Wikipedia:De kroeg/Archief/20110419
Iemand verstand van kerncentrales -> INES-schaal? bewerken
Op de hoofdpagina wordt gelinkt naar de INES-schaal, maar het is wel een beetje onprofessioneel om daar dan te lezen dat er onzekerheid is over de juistheid. Iemand die er wat meer van weet en kan kijken wat er verbeterd kan worden? Tûkkã (overleg) 13 apr 2011 20:59 (CEST)
- Ik had dat sjabloon daar neergezet, omdat ik er nog niet aan was toegekomen om een en ander te updaten, en wat er nu staat is verouderd. Paul B (overleg) 13 apr 2011 21:33 (CEST)
Gebruik van de term nummer vs poplied of popsong bewerken
Het valt me vaak op dat een poplied op wikipedia vaak een nummer wordt genoemd. Het woord nummer staat voor mij eigenlijk voornamelijk voor iets wat met een getal wordt aangewezen. Ik vind nummer in de vorm van lied niet echt encyclopedisch klinken. ik weet niet of popsong in de Dikke van Dale is opgenomen. Dan zou dat voor mij een acceptabele term zijn. Maar ik denk dat poplied de lading het meest correct dekt. Wat is jullie mening? Sidebart (overleg) 7 apr 2011 14:36 (CEST)
- Popsong staat in Van Dale. Zie verder vooral Overleg:Lied. Fransvannes (overleg) 7 apr 2011 14:45 (CEST)
- Bij "nummer" staat inde Van Dale (14e editie) onder andere "lied, liedje, song". Het is dus gewoon een correct woord. Alternatieven als popnummer, song en popsong staan ook allemaal in de Van Dale en betekenen hetzelfde. Zoals overal lijkt me dat hier ook gewoon de schrijver van het artikel de woordkeuze mag kiezen. Ikzelf gebruik bijv. graag het woord nummer als ik lemma's over een 'liedje' aanmaak en zou het niet op prijs stellen als iemand dat klakkeloos aanpast, want er is niks fout aan (BTNI). CaAl (overleg) 8 apr 2011 09:35 (CEST)
- BTNI is slechts een peiling, en heeft geen relatie met deze vraag. Kijk eens naar de etymologie van het woord nummer, de onduidelijkheid ervan, naar het woordgebruik in het buitenland. Artiesten zelf gebruiken mijns inziens ook liever de term 'song' of 'liedje'. Naar mijn bescheiden mening is dit een overblijfsel uit de analoge radiotijd, waarbij de techniek gevraagd werd 'nummer 3' van een plaat te draaien. Geen reden om dit gebruik in stand te houden; ik zou Sidebart dan ook aanraden om zich vrij te voelen dit zonodig aan te passen, of op Overleg:Lied hierover met CeAl te overleggen. Sorry CeAl, maar wat jij niet of wel op prijs stelt is hier niet altijd even relevant. aleichem 10 apr 2011 00:21 (CEST)
- Ik zou Sidebart sterk willen afraden om ineens overal nummer te gaan vervangen door lied of song. Je wekt er irritatie mee op en nummer is een prima woord in dit verband. Ik gebruik ook bij voorkeur "nummer". Een lied vind ik minder breed. Ik denk bij een lied in ieder geval aan een meezingbaar nummer. Terwijl er ook heel veel nummers geen echte liederen zijn. Bij liedje denk ik aan iets kinderlijks (kinderliedje) en een song is me te Engels, terwijl ik er een prima alternatief is: namelijk "nummer". Maar een en ander heeft vast ook weer te maken met de welk gebied je woont. Daarom zeg ik: Niet zomaar overal gaan aanpassen. Magalhães (overleg) 10 apr 2011 09:30 (CEST)
- BTNI is slechts een peiling, en heeft geen relatie met deze vraag. Kijk eens naar de etymologie van het woord nummer, de onduidelijkheid ervan, naar het woordgebruik in het buitenland. Artiesten zelf gebruiken mijns inziens ook liever de term 'song' of 'liedje'. Naar mijn bescheiden mening is dit een overblijfsel uit de analoge radiotijd, waarbij de techniek gevraagd werd 'nummer 3' van een plaat te draaien. Geen reden om dit gebruik in stand te houden; ik zou Sidebart dan ook aanraden om zich vrij te voelen dit zonodig aan te passen, of op Overleg:Lied hierover met CeAl te overleggen. Sorry CeAl, maar wat jij niet of wel op prijs stelt is hier niet altijd even relevant. aleichem 10 apr 2011 00:21 (CEST)
- Bij "nummer" staat inde Van Dale (14e editie) onder andere "lied, liedje, song". Het is dus gewoon een correct woord. Alternatieven als popnummer, song en popsong staan ook allemaal in de Van Dale en betekenen hetzelfde. Zoals overal lijkt me dat hier ook gewoon de schrijver van het artikel de woordkeuze mag kiezen. Ikzelf gebruik bijv. graag het woord nummer als ik lemma's over een 'liedje' aanmaak en zou het niet op prijs stellen als iemand dat klakkeloos aanpast, want er is niks fout aan (BTNI). CaAl (overleg) 8 apr 2011 09:35 (CEST)
- "Nummer" is een heel normaal woord en wordt in de serieuzere popmuziek met grote regelmaat gebruikt. Het is een korte vorm van muzieknummer. Het woord "liedje" klinkt m.i. heel erg infantiel en behoord in een encyclopedie vermeden te worden, behalve bij kinderliedjes natuurlijk. Het woord "lied" kunnen we ook gebruiken, maar dat wordt weinig voor popmuziek gebruikt. Daarnaast klinkt het nogal christelijk, maar dat laatste is puur mijn gevoel.
- Ik gebruik in ieder geval altijd nummer en bij de wat serieuzere popmuziek veranderde ik liedje zonder nadenken naar nummer. Daar ben ik iig mee gesopt, want er lijkt niet tegen het liedjes-gebruik op te boxen. --.....jeroen..... 10 apr 2011 12:59 (CEST)
- Een nummer is iets dat men uitvoert, bijvoorbeeld als in een "trapezenummer". Men kan zeggen: Het lied "Knockin' on Heaven's Door" is een nummer van Bob Marley, Eric Clapton, Bon Jovi, Wyclef Jean, Seether, Cold Chisel, Television, Avril Lavigne, Led Zeppelin, Warren Zevon, Randy Crawford[2]; de Red Hot Chili Peppers, U2 en anderen. Het lied bestaat uit de muzieknoten, pas als iemand het uitvoert is het een nummer. Geen artikelen over nummers - een compositie kan een nummer zijn van diverse artiesten - maar over composities, in dit geval meestal een lied. Iets is overigens pas een lied als het in de liedvorm staat. — Zanaq (?) 10 apr 2011 13:36 (CEST)
- Het wordt pas erg wanneer mensen als Halbe Zijlstra het Vioolconcert van Tsjaikofsky als "nummer" gaan aankondigen op de radio .... TjakO 10 apr 2011 13:39 (CEST)
- Dat klopt inderdaad, en is niet zo erg. Het vioolconcert van Tchaikovski is een nummer van onder andere Halbe Zijlstra. Waarbij een nummer wederom iets is wat men uitvoert. — Zanaq (?) 10 apr 2011 13:43 (CEST)
- Halbe Zijlstra kondigde het vioolconcert van Tsjaikovski alleen naar aan dacht ik...
- In klassieke muziek wordt gefocust op de componist, waar in de popmuziek de uitvoerende alle aandacht krijgt; toch een verschil om rekening mee te houden. - B.E. Moeial 11 apr 2011 01:22 (CEST)
- Zanaqs reactie is onbegrijpelijk, of hij slaat gewoon de plank mis. Het is bijzonder ongewoon om een vioolconcert te omschrijven als een "prachtig nummer". Zo ongewoon ongeveer. De staatssecretaris verraadt daarmee niet thuis te zijn in de materie, maar dat was allang bekend (en lang niet iedereen vindt dat erg, maar dat allemaal terzijde).
- Zanaqs stellingname hogerop begrijp ik overigens ook al niet. Kan hij dit gebruik van het woord "nummer" aan de hand van het door hem aangebrachte onderscheid verklaren? Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 10:22 (CEST)
- De woorden nummer en lied worden idd meestal verkeerd gebruikt, aangezien de meeste popliefhebbers geen muziektheoretische onderbouwing hebben, ook te zien aan het feit dat de tekst vaak belangrijker geacht wordt dan de muziek. Dat is bijvoorbeeld te zien aan de term Nederpop, wat eigenlijk geen genre is, omdat het niet gedefinieerd wordt met de noten die klinken, maar met de taal waarin gezongen wordt. Beethoven heeft geen nummers: hij is geen uitvoerend musicus maar een componist. Overigens heeft de online Vandale het niet begrepen: een nummer is daar (4) een liedje. De Dikke vandale weet het wel, en zegt (8) elk van de opeenvolgende stukken uit een programma, maar ook (9) elk van de opeenvolgende liedjes, stukken van een l.p.;-(ook liedje);-elk van de opeenvolgende stukken (aria's, koorwerken) uit een opera of oratorium. Betekenis 8 lijkt mij de enige juiste, waarbij programma ook een cd, dvd of andere registratie kan zijn. 9 is onzin, en volgt deels uit 8. Ik zou nooit zeggen "Erbarme dich" is een nummer uit de Mattheuspassion. — Zanaq (?) 11 apr 2011 11:45 (CEST)
- Welke dikke Van Dale gebruik jij, Zanaq? Niet de mijne in elk geval (de 14de en laatste). Die geeft onder betekenis 10 uiteindelijk de synoniemen lied, liedje, song. Ik heb verder de indruk dat jij het beter meent te weten dan de tot dusver aangehaalde bronnen. Dat kan natuurlijk, maar dan heb je vast wel een goede bron voorhanden waarop jij je oordeel baseert. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 12:30 (CEST) Over de betekenis van het woord "genre" zullen we het een andere keer hebben, en waarom de term Nederpop geen bestaansrecht zou hebben toon je al helemáal nergens aan..
- Is duidelijk OO, sorry. Ik baseer mij op het feit dat "circusnummer" daadwerkelijk bestaat, maar de woordenboeken dat gebruik van nummer niet kennen, en het dus duidelijk mis hebben. Ik gebruik overigens de driedelige 12e druk uit 1995. Laten we het over genres idd een andere keer hebben: Nederpop is geen muziekgenre, omdat de muzieknoten niet anders zijn dan bij andere pop. Maar dat is kennelijk te muziektheoretisch gedacht. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:37 (CEST)
- Ik vind het best, maar ik heb dan ook niemand nederpop een muziekgenre zien noemen, hier niet en in het artikel ook niet. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 12:49 (CEST)
- Ok, het artikel is daar niet expliciet in. Velen denken echter van wel. Het belangrijkste voor deze discussie is dat a) de meeste mensen niets van muziektheorie weten en b) de woordenboeken het woord nummer als in "trapezenummer" niet kennen. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:54 (CEST)
- a) is niet relevant in deze discussie. b) is domweg onjuist. Van Dale XIV, betekenis 9: "elk van de opeenvolgende stukken van een theater-, muziek- of dansprogramma, syn. programmanummer". Hier ging het echter om betekenis 10 (lied, liedje, song) en niet om betekenis 9. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 13:56 (CEST)
- Ok, het artikel is daar niet expliciet in. Velen denken echter van wel. Het belangrijkste voor deze discussie is dat a) de meeste mensen niets van muziektheorie weten en b) de woordenboeken het woord nummer als in "trapezenummer" niet kennen. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:54 (CEST)
- Ik vind het best, maar ik heb dan ook niemand nederpop een muziekgenre zien noemen, hier niet en in het artikel ook niet. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 12:49 (CEST)
- Is duidelijk OO, sorry. Ik baseer mij op het feit dat "circusnummer" daadwerkelijk bestaat, maar de woordenboeken dat gebruik van nummer niet kennen, en het dus duidelijk mis hebben. Ik gebruik overigens de driedelige 12e druk uit 1995. Laten we het over genres idd een andere keer hebben: Nederpop is geen muziekgenre, omdat de muzieknoten niet anders zijn dan bij andere pop. Maar dat is kennelijk te muziektheoretisch gedacht. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:37 (CEST)
- Welke dikke Van Dale gebruik jij, Zanaq? Niet de mijne in elk geval (de 14de en laatste). Die geeft onder betekenis 10 uiteindelijk de synoniemen lied, liedje, song. Ik heb verder de indruk dat jij het beter meent te weten dan de tot dusver aangehaalde bronnen. Dat kan natuurlijk, maar dan heb je vast wel een goede bron voorhanden waarop jij je oordeel baseert. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 12:30 (CEST) Over de betekenis van het woord "genre" zullen we het een andere keer hebben, en waarom de term Nederpop geen bestaansrecht zou hebben toon je al helemáal nergens aan..
- De woorden nummer en lied worden idd meestal verkeerd gebruikt, aangezien de meeste popliefhebbers geen muziektheoretische onderbouwing hebben, ook te zien aan het feit dat de tekst vaak belangrijker geacht wordt dan de muziek. Dat is bijvoorbeeld te zien aan de term Nederpop, wat eigenlijk geen genre is, omdat het niet gedefinieerd wordt met de noten die klinken, maar met de taal waarin gezongen wordt. Beethoven heeft geen nummers: hij is geen uitvoerend musicus maar een componist. Overigens heeft de online Vandale het niet begrepen: een nummer is daar (4) een liedje. De Dikke vandale weet het wel, en zegt (8) elk van de opeenvolgende stukken uit een programma, maar ook (9) elk van de opeenvolgende liedjes, stukken van een l.p.;-(ook liedje);-elk van de opeenvolgende stukken (aria's, koorwerken) uit een opera of oratorium. Betekenis 8 lijkt mij de enige juiste, waarbij programma ook een cd, dvd of andere registratie kan zijn. 9 is onzin, en volgt deels uit 8. Ik zou nooit zeggen "Erbarme dich" is een nummer uit de Mattheuspassion. — Zanaq (?) 11 apr 2011 11:45 (CEST)
- Nummer werkt prima, vervangen voor popnummer is uit den boze, want niet elk nummer is een popnummer. Lied vind ik meer iets vanuit een kerk of een kinderlied(je). Nummer is echt ingeburgerd onder (algemene) muziekliefhebbers. Het enige waar ik voor uit zou kijken, is het gebruik van nummer in de disambiguatie in combinatie met een nummer dat ook echt een nummer kan zijn, zoals gedaan is in 1999 (nummer), een nummer van Prince. Om daar verwarring te voorkomen zou het beter zijn om van de disambiguatie (nummer van Prince) te maken. Goudsbloem (overleg) 11 apr 2011 11:03 (CEST)
- Hoedje van papier een lied? Een liedje heet zoiets... Kinderen zingen liedjes, geen liederen. In een kerk horen wel liederen, en in het Concertgebouw ook. Het Wilhelmus is natuurlijk ook een lied (ook als kinderen het zingen, dat weer wel...), net als de Internationale. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 11:15 (CEST)
- Helemaal met je eens Frans (voor deze keer 😉). Goudsbloem (overleg) 11 apr 2011 11:18 (CEST)
- Moet een keer kunnen, Goudsbloem!
- Maar mijn lijstje was niet uitputtend... Om het moeilijker te maken: vergelijk "lied van Ramses Shaffy" met "nummer van Ramses Shaffy". Dat is echt allebei even gewoon en dus allebei even goed. Ik ontwaar tussen die twee ook geen enkel betekenisverschil (in die zin dat beide woorden naar precies hetzelfde verwijzen). Het feit dat "lied" hier mogelijk is, zegt wel iets over de status van deze muziek. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 11:26 (CEST)
- Lied van Ramses Shaffy impliceert dat hij de componist is, nummer van Ramses Shaffy impliceert dat hij de uitvoerende is. Wederom OO, sorry. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:41 (CEST)
- Het door jou gepostuleerde onderscheid is OO in optima forma. Het kan best zijn dat de halve bevolking het verkeerd doet, maar dan moet je met een bron komen om dat te onderbouwen. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 12:44 (CEST)
- Lied van Ramses Shaffy impliceert dat hij de componist is, nummer van Ramses Shaffy impliceert dat hij de uitvoerende is. Wederom OO, sorry. — Zanaq (?) 11 apr 2011 12:41 (CEST)
- Helemaal met je eens Frans (voor deze keer 😉). Goudsbloem (overleg) 11 apr 2011 11:18 (CEST)
- Het voorbeeld Hoedje van papier is amusant. Ooit heb ik het horen en zien uitvoeren tijdens een levend comcert van Boney M. Nostalgie alom, geloof me of niet. Op dat moment was het voor veel leeftijd(s)genoten genieten geblazen van een alternatief popnummertje. Helaas was de aaifoon nog niet uitgevonden en een videocamera zou waarschijnlijk in beslag genomen zijn. S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 apr 2011 11:49 (CEST)
- Hoedje van papier een lied? Een liedje heet zoiets... Kinderen zingen liedjes, geen liederen. In een kerk horen wel liederen, en in het Concertgebouw ook. Het Wilhelmus is natuurlijk ook een lied (ook als kinderen het zingen, dat weer wel...), net als de Internationale. Fransvannes (overleg) 11 apr 2011 11:15 (CEST)
- Dat klopt inderdaad, en is niet zo erg. Het vioolconcert van Tchaikovski is een nummer van onder andere Halbe Zijlstra. Waarbij een nummer wederom iets is wat men uitvoert. — Zanaq (?) 10 apr 2011 13:43 (CEST)