. Het is m.i. beter om dergelijke artikelen zorgvuldig te categoriseren dan om de artikelen over de personen zelf te rubriceren als "gedood persoon". Taka 11 okt 2005 18:18 (CEST)

Ik zeg ook niet dat we mee moeten doen aan het mythologiseren, maar het feit blijft dat veel personen die vermoord zijn om die reden extra bekendheid genieten. Daarom is het m.i. ook een reden om er categoriën voor te maken. Mixcoatl 11 okt 2005 23:06 (CEST)

Mixcoatl, ik kan me vooralsnog goed vinden in jouw indeling. Groet,Bontenbal 12 okt 2005 09:51 (CEST)

Wikipedia en democratie

Naar aanleiding van een discussie hierboven (Bevestiging moderatorstatus voltooid) enkele gedachten over de bescheiden plaats die democratie m.i. op wikipedia dient in te nemen.

1. Wikipedia - De doelstellingen van wikipedia zijn helder: we maken een encyclopedie vanuit een neutraal standpunt. Wie duidelijk bezig is in strijd met die doelstellingen te handelen wordt hier 'vandaal' genoemd en, wanneer zhij in dit gedrag volhardt, uiteindelijk uit de gemeenschap verstoten. Blijft over: een gemeenschap van mensen met dezelfde doelstelling die constant proberen om tot overeenstemming te komen over de realisering van die doelstelling.
2. Democratie - Democratie is geen middel om tot overeenstemming te komen. Het is een middel om machtverhoudingen zichtbaar te maken tussen groepen die verschillende doelen nastreven. Het voordeel van democratie is dat dat binnen dat systeem zonder bloedige revoluties of burgeroorlogen mogelijk is. Voor het bereiken van overeenstemming, en dus voor wikipedia, is democratie ongeschikt. (Voor het besluit of iemand als vandaal moet worden bestempeld is het overigens wel een geëigend middel. Dat is namelijk per definitie een machtsstrijd.)
3. Moderatoren - Sommige mogelijkheden van de software stel je liever niet open voor vandalen. Er is daarom een extra veiligheid ingebouwd: deze knopjes zijn alleen beschikbaar voor mensen die hebben bewezen dat ze geen vandaal zijn. Die mensen noemen we 'moderatoren'. De enige eis die aan een moderator wordt gesteld is dus dat zhij geen vandaal is. Omdat velen in de verkeerde veronderstelling leven dat wikipedia een democratie zou zijn, wordt de moderator nog wel eens aangezien voor een soort volksvertegenwoordiger of overheidsfunctionaris. Dat is zhij niet.
4. Stemmingen - Er wordt op wikipedia veel gebruik gemaakt van het democratische middel bij uitstek: de stemming. De voornaamste oorzaak lijkt mij, behalve het misverstand dat wikipedia een democratie zou zijn, ongeduld. Het is sommigen kennelijk een doorn in het oog dat een situatie waarover nog geen overeenstemming bestaat in de tussentijd blijft voortbestaan en dat wikipedia daarom op allerlei punten (nog) niet consequent is. Een stemming is de geijkte oplossing om dan snel een knoop door te hakken. Er wordt, naar democratische gewoonte, aangenomen dat daarmee een ijzeren wet is ontstaan waaraan iedereen zich dient te houden. Dat is niet het geval. Degenen die deze wetten in het leven hebben geroepen weten dat wel, en noemen ze daarom conventies. Ondanks die naam schijnen velen toch te veronderstellen dat het hier om wetten gaat. Het feit alleen al dat er goedwillende gebruikers zijn die vasthouden aan een standpunt dat in strijd is met zulke 'conventies', geeft aan dat er over veel van deze zaken geen overeenstemming bestaat. Daar moeten we gewoon wat meer geduld mee hebben. Ondertussen houdt de gewoonte om te stemmen ook nog eens het misverstand in stand dat we hier aan democratische besluitvorming dienen te doen. Bart van der Pligt 11 okt 2005 17:36 (CEST)

Mooi geschreven Bart. Het is zinvol om dit ergens te bewaren lijkt me dan in deze vluchtige bar. Elly 11 okt 2005 19:27 (CEST)

Sluit me hierbij aan. Vind deze tekst van Bart verhelderend en sla hem voor mezelf op. Donderwolk 12 okt 2005 11:12 (CEST)

Ik ben het niet met je eens dat "de enige eis die aan een moderator wordt gesteld is [...] dat zhij geen vandaal is" - er zijn gebruikers die geen vandaal zijn, die ik toch niet als moderator zou willen hebben. Naar mijn mening is de enige eis die aan een moderator wordt gesteld, dat hij/zij door de gemeenschap wordt vertrouwd. Daar is meer voor nodig dan alleen maar het als niet-vandaal erkend worden. Aan de andere kant is dat vertrouwen ook weer niet iets heel speciaals. Moderatoren zijn absoluut geen vertegenwoordigers, ze zijn ook niet een aparte groep. Het zijn gewoon gebruikers als alle anderen, aan wie wat meer mogelijkheden zijn toevertrouwd.

Wat betreft de stemmingen, je zegt dat 'we gewoon wat meer geduld moeten hebben' met het niet bestaan van overeenstemming. Maar als we op overeenstemming wachten, kunnen we wachten tot Sint Juttemis 2029, want op sommige punten zijn we het gewoon niet eens. Dan zal er toch een beslissing genomen moeten worden. De methode die meestal op Wikipedia gebruikt wordt, is dat dan degene met de langste adem wint. Een stemming lijkt me dan nog wel zo eerlijk. - André Engels 11 okt 2005 21:34 (CEST)

1) Kun je duidelijker aangeven wat het verschil is tussen niet-vandaal en moderator-waardig? Kennelijk gaat het om een ander niveau van vertrouwen. Wat behelst dat?

2) Met het probleem van langdurig wachten op overeenstemming heb je een punt. Ongeduldig zijn we allemaal, en ik niet in de laatste plaats.

Mijn mening is toch dat een project als wikipedia soms gewoon moet toegeven dat er (nog) geen overeenstemming is. Dat is een zwakte van ons systeem. Laten we daar eerlijk over zijn en geen cosmetische operaties uitvoeren in de vorm van stemmingen. Een sjabloon in de trant van over dit onderwerp bestaat geen overeenstemming (zie overlegpagina) vind ik eerlijker dan een stemming die bezwaren van een minderheid onder tafel veegt en het resultaat als "overeenstemming" presenteert.

Wikipedia is een experiment. Bij sommige artikelen moeten we gewoon eerlijk toegeven dat het ons tot nu toe niet is gelukt om binnen ons experiment tot een goed artikel te komen. Bij dergelijke artikelen moeten we misschien maanden- of jarenlang een verontschuldigend sjabloon boven het artikel zetten. Dat staat natuurlijk lullig maar ik vind het eerlijker dan een geforceerde doorbraak op grond van zo iets onnozels als een stemming/opiniepeiling. Bart van der Pligt 12 okt 2005 03:15 (CEST)

Om moderatorwaardig te zijn, moet je je een beetje behoorlijk opstellen op de wiki, en het idee geven dat je iets van de regels en gewoonten weet. Om meer specifiek te zijn: Bart Versieck is naar mijn mening geen vandaal, maar het overgrote deel van de Wikipedianen lijkt hem absoluut niet als moderator te hebben (volgens de stemming bij de laatste keer dat hij zich kandideerde).

Het probleem met jouw voorstel is, dat we dan op eigenlijk alle artikelen wel zo'n bericht kunnen plakken. Er zijn dingen waarover geen overeenstemming is, die alle of bijna alle artikelen betreffen. Bijvoorbeeld: wanneer linken, wel of geen navigatietabellen, hoe geboorte- en sterfdatum van personen aan te geven, wat te doen met categorieën, etcetera. Wil je dat allemaal via sjabloontjes oplossen die er waarschijnlijk over 10 jaar nog staan? - André Engels 12 okt 2005 10:13 (CEST)

In aanvulling op André: Ik vind mezelf het voorbeeld van een gebruiker die absoluut geen vandaal is maar toch geen moderator mag worden. Ik draag te weinig aan de encyclopedie bij, ik raak nogal eens verzeild in ruzies, ik bestrijd wel eens vandalisme maar niet zo vaak, en nl: is mijn hoofdterrein niet. Ik moet mijn plaats kennen: een gewone gebruiker, die blij mag zijn dat hij gerespecteerd wordt. En ik ben bepaald de enige in mijn soort niet. Er gaapt dus m.i. een behoorlijk gat tussen moderatorwaardigheid (een mooi Wikipedia-scrabblewoord) en niet-vandaalschap. Steinbach Velim, non opto 12 okt 2005 10:31 (CEST)

Misschien leidt het woord vandaal hier tot spraakverwarring. Ik merk elke bijdrage die de gang van zaken op wikipedia verstoort aan als vandalisme, ook als dat onopzettelijk gebeurt. In die zin maken we ons allemaal wel eens schuldig aan "vandalisme". De hoeveelheid vandalisme die iemand pleegt geeft vervolgens aan of hij tot de categorie vandaal, modale gebruiker of moderatorwaardig behoort.

@André: ik geloof niet dat op elke afwezigheid van overeenstemming met een sjabloon moet worden gewezen. In kleine gevallen zoals jij die noemt kan het gebrek aan consensus wat mij betreft stilzwijgend blijven voortbestaan.Bart van der Pligt 15 okt 2005 14:29 (CEST)

Mooi artikeltje hoor Bart! Maar je definitie van democratie lijkt me totaal fout. Democratie is meer een soort interludium tussen periodes van dictatuur, oligarchie, oorlog en anarchie.
Een echte dictatuur kan je wiki niet meer noemen, want dan moeten we de mods voor het leven door Jimbo laten aanstellen en liefst geen verantwoording voor wat dan ook laten afleggen.
Wat je experiment noemt - anarchie door besluiteloosheid dus - hebben we gratis, oorlog kunnen we krijgen dus de enige evolutie die we in mijn ogen kunnen doormaken, is in de richting van democratie.
Feit is dat we dit huis intern op orde moeten krijgen willen we groeien, want de externe druk van vandalen en vandaaltjes is nu al hard. Komt daar nog een trollenclub bij die wél structuur en discipline nastreeft, worden we simpelweg platgewalst.
Nu is een stemming nog zo’n zeldzaamheid dat onwennige (lees:onbeschofte) reacties steevast meer trauma achterlaten, dan de uitslag waard is. Ik stel juist voor dat we een vlottere peil- en stemcultuur oefenen die de interne tegenstellingen kleiner maakt i.p.v. ze te vergroten.
Dolledre overleg 12 okt 2005 05:32 (CEST)

Als je wilt dat dingen meer op de spits gedreven worden dan is een vlottere "peil- en stemcultuur" een uitstekend recept. Het idee dat we een democratie zijn is onjuist, het idee dat we overal over stemmen kunnen is juist maar uitermate ongewenst. Het probleem met peilingen en stemmingen is dat wanneer dit middel ingezet wordt, het gesprek beeindigd is immers, de uitkomst wordt nu bepaald door een stemming en niet door argumenten. Ook nieuwe argumenten worden niet meer gehoord ze zijn immers geen onderdeel van de opties waaruit gekozen kan worden. Daarnaast is het de persoon die de stemming formuleerd die door de formulering het antwoord een richting opstuurd.

Nee, stemmingen zijn principieel fout. Soms, bij uitzondering bieden ze een tijdelijke oplossing. Cruciaal is het besef dat de principes waar Wikipedia voor staat altijd belangrijker zijn dan de uitkomst van een stemming. GerardM 12 okt 2005 10:31 (CEST)

Dolledre, waarom moeten we evolueren? Wat is er mis met anarchie? En waarom wordt (directe) democratie als iets beters gezien? Sander Spek ✉ 12 okt 2005 10:34 (CEST)

Gaan we weer radicaal doen, Sander? Anarchie leidt tot een compromisloos kapitalisme, tot het recht van de sterkste. Dat blijkt wel uit de geschiedenis. Dat is dus het betere aan democratie. Steinbach Velim, non opto 12 okt 2005 10:43 (CEST)

Uiteraard. Ik ben benieuwd aan welke voorbeelden van compromisloos kapitalisme uit de geschiedenis van Wikipedia jij refereert. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 10:56 (CEST)

Sorry. Ik had het over de geschiedenis buiten Wikipedia. Die bestaat ook nog.

Ook mijn welgemeende excuses. Ik dacht dat we het over Wikipedia hadden. Sander Spek ✉ 12 okt 2005 11:04 (CEST)

Sorry, ik ben te stom om in te zien dat we op Wikipedia zitten. Maar als jij vraagt "wat is er mis met anarchie" klinkt dat toch behoorlijk algemeen, dus dan kan ik het niet laten te zeggen dat er wel degelijk iets mis is met anarchie. Steinbach met het IQ van zijn schoenmaat: hij leeft op grote voet 12 okt 2005 11:29 (CEST)

Ja, het klonk wellicht wat algemeen. Ik dacht dat de toevoeging 'op Wikipedia' in een discussie op en over Wikipedia wellicht overbodig was. :-) Sander Spek ✉ 12 okt 2005 11:38 (CEST)

"Democratie is meer een soort interludium tussen periodes van dictatuur, oligarchie, oorlog en anarchie."

Dat lijkt me geen definitie maar een stelling. Bart van der Pligt 15 okt 2005 14:29 (CEST)

Klassiek dilemma. During the time men live without a common Power to keep them all in awe, they are in that condition which is called Warre (Uit Leviathan,Thomas Hobbes 1651). Uiteindelijk gaat het dus wel om machtverhoudingen want met welke goede intenties we ook allemaal bezig zijn, ieder brengt zijn eigen referentiekader en ideeen mee die (onbewust) sterker zijn dan het besef en aanvaarding van de principes waar Wikipedia voor staat. Argumenten zijn niet waardevrij dus om op grond van een discussie een goede uitkomst te verwachten is wat naief zeker als wat meer gecoordineerde 'vandalisme' acties plaats gaan vinden. Dus of democratie of dictatuur maar er moet een systeem zijn om knopen door te hakken. AlexP 13 okt 2005 21:28 (CEST)

Of het uiteindelijk om machtsverhoudingen gaat lijkt me niet relevant. Wel is het in individuele gevallen goed om je af te vragen of het om machtsverhoudingen moet gaan of om streven naar overeenstemming. Mijn stelling is dat vandalisme (in de ruime zin van het woord) in de eerste categorie valt en kwaliteitsverbetering van artikelen in de tweede. Bart van der Pligt 15 okt 2005 14:29 (CEST)

Democratie? Ik dacht juist dat het mooie van Wikipedia was dat het eindelijk een voorbeeld is van meritocratie waarbinnen degenen die het meest gerespecteerd worden (vanwege hun bijdragen?) het voor het zeggen hebben. Dat daar dan wel democratische trekjes in zitten is wellicht meegenomen. Gebaseerd op het groepje moderatoren (0,33% lees ik ergens) zouden we het ook zelfs een oligarchie kunnen noemen. Anarchie is het zeker niet, tenzij je het een ingekaderde en regelende anarchie wilt noemen, hetgeen volgens mij volkomen belachelijk is en indruist tegen anarchistische begrippen. Ligtvoet 14 okt 2005 12:24 (CEST)

Inkaderen en regelen druist niet in tegen anarchistische begrippen. Heersen wel.

Dat je de moderatoren kennelijk als een groepje heersers (want 'oligarchie') beschouwt laat ik voor jouw rekening. Bart van der Pligt 15 okt 2005 14:29 (CEST)

(Een meritocratie is overigens geen organisatievorm, eerder een oordeel over een sociaal klimaat. Of dat klimaat hier heerst is een andere discussie.) Bart van der Pligt 15 okt 2005 14:50 (CEST)

Regels tegen cyberstalking door geregistreerde Wikipedianen

Toelichting op mijn discussieverzoek

(Naar aanleiding van de zgn. vete tussen mij en Geograaf - in mijn ogen was er sprake van cyberstalking - zie de geschiedenis van Gebruiker:Sally Mens)

Wikipedia is een online encyclopedie waar gebruikers, Wikipedianen, zinvolle bijdragen op artikelen mogen leveren. Over de gebruikerspagina heeft de gebruiker absoluut zelfbeheer: niemand mag daar wat aan doen! Over de overlegpagina heeft een Wikipediaan mede-beheer met redactionele bevoegdheden: onwelgevallige bijdragen van mede-Wikipedianen mogen gewist worden; waarschuwingen van Wikipedia-moderatoren niet!

Het is de uitsluitende bedoeling dat je je als Wikipediaan richt op produceren van objectiveerbare kennis die je neerlegt in artikelen. Over de inhoud mag gediscussieerd worden als het ter verbetering dient. Overige discussies moeten kritisch op hun waarde en opbouwendheid beoordeeld worden.

Daarom doe ik bij deze, in aanvulling op al bestaande regels, de volgende voorstellen.

Ten strengste ontraden moet worden:

• het elkaar onderling als Wikipedianen de maat nemen op welke grond dan ook. (Zie ook: Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen)

Een artikel kan POV verklaard worden en een Wikipediaan bij aanhoudende POV-heid ook, maar niet door maar één Wikipediaan. POV leidt tot tekstuele aanpassing door andere Wikipedianen van artikelen; een POV-Wikipediaan maakt dat 'ie niet serieus genomen wordt en zal dat in de praktijk bij aanhoudend wangedrag ook wel merken!

Verboden moet worden:

• het stelselmatig (= bij herhaling en systematisch) volgen en provoceren van mede-Wikipedianen. Dat moet vanaf de start op voordracht en voorzien van bewijzen van de lastiggevallene bestraft kunnen worden met eerst een waarschuwing {ws} (de tekst moet daarop aangepast worden) en bij de tweede maal direct beantwoord worden met een blokkade van een week.

Voor zover het ook mij betreft: ik trek gaarne het boetekleed aan! Sally Mens 11 okt 2005 17:40 (CEST)

Dergelijke algemene regels lijken me een slechte zaak. Stel dat ik zie dat een bepaalde gebruiker meerdere keren foute dingen doet, dan zou het me niet toegestaan zijn om de edits van die gebruiker gedurende langere tijd in de gaten te houden? Verder zijn al de dingen die je noemt dusdanig subjectief, dat er meer discussie dan duidelijkheid door komt. We moeten gewoon als redelijke mensen met elkaar omgaan, en als dat niet gebeurt, dan doen we iets fout. Zoiets in regeltjes vatten, werkt slechts in het voordeel van regelneven, en niet van de normale, redelijke gebruiker. - André Engels 11 okt 2005 21:26 (CEST)

Eenvoudig is het niet, wikipedianen moeten elkaar m.i. wel degelijk ruimte laten, en als een wikipediaan zeer vaak reverts doet van een andere wikipediaan terwijl dit niet overduidelijk terecht is, of erg vaak botst op overlegpagina's, is het wel verstandig als hij of zij tot de orde geroepen wordt. Als wat de andere wikipediaan doet werkelijk zo fout is, zijn er immers honderden of duizenden andere wikipedianen die kunnen ingrijpen d.m.v. feedback, aanpassing van teksten of zelfs reverts. Maar ja, wie heeft tijd om het allemaal te checken? Het in algemene regels verwerken is inderdaad niet verstandig, hooguit een aanbeveling doen om niet teveel gefixeerd te raken op wat een specifieke wikipediaan doet. Flyingbird 11 okt 2005 21:48 (CEST)

Als ik het element 'bij bewezen kwader trouw' of 'misbruik' ertussen voeg, verandert jullie mening dan? Ik refereer daarbij ook aan de anti-stalkingswetgeving in het Wetboek van Strafrecht waar de beperking van de bewegingsvrijheid (ook gevoelsmatig) van het slachtoffer zwaar meetelt. Sally Mens 12 okt 2005 16:56 (CEST)

Als het in de wet staat, hoeft het hier niet opgenomen te worden. We nemen bijvoorbeeld ook niet op dat je elkaar niet mag vermoorden. Ik zou ervoor pleiten om de regelgeving niet nodeloos uit te breiden in dezen. Stalken mag gewoon niet, alleen de definitie van stalken kan nog moeilijk liggen. Ik denk dat je beter kunt proberen om daar een algemeen aanvaardbare definitie voor te vinden. Niet zozeer voor deze situatie, maar in t algemeen. Effe iets anders 13 okt 2005 00:13 (CEST)

Sommige gebruikers proberen - al dan niet subtiel - consequent hun POV in artikelen door te voeren of maken onbewust structureel dezelfde soort fouten. Er moet dan zeker ruimte zijn om de bijdragen van een dergelijke gebruiker eens wat breder te bekijken. Uiteraard - maar volgens mij spreekt dat al voorzichzelf - zijn onterechte/niet gemotioveerde reverts uit den boze. En 'bewezen kwader trouw' is bij jou wel een heel subjectief begrip, Sally, gelet op het aantal maal dat vanaf jouw zijde de beschuldigingen en scheldpartijen door de lucht vliegen. AlexP 13 okt 2005 20:06 (CEST)

Merkwaardige IP adressen

Heb zojuist een paar edits van ip adressen 10.0.0.xx voorbij zien komen. Dit zijn geen publieke ip adressen, maar intern gebruikte ip adressen voor routers e.d. Het zijn wel externe gebruikers die hierachter zitten (blijkens een vandaalbijdrage). Dus geen ws op zo een intern nummer uitgeven! Mogelijk een probleem in de hw/sw. Hou het vanavond wel in de gaten. RonaldB 11 okt 2005 18:46 (CEST)

Gechecked op tech channel. Probleem was tijdelijk en is opgelost. RonaldB 11 okt 2005 19:18 (CEST)

Wikimedia

Hoi allemaal. Nee, in de bovenstaande kop heb ik geen typfout gemaakt. Er bestaat namelijk ook nog zoiets als WikiMedia :). Het gaat neit over software ook, maar over het oprichten van een Nederlands chapter. Er is een site opgezet, http://nl.wikimedia.org , en iedereen hier wordt uitgenodigd om mee te praten over de oprichting ervan. Hoe meer zielen... Hoeft niet, mag wel. Graag zelfs.

Verder wil ik nog eventhes kwijt voor degenen die al hebben meegepraat dat er een peiling aan de gang is in de de kroeg van Wikimedia over de vraag of het nu een stichting of een vereniging moet worden. Ik vermoed dat er gebruikers zijn die hier graag over zouden peilen/stemmen (hoe heet zoiets) maar die de laatste week zijn vergeten te komen. De peiling loopt nog tot 14 oktober dit jaar. (2005 :P) alvast tot gauw! Effe iets anders 11 okt 2005 20:01 (CEST)

Hmmmm, schijnbaar sta ik daar lijnrecht tegenover iedereen in de peiling, hehe. — empoor (会話) 11 okt 2005 23:25 (CEST)

Als iemand een vertaling in fy:, li: en nds: zou willen plaatsen, graag! Effe iets anders 12 okt 2005 00:06 (CEST)

Hmm, ik ben het wel met je eens, empoor, maar ik heb geen account op wikimedia. Jaarlijkse ledenvergaderingen van verenigingen kosten ontzettend veel geld, tijd, moeite; om maar te zwijgen van de ledenadministratie die je moet voeren (en waarvoor het online registratie systeem niet afdoende is); bij een stichting is dat allemaal niet nodig. Errabee 12 okt 2005 01:10 (CEST)

Empoor, zo alleen sta je niet hoor. RonaldB 12 okt 2005 02:53 (CEST)

Ooh, oke :-)

@ Errabee: je kan ook daar ook gewoon een account aanmaken en dan gaan stemmen ;-) — empoor (会話) 12 okt 2005 06:26 (CEST)

Effeietsanders: Wat moet er vertaald worden? Steinbach Velim, non opto 12 okt 2005 10:07 (CEST)

De aankondiging hierboven om eens bij nl.wikimedia.org tre gaat kijken. Vooral de eerste alinea, de tweede misschien. Je mag uiteraard ook een eigen reclameboodschap maken :P Effe iets anders 12 okt 2005 12:55 (CEST)

Bot status WillBot

Hallo allemaal. Ik draai de laatste tijd hier een bot (Gebruiker:WillBot) die vooral bezig is om veel gemaakte spelfouten te corrigeren. Ik wil bij deze mijn wens voor de bot status bekend maken. Dit is ook voorgeschreven door meta om dit hier bekend te maken.

Laat het me weten of er wel of geen bezwaar is voor het verlenen van de bot status aan WillBot. Willemo 11 okt 2005 20:46 (CEST)

Zie hier mijn aanvraag op meta m:Requests_for_permissions#nl:Gebruiker:WillBot. Willemo 11 okt 2005 20:48 (CEST)

De wijzigingen die ik heb zien langskomen op mijn volglijst waren allemaal oké, dus ik heb geen bezwaar. Elly 12 okt 2005 00:13 (CEST)

Ik zag volgens mij ook wat handmatige wijzigingen voorbij komen(indien niet, corrigeer me gerust)? Ik neem aan dat je die dan neit meer zult doen met deze account toch (waarschijnlijk gewoon vergeten uit te loggen :P, kan iedereen egbeuren, alleen svp wel op letten)? Dit is geen bezwaar tegen het botbit, alleen wel even graag een toezegging indien ik het juist heb gezien. Als ik het mis heb, mag je me gerust uitkafferen :P Effe iets anders 12 okt 2005 00:27 (CEST)

Ik heb geen handmatige bewerkingen gedaan met het "WillBot". Ik heb nog even deze lijst doorgeworsteld om zeker hier over te zijn. Wat ik wel doe, als de robot een foute wijziging voorstelt, dat ik dit even handmatig doe (met mijn eigen "Willemo" account natuurlijk). Jouw uitkafferen zal ik in geen geval doen ;-), maar ik begrijp zeker wel dat handmatige wijzigingen met het botaccount uit den boze is. Willemo 12 okt 2005 18:38 (CEST)

Oke, dan is het goed :), wat mij betreft mag je dan bot worden. Effe iets anders 12 okt 2005 20:14 (CEST)

het botbitje is nu geplaatst. succes willem :-) oscar 13 okt 2005 16:08 (CEST)

Dank je wel :-) Willemo 13 okt 2005 16:29 (CEST)

Ontwerpwedstrijd nieuwe Hoofdpagina

Er staat momenteel een stemvoorstel voor de eerste ronde van de ontwerpwedstrijd voor een nieuwe Hoofdpagina in het Stemlokaal. Overleg daarover kan gevoerd worden op Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina. Als er geen grote bezwaren komen, zal de stemming morgenmiddag 12:00 starten. Chip 12 okt 2005 17:05 (CEST)

Naar aanleiding van commentaar hier, stel ik voor de stemming voorlopig maar anderhalve dag uit te stellen, voor extra overleg. De voorlopige begindatum voor de stemming is nu zaterdagochtend (vrijdagnacht) 00:00 uur. Chip 12 okt 2005 21:13 (CEST)

'Commentaar is verplaatst naar: Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina, om alles centraal te houden.

Tegen wil en dank steeds uitgelogd worden....

't Is weer raak vanmiddag, ben er al -tig keer uitgegooid. Na aanmelding lig ik er steeds binnen 2 minuten weer uit. Nu dus ook weer. Wat kan dat zijn? Algont 18.25 u 12/10/2005 (handmatig dus)

• De Cookies verwijderen en browser heropstarten helpt meestal bij mij. --Tuvic 12 okt 2005 19:35 (CEST)
  • 't Is te proberen, baat het niet, schaadt het niet. Net alweer 3 x opnieuw in moeten loggen ondanks vinkje 'onth.mn ww'

Hoi Algont, misschien is het raadzaam te vermelden welke browser je gebruikt. Dan kan ik je misschien helpen je browser zo in te stellen dat de cookies niet automatisch verwijderd worden. Rex 12 okt 2005 20:28 (CEST)

Hoi Rex, ik gebruik Firefox 1.0.7, die heeft trouwens na de laatste update ook vaak opstartkuren, dus al weer afsluiten voordat hij überhaupt geopend is, maar dit staat helemaal apart van het Wikigebeuren. --Algont 12 okt 2005 20:51 (CEST)

Oké, in de instellingen kun je onder het tabblad "Privacy" cookie-instellingen aanpassen. Zorg ervoor dat het selectievakje bij "Allow sites to set cookies" is ingeschakeld en "Keep cookies" is ingesteld op "Until they expire" (totdat ze verlopen). Als dat niet helpt (of als dit al zo is ingesteld) zou het eventueel ook kunnen liggen aan een extern privacyprogramma. Rex 12 okt 2005 21:00 (CEST)

Yep, bij Firefox staat alles al zo ingesteld. Mijn 'beschermengel' is PC-cillin Internet Security 12 van Trend Micro (dagelijks auto-update). Wat m'n provider (home.nl) verder nog heeft weet ik niet. In elk geval bedankt. --Algont 12 okt 2005 22:33 (CEST)

Het zou heel goed kunnen dat het Internet Security-programma je cookies automatisch verwijdert. Misschien moet je eens kijken of je in de instellingen van dat programma iets in kunt stellen m.b.t. cookies. Rex 12 okt 2005 22:37 (CEST)

P.S.: Aan je internetprovider kan het niet liggen.

Florida

Ik heb gezien dat een peiling beslist heeft om Florida als dp te schrappen. De peiling is afgesloten op 16 september maar de situatie is nog steeds niet veranderd. Kan iemand met modrechten eens een amsterdam-constructie maken zoals beslist werd in de peiling?Westermarck 12 okt 2005 18:55 (CEST)

Met 12 tegen 16 was het niet echt een overtuigende meerderheid. Een peiling is niet bindend maar richtinggevend. Michiel1972 12 okt 2005 18:59 (CEST)

O jee ik was hiervan niet op de hoogte. Jammer dat ik niet mee kon stemmen. Ik ben en was zeker voor behoud van de dp. Wae®th^tm©2005|overleg 12 okt 2005 19:07 (CEST)

En daarnaast vind ik het een beetje vreemd Westermarck dat je zelf vandaag nog een stem toevoegt en vervolgens hier in de kroeg plaatst dat de stemming allaaaaang is afgelopen. Lopen er nog meer DP stemmingen? Zo ja dan zou ik dat graag willen weten. Wae®th^tm©2005|overleg 12 okt 2005 19:10 (CEST)

Vandaar dat ik ze tussenhaakjes gezet heb.Westermarck 12 okt 2005 21:14 (CEST)

"Niet echt een overtuigende meerdeheid". Dat kan best, maar het is wel een meerderheid. Het lijkt me raar om een minderheidsstandpunt te handhaven wanneer een ander standpunt wel een meerderheid heeft. Mixcoatl 12 okt 2005 19:37 (CEST)

Probleem is dat het een peiling was, en geen stemming. Peilingen worden niet overal op WP aangekondigd, en kennen geen formele regels. Vandaar dat niet iedereen er weet van heeft. Het is vooral bedoeld om te kijken of er niet ergens een afgetekende meerderheid voor is, zodat verdere discussie of een stemming overbodig is. Sander Spek ✉ 13 okt 2005 09:22 (CEST)

Wist ook niet van een stemming. Had ook zeker voor "dp" gestemd. ;) Magalhães 12 okt 2005 19:49 (CEST)

Er was geen stemming. Er was een peiling. Sander Spek ✉ 13 okt 2005 09:22 (CEST)

Wat kan in (vul hier uw Godheid) een reden zijn om doorverwijspagina's te verwijderen.. Belachelijk. GerardM 12 okt 2005 21:17 (CEST)

Misschien omdat de artikelen die als alternatief worden getoont nog niet eens bestaan of zo onbelangrijk zijn dat het totaal overbodig is om het hoofdartikel (Florida) te degraderen tot een sub-artikel (Florida (staat)). Moet je trouwens voor de gein eens naar de andere wiki's kijken. Er is geen enkele andere wiki (behalve PL dan) die van Florida een dp maakt, waarom wij dan weer wel?Westermarck 12 okt 2005 21:31 (CEST)

Ik denk dat nu net de schoen frikt, wat jij onbelangrijk vind hoeft een ander dat niet te vinden, dat is zoiets subjectiefs... En omdat andere iets doen is geen reden om het ook te doen. Anders lagen nu met zijn allen in de sloot niet waar... :-) Dolfy 12 okt 2005 22:25 (CEST)

Peilingen zijn niet beslissend in zin van bindend zoals Michiel1972 al zei en zoals men daar kan lezen is er net geen duidelijke meerderheid, er is slechts een kleine meerderheid. Het lijkt me raar om iets door te voeren als er geen echte duidelijkheid is... Dolfy 12 okt 2005 20:06 (CEST)

Dus omdat de meerderheid klein is, mag de minderheid beslissen? En als er een niet-duidelijke meerderheid voor een dp was, hadden we dan geen dp gekregen? - André Engels 13 okt 2005 02:16 (CEST)

Nee, wanneer de meerderheid klein is, is er geen overduidelijke voorkeur, en kan er op basis van de peiling geen beslissing genomen worden. Dus kan de discussie voortgezet worden, of kan er een stemming gestart worden. Tot er uiteindelijk wel consensus of een beslissing is. Sander Spek ✉ 13 okt 2005 09:23 (CEST)

En geen beslissing betekent dus "een doorverwijspagina". Dat we maar even duidelijk hebben hoe de machtsverhoudingen liggen. - André Engels 13 okt 2005 17:49 (CEST)

Ik vind dat er toch wel regels voor dp's moeten komen. In normale gevallen steun ik dp's. Behalve bij geografische artikelen zoals deze, en zeker als de alternatieve artikelen nog niet eens bestaan. Bij aardrijkskundige begrippen zou naar voorkomen moeten gekeken worden. Ik bedoel door de kolonisatie is er van elk europees gebied wel een amerikaanse variant van te vinden. Waarom volgen we de andere wiki's niet? Daar is de dp terreur nog niet doorgeslaan en staat Florida ook bij Florda ook al bestaan er een paar stadjes met de naam Florida.

Ik heb ook het idee dat de voorstanders van dp's een beetje egoistisch zijn getuige de grote toevloed aan dat soort pagina's de laatste tijd terwijl de meningen erover duidelijk verdeeld zijn. Ik durf zelfs meer zeggen, een kleine meerderheid is tegen (waarschijnlijk niet tegen het idee maar wel tegen de uitvoering ervan in zijn huidige vorm).Westermarck 12 okt 2005 21:26 (CEST) cursieve tekst

Een opiniepeilig is dus kennelijk waardeloos, je kan dus net zo goed. Is er geen manier om er een officiele stemming over te roepen. Bovendien snap ik de redenering "We zijn kennelijk verdeeld, dus laten we mijn standpunt maar doorvoeren" niet. En over onzinnige doorverwijspagina's gesproken: Belize, 2 artikelen, waarvan er een nog niet eens bestaat. Mixcoatl 12 okt 2005 22:08 (CEST)

Bij een uitslag van meer dan 75% voor/tegen is een opiniepeiling wel zinvol (de richting van de meerderheid is dan duidelijk) en kan niemand om de uitslag heen (nouja, tenzij het om een belangrijke beleidskwestie gaat zoals de {enkelwikipedia} licentie waar het ook op een echte peiling uitdraaide) Michiel1972 12 okt 2005 22:14 (CEST) En natuurlijk mag je in dit geval een officiele stemming opzetten.

Een aanvulling. Er is al heel,heel erg veel overlegd over doorverwijspagina's. Zie Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina en met name het sjabloon bovenaan met meer links. Ik heb zelf omdat ik mijn visie zo vaak moest toelichten er een standaard tekst over gemaakt (zie [3]). Meerdere wikipedianen, waaronder ik, zijn voor een consekwente doorvoering van doorverwijspagina's zonder haakjes (doorverwijspagina), zoals New York (ik zet geen link, omdat er geen links naartoe horen). Misschien met een enkele uitzondering als Amsterdam. Als er dan weer eens een peilinkje komt over een individuele pagina hebben die mensen niet altijd zin om weer hun mening te geven, dat hebben ze immers al zo vaak gedaan. Volgens mij speelde ongeveer tegelijk met Florida ook een andere discussie, over Vlieland misschien. We zijn het gewoon niet eens, er is verdeeldheid. Het is in mijn optiek niet erg dat de situatie blijft staan zoals hij nu eenmaal ontstaan is, tot we het ooit eens worden, of totdat er echt een duidelijke meerderheid is. Elly 12 okt 2005 22:31 (CEST)

Er is inderdaad al heel veel overleg geweest maar nu moet jij me eens zeggen wat er veranderd is? De dp'ers blijven hun zin doen en als er weer eens een artikel slachtoffer geworden is van hun praktijken kunnen wij ze niet meer terugzetten. Enkel een mod kan dat doen.

Ik doe dan gelijk langs hier een verzoek om van Belize weer een gewoon artikel te maken.Westermarck 12 okt 2005 23:22 (CEST)

Hoeft niet meer, want inmiddels is het andere artikel gevuld..... Dolfy 13 okt 2005 00:32 (CEST)

Slachtoffer van praktijken ..... dp terreur ..... mag ik je erop wijzen dat er ook mods zijn die tegen de dp stemden! En dat je dit soort generalistische beschuldigingen beter uit je commentaar kan houden. Wae®th^tm©2005|overleg 13 okt 2005 03:54 (CEST)

Daar zit inderdaad naar mijn mening het grote probleem van dit soort dingen: Een partij kan in 2 minuten zijn zin doordrijven zonder dat er een haan naar kraait, de andere moet lange procedures met stemmingen en wachten en moderatoringrijpen toepassen. Dergelijke gevallen worden dus feitelijk door de Wiki-software beslist. - André Engels 13 okt 2005 02:16 (CEST)

Ik weet het Andre dit is een langer probleem. Het is het geval van het kip of het ei. Moeten we regels richtlijnen stemmingen en procedures opstellen die mensen van te voren moeten bewandelen .... in welk geval we iedere veranderingen van te voren afstoppen, want als mensen er eerst een maand lang over moeten debateren houd iedere innovatie op, niemand heeft daar zin in immers .... of moeten we regels richtlijnen stemmingen en procedures achteraf doorlopen .... in welk geval we iedere terugdraai van te voren afstoppen, want als mensen er eerst een maand lang over moeten debateren houd men het debat voor gezien, niemand heeft daar zin in immers. Beide opties zijn even slecht in mijn opinie en ik weet eerlijk gezegd het antwoord niet. Maar ik begrijp je frustratie wel degelijk Andre. Wae®th^tm©2005|overleg 13 okt 2005 03:54 (CEST)

Mixcoatl schreef: Bovendien snap ik de redenering "We zijn kennelijk verdeeld, dus laten we mijn standpunt maar doorvoeren" niet. .... Als je even goed kijkt naar je eigen stelling zie je dat je deze stelling twee kanten kan omdraaien. We zijn verdeeld dus laten we mijn standpunt doorvoeren .... We zijn verdeeld dus laten we jouw standpunt doorvoeren. Allebei even slecht/goed waarom is jouw standpunt beter dan het mijne? ... of mijn standpunt beter dan het jouwe? Met andere woorden dit is een argument om een vicieuze cirkel te starten. Wae®th^tm©2005|overleg 13 okt 2005 04:01 (CEST)

Westermarck schreef: Ik heb ook het idee dat de voorstanders van dp's een beetje egoistisch zijn getuige de grote toevloed aan dat soort pagina's de laatste tijd terwijl de meningen erover duidelijk verdeeld zijn. Ik durf zelfs meer zeggen, een kleine meerderheid is tegen (waarschijnlijk niet tegen het idee maar wel tegen de uitvoering ervan in zijn huidige vorm) .... ook dit kan je omkeren ... de tegenstanders van dp's zijn egoistisch want alhoewel er tot nu toe altijd bij iedere stemming een meerderheid was voor de dp hebben ze door de stemming niet echt aan te kaarten en weer voor de xxxe keer een peiling/stemming te starten voor het eerst een zij het kleine meerderheid geforceerd. Waar er een meerderheid voor is ... voor of tegen dp's ... weet ik niet. Maar door te stellen dat er een meerderheid tegen dp's is terwijl stemmingen en peilingen tot nu toe altijd een (zij het kleine) meerderheid lieten zien vind ik een erg straffe stelling. Ik persoonlijk ben van mening dat we er tot op het bot op verdeeld zijn. En de Engelse wikipedia ... die neem ik allang niet meer als voorbeeld dat is een gekkenhuis aan het worden. Op sommige artikelen tolereren ze daar meer dan 130 externe links! In de tekst nog wel. Waarschijnlijk meer dan google over een betreffend onderwerp heeft. Wae®th^tm©2005|overleg 13 okt 2005 04:12 (CEST)

Tsja, een beetje terugspringen maar, op verzoek :P. Ik denk, dat wanneer er geen consensus is, maar duidelijke verdeeldheid, we, indien er geen peiling of stemming komt, de richtlijnen moeten volgens. In dit geval zou dat, imho, corrigeer me gerust, betekenen dat we "gewoon" een dp zouden maken. Maar een criterium voor de Amsterdamconstructie moet eigenlijk voor eens en altijd vastgesteld worden. voor de duidelijkheid. Effe iets anders 13 okt 2005 10:02 (CEST)

ps Amsterdam zou natuurlijk een dp moeten zijn want het verschil tussen of men nu de stad of de gemeente bedoelt als men over Amsterdam heeft is helemaal niet duidelijk, vaak ook bedoeld men zelfs beide. Dus het is erg gek dat men juist daar geen dp heeft maar wel de stad en gemeente gesplits hebben.... Dolfy 13 okt 2005 10:16 (CEST)

Is het niet juist in het geval van Amsterdam zo dat de stad synoniem is met de gemeente? Voor zover ik weet wel. Wat zou men anders bedoelen met de "stad"? De agglomeratie? Mig de Jong 13 okt 2005 12:14 (CEST)

Deels wel,, maar niet helemaal want denk alleen aan bijvoorbeeld aan de mensen die wonen in de dorpen als Zunderdorp of Holysloot, die bedoelen vaak met Amsterdam hun gemeente Amsterdam en niet hun stad Amsterdam.... Daarbij zegt die synoniemheid des te meer dat bij een scheiding ervan dat er een dp zou moeten zijn... :-) Dolfy 13 okt 2005 14:52 (CEST)

De aloude discussie... Ik ben het eens met Effe dat het tijd wordt voor criteria voor de Amsterdamconstructie, die trouwens heel vaak gebruikt wordt, zonder dat dat er expliciet bij staat en zonder dat er een aparte "doorverwijspagina" bijhoort. De meeste pagina's beschrijven immers het meest voor de hand liggende onderwerp met die naam en de meeste auteurs beseffen niet dat er (volgens sommigen) eigenlijk een dp zou moeten komen. De Waerth-optie ("afsplitsen!") leidt tot een voortdurend moeten kiezen tussen dingen die vrijwel hetzelfde zijn: ligt het klooster Hilandar op de berg Athos, op het schiereiland Athos of in de monnikenstaat Athos? Alle drie goed. Maar naar de dp Athos hoor je niet te verwijzen... Ik vind dit echt uitwassen van een mijns inziens rigide benadering. Als we gericht willen blijven op consensus dan is altijd een dp níet de oplossing. Eerder: vaak wel en soms niet. We zullen de discussie verder moeten voeren over waar de grens ligt.
Ter verdere inspiratie: de Wikipedia:Disambiguation Engelse Wikipedia heeft in dit opzicht een zinnige richtlijn: Do not disambiguate, or add a link to a disambiguation page, if there is no risk of confusion. Ask yourself: When a reader enters this term and pushes "Go", what article would they realistically be expecting to view as a result?. En ook deze mag hier wel weer eens genoemd worden: Disambiguation pages are not intended for games of "free association". Please use them carefully and only when needed. Dat is dus een andere benadering dan die van ijzeren consequentie.
Nog even over het geval-Florida en het egoïsme: bij Florida was voor de meeste deelnemers aan de peiling kennelijk de grens waarbij een dp nodig is niet overschreden. Dat komt dus vaker voor. Bij gebrek aan algemene richtlijnen zullen we inderdaad van geval van geval moeten beslissen. In dit geval was de meerderheid tegen. Het was een peiling, maar wel een die duidelijk heeft gemaakt dat "altijd een dp" géén meerderheidsstandpunt is. Dan kan er dus wel eens ergens géén dp komen. Dat hoort bij het zoeken naar een middenweg. Het blijven doorhameren op altijd een dp is dan wellicht niet zozeer egoïstisch, ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van de voorstanders, maar erg constructief vind ik het ook niet. Het is: of richtlijnen, of zo doorgaan en accepteren dat een pagina soms géén dp wordt of blijft Fransvannes 13 okt 2005 12:49 (CEST)

Bij Florida is gewoon de situatie gelaten zoals ie was voor de peiling, als het geen dp was geweest was het ook hetzelfde gebleven zoals voor de peiling. Zo behoort dat gewoon te werken mijn inziens.. En over de eerdere gedeelte van je tekst; ik verwacht altijd dat als ik naam invul dat ik de betekennisen ervan zie, zoals een encyclopedie werkt.. En bij de boekvorm wordt ik ook niet naar ene aparte doorverwijsboek verwezen bij het bekenste onderwerp voor de andere betekennis met dezelfde naam, om daarna weer in andere boek terecht te komen... Dolfy 13 okt 2005 14:52 (CEST)

Nee, er is een duidelijk verschil tussen de situatie 'dp' en de situatie 'geen dp'. Als er een doorverwijspagina is, kan er een peiling komen, en die heeft een bepaalde uitslag. Als er geen doorverwijspagina is, kan iemand de pagina verplaatsen en de doorverwijspagina maken. Met andere woorden, iemand die een dp wil, kan een peiling winnen of zonder enige peiling zijn zin doordrijven. Iemand die geen dp wil, kan alleen een peiling winnen. En als een 'onduidelijke' peiling dus betekent, zo houden als het is, dan winnen de pro-dp'ers dus alle 'onduidelijke' peilingen. - André Engels 13 okt 2005 17:47 (CEST)

Euh ten eerste was in het geval van Florida dat die al een lange tijd een dp was, e1n iemand vondt dat dat veranderd moest worden na discussie waar volgens een andere persoon geen duidelijkheid kwam en een peiling startte, uit die peiling was geen duidelijkheid gekomen en daarmee blijft de oude situatie gewoon bestaan, en zoals Sander hier al eerder aangaf in zo'n geval is er dus niks beslist.. En er zijn mods aan beide kanten van de meningen, dus een vlieger over modstatus in dit geheel gaat niet op.. Dolfy 13 okt 2005 18:53 (CEST)

Kleine terzijde: misschien is het een goed idee om, als we bijna de 100.000 artikelen gehaald hebben, even te stoppen met doorverwijspagina's te maken. Het is namelijk niet echt flitsend als het 100.000e artikel een dp is. Mixcoatl 13 okt 2005 20:08 (CEST)

Jawel, die vlieger gaat wel op. Als ik mijn rechten als gebruiker gebruik om in een conflict mijn zin door te drukken, dan mag dat. Als ik mijn rechten als moderator gebruik, dan zal ik die snel kwijt zijn. - André Engels 14 okt 2005 09:59 (CEST)

Als je je recht gebruikt om die zin doordraving terug te zetten dan denk ik niet je het snel kwijt raak hoor. En voor het andere snijdt het mes uiteraard aan beide kanten... :-) Dolfy 14 okt 2005 13:28 (CEST)

dp met slechts een of geen ingevulde links

De discussie over het al dan niet verwijderen van de doorverwijspagina Belize (geen link; hoort niet), waar tot voor kort alleen de link Belize (land) was ingevuld, heeft bij sommigen de vraag opgeroepen wat dit soort dp's voor nut heeft. Strikt genomen is er geen behoefte aan een dp, want er is maar één (en soms zelfs geen, zie bijvoorbeeld Saint Paul tot voor kort) link ingevuld.

Toch wil ik hier een lans breken voor deze pagina's. We kennen allemaal de Wet van Ellywa. Iemand die een artikel schrijft en een link zoekt naar een naam met meerdere betekenissen, maar geen artikel vindt, zal zelf een naam verzinnen. Grote kans dat er dan links naar meerdere pagina's ontstaan. Een dp kan daarbij helpen om de schrijvers te gidsen in de richting van de gewenste naam. Errabee 13 okt 2005 11:44 (CEST)

Dergelijke dp's hebben naar mijn mening inderdaad nut. Ze zorgen namelijk dat het alternatieve onderwerp correct gelinkt kan worden. Als je in zo'n geval de links laat staan, gaan ze naar de verkeerde pagina. Als je ze verandert, krijg je het probleem dat ze niet allemaal op dezelfde wijze veranderd worden. Derhalve vind ik rode links op een doorverwijspagina geen enkel probleem. Tegen een doorverwijspagina ben ik wel wanneer alle betekenissen behalve een nog geen link naar zich toe hebben. - André Engels 13 okt 2005 12:04 (CEST)

Voor de duidelijkheid imho: Als geen van de links "blauw" is, geen dp. Tenzij werk in uitvoering, en dus een link binnen een dag oid gevuld wordt. Effe iets anders 13 okt 2005 12:14 (CEST)

Niet met eia eens. Als je zoekt naar Saint Paul, is het - ookal zijn alle links rood - sowieso al interessant om te zien dat er in zes verschillende gebieden dorpen liggen die Saint Paul heten. En het spaart later onnodig gedoe met het wijzigen van titels. Het komt nog wel eens voor dat één artikel over twee of soms zelfs drie totaal verschillende dingen met dezelfde naam gaat, omdat artikelen zijn aangevuld door minder ervaren gebruikers. Wanneer je dat artikel wil splitsen in drieën, wat doe je dan met de voorgeschiedenis? Die komt dan slechts bij één van de drie artikelen terecht. In zekere zin zou je dat zelfs als een soort van auteursrechtenschending kunnen zien. Om al dat geklooi te voorkomen, pleit ik dus voor dp's, ook als alle links rood zijn. Sietske _Reageren? 13 okt 2005 13:50 (CEST)

Dat ben ik maar gedeeltelijk eens met eia. Ik heb recentelijk de dp Mora aangemaakt met 4 rode links. Er bestonden al meerdere links naar 'mora' maar aangezien het om 4 verschillende onderwerpen gingen, leek het me beter om toch al een dp aan te maken. Immers zodra iemand ergens zo'n link ziet en het artikel aanmaakt, dan staat dus in meerdere artikelen een link naar een verkeerd artikel. Ik ben er geen voorstander van om dp's aan te maken met 'gezochte' onderwerpen. Als je bijvoorbeeld het de dp Saint-Sulpice bekijkt zie je daar ruim 40 rode links en maar 1 blauwe link. Ik vermoed dat we over een jaar nog steeds daar bijna alleen maar rode links zien aangezien het om allerlei plaatsjes in Frankrijk gaat waar ook de Engelse WP geen artikels voor heeft. Robotje 13 okt 2005 14:05 (CEST)

(vooral aan Sietske, na bc): Als er eenmaal een dp ís, maakt het niet zo heel veel uit hoeveel rode links er verder nog opstaan. Veel ervan zullen tot in lengte van jaren rood blijven, maar dat geeft niet. Tsja, en over de interessantheid van zes St. Pauls: dat is natuurlijk een kwestie van smaak. Wie zulke dingen interessant vindt, kan ook overwegen een Lijst van plaatsen met de naam Saint Paul aan te leggen. Of een Lijst met plaatsen die naar een heilige zijn genoemd. Of wat voor lijst dan ook. Dit soort trivia heeft zo zijn fans, maar een dp is er niet om liefhebbers van trivia te behagen, maar om gebruikers naar de juiste plek te sturen. Hoe korter de lijst, hoe sneller dat gaat. Maar goed, een paar rode links kunnen natuurlijk helemaal geen kwaad. (zie ook Overleg:Loppersum, een oudje, waarin mijn opponent nog veel strenger was dan ik hierboven). Fransvannes 13 okt 2005 14:08 (CEST)

Lijst met plaatsen die naar een heilige zijn vernoemd ;-) — empoor (??) 13 okt 2005 14:32 (CEST)

kan allebei... eentje wordt een redirect, goed?Fransvannes 13 okt 2005 14:54 (CEST)

hehe, kan ik mee leven :-) — empoor (会話) 13 okt 2005 14:56 (CEST)

Even een praktisch vraagje. Tellen al die dp's mee als afzonderlijk artikel?Westermarck 13 okt 2005 17:06 (CEST) Volgens mij wel. Errabee 15 okt 2005 00:41 (CEST)

IJdelheid

Ik kom zo nu en dan plaatjes tegen in een artikel waarbij de naam van de fotograaf staat vermeld. Op de engelse wiki, las ik, wil men geen naam in de caption (titel) van een plaatje. Ik werd gewezen op [4], waar staat dat dit uit "vriendelijkheid" hier wel gedaan wordt. Het lijkt me dat dat een argument is wat ruimte geeft voor misbruik van een niet relevante toevoeging. Het is, m.i., veel eenvoudiger om eenduidig aan te geven dat de naam van de fotograaf alleen in de 'beschrijving' van het plaatje staat (éénmaal clicken op het plaatje en je ziet het), samen met de licentieinformatie. Het is, zoals het nu is, niet consistent. Het is niet relevante informatie voor de inhoud van een artikel. Verder, als een plaatje op meerdere plaatsen wordt gebruikt heeft het soms wel, soms niet de naam van de fotograaf (bv. via Commons). Het past ook niet in het streven naar open informatie: het plaatsen van een naam is een vorm van spam. Is er een draagvlak om namen van fotografen alleen in de 'beschrijving' te zetten, niet in de 'caption'? —Johjak 13 okt 2005 12:21 (CEST)

Ik heb liever geen naam in de caption staan. Wat maakt het uit wie de foto heeft gemaakt en als men het toch wil weten klikken ze er wel op. — empoor (会話) 13 okt 2005 12:30 (CEST)

Hier loopt ook al tijden een soortgelijke discussie over, zie Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media onder het kopje naam auteur in plaatje zelf (of zoiets). Conclusie: ook hierover zijn we hopeloos verdeeld. Elly 13 okt 2005 12:36 (CEST)

Dat is een iets andere discussie. De discussie hierboven gaat over de naam in het artikel waarin het plaatje gebruikt wordt (in de beschrijving van de thumb). De discussie die Elly aanhaalt gaat, als ik het me goed herinner, over het met een tekenprogramma toevoegen van de naam van de auteur aan de afbeelding zelf. Sander Spek ✉ 13 okt 2005 14:01 (CEST)

Een essentieel verschil zie ik niet, of de naam nu in of onder het plaatje staat.... Elly 13 okt 2005 14:03 (CEST)

Liever geen naam in de caption Pethan 13 okt 2005 14:16 (CEST)

Met een naam in de caption kan het plaatje elders (op een ander artikel, of buiten Wikipedia) wel 'schoon' gebruikt worden. Bij een naam in het plaatje moet men met een grafisch programma aan de slag om de naam eruit te 'slopen'. De naam in het plaatje is dus een stuk 'radicaler'. Sander Spek ✉ 13 okt 2005 15:03 (CEST)

Inderdaad. En zolang een naam in een afbeelding is toegestaan op nl-wiki plaats ik zo nu en dan mijn naam in de caption. Dat blijft een nettere oplossing dan een naam in een afbeelding. (Overigens is naamsvermelding verplicht bij een afbeelding als het een cc-by licentie betreft). Namen uit de caption als richtlijn? Prima, wil ik best volgen, maar dan eerst namen uit de afbeeldingen.. Michiel1972 13 okt 2005 16:55 (CEST)

Ik ben tegen beide opties ;-) — empoor (会話) 13 okt 2005 17:00 (CEST)

citaat Johjak:Het is, m.i., veel eenvoudiger om eenduidig aan te geven dat de naam van de fotograaf alleen in de 'beschrijving' van het plaatje staat (éénmaal clicken op het plaatje en je ziet het), samen met de licentieinformatie. - dat is niet juist, klik b.v maar op het 'recept'-afbeelding op schrijfmachine. Geen auteur te vinden na 1 klik...Michiel1972 13 okt 2005 17:07 (CEST)

Ik vind alles goed: van het plaatsen van een naam in een onderschrift tot het verbieden van namen in onderschriften. Johan Lont 13 okt 2005 17:27 (CEST)

Eigenlijk zie ik wel al gelijk wie hem gemaakt heeft hoor Michiel ;-) En dat soort details (1 of 2 klikjes), is niet belangrijk — empoor (会話) 13 okt 2005 17:30 (CEST)

Toch wel, na 1 klikje moet je het zien vind ik. Ik heb de beschrijving op Commons veranderd en ga er voortaan nog beter op letten. Ik geef graag mijn dingen weg, maar wel met naamsvermelding. IJdelheid? Misschien. Of willen voortleven na je vertrek. Elly 13 okt 2005 18:38 (CEST)

Mooi gezegd ;-) — empoor (会話) 13 okt 2005 18:40 (CEST)

Nog een keer live vandalisme bestrijding

N.a.v. de ergens hierboven staande discussie over live vandalismebestrijding en de te verwachten piek als gevolg van publiciteit, het volgende.

• Wat ik zelf meestal doe, is VF aan het begin van de avond aanzetten. Na Nova (voor de Belgen, dat is zo rond 23 uur) loop ik dan, beginnend met de oudste, alle anoniemen en mij onbekende geregistreerde gebruikers na. Een boel vandalisme is dan al ge-revert, maar er zitten ook gaten in.
• Als ik dan een paar uur later bij ben, is een behoorlijke periode gecontroleerd. Maar ik zie natuurlijk ook niet alles. Daarom beschouw ik dit maar als een soort bezemwagen, die misschien achter een voorgaande bezemwagen nog eens alles naloopt.
• Zolang de in de pipeline zittende aanpassingen aan de software en aan VF nog niet beschikbaar zijn, staan in de recente wijzigingen lijst dus nog alle uitroeptekentjes. Het gevolg is echter dat degene die een dagdeel gaat controleren, weinig meer te repareren heeft.

Daarom de suggestie om tijdelijk een pagina aan te maken (Wikipedia:live gecontroleerd), met daarop intervals van een uur. Daar kan dan een ieder die een bepaalde periode live controle heeft uitgevoerd zijn/haar tildes achter zetten. Als er dan voor zo een periode van een uur b.v. 3 of meer handtekeningen staan, kan je de off-line controle voor zo een periode waarschijnlijk gewoon laten voor wat het is en dat scheelt een hoop werk.

De intervallen moeten m.i. wel een uur zijn, omdat als gevolg van een vogeltje op de lijn de connectie van je onbewaakt doorlopende VF kan uitvallen, zodat daar ook weer een gat in zit. RonaldB 13 okt 2005 13:07 (CEST)

Goed idee! Alleen die waarschijnlijk in dan kan je de off-line controle voor zo een periode waarschijnlijk gewoon laten voor wat het is staat me niet zo aan. Ik stel dus voor dat wie dan zo één uur aftekent, er ook wel degelijk voor garant kan staan dat er geen overgebleven vandalisme meer is. Dat is namelijk juist de taak van het offline bestrijden, de kleine gaatjes vinden (ik heb via de offline lijst al vandalisme gevonden dat er al meerdere dagen stond).

Hoe dan ook lijkt het me een goed initiatief. Ik blijf er echter bij dat er meer offline vandalisme zou moeten gedaan worden ook, zodanig dat die lijst niet zo achter loopt en meer bij de online zou kunnen aansluiten. Maar ja, dat is een utopie neem ik aan... groetjes, Venullian 13 okt 2005 15:28 (CEST)

Daarom mijn suggestie het te laten voor wat het is als er b.v. 3 paar ogen naar gekeken hebben. RonaldB 13 okt 2005 15:57 (CEST)

Wie (of wat) is VF? Johan Lont

Vandalfighter — empoor (会話) 13 okt 2005 17:32 (CEST)

Opmerking en suggestie anoniem

Ik heb zonet op Overleg gebruiker:212.239.175.46 een vraag beantwoord: deze persoon is blijkbaar ICT-coordinator van een school, en wou wat meer weten over vandalisme vanaf dat adres. Verder had hij ook een opmerking/suggestie: In de lessen wordt wikipedia actief gebruikt. Hierbij nog een suggestie/vraag. Sommige teksten zijn boeiend voor ingewijden maar minder bruikbaar in een les. Voorbeeld de tekst over de printers. Vandaag worden bijna uitsluitend inkjet en laser printers gebruikt. De verwijzing naar oudere modellen is interessant voor wie interesse heeft voor de geschiedenis. Misschien twee versies van een tekst maken? Ik heb het artikel (Printer) bekeken, en moet zeggen dat het een mooi uitgebreid artikel is, maar misschien inderdaad wat losstaand van de bestaande realiteit. Moeten we er misschien wat meer op letten om wat meer duiding bij de artikelen te steken, kwestie van de lezer ook mee te geven wat hedendaags is, wat niet, enz. Iemand enig idee of suggestie om de leesbaarheid voor 'nitwits' of 'oningewijden' te verhogen? --Tuvic 13 okt 2005 19:45 (CEST)

Overigens kan misschien een moderator heel de post eens lezen. De ICT-coordinator in kwestie stelt eigenlijk zelf voor het IP te blokkeren, zodanig dat zijn leerlingen wel moeten inloggen. groetjes, Venullian 13 okt 2005 20:24 (CEST)

Volgens mij kun je ook niet editten vanaf een ip als dat geblokt is en je je wel hebt aangemeld. Zo werd ook bevestigd op IRC. Effe iets anders 13 okt 2005 20:38 (CEST)

Wat betreft het artikel printer. De huidige opzet vind ik uitstekend. Het is een inleidend artikel over printers in het algemeen. Er zijn ook afzonderlijke artikelen voor Inkjetprinter en Laserprinter, en daar wordt ook op een duidelijke manier naar verwezen. Ik zou er niet voor zijn om de opzet (algemeen artikel dat verwijst naar meer specialistische artikelen) in dit geval aan te passen. Taka 13 okt 2005 20:46 (CEST)

Klopt, dit kan niet. Ik heb trouwens ook gemerkt dat je óók geblokkeerd kan blijven wanneer je een wisselend IP-adres hebt: Typ je iets anoniem, dan kan dat gewoon. Log je daarna in met je geblokkeerde adres en daarna weer uit, dan is ook je nieuwe IP-adres geblokkeerd. Sietske _Reageren? 13 okt 2005 20:49 (CEST)

Daarom stem voor mediazilla:550 -> Help:Stemmen voor bug 550 via Bugzilla Niet dat het iets gaat uithalen maar het is alles wat je kan doen. Walter

Dit heb 'k even uitgetest (dankzij de hulp/blokkeringen van Empoor)

• Blokkeer je een gebruiker, blokkeer je gebruiker en het IP dat hij op dat moment heeft, niet meer en niet minder.
• Blokkeer je een IP, blijft het geblokkeerd ook al log je in met een niet geblokkeerde gebruikersnaam.

Wat anonieme ICT-er vraagt, kan dus eigenlijk niet... Dolledre overleg 13 okt 2005 22:46 (CEST)

Uitgelicht:Wikipedia

Vermoedelijk wordt vannacht of morgen de 100k bereikt (100.000). Er zou dan een uitgelicht:wikipedia komen, naar ik begreep. Wie wil hier moeite en tijd in steken? Geef heironder dan svp effe een link. Effe iets anders 13 okt 2005 20:54 (CEST)

Nog 120 artikelen! Wie wil de taak op zich nemen? Effe iets anders 13 okt 2005 22:00 (CEST)

wat? de taak om de resterende 115 artikelen te schrijven? Welke robot wil je dat ik aanzet :P Michiel1972 13 okt 2005 22:04 (CEST)

Voor het geval er straks een waardeloos beginnetje verschijnt als 100.000ste artikel, heb ik draagtijd gemaakt, als 99.911ste artikel. Maar dat moet nog wel beter worden voordat het in de etalage en in de publiciteit kan komen. Als er een beter artikel rond het uur U verschijnt, des te beter! N.B. het gaat me niet om de ster, maar om een redelijk aansprekend artikel als symbool van 100.000 Elly 13 okt 2005 22:59 (CEST)

Ik snap 'm niet. Wil je in het geval dat het 100.000e artikel je niet bevalt het artikel draagtijd voordragen als 100.000e artikel richting de media? Dat lijkt me geen goed plan. Beter lijkt het me het 100,000e artikel meteen te verbeteren, zodra bekend is welk artikel het is. Als dit al duidelijk wordt tussen alle botartikelen die rond het uur u verschijnen. (2 uur/3 uur?/6 uur?) Mig de Jong 13 okt 2005 23:58 (CEST)

Probleem is dat 'het' 100.000ste artikel niet bestaat..zodra artikelen worden verwijderd schuift alles op. Alles +/-50 van 100.000 is 'de' 100.000... Michiel1972 14 okt 2005 00:02 (CEST)

Zeer zeker niet. Het artikel dat als eerste de 100.00e is is de 100.000e. Dat is totnogtoe zo geweest en is dus ook dit keer zo: gewoonterecht! Mig de Jong 14 okt 2005 00:31 (CEST)

Het 17e artikel na Station Maastricht is 'm, althans de eerste 17e. Mig de Jong 14 okt 2005 00:33 (CEST)

Nieuwe MediaWikiversie?

Ligt het aan mij of zijn we overgestapt naar een nieuwere versie van MediaWiki? De geselecteerde knoppen bovenaan worden nu bijvoorbeeld vet weergegeven, wat voorheen (volgens mij) niet zo was. Ook de voorkeuren zien er heel anders uit.

En dan, is het zo verstandig om op een vrij nieuwe MediaWikiversie te draaien nu er binnenkort zo veel nieuwsgierige bezoekers te verwachten zijn? Koos Overleg 13 okt 2005 23:04 (CEST)

Volgens mij kunnen wij dat niet bepalen. Maar we zijn overgegaan op een nieuwe ja, ik geloof MediaWiki 1.6alpha. — empoor (会話) 13 okt 2005 23:06 (CEST)

Alle wijzigingen aan de Mediawiki software worden gelijk op de Wikimedia sites doorgevoerd, dus je kunt niet spreken van een niewe versie omdat er ieder moment wat gewijzigd kan worden. En er gaat ook geen dag voorbij zonder wijzigingen van de software. Het meeste wordt niet duidelijk gedocumenteerd, dus je moet zelf maar uitzoeken of er wat veranderd is. Hans (JePe) 13 okt 2005 23:25 (CEST)

Hmm, op zich geen verslechtering, echter. Het hoofdmenu links boven heeft de underline wel erg dicht er op zitten.. ligt dit aan mij? (heb als ctrl+f5 gedaan) løde 14 okt 2005 00:04 (CEST)