Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Medische nomenclatuur

De Nederlandstalige wikipedia is een Nederlandstalige encyclopedie, geen medische encyclopedie

Het lijkt erop dat de aanmaker van deze peiling het doel van Wikipedia een beetje kwijt is. We maken hier een Nederlandstalige encyclopedie, dan heeft de Nederlandstalige term per definitie de voorkeur. Regels als "indien deze in Nederlandse bronnen vaker gebruikt worden dan het Latijnse, Engelse etc synoniem, bv "voorste kruisband" in plaats van Ligamentum cruciatum anterius" zijn dan ook totaal overbodig. Net als regels over vakliteratuur. Al is er in 99% van de gevallen in die vakliteratuur sprake van een latijnse term, als er een normaal Nederlands woord voor een term is, dan dient de Nederlandstalige Wikipedia gewoon die Nederlandse term te gebruiken. Stop deze overbodige peiling aub! Medische nomenclatuur is leuk voor mensen met een medische achtergrond, maar we maken hier een Nederlandstalige encyclopedie voor alle Nederlandstaligen, niet alleen medisch geschoold personeel. LeeGer 22 nov 2015 14:30 (CET)

Best LeeGer, deze peiling is juist opgezet om het overdadige gebruik van latijnse termen terug te snoeien. Pinkhof, waarnaar in dit voorstel primair verwezen wordt, gebruikt juist veel en vaak nederlandse termen, ook als synoniemen. Ik denk wel dat het goed is de formele medische nomenclatuur ook te gebruiken, naast nederlandse synoniemen. Neem suikerziekte of Diabetes mellitus. Graag beide termen als synoniemen gebruiken hier: juist voor de niet-medisch geschoolde is het goed te weten dat suikerziekte en diabetes mellitus hetzelfde is. Los daarvan: inhoudelijke kritiek op de opzet van dit voorstel, daar ben ik natuurlijk heel erg blij mee, maar dat is toch geen reden om de peiling zinloos te noemen? Dat het zinvol is tot consensus te komen over medische nomenclatuur is, gezien de problemen die er zijn, evident. Of mijn voorstel de juiste is, valt te bediscussiëren. En dat is nu juist de reden van deze peiling. Gebruiker:Mx9 (overleg) 22 nov 2015 14:56 (CET)

N.B.: Als je goed kijkt naar het voorstel, wordt er juist erg veel moeite gedaan om altijd een nederlandse term toe te voegen, als synoniem of juist hoofdterm, dit door voor nederlandse synoniemen naar respectievelijk Pinkhof, groene boekje, van dale en dan pas naar vakliteratuur te verwijzen. Zo is de kans dat een nederlandse term wordt gevonden juist maximaal. Gebruiker:Mx9 (overleg) 22 nov 2015 15:04 (CET)

Voorafgaande discussie

Maxwbv, kun je alsjeblieft een link geven op de peilpagina naar de voorafgaande discussie. Anders denken mensen dat dit uit de lucht komt vallen, wat de peiling sterk kan beinvloeden. Mvg, Taketa (overleg) 22 nov 2015 16:06 (CET)

Goed idee inderdaad. Vanuit deze discussie, werd dit voorstel van Wimpus gemodificeerd, waar uiteindelijk het huidige voorstel uit voorgekomen is. Gebruiker:Mx9 (overleg) 22 nov 2015 17:11 (CET)

Dagje opgeschoven

De aanvang van de peiling heb ik een anderhalve dag opgeschoven. Gebruiker:Mx9 (overleg) 22 nov 2015 19:52 (CET)

Vorm en keuze van termen

In dit voorstel wordt geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen richtlijnen voor de keuze van termen en de vorm ervan (de spelling). Bronnen als het Groene Boekje kunnen wat mij betreft wel een leidraad zijn voor de spelling, maar kunnen gezien hun beperkingen beslist niet de eerste of zelfs tweede bron zijn voor beslissingen over de keuze van termen. Het Groene Boekje is niet eens een woordenboek, het is een woordenlijst voor het regelen van de spelling, wat wil zeggen dat het níet voorkomen van een bepaald woord in de lijst weinig zegt. Ook de Grote Van Dale heeft (ondanks dat het een lusthof is voor taalliefhebbers als ik) slechts beperkte waarde voor vakterminologie. Gelukkig zijn deze bronnen wel omlaag gegaan in de rangorde, maar liever zou de beslissing wélke term gebruikt wordt gescheiden worden van de schrijfwijze daarvan.

Verder is niet helemaal duidelijk waar het gaat over de keuze van de voorkeursterm (die als naam van het artikel wordt gebruikt) en waar het gaat over synoniemen die als alternatief in de lopende tekst mogen worden gehanteerd. Wat wordt bedoeld met "Overige benamingen die in de afgelopen 20 jaar in de toepasselijke vakliteratuur zijn gebruikt moeten natuurlijk wel vermeld worden (en een redirect krijgen) maar worden niet onnodig vermeld in de hoofdtekst." Waar moeten ze dan wel vermeld worden? Bever (overleg) 25 nov 2015 01:04 (CET)

Dank voor je commentaar. Ik zal er eens rustig over nadenken. Gebruiker:Mx9 (overleg) 25 nov 2015 06:33 (CET)

Van max naar Mx9

Mijn gebruikersnaam is gewijzigd van max naar Mx9. Excuus voor de overlast. Mx9 (overleg) 5 dec 2015 16:25 (CET)

Bindendheid peiling

Mx9, je hebt afgelopen donderdag 14 juli 2016 meerdere wijzigingen doorgevoerd onder de noemer "conform consensus medische nomenclatuur" (zie o.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier).
Je hebt op mijn OP op 30 juni 2016 aangegeven:

"Ik zal consequent coptroleren of je bewerkingen voldoen aan de nomemclatuur regels die hier nu gelden. Zie link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Opinielokaal/Medische_nomenclatuur. Voldoen je wijzigingen hier niet aan, volgt een revert."

Het document waar jij je op baseert, is het voorstel bij deze peiling voorgelegd hier in het Opinielokaal. Bij deze desbetreffende peiling staat:

"Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming."

Je hebt daar ook zelf aangegeven:

"Indien er bij de huidige peiling voldoende draagvlak is voor het voorstel, dan zal een stemming volgen."

De stemming is er nooit gekomen. Je meent echter wel dat deze peiling net zo bindend is als een stemming, namelijk door op de OP van Atsje te zeggen:

"Heb je de laatste uitspraak van de arbcom gelezen: een peiling is ook bindend? Oefffff."

Daarna haalde je de uitspraak van Arbitragecommissie in de zaak Stemprocedure aan op destreffende overlegpagina van Atsje:

"De Arbitragecommissie wijst erop dat ook de uitslag van een peiling volgens de richtlijn onder voorwaarden als een gemeenschapsbesluit kan worden beschouwd. De betreffende peiling was door Josq op de pagina's WP:M en WP:K aangekondigd. Aangezien deze pagina's de geijkte plekken zijn om aan de gemeenschap mededelingen te doen, oordeelt de Commissie dat de mogelijkheid dat sommige gebruikers niet van de peiling of het overleg op de hoogte waren, aan die gebruikers zelf geweten kan worden. De Commissie adviseert alle gebruikers die van besluitvorming op de hoogte gehouden wensen te worden, ten minste een van beide pagina's te volgen."

Ik kan hier in nog niet ontdekken dat er nu de algemeen geldende regel is ontstaan dat elke peiling evenveel bindende kracht heeft gekregen als een stemming. Op Wikipedia:Opiniepeiling lees ik nog steeds:

"Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen."

Je hebt echter zelf aangegeven op je eigen OP:

"Als ik dit voorstel ter stemming wil voorleggen, maak ik weinig kans:"

Dat zou toch aangeven dat je zelf niet helemaal zeker bent over de uitkomst. Ik hoor graag van jou waaruit blijkt, dat deze peiling toch een bindend karakter heeft. Als mogelijk andere mensen dat kunnen verduidelijken, bij voorkeur door gebruik te maken van letterlijke citaten, dan zou het mij een stuk duidelijker worden. Wimpus (overleg) 18 jul 2016 21:47 (CEST)

Als ik kijk naar de uitslag: 67% voor, dan is dat in mijn ogen onvoldoende om van een overduidelijke consensus te spreken, die afdoende is om een peiling als bindend te mogen beschouwen. Zeker wel een goed uitgangspunt voor een stemming, maar niet voldoende om een stemming over te slaan. Zeker niet als er 6 mensen tegen en 5 mensen neutraal stemmen en er argumenten voor een discussie geleverd worden. Mbch331 (Overleg) 18 jul 2016 21:56 (CEST)

Je moet wel wat verder kijken, er zijn zes tegenstemmen waarvan de argumenten niet over de vraagstelling gaan. Van de mensen die zich in de stelling hebben verdiept, en let wel, die peiling was overbodig geweest als Wimpus geblokkeerd zou worden, is de mening vrijwel consensus, Wimpus moet ophouden met het opleggen van zijn eigen regeltjes aan ons. Peter b (overleg) 18 jul 2016 22:02 (CEST)

Peter b, waar zie jij in de richtlijnen staan dat de peiling als bindend beschouwd zou kunnen worden? Daarnaast heeft de opsteller van de peiling zelf aangegeven in het begin: "Indien er bij de huidige peiling voldoende draagvlak is voor het voorstel, dan zal een stemming volgen.” om vervolgens na aanleiding van een vraag te antwoorden met: "Dank voor je commentaar. Ik zal er eens rustig over nadenken.”, met op het einde als (voorlopige?) conclusie: “Ik zal echter eerst inhoudelijk commentaar bestuderen en een aantal zaken aan de hand daarvan aanpassen. Met name de volgorde van brongebruik in de nederlandse medische nomenclatuur zal ik nog eens rustig overdenken.” Dan mag je toch nog verwachten dat er een stemming zal volgen en/of dat er een herziening van het voorstel komt. Wimpus (overleg) 18 jul 2016 22:08 (CEST)

Daarnaast zegt Mx9 ook specifiek "Heb je de laatste uitspraak van de arbcom gelezen: een peiling is ook bindend? Oefffff.". Als dat zou kloppen, dan zou dat hele grote verstrekkende gevolgen hebben, omdat dan heel veel uitslagen van peilingen opeens bindend worden. Maar klopt deze uitspraak van Mx9 dan ook? Ik ben te weinig juridisch onderlegd om dat er in te lezen. Wellicht anderen die dat wel zien? Wimpus (overleg) 18 jul 2016 22:56 (CEST)

De AC kan niet zomaar besluiten peilingen bindend te maken. Daar is ze niet toe bevoegd. Ze kan slechts constateren welke de richtlijnen zijn en daar haar uitspraken op baseren. Maar het is zeer wel mogelijk dat de AC een richtlijn verkeerd interpreteert, net zoals iedereen dat kan (en daarnaast kunnen natuurlijk ook weer de uitspraken van de AC verkeerd worden geïnterpreteerd, enz. enz.). De interpretatie van een richtlijn door de AC is dan ook niet meer dan dat, een interpretatie (maar wel één die de basis vormt van een bindende uitspraak, ook als die interpretatie fout of discutabel is). Dat gezegd hebbende: deze specifieke peiling heeft wel een heel duidelijke uitslag, en in de richtlijnen staat vermeld dat er dan gerust knopen mogen worden doorgehakt. Als daar geen bezwaar tegen komt, was dat een goede beslissing. Komt die er wel, dan was er klaarblijkelijk geen voldoende duidelijk afgetekende overeenstemming en is een stemming noodzakelijk. Persoonlijk zal het me allemaal worst wezen, maar als ik zo allemaal lees wat jij de afgelopen tijd allemaal te bakken hebt gezet, dan zeg ik "hak maar gerust die knoop door". Maar ik kan me ook goed voorstellen dat daar bezwaar op komt op basis van een peiling met een dergelijke uitslag. De peiling haalt immers ook maar met de hakken over de sloot het minimale quorum dat bij stemmingen vereist is om geldig te zijn. EvilFreD (overleg) 18 jul 2016 23:13 (CEST)

Waar kan ik "in de richtlijnen staat vermeld dat er dan gerust knopen mogen worden doorgehakt." teruglezen? Ik zie nu: "Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen." staan. Daar volgt niet logisch uit dat de minderheid dan vervolgens meteen overtuigd is. Zijn er nog andere relevante passages? Daarnaast verwacht je dan ook dat de conclusie sterker geformuleerd zou worden dan "Ik zal echter eerst inhoudelijk commentaar bestuderen en een aantal zaken aan de hand daarvan aanpassen. Met name de volgorde van brongebruik in de nederlandse medische nomenclatuur zal ik nog eens rustig overdenken.” En helemaal als de opsteller zelf zegt: "Als ik dit voorstel ter stemming wil voorleggen, maak ik weinig kans:". Wimpus (overleg) 18 jul 2016 23:30 (CEST)

Je moet wel de hele pagina lezen. Want het staat er toch echt: "Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn." En je moet ook mijn bijdrage helemaal lezen en er geen zaken bijhalen die voor het beantwoorden van de vraag niet relevant zijn en waar ik me dan ook niet over heb uitgelaten. De vraag was of peilingen bindend geworden zijn door de uitspraak van de AC. Daarop luidt het antwoord dus "nee, ze zijn dat niet geworden door de uitspraak, maar in bepaalde gevalken konden peilingen al lang voordien reeds een bindend karakter hebben, puur op basis van de uitslag". Wat de initiator concludeerde doet weinig ter zake en het is heel wel mogelijk dat hij of zij dankzij de uitspraak tot een ander inzicht is gekomen. EvilFreD (overleg) 19 jul 2016 00:01 (CEST)

In de hele alinea staat:

"Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn. Als binnen een etmaal bijvoorbeeld 54 stemmen voor een keuzeoptie zijn, en 3 tegen, en het onderwerp specialistisch of detaillistisch is of een enkele Wikipediaan betreft, enzovoorts, kan op grond daarvan al een beslissing worden genomen. Een peiling kan ook een werktuig zijn om in gevallen waar spoed geboden is, een (desnoods voorlopige) beslissing te nemen."

Door het gedeelte dat vervolgens volgt in desbetreffende alinea lijkt het (ik zeg niet "is het") alsof het vooral gaat over peilingen waar het tijdsaspect van groter belang is, door de woorden "snel", "binnen een etmaal", "spoed". Maar misschien lees ik dat verkeerd. Wimpus (overleg) 19 jul 2016 08:17 (CEST)

De uitslag van de peiling doet zeer sterk vermoeden dat een wel absoluut bindende stemming geen andere uitslag zou hebben laten zien. Ik zou zeggen dat bij een zo duidelijke uitslag, 23 tegen 6, dus 79% (de coördinator is erg ruimhartig geweest door kennelijk ook de neutraalstemmers mee te tellen als tegenstemmers) de bewijslast toch wel een beetje verschuift naar degene die de uitslag van de peiling koste wat kost niet wenst te respecteren. Laat die dan maar een stemming beginnen om aan te tonen dat er onvoldoende steun is. Ik denk overigens niet dat in de recente Arbcom-uitspraak enige grond te vinden is om peilingen plotseling allemaal bindend te verklaren. Paul B (overleg) 18 jul 2016 23:01 (CEST)

De opsteller heeft zelf als conclusie gegeven: "Ik zal echter eerst inhoudelijk commentaar bestuderen en een aantal zaken aan de hand daarvan aanpassen. Met name de volgorde van brongebruik in de nederlandse medische nomenclatuur zal ik nog eens rustig overdenken.” Dan mag je toch een herziening van het voorstel verwachten. En de opsteller heeft zelf aangegeven een stemming te willen organiseren bij "voldoende draagvlak". Onder deze voorwaarden heeft deze peiling ook plaatsgevonden en is deze ook afgesloten. Dan lijkt het mij ook onzuiver als iemand anders dan vervolgens de stemming gaat organiseren. Daarnaast zag ik ook geen enkele grond in de recente uitspraak van de Arbitragecommissie om opeens de uitslag van deze peiling als bindend te beschouwen. Wimpus (overleg) 18 jul 2016 23:14 (CEST)

Wimpus. Jij hebt de anatomische nomenclatuur op grote schaal aangepast aan je eigen ideeën omtrent latijn, waarmee je op grote schaal wikipedia te kakken hebt gezet: de omvang van jouw geklooi is volstrekt vergelijkbaar aan dat van menke en februari. Ik begrijp dat het voor jou een hard gelag is om te moeten aanzien dat het enorme werk die jij tot schade en schande van wikipedia hebt aan kunnen richten langzaam maar zeker teruggedraaid wordt. Maar ik voorspel je 1 ding: jouw nomenclatuur heeft hier zijn langste tijd gehad. Je bent door de mand gevallen, je bent af. Het onbreekt me helaas aan de tijd een gedegen onderzoek te publiceren hier naar jouw malicieuze handelen, maar de vakantie komt er aan. En als ik dan geen zin heb, is er wel een volgende vakantie. Realiseer je nu eens dat het spelletje uit. Red je gezicht door je eigen rommel op te ruimen. Geloof me, ik vind het klotewerk en doe het alleen maar omdat niemand anders zin heeft. Mx9 (overleg) 19 jul 2016 21:27 (CEST)

Een peiling is wel een gemeenschapsbesluit, zoals de ArbCom terecht stelt, maar heeft geen bindende kracht. En de ArbCom stelt dat ook niet zo. The Banner Overleg 21 jul 2016 12:56 (CEST)