Iedereen zal vanuit het gevoel dat hij beledigd is of wordt zomaar 3 waarschuwingen uit kunnen delen. De eerstvolgende opvatting van een belediging kan dan leiden tot een blokkade. Dit zal leiden tot willekeur.
Het voorstel draait de bewijslast om. Sterker nog, je hoeft niet eens aan te tonen dat je niets verkeerd gedaan hebt, nee je moet stemmen werven (20!) om jezelf onschuldig te laten verklaren. Dat is geen rechtspraak, dat heet willekeur, of ook wel: populariteitsverkiezingen. Tegelijkertijd ben je al geblokkeerd, iets wat het niet eenvoudig maakt om stemmen te werven. Sterker nog, alleen populaire, of in elk geval bekende mensen zullen weten hoe ze dit moeten doen.
Het voorstel heeft maar een doel: handen vrij om mensen te blokkeren. Hierbij wordt volledig over het hoofd gezien dat blokkeren geen straf is. Hierbij worden de belangen van de vermeende trollen volstrekt over het hoofd gezien.
Met dit voorstel krijgen we Amerikaanse toestanden op wikipedia. Juryrechtspraak is iets wat we op wikipedia niet willen hebben.
Dreigen met juridische procedures kan tot een waarschuwing leiden. Dat is niet alleen een middel alles binnen de wikirechtspraak te regelen, tevens is dit ILLEGAAL. Het is niet toegestaan volgens het Nederlands recht om juridische procedures te dwarsbomen op wat voor wijze dan ook. Invoering van deze regel kan dus leiden tot een rechtszaak tegen wikipedia die ongetwijfeld gewonnen kan worden.
Een belediging is altijd subjectief. Iemand uitmaken voor flapdrol is wellicht ook een belediging, maar zou niet als zodanig opgevat moeten worden. Hierbij is er een glijdende schaal. Iemand een troll noemen is in principe ook een belediging. De subjectiviteit van beledigingen maakt het een zeer moeilijk hanteerbaar begrip.
Er worden in het voorstel verschillende eisen gesteld aan waarschuwingen die er toe zullen leiden dat mensen op een gegeven moment geen waarschuwingen meer over zullen hebben. Dit leidt tot rare situaties, zoals dat er geen waarschuwingen meer gegeven kunnen worden bij totaal escalerende editoorlogen en bedreigingen.
De verdubbeling van blokkades zal er toe leiden dat als iemand eenmaal veroordeeld is, hij/zij bij de minste geringste 1, 2, 4, 8, 16, 28, of zelfs 56 dagen geblokkeerd zal worden. Iedereen kan die waarschuwingen zomaar geven. Dit leidt er toe dat een willekeurig persoon die zich beledigd voelt bepaalde mensen in een keer een blok van 28 dagen kan geven. Dat is ronduit stompzinnig te noemen.
Het voorstel valt eenvoudig te saboteren. Een groep van minimaal twintig tegenstanders, noem het de 20 Shields You're In groep, kan verklaren dat ze elke waarschuwing ongedaan zullen maken, tenzij datgene waarvoor de waarschuwing gegeven werd overduidelijk de wet overtreedt.
Een vijandige en wantrouwige stemming, persoonlijke ruzies zullen snel ontaarden in heen-en-weer waarschuwen.
Een negatieve houding ten opzichte van nieuwkomers. Personen die niet bekend zijn met de omgangsvormen hier zullen snel als 'troll' beschouwd worden. Het medicijn is in dit geval erger dan de kwaal.
Een afbreuk aan het vrije karakter van Wikipedia. Gedrag op overlegpagina's en in de kroeg wordt belangrijker dan het maken van nuttige bijdragen. In plaats van een encyclopedie van iedereen wordt het een encyclopedie voor een beperkte groep, die alleen mensen die zich aan hen willen aanpassen zullen accepteren.
Warlordisme. Er zullen 'clans' gevormd worden die elkaar zullen verdedigen en gebruikers die zij niet mogen gezamenlijk bestrijden.
Oneerlijke behandeling van problemen. Weloverwogen beslissingen zullen nauwelijks voorkomen aangezien het nemen van maatregelen eerder een virtuele lynchpartij is.
Het dwarsbomen van juridische stappen. Ook mensen met gegronde krachten zullen gewaarschuwd of geband worden. Het bepalen of juridische stappen gerechtvaardigd zijn of niet is aan de rechter, niet aan Wikipedia. Mig de Jong20 feb 2006 13:33 (CET)Reageren
Nu ben je zelf bezig met stemmingmakerij, Mig! Ik weet nog niet waar ik op zal stemmen, maar het Three Strikes-voorstel dwarsboomt helemaal geen juridische procedures, jij doet nu een aanval op een stroman. En noem mij eens één wetsartikel dat verbiedt "juridische procedures te dwarsbomen op wat voor wijze dan ook" in de zin van het voorstel. Intussen zou het je sieren om "ILLEGAAL", in vette hoofdletters, weg te halen... Sixtus20 feb 2006 14:23 (CET)Reageren
Sinds wanneer is het op een rij zetten van argumenten valsspelen? Omdat het goede argumenten zijn die het 3-strikesvoorstel vóllédíg onderuit halen? Mig de Jong20 feb 2006 13:42 (CET)Reageren
Ik protesteer heftig tegen het verwijderen van argumenten heen. Een juiste reactie zou een dergelijke lijst argumenten voor het andere voorstel zijn. Mig de Jong20 feb 2006 13:55 (CET)Reageren
Mig, kijk maar uit. Je beledigt Waerth. Dat wordt eerst een waardschuwing en dan een ban, jij lage slagen onder de gordel uitdelende valsspeler! ;-) Torero20 feb 2006 13:57 (CET)Reageren
Nee, dan moeten er drie waarschuwingen worden uitgedeeld door drie verschillende figuren. <koekjevaneigendeeg>En Mig heeft nog geen braaksels van het merk Torero voortgebracht</koekje>.
(na 2x BWC)Dit zijn niet enkel goede argumenten. We hebben op wikipedia liever niet dat je over een eventuele rechtzaak praat . OF je daadwerkelijk naar de rechter stapt is jouw zaak. Ik citeer het 3 strikes voorstel: Juridische dreigingen tegen Wikimediafoundation alsook tegen individuele Wikipedianen zijn ongewenst omdat het het vrije karakter van discussie op Wikipedia ondermijnt. Het volgens van de rechtsgang zelf is niet verboden doe geen mededelingen van die rechtsgang op de wiki zelf. Het is vast niet de enige, maar het is wel de eerste die mij opvalt. Aan alle gebruikers: Lees de voorstellen goed door'Gerben'nn20 feb 2006 13:47 (CET)Reageren
Ervan uitgaande dat de gemiddelde wikipediaan het slecht voor heeft met zijn collega's, is het voorstel van Waerth inderdaad een zeer slecht idee. Bovenstaande argumenten van Migdejong zijn in dat geval zeer logisch. Echter: wikipedia draait op vrijwilligers, en om vrijwillig aan dit internetproject mee te bouwen, ben je per definitie een liefhebber. En dus over het algemeen positief ingesteld. Dat doemscenario dat hierboven geschetst wordt, zie ik dus niet zo gauw gebeuren. Overigens: ik twijfel momenteel nog heel sterk tussen beide voorstellen. Eigenlijk vind ik ze allebei even goed. Het maakt me dus niet zoveel uit wie er wint. SietskeReageren?20 feb 2006 13:59 (CET)Reageren
Ik zie dat enigszins anders. In het voorstel 3strikes kan iedereen waarschuwingen uitdelen, zonder dat precies duidelijk is op grond waarvan. Iedereen kan iedereen een waarschuwing geven op grond van gevoelens, antipathie of rancune. Straks is elke uitlating van een gebruiker voldoende aanleiding om die gebruiker te gaan blokkeren. Dat bevalt mij niet en lijkt me nauwelijks positief voor wikipedia. Het is niet zonder reden, dat geen enkele wikipedia een procedure hanteert die vergelijkbaar is met 3strikes. Besednjak20 feb 2006 14:14 (CET)Reageren
Het is niet aan jou om te bepalen hoe "beledigend" mijn opmerkingen over de Islam zijn en al helemaal niet als grond voor een blokkade of waarschuwing. Die opmerkingen zijn voor mijn rekening. Net zo goed als mensen gebruikersboxen met pro-/anti-Verdonk mogen voeren, of elke willekeurig ander gedachtegoed mogen aanhangen dan wel afwijzen, mag ik dat ook. Curieus dat jij dat wil bestraffen terwijl je mensen zelf wel voor van alles en nog wat mag uitmaken. Iets met meten en twee maten. Het voorstel van Bemoeial is daarmee voor Wikipedia het beste, omdat het gewoon beschouwt waar het over gaat. Vandalisme op de artikels. De rest is -letterlijk- bijzaak. Torero20 feb 2006 14:29 (CET)Reageren
Ik heb t even geprobeerd, maar met "moslim" en "moslims" vindt ik tussen de eerste 10 google-hits alle serieuze wiki-pagina's. Ik vind overigens wel dat je een goed punt hebt om te willen zorgen dat gescheld en beledigingen geen plaats hebben of wikipedia. Maar er bestaat geen duidelijk neutraal criterium voor belediging. Je bovenstaande criterium is in ieder geval niet voldoende. Beledigde mensen zullen m.i. genoegen moeten nemen met de positieve kant: dat er heel veel mensen een belediging tegen ageren... Meestal meer dan die m steunen. JK (overleg)23 feb 2006 01:48 (CET)Reageren
Er is een verschil tussen het "aanvallen" (met woorden!) van een gedachtegoed/ideologie/religie/beleid en het "aanvallen" van personen. Dat moslims alle kritiek op hun religietje zo persoonlijk nemen en een aantal van hen met molotov-cocktailtjes gaan smijten om wat tekeningetjes, kan ik niet helpen. Ze doen maar. Van jou verwacht ik eigenlijk een intelligenter inzicht. En jouw "liefdevolle taal" komt ook op Google terecht, en daar schijn je je (terecht) ook niet druk om te maken. Torero20 feb 2006 14:48 (CET)Reageren
Ga je er nu vanuit dat er willekeur plaats gaat vinden met het 3-strikesvoorstel? Volgens mij ben je op de man aan het spelen, Waerth. Mig de Jong20 feb 2006 14:40 (CET)Reageren
@Waerth: onvolledig. Het voorstel is van Waerth. ChrisCE heeft het na een paar wijzigingen meeondertekend. ChrisCE blijft in de hele discussie onzichtbaar. Hij heeft in de laatste weken zijn voorstel helemaal niet verdedigd en is niet op kritiek van tegenstanders ingegaan. ChrisCE heeft wel het voorstel op een klein inhoudelijk puntje gewijzigd zonder dat daar enig overleg over te bespeuren valt. Merkwaardig. Besednjak20 feb 2006 15:21 (CET)Reageren
Actie?! Veel te veel actie, actionisme bedoel je. Iedere gebruiker kan zomaar waarschuwingen uitdelen wat leidt tot blokkering. Zomaar! Zonder reden! Besednjak20 feb 2006 15:02 (CET)Reageren
Nog een keer terug om de onjuistheid van de argumenten van deze laffe campagne aan te tonen:
Iedereen zal vanuit het gevoel dat hij beledigd is of wordt zomaar 3 waarschuwingen uit kunnen delen. De eerstvolgende opvatting van een belediging kan dan leiden tot een blokkade. Dit zal leiden tot willekeur.
In het andere voorstel mag je iemand niet voor nazi uitschelden, maar weet je zeker dat je ervoor niet gestraft zal worden. Men kan dus naar believen iemand uitermate kwetsen.
waar staat weet je zeker dat ervoor niet gestraft wordt ? Dat beweert men en het lijkt me idd minder streng. Sinds wanneer is wiki trouwens een strafbank ? U scheldt, wij voeden u op, wij straffen u ? Ik hoop dat men in het ander voorstel niet bekommerd is om straffen, maar wel om maatregelen nemen wanneer de werking van de wiki-artikelen dreigt in gevaar te komen.
Het voorstel draait de bewijslast om. Sterker nog, je hoeft niet eens aan te tonen dat je niets verkeerd gedaan hebt, nee je moet stemmen werven (20!) om jezelf onschuldig te laten verklaren. Dat is geen rechtspraak, dat heet willekeur, of ook wel: populariteitsverkiezingen. Tegelijkertijd ben je al geblokkeerd, iets wat het niet eenvoudig maakt om stemmen te werven. Sterker nog, alleen populaire, of in elk geval bekende mensen zullen weten hoe ze dit moeten doen.
Het voorstel eist van de moderator dat deze blokkeert. Als de moderator dit onzin vindt, kan deze een campagne starten om de waarschuwing ongedaan te maken. Er zijn nu minstens 60 moderators, dus slechts een derde van hen hoeft het niet eens te zijn. Dat is helemaal niet veel.
Dat vereist dat dus 1/3 zich met elk dispuut moet bezighouden, het analyseren en een oordeel vellen, terwijl men hier dan komt klagen over tijdsgebrek voor de anonieme edits checklist.... nice.
Het voorstel heeft maar een doel: handen vrij om mensen te blokkeren. Hierbij wordt volledig over het hoofd gezien dat blokkeren geen straf is. Hierbij worden de belangen van de vermeende trollen volstrekt over het hoofd gezien.
Bij het andere voorstel krijgen trollen zo goed als zeker de vrije hand, zonder enige mogelijkheid om daar tegen op te treden. Hierbij worden de belangen van de slachtoffers volstrekt over het hoofd gezien
toon mij een voorbeeld van een trol, ik heb er nog steeds geen gezien. Ik heb er wel veel zien zo genoemd worden, helaas. Een bij problemen doet men maar een overleg en een peiling zeker ?
Met dit voorstel krijgen we Amerikaanse toestanden op wikipedia. Juryrechtspraak is iets wat we op wikipedia niet willen hebben.
Juist in het andere voorstel is sprake van juryrechtspraak. Daar is namelijk sprake van een snelpeiling of iemand geblokkeerd moet worden.
klopt. Maar er is een wezenlijk verschil tussen een peiling omtrent het blokkeren van een persoon, en het geleuter over waarschuwen plaatsen en verwijderen. Een blok is drastisch en zo'n peiling zal een opvallende reden hebben waar veel mensen op de hoogte van zullen zijn en hun mening overwogen laten meetalen. Een peiling over een (ws) dreigt echter over dagelijkse futiliteiten te gaan... Dus een 10x daagse juryrechtspraak over onbekende kleine feiten of een rechtspraak maximaal enkele keer per jaar over een duidelijke ernstig onderwerp,... uw keuze
Dreigen met juridische procedures kan tot een waarschuwing leiden. Dat is niet alleen een middel alles binnen de wikirechtspraak te regelen, tevens is dit ILLEGAAL. Het is niet toegestaan volgens het Nederlands recht om juridische procedures te dwarsbomen op wat voor wijze dan ook. Invoering van deze regel kan dus leiden tot een rechtszaak tegen wikipedia die ongetwijfeld gewonnen kan worden.
Het blokkeren van een gebruiker die met juridische stappen dreigt is primair bedoeld om partijen uit elkaar te houden om verdere escalatie te voorkomen. Dat is iets dat justitie ook voorstaat.
lijkt wat onzin om hier eigenlijk een strijdpunt van te maken, zowel beide partijen... soit, men doet maar
Een belediging is altijd subjectief. Iemand uitmaken voor flapdrol is wellicht ook een belediging, maar zou niet als zodanig opgevat moeten worden. Hierbij is er een glijdende schaal. Iemand een troll noemen is in principe ook een belediging. De subjectiviteit van beledigingen maakt het een zeer moeilijk hanteerbaar begrip.
Inderdaad, het is subjectief. Maar het is beter dan het in geen enkel geval bestraffen.
wikipedia = encyclopedie of wikipedia = strafrechtbank die oordeelt over vermeende beledigingen ?
Er worden in het voorstel verschillende eisen gesteld aan waarschuwingen die er toe zullen leiden dat mensen op een gegeven moment geen waarschuwingen meer over zullen hebben. Dit leidt tot rare situaties, zoals dat er geen waarschuwingen meer gegeven kunnen worden bij totaal escalerende editoorlogen en bedreigingen.
De verdubbeling van blokkades zal er toe leiden dat als iemand eenmaal veroordeeld is, hij/zij bij de minste geringste 1, 2, 4, 8, 16, 28, of zelfs 56 dagen geblokkeerd zal worden. Iedereen kan die waarschuwingen zomaar geven. Dit leidt er toe dat een willekeurig persoon die zich beledigd voelt bepaalde mensen in een keer een blok van 28 dagen kan geven. Dat is ronduit stompzinnig te noemen.
Verdubbeling is wat we nu al doen, en wat ook in het andere voorstel voorkomt. Dus dat is ook stompzinnig?
misschien wel , misschien niet, zelf geen idee. Wel gevaarlijk als de blokkeringsdrempel veel verlaagt en consistent verdubbeling toepast
Het voorstel valt eenvoudig te saboteren. Een groep van minimaal twintig tegenstanders, noem het de 20 Shields You're In groep, kan verklaren dat ze elke waarschuwing ongedaan zullen maken, tenzij datgene waarvoor de waarschuwing gegeven werd overduidelijk de wet overtreedt.
Het andere voorstel valt makkelijk te saboteren. Een groep van minimaal vijf (laat staan 20) tegenstanders, noem het de 5 Shields You're In groep, kan bij elke snelpeiling tegenstemmen, en daarmee een blokkering voorkomen.
klopt. Alles is te saboteren. Maar wederom: stemming om een drastische blokkering is niet de rompslomp van stemmingen zoeken omtrent waarschuwingen... ik hoop dat men het verschil in interesse en medeleven en participatie van de gemeenschap inziet...
Een vijandige en wantrouwige stemming, persoonlijke ruzies zullen snel ontaarden in heen-en-weer waarschuwen.
Het andere voorstel zal leiden tot een vijandige stemming met continu heen-en-weer gescheld.
Een negatieve houding ten opzichte van nieuwkomers. Personen die niet bekend zijn met de omgangsvormen hier zullen snel als 'troll' beschouwd worden. Het medicijn is in dit geval erger dan de kwaal.
Dit geldt ook voor het andere voorstel, omdat dan aangenomen kan worden dat iemand zich onder een andere gebruikersnaam heeft aangemeld.
Een afbreuk aan het vrije karakter van Wikipedia. Gedrag op overlegpagina's en in de kroeg wordt belangrijker dan het maken van nuttige bijdragen. In plaats van een encyclopedie van iedereen wordt het een encyclopedie voor een beperkte groep, die alleen mensen die zich aan hen willen aanpassen zullen accepteren.
Het andere voorstel leidt tot een vertrek van vaste medewerkers die gefrustreerd raken doordat er niet efficient opgetreden kan worden tegen geregistreerde vandalen en trollen.
die frustratie dreigt hun eigen probleem te worden vrees ik (sorry), aangezien ik nog maar weinig erg gedrag gezien heb op nl-wiki waar men zou van weglopen, in tegenstelling tot andere internetmedia... En tóch lopen sommigen al te klagen... waarom ?
Warlordisme. Er zullen 'clans' gevormd worden die elkaar zullen verdedigen en gebruikers die zij niet mogen gezamenlijk bestrijden.
Idem voor het andere voorstel. Er zullen 'clans' gevormd worden die consequent voorstemmen bij peilingen tot blokkade van bepaalde gebruikers en omgekeerd.
Voor de derde maal: stemmen omtrent blokkades is veel dratischer, zeldzamer en meer weloverwogen dan gestem over kleinigheden als waarschuwingen her en der op gebruikerspagina's
Oneerlijke behandeling van problemen. Weloverwogen beslissingen zullen nauwelijks voorkomen aangezien het nemen van maatregelen eerder een virtuele lynchpartij is.
Snelpeiling is geen virtuele lynchpartij?
yups, dat kan... maar de drempel om er een van te maken is hoger, 't zal namelijk goed opvallen, in tegenstelling tot sjablonengeplak
Het dwarsbomen van juridische stappen. Ook mensen met gegronde krachten zullen gewaarschuwd of geband worden. Het bepalen of juridische stappen gerechtvaardigd zijn of niet is aan de rechter, niet aan Wikipedia. Mig de Jong20 feb 2006 13:33 (CET)Reageren
Nee hoor, iedereen mag juridische stappen nemen. Alleen houdt Three Strikes de vechtende partijen uit elkaar.
voor tweede maal: juridisch gedoe argument snap ik niet, van geen van beide kanten, maar het zij zo
Ik stop ermee, ik heb mijn buik meer dan vol van die stomme flutargumenten. Errabee Wikipedia: de vrijhaven voor trollen en vandalen 20 feb 2006 15:18 (CET)Reageren
Je maakt een foutje. Wikiopedia is geen vrijhaven voor trollen en vandalen. Vandalen zijn meestal ongeregistreerde gebruikers en die vallen helemaal niet onder de besproken voorstellen. Trollen: sommigen zien trollen achter elke dikke boom, zoals jij Errabee. Maar het steeds herhalen dat wij overstroomd worden door trollen, maakt van die leugen nog geen waarheid. Besednjak20 feb 2006 15:24 (CET)Reageren
Stop deze discussies en verwensingen, aub. Er is genoeg tijd geweest om te overleggen en een lijst met argumenten voor en tegen op te stellen. Annabel(overleg)20 feb 2006 15:33 (CET)Reageren
Waar was je toen Mig bleef fulmineren tegen het Three Strikes voorstel? Dat is namelijk wat ik toen ook al zei. Errabee Wikipedia: de vrijhaven voor trollen en vandalen 20 feb 2006 15:34 (CET)Reageren
@Mig. Discussieren op zich is geen probleem. Maar dit is niet meer discussieren, en by the way, nu moet er niet meer gesleuteld worden aan de voorstellen. Annabel(overleg)20 feb 2006 16:12 (CET)Reageren
Discussuëren? jullie zijn alleen maar over en weer aan het hakken, ik ga ernstig twijfelen aan de zin van beide vorostellen, dat zal neem ik aan niet je bedoeling geweest zijn. Peter boelens20 feb 2006 15:42 (CET)Reageren
1) Waerths punt In het andere voorstel mag je iemand niet voor nazi uitschelden... weerspreekt het argument niet, het voegt er gewoon een 2e argument aan toe.
2) Het voorstel eist van de moderator dat deze blokkeert, dit punt klopt volgens mij wel, behalve dat ik ergens gelezen meen te hebben: "[als er voldoende ws zijn] moet de moderator blokkeren. De "eis" lijkt dan ook een "eis" te zijn.
3) Trollen moet je niet blókkeren maar négeren. Als ze hun getrol naar de artikelen verplaatsen worden ze vast en zeker keihard aangepakt.
4) Juist in het andere voorstel is sprake van juryrechtspraak. In beide voorstellen is van zoïets sprake. sterker nog. wikipedia hangt zowat aan elkaar van juryrechtspraak. In het duidelijkevoorwaardenvoorstel moet de jury de schuld vaststellen. bij 3strikes de onschuld.
Verder vind ik dat er verder steeds overtrokkener, door beide partijen, gereageerd wordt. Die shieldsnonsens bijvoorbeeld. allemaal doemscenario's die ervanuitgaan dat iedereen het slechtste met de wiki voorheeft. -- Zanaq(?) 20 feb 2006 16:13 (CET)
De week is zeker niet bedoeld geweest om een voorstel zonder overleg nog eens een stukje strenger te maken. De voorstellen die uit de eerste stemronden gekomen zijn worden voorgedragen voor de volgende stemronde. Niet ongeveer dat voorstel. Zo werkt een stemming niet. De week was bedoeld om nog eens te kijken naar de voorstellen en er een discussie over te houden, niet tussentijds stiekem dingen aan te passen. Mig de Jong20 feb 2006 16:01 (CET)Reageren
Het is gedaan vóór de stemming van start was, toch? of er voldoende is overlegd weet ik niet. volgens mij was die week daar inderdaad voor bedoeld, en niet ellenlange lappen tekst waarin we elkaar en elkaars voorstellen zwartmaken. -- Zanaq(?) 20 feb 2006 16:16 (CET)
De twee voorstellen met de meeste punten gaan door naar de volgende ronde. is iets heel anders dan De voorstellen die de meeste punten hebben kunnen tussentijds zonder overleg nog eens aangepast worden en naar de volgende ronde doorgaan. Of zie ik dat verkeerd? Mig de Jong20 feb 2006 16:20 (CET)Reageren
Laatste bericht: 18 jaar geleden21 berichten6 personen in discussie
Ik stel voor mijn vermeende bedreiging van Thomas- te nemen als testcase voor een nieuw blokkeringsbeleid. Ik ben ook troll #3 volgens Stille op Webwereld, heb een ws gehad die door 3 gebruikers werd onderschreven en door 1 niet, voor het gemak (tenzij de 3 protesteren) neem ik aan dat die 3 een ws uitdeelden. Dan wil ik vandaag van de mods horen of ik onder het 3 strikes model geblokkeerd was geweest, of dat ik mezelf nog had mogen verdedigen. Zie Overleg gebruiker:Verrekijker#Thomas-. Verrekijkertot overleg bereid20 feb 2006 16:09 (CET)Reageren
Het gaat wel om 3 verschillende waarschuwingen. Jij hebt al vaker waarschuwingen gehad dus waarschijnlijk zou je in een keer een dag of een verdubbeling van de vorige keer aan blokkade gehad hebbn. Mig de Jong20 feb 2006 16:11 (CET)Reageren
Dit is een belangrijk punt dat ik niet duidelijk in het voorstel kan terugvinden. Kan iemand meerdere waarschuwingen voor hetzelfde delict krijgen? RonaldW20 feb 2006 16:34 (CET)Reageren
Het is sowieso een hypothetische stelling. De vraag is: zou, in het geval dat de nieuwe blokkeerregels in werking zijn getreden Verrekijker geblokkeerd zijn geweest door de desbetreffende waarschuwing. Het antwoord is: in het geval dat u al eerder waarschuwingen heeft gehad, tenminste 3, dan zou u geblokkeerd zijn. Zo niet, dan is dit uw eerste waarschuwing en heeft u nog 2 waarschuwingen te gaan alvorens geblokkeerd te worden. Wilt u dat de waarschuwing wordt ingetrokken, dan moet u 20 medestanders zoeken, die elk bereid zijn de intrekking van de waarsvhuwing te ondersteunen. Mig de Jong20 feb 2006 17:05 (CET)Reageren
Het is best moeilijk om 20 mensen stuk voor stuk over te halen een waarschuwing op te heffen. Moet je aardig wat anciënniteit verworven hebben. Mig de Jong20 feb 2006 17:14 (CET)Reageren
Kan iemand mij vertellen waar die stemming gehouden gaat worden (m.a.w. gaat iedereen wel weten waar en wanneer er gestemd moet worden?)? Mijn verontschuldigingen als ik erover gelezen zou hebben. Annabel(overleg)20 feb 2006 18:07 (CET)Reageren
Laatste bericht: 18 jaar geleden8 berichten6 personen in discussie
Misschien zullen mensen dit naief vinden, maar in de jaren dat ik op de Nederlandstalige wikipedia rondfladder, ben ik nog geen troll tegengekomen. Van niemand kan ik zeggen, dat het met zekerheid een troll is. Wel ben ik veel vandalen tegegengekomen, en ook mensen die anderen beledigden door ze voor troll uit te maken, maar echte trollen? Ik weet dat ze bestaan, in ieder geval buiten de Nederlandstalige wikipedia, maar ik vraag mij ernstig af of hier niet meer trollofobie is dan er trollen zijn. Flyingbird20 feb 2006 18:08 (CET)Reageren
klopt, wiki heeft niet te lijden onder trollen, maar misschien wel onder de trollenjacht de laatste maanden. Trollenjagers moeten opletten door hun acties zonder dat ze het doorhebben zelf te worden waar ze jacht op maken... -- 22 feb 10:38 LimoWreck
Een troll is hij/zij die zich keert tegen de boven-ons-gestelden die menen te weten "wat goed voor ons is"... En die lastige figuren kun je maar beter de mond snoeren, zodat je je niets hoeft aan te trekken van terechte kritiek. En als je het debat niet kan winnen, dan druip je af omdat je je zin niet krijgt. Ach ja. Muijzenisjes worden zo zo Ellylange discussies. Torero20 feb 2006 19:40 (CET)Reageren
Wat een vervelende opmerking is dat van je, Torero, ook omdat het iemand betreft die van wikipedia vertrokken is omdat ze het beu was telkens weer geconfronteerd te worden door een mede-wikipediaan. Flyingbird22 feb 2006 05:01 (CET)Reageren
Een ruime of een te ruime blik, dat is de kwestie. Als het betekent veel overleg plegend ben jij er ook eentje. Aandacht trekken: voldoe je ook aan. Ook af en toe Wikipedia als forum gebruiken of geen pagina's aanmaken. Dus matig a.u.b. je oordeel voordat anderen ook jou aan gaan pakken. Verrekijkertot overleg bereid20 feb 2006 21:10 (CET)Reageren
Laatste bericht: 18 jaar geleden7 berichten4 personen in discussie
Voorstel 2 is na de eerste stemronde inhoudelijk gewijzigd door gebruiker CE, namelijk op 17 februari. De versie waarover gestemd wordt, is uiteraard de versie die door de eerste stemronde is gekomen. Die versie dient daarom hersteld te worden.
Op 14 februari verklaarde CE nog "Ikzelf heb ook nog een enkele kleine aanpassing die ik in het "Three strikes" voorstel zou willen doen waarmee het m.i. meer acceptatie zal vinden in de gemeenschap. Ik aarzel echter om aanpassingen te doen omdat dat niet meer hetzelfde is als waarvoor anderen hebben gestemd in de 1e ronde". "Ik zal overigens zeker geen wijzigingen doorvoeren wanneer dat door een meerderheid als ongewenst wordt ervaren." Helaas heeft CE ondanks zijn duidelijke mededeling toch het voorstle gewijzigd zonder enige discussie of nadere toelichting. Ik ben nieuwsgierig waarom CE zich niet wenst te houden aan zijn eigen toezeggingen. Bovendien vertroebelt CE hiermee een zuivere procedure. Hij had op zijn minst het fatsoen moeten hebben om zijn ingreep te melden. Besednjak20 feb 2006 19:47 (CET)Reageren
Besednjak, je bent erg grappig. Het stukje dat je hierboven vet weergeeft was onderdeel van deze edit en bevatte tevens een vraag aan jou die tot op heden niet is beantwoord. Voor de duidelijkheid zal ik het hier nog eens vermelden:
Eerst jouw melding:
"Ik ben tegen aanpassingen. Een compromisvoorstel was mogelijk geweest als minder ver uiteengaande voorstellen meer steun hadden gehad, maar de huidige twee voorstellen staan diametraal tegenover elkaar. Het voorstel met de meeste stemmen (93) gaat zeer ver (het maakt van elke gebruiker politieagent en rechter op basis van subjectieve normen, moderators hoeven geen verantwoordelijk meer te nemen) en is op geen enkele wikipedia ooit toegepast. Het gejoel van de straat wordt daarmee tot norm verheven. Wat valt daar nog aan te passen of te repareren? Als het voorstel het haalt, moet deze club het er maar mee doen. Besednjak 14 feb 2006 13:56 (CET)"
Hier mijn commentaar met vraag:
"Besednjak, als ik naar je commentaar kijk dan beluister ik "ik ben tegen aanpassingen want ik vind het een slecht voorstel en als het erdoorheen komt dan moeten jullie het er maar mee doen". Klopt het dat je dat zegt of luister ik niet goed naar je? Is het niet beter om waardevolle suggesties nog te verwerken? Je richt je op het "Three strikes"-voorstel maar zouden aanpassingen/verbeteringen in het voorstel van Bemoeial ook ongewenst zijn? Ik vind van niet. Als de strekking van zijn voorstel hetzelfde blijft maar hij voorkomt met enkele aanpassingen problemen dan moet hij die wat mij betreft kunnen aanbrengen. Ik zal overigens zeker geen wijzigingen doorvoeren wanneer dat door een meerderheid als ongewenst wordt ervaren. Het nut van deze week pauze voor de 2e ronde ontgaat mij in dat geval wel. Het extra overleg heeft dan geen enkel gevolg, anders dan dat we er met elkaar van gedachten over wisselen. Chris(CE)14 feb 2006 17:48 (CET)"Reageren
Mijn vraag in het kort: waarom ben je tegen aanpassingen? Is het alleen om de boel te frustreren of heb je daarvoor een andere reden? Ik heb niet ervaren dat anderen tegen het bijschaven waren van de voorstellen, sterker nog, hier een quote van Bemoeial:
"Die week pauze is/was juist bedoeld om wat heroverwegingen en aanpassingen te kunnen maken. Met teveel keuzemogelijkheden was de discussie kennelijk te moeizaam. Nu hoeven we nog maar aan twee opties te schaven. Laten we niet de fout maken in dit stadium om (onnodig) aan details vast te houden. - B.E. Moeial15 feb 2006 02:04 (CET)"Reageren
De aanpassingen hebben maar 1 doel, namelijk het maken van een regeling die werkbaarder is. Mij achterbaks noemen zegt meer over de manier waarop jij naar zaken kijkt. Daarmee geef je aan dat je denkt dat mijn intenties niet zuiver zijn. Als je dat echt meent dan valt me dat een beetje tegen, maar ik zal er niet minder om slapen.
Inhoudelijk over mijn achterbakse aanpassingen: Ik heb gewijzigd:
3x onterechte ws -> gewijzigd in 2x onterechte ws dan 6 maanden geen ws meer uitdelen om ongewenst sjabloonplakkerij tegen te gaan.
maximaal 4 ws uitdelen door 1 gebruiker per 30 dagen, ook weer om ongewenst sjabloonplakkerij tegen te gaan.
Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die het plakken van ws willen stimuleren. Een plafond gaat dat enigszins tegen.
Graag had ik meer inhoudelijk over de voorstellen gesproken maar het leek meer alsof er hier een verkiezingscampagne werd gevoerd waaraan ik niet deel wens te nemen.
Het feit dat ik wijzigingen heb doorgevoerd wordt volgens mij niet door een meerderheid als onwenselijk ervaren en de wijzigingen zelf volgens mij ook niet. Nogmaals: het is om ongewenst sjabloonplakkerij aan banden te leggen. Tot slot spreek ik de hoop uit dat je je mede-wikipedianen niet meer achterbaks noemt. Chris(CE)20 feb 2006 21:44 (CET)Reageren
Je draait om de soep. Je hebt wijzigingen in een voorstel aangebracht, daatbij duidelijk aangetekend dat je die nooit zou aanbrengen wanneer dat door een meerderheid als ongewenst wordt ervaren. Je hebt daarmee bewust de indruk gewekt geen veranderingen aan te brengen zonder de gemeenschap te informeren. Vervolgens licht je niets en niemand in dat je wijzigingen hebt aangebracht, je had blijkbaar geen behoefte om te weten te komen of een meerderheid jouw wijzigingen zou accepteren of niet.
Indien je intenties zuiver zouden zijn, had je openheid van zaken gegeven.
Met jouw opmerking "Tot slot spreek ik de hoop uit dat je je mede-wikipedianen niet meer achterbaks noemt." wek je de indruk dat ik mede-wikipedianen achterbaks noem. Dat is een demagogisch trucje. Ik heb alleen jouw handelwijze achterbaks genoemd. Je moet jouw handelwijze niet gelijkstellen aan de hele wikipedia-gemeenschap. Besednjak20 feb 2006 22:12 (CET)Reageren
Chris, ik ben er van overtuigd dat je voltrekt oprecht bent, op zich vind ik ook dat je terecht stelt dat aanpassingen mogelijk waren in de pauzeweek, laat echter onverlet dat het mij volledig was ontgaan dat je wijzigingen hebt doorgevoerd, ik neem aan dat ik niet de enige ben. Peter boelens21 feb 2006 07:52 (CET)Reageren
Idee tot toekomstige kleine aanpassing op Three Strikes modelbewerken
Laatste bericht: 18 jaar geleden14 berichten7 personen in discussie
Zoals al eerder aangegeven moet er nog steeds geschaafd worden aan dit model. Een puntje waar ik me niet zo plezierig bij voel, is de verplichting voor moderatoren om te blokkeren bij de vierde en verdere waarschuwing, ook al is deze in de ogen van de moderator onzinnig. Dat volgt uit deze passage:
De persoon die een waarschuwing plaatst die leidt tot een blokkade voert deze blokkade niet zelf uit. Er dient een blokkadeverzoek te worden gedaan op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren. Elke moderator die dit verzoek ziet dient het verzoek uit direct te voeren.
Ik wil hierbij een voorstel doen om dit aan te passen. De gedachte hierbij is dat de moderator die dit verzoek ziet een keuze heeft: direct blokkeren indien hij/zij het eens is met de waarschuwing danwel bezwaar aantekenen tegen de waarschuwing indien hij/zij van mening is dat deze onzin is. In het laatste geval vindt een uitstel plaats van het daadwerkelijk blokkeren met een periode van 24 uur. Als na deze 24 uur niet het vereiste aantal bezwaren (momenteel 20) zijn binnengekomen, wordt de blokkade alsnog uitgevoerd; in het andere geval wordt de waarschuwing verwijderd en is er geen reden meer voor blokkade. Errabee24 feb 2006 13:10 (CET)Reageren
Eens. Je kunt moeilijk verplicht worden een verzoek uit te voeren, omdat je het toevallig gelezen hebt. Geheel in de lijn van de rest van dit voorstel, kom je dan op den duur tot een situatie waarbij moderatoren via een beurtrol verplicht worden bepaalde pagina's te bewaken en o wee als iemand kan aantonen dat je actief was of moest zijn zónder in te grijpen of even naar de plee moest zonder permissie te hebben gevraagd... Want geloof me vrij vrienden moderatoren, dat wórdt de volgende stap. Dolledreoverleg24 feb 2006 13:20 (CET)Reageren
Zinnig of niet zinnig. Zelf vind ik het een vorm van elementaire beleefdheid om voorstellen niet aan te passen terwijl er over gestemd wordt. Annabel(overleg)24 feb 2006 13:22 (CET)Reageren
Het voorstel is toch nog niet aangepast. Het denkproces hoeft toch niet te stoppen alleen maar omdat er gestemd wordt? Errabee24 feb 2006 13:24 (CET)Reageren
Later aanpassen zou ik zeggen. Overigens kan een moderator eenvoudig doen alsof hij/zij niets gezien heeft immers? Dus een verplichting is het nauwelijks want het is niet te bewijzen (tenzij misschien door nazoeken IP adres en bezoekgegevens van de betreffende overlegpagina). Pieter1..overleg..24 feb 2006 13:26 (CET)Reageren
Uiteraard later aanpassen, anders had ik het wel direct gedaan zonder het op deze overlegpagina te plaatsen :-). Maar de suggestie die je doet, leidt natuurlijk tot een onwerkbare situatie. Als alle moderatoren besluiten niets te doen, kunnen ze ook geen bezwaar aantekenen. Bovendien zou dat betekenen dat geen enkel verzoek via de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren nog in behandeling genomen kan worden (want dan zou een moderator het gezien moeten hebben). Nee, die keuzevrijheid voor de moderator is echt essentieel. Errabee24 feb 2006 13:31 (CET)Reageren
Errabee,
Nu haal je toch enkele dingen door elkaar. Overschot van gelijk als je zegt dat het denkproces niet hoeft te stoppen. Die verwijzing naar de verzoekpagina voor moderatoren is compleet uit de lucht gegrepen. Ik heb het hier over echte stemmingen en mijn melding komt er omdat ik al enkele gezien heb dat er een voorstel wordt gewijzigd als er over gestemd wordt (en dat is iets wat niet kan, anders weet je gewoonweg niet waarom je nog moet stemmen). Annabel(overleg)24 feb 2006 13:43 (CET)Reageren
Volgens mij haal jij nu wat door elkaar :-) Mijn eerste reactie was een reactie op jouw mededeling, mijn tweede reactie was op de suggestie van Pieter1. Omdat blokverzoeken op de Verzoekpagina gezet moeten worden, kan geen moderator daaromheen, en kan men deze waarschuwingen niet negeren. De aanpassing die ik voorstel moet uiteraard pas geeffectueerd worden nadat de stemming is afgelopen. Errabee24 feb 2006 13:48 (CET)Reageren
Terloops, nog een opmerking. In theorie is het een goed voorstel, maar hoe ga je alles administratief afhandelen? Indien het verplicht wordt dat een andere mod (indien diegene die de waarschuwing plaatst een mod is) er zich mee moet gaan bemoeien zorgt dit weer voor een extra stap opdat er iets zou gebeuren. Als alles via de verzoekpagina voor moderatoren moet gaan zorgt dit voor meer, zelfs veel meer, werk. Zo vrees ik dat dit nieuwe voorstel onwerkbaar wordt door de rompslomp die ontstaat. Annabel(overleg)24 feb 2006 14:09 (CET)Reageren
Rompslomp is iets dat altijd ontstaat als een geregistreerde gebruiker geblokkeerd wordt. Uiteraard is dit afhankelijk van hoeveel blokkades er komen; ik denk dat dat nog wel mee zal vallen. Die rompslomp is verplicht om normale gebruikers gerust te stellen dat er geen misbruik wordt gemaakt van de extra bevoegdheden die een moderator heeft. Ook het andere voorstel heeft een dergelijke rompslomp (en misschien wel meer) met de verplichting tot een snelpeiling bij *elke* blokkade. Ik baseer mijn keuze voor het Three Strikes model juist op mijn overtuiging dat dit het meest eerlijke, objectieve en meest efficiente methode is. Uiteraard moet dat natuurlijk in de praktijk nog blijken, net als het andere voorstel. Errabee24 feb 2006 14:23 (CET)Reageren
S.v.p. geen verbetervoorstellen tijdens de stemmingbewerken
Laatste bericht: 18 jaar geleden4 berichten4 personen in discussie
Er is gelegenheid geweest voor het doen van verbetervoorstellen vóór de eerste stemronde en een week tussen de eerste en de tweede stemronde. Tijdens de stemming aanpassingen voorstellen vind ik een onwenselijke zaak omdat het zorgt voor onduidelijkheid waarvoor je stemt. Direct met de aanvang van de stemronde houdt de mogelijkheid tot aanpassingen (of voorgenomen aanpassingen) op. Nadat de stemming is voltooid kan het gekozen beleid worden vastgesteld. Tijdens de stemming kan vanzelfsprekend worden nagedacht over verbeteringen, graag zelfs, maar een verbetervoorstel kan pas worden gedaan na afronding van de stemming. Bedankt. Chris(CE)24 feb 2006 15:59 (CET)Reageren
Laatste bericht: 18 jaar geleden1 bericht1 persoon in discussie
Omdat het lijkt dat het voorstel het niet gaat halen, (bij 80 stemmen moet het verschil 8 stemmen zijn) maar het wijzigingen van het beleid tóch unanieme steun heeft gekregen, en bovendien de roep om consensus klonk, ben ik daarmee een beginnetje gaan maken, op Wikipedia:Stemlokaal/Nieuw_blokkeerbeleid/Consensus. Het besluit om het op deze manier te gaan beslissen (en wanneer) wordt uiteraard pas genomen nadat deze stemming afgelopen is. -- Zanaq(?) 27 feb 2006 12:32 (CET)
De stemming is afgelopen, met als uitslag 46,2% resp 53,8%: geen van de voorstellen heeft het gehaald. misschien kunnen we nu aan consensus werken. -- Zanaq(?) 6 mrt 2006 12:04 (CET)
het gaat dan ook niet om gewoon vandalisme? Normale gebruikers plegen trouwens weinig vandalisme (tenzij geregistreerde vandalen, en die worden al rap opgespoord), of waarop slaat deze uitleg? --LimoWreck28 feb 2006 17:06 (CET)Reageren
Ik zie gewoon niks in de plannen die nu op tafel liggen, vandalisme is de grootste ergernis van wikipedia maar het zal er altijd blijven. Een vandaal heeft de bedoeling irritatie op te wekken bij de mensen die echt om wikipedia geven. Een vandaal schrikt niet van een blok van 1 dag, laat staan een waarschuwing. Daarom vind ik slechts 1 waarschuwing nodig om daarna bij een 2de overtreding direct over te gaan op een blok van 1 dag. Ik ben ervan overtuigd dat dit laat zien dat het menens is. Het huidige systeem is waardeloos en ongelooflijk bureaucratisch, het moet sneller en strenger. Een vandaal moet worden geweerd en niet worden geprezen (door hem talloze waarschuwingen te geven). Het is aandacht die een vandaal graag ziet en zijn werk nog leuker maakt. Ook vind ik dat wanneer een vandaal meerdere overtredingen maakt op 1 dag/moment dit direct tot een blok moet leidden. Na een 2de keer moet de vandaal direct voor 3 dagen worden geblokkeerd, en niet voor nog eens 1 dag. Waar ook rekening mee moet worden gehouden is dat een vandaal vaak gebruik maakt van een computer bijvoorbeeld op school, ik vind dat, zodra met zekerheid vastgesteld kan worden dat deze computer openbaar op school kan worden gebruikt, deze computer LEVENSLANG moet worden geblokkeerd. Bij een verandering (de computer komt in particulier bezit) moet dit schriftelijk of via e-mail aan wikipedia worden gemeld. Voor mensen die valse aangiften/beschuldigingen doen moeten ook straffen geldden, bijvoorbeeld het ontnemen van het recht om iemand te beschuldigen. Als laatste vind ik dat mensen makkelijker beschuldigt moeten kunnen worden, dit om gebruikers niet straffeloos te laten ontkomen en andere gebruikers meer het gevoel te geven iets te kunnen doen tegen diegenen die wikipedia kwaad willen doen.Just a member28 feb 2006 18:51 (CET)Reageren
Ik stel gewoon voor dat je ook eens écht leest waarover de huidige "plannen" of voorstellen gaan.
Dat heb ik gedaan en ik ben het met geen van beide eens, liever harder optreden dan eeuwig te zeiken over wat het beste is. Als ik hier mijn mening niet eens meer kwijt kan, of hier een fatsoenlijke discussie starten, dan weet ik het ook niet meer.Just a member28 feb 2006 19:42 (CET)Reageren
U mag heel zeker uw mening kwijt, er kunnen geen meningen genoeg zijn; maar hetgeen u aanhaalt, nl bestrijden van anoniem vandalisme is niet het punt dat nu aan de orde is ;-)
Precies, het gaat in het stemlokaal over ingelogde gebruikers, niet over anonieme vandalen. Vandaar dat hierboven wordt opgeroepen eerst te lezen waarover het gaat... Martijn[бəгЬıĉąяå]28 feb 2006 20:56 (CET)Reageren
Wat een onzin af en toe zeg, jullie doen alsof Wikipedia de zetel van de Surbene is. Doe maar lekker boers en wie de meeste stemmen heeft wint, zo simpel is dat, nou niet een heel drama gaan maken. Ook zo'n bekend wikidrama is: "het is een gevoelig onderwerp". Gevoelig is als je je onderbroek over je hoofd trekt, de rest is gewoon iets waar men meerdere meningen over heeft. Sεrvιεи|Overleg»8 mrt 2006 15:43 (CET)Reageren
20 feb 2006 18:08 (CET)
22 feb 2006 05:01 (CET)