Overleg gebruiker:Guusb/Archief 1

Zwillbrock

Voor zover ik weet is het feit dat je hebt toegevoegd, nl. dat dit gehucht deels op Nederlands grondgebied ligt, niet waar. Wat is je bron? Mvg, Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:31 (CEST)

Het feit is gebaseerd op enkele gedetailleerde kaarten van de streek, enkele websites die de locatie Zwilbroek (Gld.) vermelden en eigen waarneming. Het gaat maar om een paar gebouwen aan de weg Groenlo-Vreden.Guusb 29 sep 2006 18:38 (CEST)

Welke kaarten/websites? Op de gedetailleerde kaarten die ik heb staat het nergens genoemd, zelfs niet op oude kaarten uit de 19e eeuw. Graag iets meer specificatie, aangezien het belangrijke implicaties zou kunnen hebben voor wat betreft de naamgeving van het artikel. Kijk, dat het gehucht Oldenkotte (ten noorden van Zwilbroek) wél in zowel Nederland als Duitsland ligt is mij wel bekend. Overigens is het sowieso fout om van het "dorp" Zwilbroek te spreken. Die paar huizen die er staan vlak bij de grens kunnen we moeilijk als dusdanig duiden. Wellicht bedoel je de huizen die je hier vindt als je op deze kaart inzoomt? Waarom staat dat dan nergens op andere kaarten als Zwilbroek vermeld? Ik hoop overigens dat je gelijk hebt, dan kan ik mijn troeteldiertje gewoon weer Nederlands noemen, en tegen de Taalunie zeggen dat ze hun advies moeten herzien 🙂. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:47 (CEST)

Ja eigenlijk wel. Wacht, ik kopieer de inhoud naar daar. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:48 (CEST)

Agatha (heilige)

Bedankt voor de stem ook al is hij 'tegen'. Ik heb het wat aangepast zodat het geen kopjes meer zijn. Als er iets is dat ik kan doen om je te laten overwegen om 'voor' stemmen, zeg het maar. Mythologica 30 sep 2006 16:46 (CEST)

Leuk dat je zo enthousiast werft voor je artikel. Ik houd echter bezwaren. Mijns inziens blijkt uit de tekst iets te weinig distantie tot de legende (een betere kop dan "leven"), waarbij niet alleen soms verhaal als feit wordt gepresenteerd, maar vaak ook de waardeoordelen van de hagiografen worden overgenomen. Ik verwijs naar: "ariaanse goddeloosheid" en het oordeel over de losbandige Romeinse gouverneur. Besef dat hagiografen vaak een zwart-wit-beeld schetsen om aan de hand van de beschreven heilige de superioriteit van de christelijke moraal te tonen. Overigens heb ik een apart kopje kerken gemaakt, los van de relikwieën. Een patrocinium staat immers los van de aanwezigheid van relieken.Guusb 1 okt 2006 10:58 (CEST)

Inmiddels heb ik na controle van een van je bronnen de hele alinea waarin de "ariaanse goddeloosheid stond herschreven. Op de overlegpagina staan nog een vraag van mij en een website (Duitstalig) met zeer veel bronnen over de heilige. Dat moet voldoende kwalitatief goed materiaal leveren om aan mijn nog steeds bestaande bezwaren tegemoet te kunnen komen.Guusb 1 okt 2006 12:46 (CEST)

Bedankt voor het verbeteren, maar er stonden toch nog wat fouten in zoals Ricimer bouwde moest zijn Ricimer herbouwde. Over jou Duitse bron, waar staat hij? Zou je hem bij de bronnen willen zetten? Met dank Mythologica 1 okt 2006 18:34 (CEST)

Al gevonden, srry, waarschijnlijk niet goed gekeken =) Mythologica 1 okt 2006 18:39 (CEST)

Geen punt. Voor de duidelijkheid: de door mij genoemde website heb ik nog niet gebruikt voor het artikel. Het is overigens een verzameling van allerlei links naar heiligenlevens van wisselende kwaliteit. Pas wanneer je hem gebruikt om je tekst aan te passen kun je hem bij je bronnen zetten.Guusb 1 okt 2006 18:46 (CEST)

Ik zie dat je goed Duits kan en aangezien ik maar een zéér beperkte kennis heb van het Duits vraag ik je, nee, smeek ik je of waardevolle informatie zou kunnen geven. Mythologica 1 okt 2006 19:01 (CEST)

Begin je er al wat over na te denken om 'voor' te stemmen :-S Mythologica 1 okt 2006 19:20 (CEST)

Wat betreft het Duits: Deze week heb ik helaas geen tijd meer voor onderzoek. Ik wil wel af en toe eens kijken naar wat ervan de tekst geworden is. Wat betreft het voorstemmen: nog niet in deze versie. Er staat nog een opmerking over distantie open. De toegevoegde zin over de dorpsbeschermheilige is onduidelijk. Bedoel je dat de meeste plaatsen met Agatha in hun naam een kerk hebben die gewijd is aan de heilige?Guusb 1 okt 2006 19:31 (CEST)

Oké. Wat bedoel je met "distantie" en ALLE dorpen,steden,... waarvan Agatha de patroonheilige is hebben kerken aan haar gewijd. Groeten Mythologica 1 okt 2006 19:35 (CEST). Als ik je stoor met mijn vragen, zeg het maar hoor.

Voor distantie zie mijn reactie op je eerste opmerking op deze overlegpagina. Wat betreft de zin: je tweede formulering is al beter, maar het zegt niets zolang ik niet weet welke plaatsen je bedoelt. Waarschijnlijk de lijst onderaan het artikel? Overigens heeft Aagtekerke geen aan Agatha gewijde kerk, het heeft namelijk geen rooms-katholieke kerk en calvinistische kerken - en Aagtekerke is héél calvinistisch - worden niet aan heiligen gewijd.Guusb 1 okt 2006 19:47 (CEST)

Daarom zeg ik ook ONGEVEER alle kerken en ja ik bedoel de lijst onderaan de pagina (kan een link binnen de pagina maken? bv. zie "Beschermheilige" (klik op beschermheilige en kom uit onderaan de pagina)). Groeten Mythologica 1 okt 2006 20:14 (CEST)

Over linken binnen de pagina weet ik niets als semi-digibeet. Als het mogelijk is, is het een redelijke oplossing.Guusb 1 okt 2006 20:53 (CEST)

BEDANKT, ik zie dat je nu neutraal bent! Mythologica 1 okt 2006 20:35 (CEST)

Ik wilde gaan voorstemmen, maar ik lees net de reglementen en zie dat ik door mijn medewerking helaas - maar begrijpelijk - uitgesloten ben van de stemming.Guusb 3 okt 2006 21:33 (CEST)

Waarom ben JIJ uitgesloten? Dit snap ik niet? Toch bedankt voor al je steun. Ik heb toch nog wat vragen ivm het artikel. Zie de overlegpagina van Agatha (heilige). Uitgesloten dit geld alleen voor mensen die grote veranderingen aan hebben gemaakt, jij heb veranderingen gemaakt maar zoveel dat je niet mag stemmen, I don't think so. Bedankt voor alles wat je gedaan hebt Mythologica 4 okt 2006 14:48 (CEST)

Die Duitse teksten liggen nog op me te wachten.Guusb 4 okt 2006 19:12 (CEST)

Ga je ze vertalen? Ik verwacht er niet echt zo veel informatie van. Het lijkt allemaal info die in het artikel al staat maar je weet maar nooit, succes en bedankt Mythologica 4 okt 2006 20:22 (CEST)

Dit blijft wachten tot de etalage-nominatie van het artikel voorbij is. Ik werk graag aan verbetering van een tekst. Niet aan egotripperij van iemand die vooral zijn eigen bijdrage in het zonnetje wil zetten.Guusb 7 okt 2006 10:59 (CEST)

Hallo Guusb, ik ben terug. Nu wel onder een nieuwe account aangezien ik het paswoord van Mythologica niet meer kan herinneren :-S Ik heb ondertussen nog wat verbeteringen aangebracht aan Agatha (heilige). Geleyns 28 apr 2007 18:15 (CEST)

Welkom terug, Geleyns. Ik ben blij dat je weer meedoet. Agatha ben ik in de gaten blijven houden. Guusb 28 apr 2007 21:59 (CEST)

Onzin

Beste Guus, het staat je natuurlijk vrij mijn bijdragen als "onzin" te betitelen, hoewel ik er weinig mee in mijn nopjes ben. Niettemin zou ik graag een bron voor je revert op Meester Cornelis vernemen; de mijne was Vlekke. Bessel Dekker 1 okt 2006 18:47 (CEST)

Uit datzelfde boek van Niemeijer (2005) citerend dan even dit: "Zo zien we dat nog aan het eind van de zeventiende eeuw katholieke priesters op het kasteel van Batavia werden vastgehouden. En dat terwijl in de Republiek ondertussen de praktijk van oogluikende gedoging ingang had gevonden." (pag. 256) Ik had wellicht Vlekke minder klakkeloos moeten overnemen, waar hij zegt dat alleen calvinisme was toegestaan, maar uit Niemeijers hoofdstuk in Batavia, "Katholiek en clandestien", blijkt wel degelijk een moeilijke positie voor de katholieken. Dit zou nog onderbouwd kunnen worden met (het veel minder solide) Paters in de Oost (2005) van Henk Smeets. Ik ben noch katholiek noch protestant, maar vind dat de tekst nu de werkelijkheid geen recht doet. Aangezien ik mijnerzijds wat spoedig moe word van redigeeroorlogen, leg ik me echter maar neer bij een wijziging die ik niet geheel juist acht. Bessel Dekker 1 okt 2006 19:11 (CEST)

Beste Bessel, ook ik ben geen liefhebber van redigeeroorlogen. Wel wil ik kwijt dat ik je visie op de positie van de katholieken in Batavia deel, maar de islam en chinese religies hadden wel een sterke positie in de stad. Ik vond de opmerking over de positie van het calvinisme daarom te stellig en en heb deze weggehaald omdat deze niet nodig is voor een passage waarin wordt uitgelegd wie Meester Cornelis was. Overigens schaam ik mij nog steeds diep voor de opmerking "onzin", die je niet verdient. Vlekke misschien wel.Guusb 1 okt 2006 19:47 (CEST)

Beste Guus, voor schaamte is geen reden. Alleen, het gaat niet om de vraag of ik die kwalificatie verdien; ook ik kan onzin verkopen, en maak van die gelegenheid ook met enige regelmaat gebruik. Wel gaat het me te ver (ook op grond van Niemeijer, die ik er, zoals je zult hebben begrepen, zojuist op heb nagelezen) om de oorspronkelijke zinsnede onzin te noemen. Hij verdient bijstelling, zoals ik hierboven al toegaf, maar geen verwerping. Nodig acht ik hem niet, relevant wel. Bessel Dekker 1 okt 2006 19:56 (CEST)

De kwalificatie "onzin" was door mij bedoeld voor deze passage: "maar de predikanten bekommerden zich niet om de inheemse bevolking" en dat is deze mijns inziens nog steeds. Een taak delegeren is niet 'je niet bekommeren om'. Deze opmerking is ook mijns inziens relevant en die heb ik dan ook aangepast. De opmerking over de machtspositie van het calvinisme in Batavia vind ik nog steeds niet relevant, wel heb ik toegevoegd dat meester Cornelis een calvinist was.Guusb 1 okt 2006 20:11 (CEST)

Als starter van het artikel Meester Cornelis wil ik je bedanken voor je bijdragen. Wel moet mij van het hart dat ik het betreur dat jij en Bessel het oneens zijn. Ook betreur ik het dat je je wijzigingen slechts oppervlakkig beargumenteert, zodat er geen algemeen gevoelen van legitimiteit is ontstaan, met name bij Bessel (je hebt het ongetwijfeld niet zo bedoeld).

Voorlopig zou ik je willen verzoeken iets zorgvuldiger te willen uitleggen waarom het allemaal anders moest. Verder lijkt het mij verstandig dat er een apart artikel komt over meester Cornelis van Senen, met alle ins en outs. Tot mijn beschikking heb ik hiervoor slechts de povere digitale bron die ik (voorlopig) als link onderaan het Meester Cornelis-artikel plakte (misschien vind ik nog iets anders). De informatie die ik daar vond zal als basis dienen voor een eerste versie. Je wordt van harte uitgenodigd je licht over e.e.a. te laten schijnen, maar begrijp goed dat je hooggeleerdheid geen excuus mag zijn om tot — wellicht onbedoeld — autoritair handelen over te gaan. Streef alsjeblieft naar zorgvuldige legitimering van je keuzes mochten zij haaks staan op die van anderen, die toch ook recht van spreken hebben. Met hartelijke groet, Aiko 2 okt 2006 11:19 (CEST)

Bedankt voor je vriendelijke woorden. Ik ben steeds bewust vrij beknopt in mijn argumentatie geweest omdat ik overleg over een encyclopedie-artikel over de plaats Meester Cornelis niet de plaats vindt om een verhandeling over de complexe kerkelijke en politieke (daar lag namelijk de voornaamste reden voor het optreden tegen de rooms-katholieken) situatie in zeventiende-eeuws Batavia te geven. Ik ben voor mijn gevoel echter steeds serieus ingegaan op zijn opmerkingen. Ik ben het alleen niet met hem eens. De De verwijzing naar mijn geleerdheid was niet om aan te geven dat ik zo geleerd ben, maar om te verhelderen waarom ik in eerste instantie ten onrechte zo fel reageerde. Bessel ging onbedoeld en op basis van een in dit opzicht verouderde bron op de zeerste wetenschappelijke teen staan die ik heb, terwijl ik min of meer toevallig tegen een artikel aanliep, waaraan hij net bezig was (dat zag ik pas later en op werk in uitvoering reageer ik toch wat voorzichtiger). Laat Bessel alsjeblieft verder gaan met schrijven. Ik heb gezien dat hij enthousiast bezig is en dat hij heel veel weet van Indonesië. Laat hij dat alsjeblieft blijven doen. Ik vond het echt heel erg om te merken dat hij door onze discussie die volgens mij - afgezien van mijn fout in het begin - correct en zakelijk is geweest een wiki-pauze wil gaan inlassen. Aan een artikel over Cornelis van Senen zal ik graag, wanneer de tijd het mij toelaat, een bijdrage leveren. Ik hoop dat Bessel kritisch naar mijn betoog kijkt. Ik probeer zo objectief mogelijk over calvinisten te schrijven, maar het kan zijn dat ook ik onbedoeld anderen aanstoot geef.Guusb 2 okt 2006 20:28 (CEST)

Dank voor je reactie, inhoudelijk heb ik verder geen verstand van zending en protestantisme, dus daar houd ik me buiten. Wat precies Bessel zo in het verkeerde keelgat schoot heb ik eerlijk gezegd niet helemaal begrepen. Jouw gevoelige plek is me wel zo ongeveer duidelijk.

Deskundigen die mijn zolderkamertjeshobbyisme streng controleren kan ik goed gebruiken. Dus mocht je grote onzin aantreffen in zowel het eerste als het tweede artikel, dan is correctie op zijn plaats en welkom. Met vriendelijke groet, - Aiko 2 okt 2006 20:40 (CEST)

Je teksten zien er wat mij betreft bij een eerste blik prima uit. Zeker die over Cornelis van Senen zelf. Informatief, feitelijk en je legt datgene uit wat ik zelf ook zou uitleggen. Je hebt alleen de pech dat proponent in de Indische situatie meestal weer net iets anders is dan in de Nederlandse situatie waar je uitleg op gebaseerd is. Maar dat is slechts bij specialisten bekend. Ik zal de correctie met uitleg op de overlegpagina zetten. Ik zal de rest van de biografie verder nog eens in de bronnen naslaan, maar dat kan even duren. Ik vind dat je als "amende honorable" voor mijn eerdere misstap die inzet wel verdient.

Mooi dat je proponent eruit vist, dat was inderdaad een gok (gebaseerd op Encarta). Graag corrigeren. Verder zou ik het buitengewoon waarderen als je (ooit) tijd en zin hebt er nog wat aan toe te voegen of te verbeteren. Maar voel je niet verplicht, doe vooral wat je leuk vindt - Aiko 2 okt 2006 21:18 (CEST)

Ik doe het ook omdat ik het leuk vind om te doen. Het komt alleen wat hoger op het prioriteitenlijstje te staan. Wat betreft je gok: in 99% van de gevallen zat je goed. Overigens denk ik niet dat er heel veel toe te voegen valt. Ik heb inmiddels ook al naar het examen gekeken en op grond van een bronnenuitgave de tekst aangepast zodat het niet meer lijkt alsof kerkenraad en gouverneur-generaal tegenover elkaar staan. Gegevens komen op de overlegpagina.Guusb 2 okt 2006 21:23 (CEST)

Beste Guus, na verdere lezing van Niemeijer (hoofdstuk "De zwarte sinjo-leermeester") geef ik toe dat aan evangelisatie onder de autochtone bevolking blijkbaar meer werd gedaan dan ik met mijn aanvankelijke zinsnede in Meester Cornelis suggereerde. Ik zou die dan ook met wat ik nu weet, wél hebben gebezigd, maar met een andere formulering. Veel succes verder, Bessel Dekker 3 okt 2006 11:23 (CEST)

Beste Bessel, dank je voor vriendelijke woorden. Ik ben blij dat mijn uitbarsting die ten onrechte jou trof er niet toe geleid heeft dat je het onderwerp verder links laat liggen. Ook ik had na het verloop van de discussie een flinke kater, ook omdat ik besefte dat ik de voornaamste reden voor de onplezierige start van de discussie ben geweest. Voel je vrij om kritisch naar mijn teksten te kijken. Ik zal in ieder geval nu beter mijn commentaar formuleren en proberen om helderder uit te leggen waarom ik zaken doe. Ik hoop dat we elkaar - en de overige wikipedia-gebruikers - in de toekomst op een meer positieve wijze kunnen stimuleren om zich in Indonesië te verdiepen. Hopelijk komt er zo toch nog iets positiefs uit deze voor beide partijen vervelende episode.Guusb 3 okt 2006 20:21 (CEST)

Ik lees net dat Bessel toch weer (voorlopig) gestopt is. Dat vind ik buitengewoon jammer, omdat zijn bijdragen groter zijn geweest dan die van mij zullen kunnen worden.Guusb 3 okt 2006 21:38 (CEST)

Hoi Guus, in ieder geval heb ik mij meer in Indonesië verdiept dan ik ook had verwacht te zullen doen. Maar ja, wat voor de één prikkelend is, kan voor de ander té prikkelend zijn. Je kunt het nou eenmaal niet iedereen in gelijke mate naar de zin maken. Bedankt voor je bijdragen. - Aiko 3 okt 2006 23:45 (CEST)

Bedankt voor je laatste bijdrage aan CvS. Het verhaal is er een stuk completer van geworden. Heel fijn weekend en groeten, - Aiko 14 okt 2006 09:03 (CEST)

Kleine wijziging

Beste Guusb, je hebt in het artikel over de gebroeders Crabeth van de laatste toevoeging het lettertype vergroot. Ik had gekozen voor een kleiner lettertype, omdat deze toevoeging iets bezijden het verhaal staat en op deze wijze ook gebruikt wordt in andere artikelen over Gouwenaren, waarnaar een straatnaam is vernoemd. Maar wellicht heb jij een andere redenering. Ik ben benieuwd naar je reactie.--Gouwenaar 17 okt 2006 22:52 (CEST)

Beste Gouwenaar. Mijn excuses. Ik had niet gezien dat ook in andere artikelen bewust het kleinere lettertype is gebruikt. Persoonlijk vind ik dat geen mooie oplossing. Het heeft iets van: hoort dit nu wel of niet in de wikipedia. Ik heb gezien dat veel biografische artikelen voorzien zijn van een kopje Trivia, maar zo triviaal is een straatnaam nu ook weer niet. Wanneer het consequent de laatste zin van de artikelen is, is er naar mijn mening geen reden om een apart lettertype te gebruiken. Het rond dan mooi het betoog af. Veel mensen willen toch graag weten waar de naam van een straat vandaan komt. Eventueel kun je ook kiezen voor iets als:

• In Gouda is een Crabethstraat [je eigen tekst was beter].

Misschien is dit een punt voor Wikipedia:overleg gewenst. Dan heb je niet alleen mijn mening, maar ook die van andere gebruikers. Guusb 18 okt 2006 08:22 (CEST)

• Beste Guusb, dank voor je suggestie. Er is voor beide opvattingen wel wat te zeggen. Ik heb de vraag gesteld en verwezen naar Overleg:Crabeth, waar ik onze reacties heb geplaatst. --Gouwenaar 18 okt 2006 12:21 (CEST)

Prima oplossing. De eerste andere reactie is al binnen zag ik. Guusb 18 okt 2006 20:04 (CEST)

Vertalen

Dank voor je tip over Gebruiker:Agricola, dat heb ik niet helemaal gevolgd... ;-) Cyriellie 19 okt 2006 10:56 (CEST)

Herzlichen Dank für die Übersetzung von Geschichtsbewusstsein (Historisch besef)! --Cethegus 27 okt 2006 07:07 (CEST)

Ich habe es sehr gerne gemacht! Guusb 28 okt 2006 16:46 (CEST)

Filips IV van Orléans

Hallo,

bedankt voor je tussenkomst, ik was al bij aanvang wat geprikkeld, niet zozeer door de verwijdering door Aleichem, maar door zijn niet-neutrale (en nadien ook duidelijk onterechte) keuze van het woord "gekul". Ik heb wel gezien dat een van schakels - Filips IV van Orléans - in elke andere taal geen IV in zijn naam heeft. Kijk maar naar [1](de Engelse versie). De geboortedatum en beschrijving... het komt allemaal overeen, dit is geen foute link of zo. Het is dus alleen de titel "Filips IV" waar ik aan twijfel. Wat denk jij hiervan? Evilbu 25 okt 2006 23:18 (CEST)

Beste Evilbu, ik ben blij dat ik de rust heb kunnen herstellen. Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar mijn onvolprezen Encyclopedia Britannica geeft in ieder geval geen Romeins cijfer bij zijn naam. Enig gegoochel op Internet leverde slechts 3 treffers op voor "Philippe IV duc d'Orleans", waaronder 1 op de Franse wikipedia, maar die verwijst naar een lijst en niet naar het hoofdartikel van "Philippe Egalité", zijn bijnaam. Ik heb de indruk dat de aanduiding wel klopt, maar dat deze zeer zelden gebruikt wordt. Bovendien is het onduidelijk naar welk van zijn titels de IV precies verwijst. Het is overigens vervelend dat er gekozen is om alle namen in het Nederlands te vertalen ook voor personen die toch echt onder hun Franse, Engelse of Duitse naam bekend zijn, maar dat is een heel andere kwestie. Het artikel zou gezien deze conventie mijns inziens het beste hernoemd kunnen worden in "Lodewijk Filips Jozef van Orléans". Veel succes ermee. Guusb 25 okt 2006 23:45 (CEST)

==Van lepel naar vork==

"==Van lepel naar vork==

Toen de mens van boerderij naar boerderij reisde, had deze een eigen lepel bij zich. De gebruikte ze om het voedsel dat ze aangeboden kreeg tot zich te nemen. Later werd de vork in gebruik genomen om voedsel vast teprikken en naar de mond te bewegen."

Even schrijven waarom je iets doet roept minder onvrede op. Mensen schrijven niet voor de kat zijn *.

Een collega nam de moeite dit wel te doen. Daar heb ik aanmerkelijk vriendelijker geschreven. Als we blind alles weghalen wat iemand met hart en ziel neerzet zet dit kwaad bloed en dat is toch niet wat we willen.
Wil jij ook graag dat mensen door blijven door gaan met schrijven en niet de moed laten zakken omdat alles gewoong gehaald wordt zonder mededeling? Groetjes! Joost 1 nov 2006 20:30 (CET) (Sokpop: Panta Rhei)

Beste Joost, ik heb niets weggehaald, juist omdat ik weet dat je daar mensen onbedoeld mee kan wegjagen. Wat ik gedaan heb is een aantal spelfouten verbeteren en proberen om datgene wat je opgeschreven hebt iets helderder te formuleren. Dat vergroot de kans dat wat je inhoudelijk meldt ook blijft staan. Helaas waren mijn correcties niet voldoende om iemand anders ervan te weerhouden je tekst weg te halen. Ik vind het jammer dat je daarvoor nu ten onrechte de schuld bij mij legt (of verwijt je me mijn correcties?). Ik hoop ook dat je je door verwijderacties van anderen niet laat weerhouden om aan de Wikipedia mee te blijven werken. Guusb 1 nov 2006 20:45 (CET)

Kerel, Sorry. Dan mag je wat ik geschreven heb als niet geschreven beschouwen. Jij hoort nu tot 'mijn vriendenkring bij Wikipedia". Mijn welgemeende excuses. En je laaatste zin heeft mij gezet om 'door te vechten' Ik ben trouwens blij dat je wat correcties hebt gedaan. Hoewel ik perfecionist ben vind ik schrijven best nog moeilijk. Ik zoek dan door wie het dan gedaan is. Ik krijg niet altijd duidelijkheid in die geschiedenis (dus nogmaals sorry. Ik wil niemand pijn doen, en dan helemaal jou niet. Jij hebt niks fout gedaan. Shit, het valt ook niet mee de wind anders te laten lopen bij Wiki. Ik zoek me suf hoe ik één en ander voor elkaar krijg. Hé, man. Heb een goed leven, en ik zoek er vecht en schrijf verder. Er zijn nu al drie of wellicht vier mensen die ik bij Wiki 'lief' vind. Groetjes! Joost 1 nov 2006 20:55 (CET) (Sokpop: Panta Rhei)

Dank je voor je vriendelijke woorden en je excuses. Ik bloos ervan. Ik vind het grote klasse hoe je hiermee omgaat. Blijf schrijven en mocht ik je ergens mee kunnen helpen, laat het me maar even weten op mijn overlegpagina (=OP). Guusb 1 nov 2006 21:39 (CET)

boosdoener te pakken (-:

HI, man. (of vrouw) vast niet. ;-) Iemand anders heeft het gedaan. Die heeft het wel gemeld en daardoor ben ik niet woest. Ik heb hem wel op de vingers tetikt. (met een strommelstok doet lekker zeer ;-{) Oeit. Ik heb het nu bij lepel en vork neergezet. Het is trouwens door iemand gedaan die ik ook tot mijn vriendekring reken. Groetjes! Joost 1 nov 2006 21:02 (CET) (Sokpop: Panta Rhei)

stomme spelling

Ik weet niet hoe het komt dat ik af en toe de verkeerde letter pak. Ik heb tetikt geschreven en perfecionist of zo. Misschien ben ik te moe. Groetjes! Joost 1 nov 2006 21:12 (CET) (Sokpop: Panta Rhei)

Hoi Joost, geeft allemaal niks. Leuk je dat je tekst nu op de goede plek staat. Mocht je denken dat je bij iets mijn hulp kunt gebruiken dan meld je je maar. Veel succes en groetjes! Guusb 1 nov 2006 21:34 (CET)

Piëtisme (schilderkunst)

bestaat wel degelijk, katholiek schilderstijl uit de 17de eeuw.Carolus 1 nov 2006 23:13 (CET)

Mooi, dan heb ik vandaag weer wat geleerd. Ik zag dat je al meteen met de hernoeming was begonnen. Op zich prima, maar de aanduiding Piëtisme (ideologie) is niet zo gelukkig. Beter is Piëtisme (kerkgeschiedenis) waar de term naar de in het artikel beschreven beweging verwijst of misschien nog beter Piëtisme (lutheranisme) dan weet ik zeker dat er niet nog ergens een mij onbekend piëtisme opduikt. Guusb 1 nov 2006 23:20 (CET)

zie ook : Lijst van Europese kunststromingen

En dankzij alle linkfixen die ik net heb gedaan kom je nu ook in één keer op het artikel over schilderkunst uit in plaats van op het stuk over de kerkgeschiedenis. Dat is toch maar de naam geworden. ;-) Guusb 2 nov 2006 00:23 (CET) En ik heb ook de doorverwijzing maar even bovenin gezet, al mogen ook kunsthistorisch geïnteresseerden best het artikel over het Piëtisme lezen. Bedankt voor je hulp, Carolus. Guusb 2 nov 2006 00:29 (CET)

Sweelinck / Anonieme gebruiker

Guusb, bedankt voor je verwelkoming. Ik ben al een tijdje bezig op wikipedia met dingetjes rond protestantse kerkmuziek. Nadat mijn PC vanochtend even stand-by was, was ik niet meer aangemeld en had dit niet gemerkt. Daardoor verschenen de bijdragen onder mijn IP-adres. Overigens is het inderdaad een idee het stukje over de orgels te verplaatsen naar het artikel over de oude kerk. Er tegen spreekt dat die informatie voor een begrip van Sweelincks muziek interessanter is dan voor de geschiedenis van de oude kerk. Maar een interwiki doet het natuurlijk ook. --Grensganger 4 nov 2006 22:19 (CET)

Beste Grensganger, de naam komt mij nu wel bekend voor. Wanneer ik het nog eens goed bekijk zie ik dat het bij het stukje over de orgels in het artikel over Sweellinck gaat om de orgels in zijn tijd. Dat pleit er inderdaad voor om het daar te laten staan. Mijn kennis van de orgels in de Oude Kerk is niet zodanig dat ik weet of het nog steeds dezelfde orgels zijn, al meen ik mij te herinneren dat het niet het geval is. Een zinnetje over Sweelinck als organist in het artikel over de Oude Kerk zou mijns inziens het geheel oplossen. Het mooiste zijn een paar opmerkingen over de orgelgeschiedenis van de Oude Kerk. Guusb 5 nov 2006 12:07 (CET)

Hermann Schreiber

Oei, controle, ik was inderdaad op zoek naar een juiste bron. Van Jordanus wist ik niet zeker of deze als bron heeft gefungeerd. Vandaar dat ik met Schreiber op de proppen kwam voor literatuur verwijzing. Ik heb Schreiber erop nageslagen en je hebt gelijk, in de index wordt geen slag bij Arles genoemd. Je vindt ook niets terug bij Aetius en Theodorik II. Ik moet deze informatie dus ergens anders uit hebben opgedaan. In mijn bijdrage leid ik natuurlijk ook het één en ander af dat al over deze periode is geschreven. Naar mijn idee moet er wel een slag bij Arles hebben plaatsgevonden, want deze stad wordt wel genoemd als de plaats waar Aetius de Visigoten bedwong. Ik zal de bron verwijzing weghalen. Fijn dat je mijn bezigheden kunt waarderen Groet Anneboer 5 nov 2006 21:51 (CET)

Hoi Anneboer. De slag wordt ook genoemd op de Engelse wikipedia, zij het niet met alle feiten die je geeft. Mijn boekenkast biedt helaas geen verdere oplossing voor de ontbrekende feiten. Een strenge controleur ben ik niet, eerder een "oplettende lezer". Guusb 6 nov 2006 20:20 (CET)

Pibo Ovittius van Abbema

Guus, gezien jou interesses, kan je even naar Ovittius kijken, misschien heb je nog een goede toevoeging. mvg Bornestera 12 nov 2006 12:51 (CET)

Hoi Bornestera, weer een stuk waar je me een groot plezier meedoet. Ik houd wel van dit soort kerkelijke vrijbuiters. Volgens mij opnieuw een prima stuk. Ik heb in het inleidende gedeelte maar even iets van zijn belang voor de geschiedenis aangegeven. Zo is hij meer dan alleen maar een curiositeit. Zo te zien heb je de belangrijkste bron al gelezen dus inhoudelijk heb ik weinig toe te voegen. Guusb 12 nov 2006 19:37 (CET)

Het boek van Ovittius heb ik alleen nog maar even doorgebladerd, pas vanaf woensdag heb ik het boek zelf. Ik heb er nog eentje voor je om na te kijken: de kettermeester Wilhelmus Lindanus in de aanloop van de Beeldenstorm. Hier is geen boek over geschreven, ik ben hem alleen tegengekomen bij genealogisch onderzoek in het "Ryksarchyf" (nu Tresoar), omdat hij het leven zuur heeft gemaakt van een paar van mijn voorouders.

Daarnaast las ik in jouw overleg dat je redelijk objectief bent en vrij critisch omgaat met "Haliografieen" Zou je ook eens bij Kestigia kunnen kijken en daarna is er nog veel te lezen bij Bonifatius over de toevoegingen die ik heb gedaan en moest verdedigen. Ik onderschrijf Wikipedia:Wees meedogenloos en de stellingen van Larry Sanger"Deskundigen zouden er niet over piekeren aan het project bij te dragen omdat ze hun ter zake kundige toevoegingen dan zouden moeten verdedigen tegen aanvallen van niet-deskundigen" Dit verschijnsel kom ik keer op keer tegen. Wat is jou mening ?

Succes Bornestera 13 nov 2006 14:00 (CET)

Hoi Bornestera, bedankt voor het vertrouwen in mijn objectiviteit. Ik weet niet of dat terecht is. Ik heb al een stevige aanvaring gehad toen ik opkwam tegen een al te negatieve beoordeling van predikanten. Maar ik heb er geen behoefte aan om ook de schaduwkanten uit de christelijke geschiedenis te verdoezelen en de term hagiografie heeft voor mij inderdaad een negatieve bijklank, al zijn heiligen vaak wel fascinerende mensen en heiligenlevens toch boeiendere lectuur dan het gemiddelde biografisch woordenboek.

Aan het boek over Ovittius zul je waarschijnlijk veel plezier beleven. Paul Abels is van huis uit rooms-katholiek en schrijft al jaren deskundig en objectief over protestantse kerkgeschiedenis.

Ik zal nog eens kijken naar Lindanus. De naam herinner ik me wel uit de historische literatuur als inquisiteur die het tot bisschop bracht, maar ik ben geen kenner van de details zijn optreden.

Wat betreft de discussie over Kestigia en Bonifatius verklaar ik me voor het onderwerp Kestigia incompetent (ik ben geen rechtshistoricus en als Zeeuw geen kenner van het Oudfries) en vind ik dat bij Bonifatius er voor beide opvattingen iets te zeggen valt en dat ze dus beide genoemd moeten worden met kort de argumenten erbij. Het kan een roofmoord zijn geweest, maar ook een welbewuste executie van een vreemde indringer. Het is mij niet mogelijk om op dit moment voor een van beiden een voorkeur uit te spreken. Het argument dat moord oneervol is voor de Friezen en daarom minder waarschijnlijk, vind ik niet sterk. Ook nu wordt moord doorgaans niet aangemoedigd, maar het gebeurt toch. De argumenten die Hans Mol noemt zijn in mijn ogen plausibel. Het overeenkomstige in beide opvattingen is een duidelijke antipathie bij de Friezen tegen Bonifatius die met zijn metgezellen buiten de Friese gemeenschap staat. Dat maakt hem zowel een relatief makkelijk object voor een moordaanslag als kandidaat voor een meer juridische executie. Het voordeel van de roofmoordtheorie is voor de christelijke Friezen in de vroege middeleeuwen dat zij kunnen zeggen niet collectief schuldig te zijn, wat de integratie in de toch wel erg machtige kerk zou vergemakkelijken. Dit blijft echter koffiedikkijken en daar zie ik zelf altijd niet meer in dan koffiedik. Ik weet niet of dit je helpt, maar je hebt wel mijn steun als je beide standpunten in de tekst verwerkt wil zien.

Een titel die je mogelijk als verdere lectuur interessant zult vinden is Karlheinz Descher, Kriminalgeschichte des Christentums die bij een Duits bedrijf ook in digitale vorm te verkrijgen is.

Bedankt voor je tip, mbt Bonifatius heb ik vanaf het begin gepleit voor de 2 visies, dit kan je ook lezen in het overleg. Dat de vita's geschreven zijn is een feit, maar er moet wel een objectieve noot bij geplaatst worden. Aan elk verhaal zitten meerdere kanten. Bornestera 14 nov 2006 08:34 (CET)

Dan heb je dus mijn steun om beide theorieën op te nemen. :-). Guusb 14 nov 2006 14:08 (CET)

Na een kleine zoektocht in vier verschillende handboeken kom ik de theorie dat Bonifatius mogelijk bewust het martelaarschap heeft gezocht twee keer tegen en in het beste en actueelste van de boeken de opvatting dat het een welbewust optreden van de Friezen tegen Bonifatius is geweest. Alleen al de omvang van diens gevolg en zijn bekende banden met de Frankische vorsten maken een moordaanslag met plundering als doel zeer onwaarschijnlijk. Men vernielt de goederen en neemt de materialen mee om zo de symbolen van de nieuwe religie uit te delgen. Mogelijk is daardoor het verhaal over een roofmoord in de wereld gekomen. Dat er een juridische procedure aan het optreden van de Friezen ten grondslag heeft gelegen kan ik niet uit de bij mij bekende gegevens afleiden. Misschien dat jouw komende onderzoek meer duidelijkheid gaat verschaffen. Er zullen in ieder geval geen processtukken bewaard zijn gebleven.;-) Gezamenlijk overleg van de Friese vorsten lijkt waarschijnlijk voordat tot deze expeditie is overgegaan. Afgezien van het juridische karakter en bepaalde argumenten deel ik dus je hoofdstelling. Mijns inziens is op het ogenblik de tekst vrij redelijk. Guusb 15 nov 2006 22:03 (CET)

Nou, dan heb je het onderzoek van Hans Mol even dunnetjes overgedaan....met dezelfde conclusies. Het Boek van Paul Abels over Ovittius lees je in één keer uit. Eigenlijk had je niet moeten zeggen dat hij katholiek was, ik ging er op letten. Hij steekt wel wat de draak met de chaos die ontstond door de reformatie, en gaat niet verder in op de kettermeester Wilhelmus Lindanus. in de archieven van 1550-1600 kom je vaak toch weer dezelfde figuren tegen, zoals Viglius van Aytta. Het is een boek wat je moet hebben gelezen. mvg Bornestera 27 nov 2006 21:30 (CET)

Hoi Bornestera, excuses voor de late reactie, maar ik kon enige tijd niet op Internet. Het boek van Paul Abels heb ik al eerder met plezier gelezen. Hoewel zelf calvinist, heb ik er weinig last van gehad dat hij katholiek is. Het doet me genoegen dat ook jij er weinig van hebt kunnen merken.

Het onderzoek van Hans Mol is door mij niet overgedaan. Ik heb alleen een paar handboeken bekeken die in de discussie meer gewicht in de schaal zullen leggen dan één artikel. Dat die de huidige tekst ondersteunen is plezierig. Guusb 7 dec 2006 17:26 (CET)

Toerisme

Hey, om nog even verder te werken op dat gezondheidstoerisme... Ik heb bij gezondheidstoerisme het eerste deel van medisch toerisme ondertussen overgenomen... Komt nogal raar over vind ik dan. Hoe zou ik best aan anderen duidelijk kunnen maken dat deze 2 toch wel 2 verschillende begrippen zijn... Deze waren gelijk maar vanaf de moderne tijd zijn deze gaan verschillen. (gezondheids is welness geworden en medisch is reizen voor operaties en dergelijk geworden). Enige suggesties??? Jolien 26 nov 2006 21:24 (CET) Dankje

Zie ook eens Overleg gebruiker:CrazyPhunk.

Discussie voortgezet op Overleg:Toerisme. Guusb 26 nov 2006 22:23 (CET)

Specialist dus in protestantse kerkgeschiedenis?

Heb je in je overzicht (waar je het ook mag hebben neergeschreven, geef maar es een link) ook Jong & Vrij opgemerkt? Een (allicht niet meer bestaande) op Amerikaanse leest geschoeide evangelisatiebeweging die gespecialiseerd was in `schoolevangelisatie´. Mijn contact ermee dateert van 1981-82. Tot wanneer het bestaan heeft weet ik niet precies. Hun centrum was in Rockanje (kustplaatsje bij Brielle, Zuid-Holland) --Dartelaar [schrijf me!] 13 jan 2007 03:17 (CET)

Hoi Dartelaar,

Ik heb geen overzicht gemaakt. Daar kan ik je dus niet naar verwijzen. Jong & Vrij ken ik wel. Ik heb er ooit nog eens van een andere organisatie een trainingsweekend meegemaakt. Meer informatie kun je vinden op de onderstaande link: [[2]]. De organisatie heeft bestaan tot 1993. De bijbehorende evangeliegemeente bestaat nog steeds. Guusb 13 jan 2007 20:21 (CET)

Hartelijk dank voor de link. Het wierp me een beetje terug in een stukje van mijn verleden, toen ik er in begon te lezen: die uitvoerige beschrijving van het lijden (bloed zweten enz.). Nu wijs ik het hartgrondig af. Maar het blijft moeilijk. De andere organisatie in jouw tekst: heb je 't over Jeugd met een Opdracht? In feite allemaal nogal privé hoor; voor mijn part mag je dit laatste hier allemaal wissen, je kunt er evtl. over mailen. --Dartelaar [schrijf me!] 15 jan 2007 03:01 (CET)

--Anoniem [schrijf me!] 16 jan 2007

• • Beste Dartelaar, ik was er niet voor Jeugd met een Opdracht, maar voor de Captains Club, een onderdeel van de Navigators, een eveneens op Amerikaanse leest geschoeide evangelisatieorganisatie, die af en toe gebruik maakte van het gebouw. Guusb 16 jan 2007 20:52 (CET)

Christelijke Gereformeerde Kerken

Beste Guus,

Bedankt voor je berichtje in reactie op het lemma 'Christelijke Gereformeerde Kerken', door mij gewijzigd. Je hebt het prima aangepast; de synode heeft geen blacklist met verboden liederen meer, maar laat de plaatselijke gemeente zelf beslissen welke liederen zij bijbelgetrouw vindt, adhv enkele criteria (dat stond er eerst niet in).

De meer progressieve gemeenten zullen daarbij de oude ber. niet aan die criteria vinden voldoen (te veel invoeging)en deze daarom niet meer kunnen/willen zingen; de meer conservatieve juist de nieuwe en opwekking e.d. We weten beiden, dat de door de synode gegeven criteria in de praktijk dus in de hand werken, dat plaatselijke gemeenten zelf gaan doen wat zij goed vinden - en dat kan plaatelijk zeer verschillen. Heb dat dus toegevoegd.

groet, Anoniem

Ps: over registratie zal ik nadenken.

Noorse Zeemanskerk Rotterdam

Môge Guus, ik zag aan je bijdragelijst dat je je regelmatig met religieuze onderwerpen bezighoud, zoals je al gezien had, heb ik artikel: Noorse Zeemanskerk toegevoegd, ik kan echter niet zo snel achterhalen tot welke kerkstroming deze gerekend wordt, lijkt mij toch een relevante toevoeging, misschien weet jij dit?secar_one 19 jan 2007 09:35 (CET)

Beset secar one, volgens hun eigen website [[3]] zijn ze Luthers protestant. In Nederlandse begrippen levert dit op evangelisch-luthers. Ik zal even kijken hoe ik dit netjes met links, etc. in het artikel zet. Guusb 20 jan 2007 10:46 (CET)

• Dank je, secar_one 20 jan 2007 10:49 (CET)
  • Stom van me, niet aan gedacht dat ze eigen site zouden hebben, kan die link er ook gelijk in, nogmaals dank, secar_one 20 jan 2007 10:51 (CET)

Geeft niet. Het staat er allemaal nu in. Guusb 20 jan 2007 10:52 (CET)

Ok, nu nog iets bij elkaar zien te vinden over de Zweedse Zeemanskerk, Deense Zeemanskerk, Engelse Zeemanskerk en de Russische Zeemanskerk(ook aan de Westzeedijk, secar_one 20 jan 2007 11:22 (CET)

En dan nog dezelfde kerken in Amsterdam en Antwerpen, er staat me trouwens iets van bij dat het Koninklijk Noors echtpaar op bezoek is geweest, misschien is dit nog ergens terug te vinden?secar_one 20 jan 2007 11:26 (CET)

Als aanzet voor de Rotterdamse kerken: Om te beginnen de link Zweedse zeemanskerk. De Deense kerk heeft geen eigen website en de andere kerken zijn niet onder deze naam terug te vinden in Rotterdam. Mogelijk heet de Engelse Zeemanskerk tegenwoordig "Mission to Seamen", maar die is gevestigd in Schiedam (ze zitten ook in Vlissingen). De Russische Zeemanskerk zal wel een naam in de volksmond zijn voor de Russisch-orthodoxe kerk, die twee gemeenten in Rotterdam heeft die echter niet aan de Westzeedijk zitten. Zie Russisch-orthodoxe kerk Benelux.

Voor de Antwerpse en Amsterdamse Noorse zeemanskerken kun je terecht op de link voor de Rotterdamse kerk. Die staat op een website met alle Noorse zeemanskerken. Guusb 20 jan 2007 11:37 (CET)

Correctie: Er is geen Noorse kerk in Amsterdam. Op de Rotterdamse pagina staat wel dat ze in Amsterdam begonnen zijn, maar dat zal wel in een zaaltje en niet in een kerk zijn geweest. De pagina over Antwerpen is in het Noors. Guusb 20 jan 2007 11:43 (CET)

Dank voor de informatie, de russisch orthodoxe kerk staat inderdaad aan de Schiedamse dijk, de achterkant van het gebouw staat aan de Westzeedijk, en duidelijk te zien vanaf deze, secar_one 20 jan 2007 11:56 (CET)

Agatha (heilige) (2)

Hey Guusb, bedankt op Agatha te passen terwijl ik weg was ;-) En ook bedankt voor de correcties en aanvullingen van daarstraks. Ik heb de laatste tijd nog wat aandacht gehecht aan de voorgaande reviews (vooral de opmaak en de ref's en bronvermelding zijn verbeterd) en ik heb het nu, weer, op de review gezet. Nu hoop ik het eindelijk in de etalage te krijgen. Het zal moeilijk zijn, omdat het een artikel is dat maar een beperkte groep aanspreekt. Maar nooit wanhopen hé ;-) Bedankt nog voor het vertalen van de gebeden enz. Zou het mogelijk zijn dat je eens naar het Duitse artikel: Agathazettel wilt kijken? Ik denk dat we het kunnen gebruiken, helaas is mijn Duits niet zo fantastisch goed... Alvast bedankt Geleyns 10 jun 2007 21:18 (CEST)

Hoi Geleyns, ik heb Agatha met veel plezier op Agatha "gepast". Naar het Duitse artikel Agathazettel heb ik al gekeken, maar het lijkt me niet zinvol om dit uitvoerig te verwerken in het Nederlandse artikel wanneer dit gebruik ook niet in de Lage Landen voorkomt. Het is wel mogelijk om het in één zin te noemen met een verwijzing naar het Duitse artikel.

Wat betreft je pogingen om het artikel in de etalage te krijgen: laat dat minstens een jaar rusten. Nu heb je grote kans dat mensen tegenstemmen alleen al omdat het in vrij korte tijd al zo vaak genomineerd is. Overigens zou ik zelf ook tegen zo'n nominatie stemmen omdat ik het artikel wel van grote ijver vindt getuigen, maar het onderwerp is simpelweg niet van voldoende niveau om etalagewaardig te zijn. Daarvoor is Agatha - met alle respect - net een te "kleine" heilige en bevat het artikel vooral veel kleine feiten. Om etalagewaardig te zijn zou je bijvoorbeeld meer moeten weten over de ontwikkeling van haar verering en aanroeping als beschermheilige, zou er een uitvoeriger behandeling moeten zijn van het (on)waarheidsgehalte van haar legende. En daar is nu eenmaal niet zo veel over geschreven. Ik vrees ook dat dat iets is waar je ondanks al je inzet zelf (nog) niet toe in staat zult zijn en ik wil daarvoor niet veel tijd vrijmaken. De komende tijd moet ik eindelijk wat meer van mijn eigen protestantse "heiligen" gaan beschrijven.Guusb 11 jun 2007 21:46 (CEST)

Toch bedankt voor de tips. Ik zal nog zoveel mogelijk informatie proberen te verzamelen over de door jou genoemde zaken. Geleyns 11 jun 2007 21:50 (CEST)

Mss kun je nog enkele belangrijke zaken toevoegen en beoordelen op Wikipedia:Review#Agatha (heilige)? 84.195.185.90 13 jun 2007 20:47 (CEST)

Hoi Geleyns, gezien mijn opmerking hierboven acht ik het niet waarschijnlijk dat het artikel ooit etalage-waardig zal worden. Aangezien je zelf aangeeft dat dat het doel van de review is, vind ik het niet zinvol hieraan mee te werken. Het lijkt me voldoende dat ik een beetje oplet op het artikel en af en toe wat zaken (ver)taalkundig fatsoeneer.Guusb 13 jun 2007 20:53 (CEST)

Het is een uitdaging ;-) Er zijn artikelen die zich maar tot een beperkte groep richten, die zijn moeilijk in de etalage te krijgen, maar ik wil proberen en ik zal blijven proberen. 84.195.185.90 13 jun 2007 20:55 (CEST)

Ik geef je helaas weinig kans, maar laat je niet ontmoedigen. Zoals ik aangaf is het probleem niet de beperkte groep waarop het artikel zich richt. Er zijn echter andere heiligen (Augustinus, Bonifatius, Thomas van Aquino, de apostelen) die historisch gezien belangrijker zijn en over wie meer bekend is. Artikelen over hen maken wel kans uiteindelijk etalagewaardig te worden. Maar zoals ieder onderwerp verdient ook de heilige Agatha natuurlijk een goed artikel.Guusb 13 jun 2007 21:01 (CEST)

Daar heb je ook een punt... Ik ga binnenkort waarschijnlijk meerdere heiligenartikels uitbreidden en me niet zo fixeren op Agatha. Maar voorlopig is Agatha prioriteit ;-) 84.195.185.90 13 jun 2007 21:03 (CEST)