Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2015-11

Overcategorisatie bij wegen en straten

Zo-even liep ik tegen het Brionplein aan dat naar mijn idee behoorlijk overgecategoriseerd is: het valt als enige onder de categorie:Plein in Curaçao, dat op zijn beurt als enige onder de categorie:Straat in Curaçao valt, dat op zijn beurt als enige onder de categorie:Weg in Curaçao valt. Die situatie komt bij een hele reeks van landen voor. Kunnen we hier niet de stelregel hanteren dat er voor een categorie een minimaal aantal artikelen moet bestaan? Ik zal deze categorieën nomineren voor verwijdering. Hanhil (overleg) 27 nov 2015 22:33 (CET)

Nomineren vind ik hier jammer, het gaat om zinvolle categorieën. Gewoon aanvullen met andere relevante onderwerpen die in de betreffende categorieën passen (volgens mij moeten die er zijn) lijkt me beter. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 09:46 (CET)

De eeuwige discussie kiezen we voor een complete categorieboom, waarin ieder artikel zit waar het hoort, of kiezen we voor regels zijn regels, geen twintig artikelen in een categorie, dan liever een zooitje. Ik kies natuurlijk voor het eerste, want regeltjes zijn soms niet belangrijk, maar een zooitje is altijd ongewenst. ed0_verleg 28 nov 2015 17:33 (CET)

De nominatie heb ik inmiddels doorgehaald; dezelfde discussie bleek nog geen half jaar geleden ook al te zijn gevoerd. Dat de diepte van een categorisatie die aangepast is aan het aantal artikelen een zooitje zou zijn is een mening die ik overigens niet deel. Hanhil (overleg) 28 nov 2015 23:57 (CET)

Ik redeneer vanuit de lezer. Die komt in een categorie Schaatser en ziet daarin een sub-cat naar nationaliteit, maar ook 35 namen van schaatsers. Moet zo'n lezer dan denken er zijn vast niet meer dan twee schaatsers uit India, dus die moet ik niet in die sub-cat zoeken, maar wat gaan gokken bij de 35 hieronder genoemde schaatsers? En zal die lezer vervolgens denken: Een categorie met twee artikelen, ze hebben daar bij Wikipedia hun zaakjes niet op orde? Die lezer is blij, want gevonden volgens de methode die logisch lijkt, en that's it. Een gebruiker die echter een avondje op Wikipedia gaat zitten klikken om te zien hoeveel procent van onze categorieen minder dran drie artikelen hebbne, die neem ik niet serieus. Als ik heel eerlijk ben, vind ik kijken naar filmpjes van Enzo Knol een zinvoller tijdbesteding. En van Enzo heb ik (tot de dag van vandaag) nog maar één filmpje helemaal uitgezien.

Er bestaat een regel geen nieuwe categorie aanmaken als er nog niet genoeg artikelen zijn, maar die regel is niet heilig. Die is bedoeld om te voorkomen dat mensen net zo lang gaan sub-categoriseren tot iedere categorie nog maar één artikel heeft. In een iets andere vorm is dat wat we op WikiData doen (als we het helemaal goed doen): van ieder item is er maar precies één met die specifieke properties. Als we precies twee schaatsers hebben, dan is een subcat naar nationaliteit niet zinnig. Maar we hebben 999 Nederlandse schaatsers, 444 Noorse schaatsers, en die twee uit India. De keuzes (naar mijn mening) zijn: wel, of niet naar nationaliteit categoriseren. Niet, welke wel, en welke niet. Dat we het wél hebben gedaan, vind ik eigenlijk geen verassing. ed0_verleg 29 nov 2015 10:14 (CET)

Toponiemen: categorisatie en betiteling

(Deze vraag had ik aanvankelijk in het Taalcafé geplaatst, maar dit is misschien een even goede / de betere plek.) Er is een Categorie:Toponymie en daarbinnen een categorie:Toponiem als suffix. Weet iemand het nut van deze onderverdeling? In de hogere categorie zie ik bijvoorbeeld Dorp (toponiem) staan, maar in dat artikel komt vooral heel vaak het suffix -dorp voor, ofwel zo'n artikel zou een uitstekende kandidaat zijn voor die lagere categorie, als we die zo graag willen hebben. Waarom niet gewoon één categorie? In ieder geval zou eens bekeken kunnen worden of we wel al die streepjes als begin van een artikeltitel willen (zoals in -horst dus). Apdency (overleg) 18 nov 2015 11:41 (CET)

Voor op Wikipedia lijkt me dit inderdaad een onzinnige subcategorie. De indeling is immers puur lexicografisch, maar Wikipedia is (ik en anderen hebben het inmiddels al heel vaak herhaald) een encyclopedie en geen woordenboek. Voor dat laatste is er wel een ander project (zie wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands). De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:13 (CET)

Dit brengt me meteen bij het volgende punt: alle artikelen in de Categorie:Toponiem als suffix zijn volgens mij onencyclopedisch. Dit soort informatie is nou typisch iets wat in een woordenboek hoort. Het zou dus een prima aanvulling zijn op wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands, waar toponiemen nog geen ondercategorie zijn. De Wikischim (overleg) 18 nov 2015 18:17 (CET)

Hmm, deze overwegingen van De Wikischim geven toch een andere invalshoek te zien dan degene die ik bedoelde. Mij lijkt een artikel als -horst wel meer dan een woordenboekdefinitie, omdat wordt uitgelegd wat een horst oorspronkelijk was. Ik meen alleen dat de titel Horst (toponiem) zou moeten zijn en dat zo'n artikel (bijgevolg) gewoon in de categorie:Toponymie geplaatst kan worden. De door AJW aangemaakte categorie:Toponiem als suffix lijkt me simpelweg overbodig, juist omdat er te veel nadruk wordt gelegd op het lexicografische aspect (dat dus ook in de betiteling van zo'n artikel terugkeert). Apdency (overleg) 22 nov 2015 13:27 (CET)

Het gesprek dat De Wikischim hierover op WikiWoordenboek is begonnen, heeft mij tot wat taalkundig onderzoek gebracht. Twee bevindingen zijn misschien ook voor de discussie hier van nut. Ten eerste gaat het bij deze categorie om een deel van toponiemen dat niet per se achteraan staat. In die zin is achtervoegsel misleidend. Dat heeft te maken met punt twee: taalkundig gezien gaat het bij de meeste toponiemen niet om afleidingen met een achtervoegsel, maar om samenstellingen met een zelfstandig naamwoord. Ook als het een wat archaïsch woord is, blijft dat zo: toen het toponiem werd gevormd kenden de taalgebruikers het nog gewoon als zelfstandig woord. Zowel Apdency als De Wikischim geven volgens mij terecht aan dat de artikelen op Wikipedia niet het woord, maar het verschijnsel zelf horen te behandelen. Strikt genomen gaat het dan niet om een toponiem: het zijn woorden die zonder koppelteken of hoofdletter bestaan en een algemeen verschijnsel beschrijven, geen namen van specifieke plaatsen. Vervolgens zijn er dan echte toponiemen, namen die altijd met een hoofdletter worden gespeld, die naar dit verschijnsel verwijzen. Omdat de titel van een pagina op Wikipedia altijd met een hoofdletter begint, is het verschil niet meteen zichtbaar. Het komt ook voor dat het woord zelf ook als naam voorkomt, maar die hoort dan een eigen artikel met een aanduiding van de locatie te krijgen. De huidige categorie zou om de voornoemde redenen misschien beter Categorie:Element van toponiemen kunnen heten. Het voorstel van Apdency spreekt mij verder wel aan, al zou ik Horst (aardrijkskunde) juister vinden dan Horst (toponiem). Ik kan me verder indenken dat een gecombineerd artikel met Horst (geologie) voor veel lezers prettig zou zijn. Wie het onderscheid tussen beide termen al op voorhand kan maken, vindt in de artikelen weinig nieuws. --MarcoSwart (overleg) 25 nov 2015 09:36 (CET)

Marco heeft sowieso gelijk wat betreft de aanduiding als achtervoegsel. Als je kijkt in ons artikel Suffix dan staat het er duidelijk: "Een suffix is altijd een gebonden morfeem, en kan dus niet als zelfstandig woord voorkomen". Dat gaat voor loo, horst e.d. beslist niet op. En inderdaad, zo'n element kan ook op een andere plek in een (samenstellend) toponiem voorkomen. De naam van de categorie is dus in ieder geval niet juist.

De andere vraag is dan nog hoe je de informatie verdeelt; kan die beter worden uitgesplitst? Nu is het vaak een combinatie van het beschrijven van de geografische/geologische kenmerken en het opsommen van toponiemen waarin het element voorkomt. Ik zal niet hard stellen dat dat een ongewenste vermenging is, want zoiets komt wel vaker voor op Wp, maar de vraag lijkt me in ieder geval wel legitiem. Apdency (overleg) 28 nov 2015 09:56 (CET)

Het lijkt me iig dat de categorie:Toponiem als suffix niet alleen weg kan, maar zelfs weg moet. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 09:59 (CET) (De categorie zelf bedoel ik. Hierboven had ik het even ook over de artikelen, maar die bevatten op zich voor een deel encyclopedische informatie naast wat woordenboekinfo. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 10:02 (CET)

@ De Wikischim. OK, 'moet' is duidelijke taal, en daar hebben we nominatiepagina's voor... Apdency (overleg) 1 dec 2015 13:37 (CET)

Ik kan me voorstellen dat De Wikischim eigenlijk een naamswijziging bedoelt. Ik voel ook veel voor de suggestie van Apdency om de paginanamen niet met een koppelteken te laten beginnen. --MarcoSwart (overleg) 7 dec 2015 23:56 (CET)

In een woordenboek (zoals het hier genoemde zusterproject) kan dat. Sterker nog, daar is het de bedoeling (voorbeeld: wikt:Categorie:Achtervoegsel in het Nederlands). Echter, een encyclopedie richt zich niet primair op lexicogische aspecten. Een titel in deze vorm is daarom niet wenselijk; een passende disambiguatie als "toponiem" zou nog wel kunnen, of anders een samenvoeging met het hoofdonderwerp. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 10:45 (CET)