Overleg:Yanis Varoufakis

Onduidelijke passage

Ik heb het bron?-sjabloon achter de volgende passage geplakt, omdat die voor mij (als niet-econoom) vrij onduidelijk is: 'In dit boek beschrijft hij dat het grootste deel van de winsten van de Duitse, Chinese en Japanse industrie uitmonden in overschotten omdat de winsten terugvloeien naar die landen en hierdoor de groei van de staatsschuld van de Verenigde Staten mogelijk wordt gemaakt door de enorme leenmogelijkheden die dit land hierdoor krijgt.' Zoals ik het lees vloeit de winst van de landen Duitsland, China en Japan terug naar hun economie, daardoor hebben zij een overschot en dat leidt weer tot een torenhoge staatsschuld van Amerika, omdat Amerika meer kan lenen. Deze zin blinkt niet echt uit in duidelijkheid, bedoelt men wellicht dat Amerika ook het grootste deel van zijn winsten omzet in overschotten, waardoor het meer kan lenen en de staatsschuld zo meer oploopt? Of is er inderdaad een causaal verband tussen de winst van de drie genoemde landen en de groei van de staatsschuld van Amerika?Perudotes (overleg) 7 jul 2015 13:43 (CEST)

Dat de formulering je niet duidelijk is, is geen reden te beweren dat er geen bron voor is en ook geen reden voor een twijfel-sjabloon. :In het kort...

• De dollar is reserve-munt, een groot deel van de internationale handel wordt met de dollar gedaan.
• De V.S. kan zoveel dollars bijdrukken als ze wil. Normaal (b.v. voor Grieken (Drachme), Spanjaarden (Peseta) en Italianen (Lire)) veroorzaakt dit inflatie, maar omdat de dollar grotendeels in het buitenland verblijft (China, Japan en Duitsland) treedt dit effect niet op. De V.S. exporteren deze dollars in de vorm van staatsleningen (zie de staatsschuld van de V.S.) China, bijvoorbeeld, zit op een astronomisch berg dollars die, moch China ze op de markt smijten, nagenoeg waardeloos zullen worden.
• Het effect is dat de V.S. bakken met geld beschikbaar heeft voor handel met China/Japan/Duitsland die alledrie (en niet toevallig) grote exporteurs naar de V.S. zijn.
• Het netto resultaat is dat de groei in de V.S. wordt gefinancierd door de leveranciers die er alle belang bij hebben het status quo te handhaven. Als, bijvoorbeeld, China de aanwezige dollars op de markt zou brengen, knalt de koers (vraag/aanbod) omlaag en heeft China niets aan de gigantische hoeveelheden dollars. Hetzelfde geldt, hoewel in mindere mate, voor Japan en Duitsland. Kleuske (overleg) 7 jul 2015 14:06 (CEST)

Ik denk dat u toch een verkeerde voorstelling heeft van het bron?-sjabloon. Deze is juist voor gevallen waarbij twijfel bestaat over een passage. Dit kan mede het gevolg zijn van formulering die niet duidelijk is. Dat betekent in principe dat ook iemand die economie totaal niks interesseert de informatie moet kunnen begrijpen. Dat u mij toebijt dat mijn twijfel geen reden is voor een bron?-sjabloon, omdat ik de formulering niet duidelijk vind is wel heel gemakkelijk van u om te stellen. Niet de toehoorder moet zijn best doen om door de tekst overtuigd te raken, maar de schrijver van de tekst is de gene die zijn publiek moet overtuigen. Dat is niet gelukt, dat is geen fout van mij, maar van de tekst. Ergo, de bron?-sjabloon is op zijn plaats. Ook na uw relaas: ik zie nog steeds geen verband tussen de staatsschuld van Amerika en de export van dollars? Het artikel zegt heel eenvoudig:

• Geld stroomt terug naar Duitsland;
• Duitsland heeft een overschot;
• Hierdoor krijgt Amerika meer leenmogelijkheden;
• De staatsschuld van Amerika groeit.

U zegt:

• Amerika exporteert dollars;
• Hierdoor heeft Amerika meer geld voor handel;
• Amerikaanse economie groeit.

Zoals u wellicht opvalt komen beide uitleggen niet echt overeen. Ook zie ik geen verband tussen een overschot in land A en de leenmogelijkheid in land B. Of dit zou voor alle landen in de wereld moeten gelden, of er mist hier informatie die alleen voor intimi te begrijpen is.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 14:27 (CEST)

Doordat Amerika, uit ideologisch principes, vanaf de zeventiger jaren, tachtige jaren er voor gekozen heeft niet te bezuinigen terwijl dit eigenlijk wel nodig was, is er een enorme schuldenberg ontstaan die steeds groter en groter is geworden. Dit in tegenstelling tot Europa, waar wel bezuinigd is. En die is uiteindelijk gefinancierd door genoemde landen. Dus, inderdaad de enorme Amerikaanse schuld is gefinanceerd door deze industrielanden. En inderdaad, Amerika heeft dit kunnen doen omdat de dollar een wereldmunt is. Het cynische is dat de staatschuld van Amerika veel groter is dan die van Europa en er staten zijn die niet voor Griekenland onder doen qua schuld. En als je iets niet snapt vraag het gerust, maar een bron sjabloon is ervoor als er geen bron is want die is er wel. Varoufakis omschijft het zo, onze interpretatie is onbelangrijk. Graaf Statler (overleg) 7 jul 2015 14:38 (CEST)

Zoals ik reeds vermelde ben ik geen econoom, enige verkeerde interpretaties/vertalingsslagen naar lekentaal komen dan ook voor mijn rekening. Ik doelde op dit deel: In dit boek beschrijft hij dat het grootste deel van de winsten van de Duitse, Chinese en Japanse industrie uitmonden in overschotten'. Ik neem aan dat als een land winst maakt dat er dan geld naar dat land stroomt. Vandaar mijn notitie zoals hierboven. Overigens is de bron-sjabloon dus wel voor dit geval bedoelt, de link die u geeft staat namelijk niet als bron gegeven bij die sectie (wel http://yanisvaroufakis.eu/euro-crisis/modest-proposal/ ). Overigens, als het zo is als u zo stellig beweert dat: 'Varoufakis omschijft het zo', dan moet het ook niet te moeilijk zijn om even een regel te tikken: Y. Varoufakis : The Global Minotaur, p. xxx. Dat is namelijk het hele idee achter een bronvermelding: dat het te verifieren valt. Daarvoor zou ik niet eerst een halve bibliotheek moeten leegtrekken. Zeker als Varoufakis het toch maar gewoon zo omschrijft, op de universiteit noemde ze het anders altijd plagiaat, eindcijfer 0 en een jaar uitsluiting voor examens. Nu weet ik dat wikipedia.nl daar erg laks mee is, maar soit.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 14:52 (CEST)

Het staat in het boek, niet op 1 plek, maar door het hele boek heen. Wat hier in het artikel staat is simpelweg een beknopte samenvatting. Zie bijvoorbeeld http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2015/02/13/yanis-varoufakis-zegt-in-2015-wat-hij-in-2011-schreef . Nietanoniem (overleg) 7 jul 2015 14:55 (CEST)

Ik wil u wel geloven dat het een beknopte samenvatting is, maar zonder enige bronvermelding (alleen het boek) is dat niet te verifieren. Overigens kan dat uiteraard ook met een vermelding naar een bron als u zojuist hebt gedaan. Hoewel de omschrijving die daarin wordt gegeven wel afwijkt van wat op wikipedia staat. Wordt wellicht dit bedoelt: 'Eenvoudig samengevat moet volgens Varoufakis eender welk economisch systeem een methode hebben om de winsten die op plaats A worden geproduceerd niet op te potten maar te investeren in plaats B, waar het op dat ogenblik niet zo goed gaat. Op die manier zorg je dat de vraag van B voor producten uit A blijft stijgen, terwijl de economische welvaart in B vergroot. Voor de grondige uitleg moet je uiteraard het hele boek lezen.'?Perudotes (overleg) 7 jul 2015 15:29 (CEST)

(na BWC) Met alle respect, deze omschrijven is een visie die Varoufakis te pas (en te onpas (eurogroep)) verspreid. U vraagt om een bron, u krijgt die, bronvermelding is niet verplicht. Maar ik wil u best wel dingen uitleggen, maar een enigszins aanvallende toon is niet zo prettig. Ik heb dit artikel geschreven, lang voordat Varoufakis bekend was, ik heb er erg mijn best opgedaan. Als u wat uitleg wilt is dat prima, maar ik doe dit als vrijwilliger. Dat u bepaalde passages niet begrijpt, dat kan, ik geef u graag uitleg, maar heb niks fout gedaan. Het artikel wordt zeer veel geraadpleegd en een editwar voeren, mij van plagiaat beschuldigen en mij een nul geven voor mijn werk helpt de zaak bepaald niet vooruit. Graaf Statler (overleg) 7 jul 2015 14:59 (CEST)

Dat bronnen niet verplicht zijn is natuurlijk gewoon een discussie-ontwijkende drogredenering. Natuurlijk, niks op wikipedia is verplicht. Ik zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de gewraakte passage gewoon te verwijderen. Is ook niet verplicht, kan gewoon. Maar u voelt neem ik aan wel enigszins nattigheid in dat voorbeeld. Ik twijfel niet aan uw goede intenties, uw inzet, en uw kundigheid, maar als jurist ben ik gewend om geen genoegen te nemen met 'dat is gewoon zo'. De huidige passage is vaag, ik zou het op prijs stellen als u het mij kunt uitleggen. Ik denk echter dat het misschien verstandig is de passage gewoon te herschrijven, aangezien ik mij niet kan voorstellen dat ik de enige persoon ben die er niks van snapt. Zoals het er nu staat ligt de focus op de drie landen (Duitsland, Japan, China), terwijl de focus in het boek voornamelijk op Amerika ligt. Ook komt het begrip 'Global Surplus Recycling Mechanism' opvallend vaak terug in reviews. Ook schijnt het verband te houden met de financiele crisis, dat haal ik ook niet uit dit stuk terug. En lijkt het alsof de zin die ik steeds schrijf te maken heeft met 'game-theory' was volgens mij helemaal niet bedoelt wordt in dit boek. Kortom, ik kan het waarderen dat u zich met verve inzet voor het lemma. Maar ik denk dat als u heel eerlijk tegenover uzelf bent, dat u wellicht inziet dat de sectie voor een leek (zoals ik ben) niet echt uitblinkt in duidelijkheid.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 15:29 (CEST)

Als niet-econoom heb ik het ook gelezen. Zoals ik het lees komt het erop neer dat het overschot van de economie van de genoemde landen wordt gebruikt voor staatsleningen aan Amerika. Dit is dan weer een terugkerend patroon waardoor de Amerikaanse staatsschuld steeds meer toeneemt en de afhankelijk daarmee met die landen. Betreft die bronvraag, die vind ik wel wat vreemd. Er is namelijk gewoon een bron (het boek zelf). Vragen om verduidelijking van een bepaald stuk kan volgens mij gewoon hier (zoals nu gebeurt) of op de overlegpagina van degene die de passage heeft geschreven. Mvg, MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2015 15:38 (CEST)

@Algemeen: Zie: Sjabloon:Bron?, Wikipedia:Verifieerbaarheid en vooral Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bewijslast en Wikipedia:Bronvermelding (specifiek: Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert ... en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden.) Er is nu eenmaal geen andere sjabloon om twijfel uit te spreken over een specifieke passage behalve de bron?-sjabloon (die ook de lading dekt bij twijfel). @Matthijs: Dat de bron het boek is wat beschreven wordt snap ik natuurlijk wel. Maar uit het oogpunt van verifieerbaarheid zal dat in dit geval dus niet voldoen. Een specifieke stelling vraagt om een specifieke bron (en geen generale zoals: kijk maar in dit boek. Wat als het boek tweeduizend pagina's groot is?). Overigens kan ook een secundaire bron worden gebruikt. Maar tot nu toe is elke uitleg die ik lees anders dan wat er in het artikel staat: dat kan dus duidelijker. Bijvoorbeeld dat Amerika het overschot van andere landen leent en dat haar staatsschuld daardoor groeit (is al duidelijker als dat ook in het boek staat).Perudotes (overleg) 7 jul 2015 15:51 (CEST)

Perudotes heeft vooral een punt als hij/zij zegt dat de passage knullig geformuleerd is. Om te beginnen met een knoeperd van een taalfout: "deel" is het onderwerp en enkelvoud, dus het werkwoord moet ook in de enkelvoudsvorm: "uitmondt" dus. Daarnaast wordt ook mij met de huidige tekst niet duidelijk wat met die overschotten wordt bedoeld, en via welk mechanisme die de VS in de kaart spelen. Nu ik de uitleg die diverse medewerkers eraan hebben gegeven, gelezen heb, begin ik enigszins te begrijpen welke theorie Varoufakis daar uiteen heeft gezet. Dat kan ongetwijfeld veel beter uitgelegd worden dan het er nu staat. Dat wordt echter niet bereikt door het vragen om een bron. Dat is namelijk niet waarom het hier draait. Perudotes maakt het er niet beter op door op zijn/haar beurt ook een knoeperd van een spelfout in het sjabloon te zetten ("bedoelt") en door als medewerker die nog maar net komt kijken (sinds 3 mei 2015 219 bewerking bij ons, 1 op enwiki) hier en op de OP van Kleuske uit te gaan leggen hoe Wikipedia werkt en wat de beperkingen van nlwiki in het bijzonder zijn. Een normale vraag om een wat betere uitleg, of een eigen poging om zich even in de materie te verdiepen en het vervolgens helderder op te schrijven had ongetwijfeld een veel welwillender reactie gesorteerd. WIKIKLAAS overleg 7 jul 2015 16:12 (CEST)

Hoewel ik het uiteraard eens ben met uw prachtig geformuleerde relaas (overigens ben ik altijd de eerste die ruiterlijk toegeeft dat zijn Nederlands van laag allooi is: zie mijn bewerking in de kroeg). U maakt zelf overigens ook een knoeperd van een fout door te stellen dat ik een nieuwe medewerker ben (klopt wellicht maar dat hangt van de context af) en net komt kijken (ik kan u melden dat zulks niet klopt) en daar vervolgens ook consequenties aan verbindt. Het hoort niet uit te halen wanneer iemand begint en wie hij ergens op wijst, de focus daarop leggen leidt alleen van de inhoud af. Overigens een andere noot: wellicht is het tijd voor een nieuwe sjabloon: uitleg gevraagd?Perudotes (overleg) 7 jul 2015 16:31 (CEST)

Er bestaat het sjabloon {{Twijfel}} of {{Twijfel-gedeelte}} Misschien kun je dat gebruiken. --VanBuren (overleg) 7 jul 2015 17:26 (CEST)

Dat was ook mijn idee na de tweede revert van mw. Kleuskes. Echter twijfel-gedeelte werd ook omgedraaid zonder vermelding van reden.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 17:55 (CEST)

Als u al veelvuldig anoniem of onder andere gebruikersnamen hebt meegedaan, dan mag de conclusie in elk geval zijn dat u daarvan niet veel heeft geleerd over de werking van Wikipedia. Zo veel stennis om een onduidelijke zin, en dan er zo veel bijhalen om het eigen gelijk te halen en andere gebruikers de les te lezen. Kritiek op het handelen opvatten als persoonlijke aanvallen. Over "bij het onderwerp blijven" gesproken: was al die heisa die u maakt nou een zuiver zakelijke en welwillende poging om een tekst verbeterd te krijgen? En @VanBuren: er is hier geen sprake van twijfel aan de juistheid of van het ontbreken van bronnen. Iemand heeft gewoon de beschikbare informatie wat onhandig verwoord. En Perudotes had even kunnen nagaan wie dat was, en die medewerker zelf om uitleg kunnen vragen, of gewoon om uitleg kunnen vragen op deze OP. Nergens voor nodig om zo om zich heen te schoppen en met sjablonen te strooien. WIKIKLAAS overleg 7 jul 2015 17:35 (CEST)

Mag ik u erop attenderen dat u zichzelf ook behoorlijk druk maakt over een discussie die ontstaan is over een zinnetje? Ik denk dat zeker de helft van uw grieven beter uit zouden komen op mijn persoonlijke overlegpagina en niet hier in de discussie en ook niet op de OP van mw. Kleuskes. Overigens denk ik dat uw conclusie niet gedragen wordt door de premissen die u aandraagt. Probeer het eens in een logisch syllogisme te plaatsen dan komt u ook tot die conclusie. Overigens geldt het bron-sjabloon niet alleen als er al een bron gegeven is (dan zouden we ook alleen hoeven verwijzen naar NRC Handelsblad bij nieuwsberichten en niet naar het betreffende artikel). Zoals reeds vermeld: een specifieke stelling vraagt om een specifieke bronvermelding, zeker als iemand twijfelt aan de juiste formulering. Dat het uit dat boek komt snap ik zelf ook nog wel. Maar wellicht als iemand de moeite had genomen om een bron op te zoeken, waren ze zelf ook tot de conclusie gekomen dat de zin niet helemaal klopt. Overigens heb ik het ook met het twijfel-sjabloon geprobeert.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 17:55 (CEST)

De uitleg die Kleuske hierboven geeft kan ik wel volgen, maar dat is niet wat er in het lemma staat. Wat er wel in het lemma staat is mij een raadsel. Of er is een lap tekst weggevallen of de auteur heeft het boek niet goed gelezen (of, derde mogelijkheid, het boek bevat veel onzin). Als ik er van uit ga dat wat Kleuske schrijft de strekking van het boek is dan zou het fijn zijn als Kleuske de tekst zou aanpassen, dat helpt meer dan het plakken en verwijderen van sjablonen. Peter b (overleg) 7 jul 2015 20:36 (CEST)

Ik geef als eerste dat de tekst onduidelijk en rommelig is en herschreven moet worden. Iedereen die schrijft weet dat je soms iets wat je hebt geschreven tegenkomt waarvan je je af afvraagt heb ik dat geschreven. Misschien wil Kleuske inderdaad zo vriendelijk zijn het te herformuleren. Klaar, sop en kool. Graaf Statler (overleg) 7 jul 2015 20:45 (CEST)

Beveiliging

Wegens een aanhoudende bewerkingsoorlog heb ik deze pagina voor de duur van 1 dag beveiligd. Mocht uit overleg blijken dat er consensus is bereikt dan kan de beveiliging eerder weer verwijderd worden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 15:02 (CEST)

Zou u wellicht ook zo vriendelijk willen zijn om de bron?-sjabloon terug te setten gezien wikipedia:verifieerbaarheid#bewijslast (specifiek: Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert ... en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden) en gezien er nog geen consensus is? Bij voorbaat dank.Perudotes (overleg) 7 jul 2015 15:59 (CEST)

Nee. Het artikel is beveiligd, en het plaatsen van dat sjabloon was het onderwerp van de bewerkingsoorlog. U kunt zoveel regels citeren als u wilt (wikijurisme noemde Edoderoo dat heel treffend) maar als u dat doet met geen enkel ander doel dan uw eigen zin door te drijven, dan is het met de welwillende hulp en uitleg die u tot nu toe kreeg waarschijnlijk snel over. WIKIKLAAS overleg 7 jul 2015 16:19 (CEST)

Nou dat was inderdaad heel treffend! De dubbele moraal spat er vanaf, maar die ironie is waarschijnlijk niet aan u besteed. Overigens vraag ik mij af wat de meerwaarde is van het verslepen van een discussie op de OP van een andere gebruiker naar de OP van Yanis Varoufakis. Om maar in het wikijuridische straatje te blijven wijs ik u graag op Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 jul 2015 16:50 (CEST)

Daarnaast, het artikel wordt altijd in de aangetroffen toestand beveiligd. Het enige wat er nu gewijzigd mag worden zijn taalfouten, toevoegen van nieuwe tekste, etc. Het plaatsen van het sjabloon is vanaf dit moment niet toegestaan. Als er komt consensus over het wel plaatsen is, dan mag het wel teruggeplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 16:31 (CEST)

Inhoudelijk had u best wel een punt, de manier waarop u dat bracht heb ik echter geen goed woord voor over. Ga in overleg, begin geen editwar, en overschreeuw of althans probeer niet uw tegenstander te overschreeuwen en hou beledigingen en kleineringen voor u alsublieft. We doen dit voor ons plezier, wat niet weg neemt dat wij ons best doen maar dat er ook wel eens wat mis gaat. Het zwaaien met autoriteit maakt ook weinig indruk, u zou een moeten weten hoeveel zeer hoog gekwalificeerde collega's hier rondlopen die de bescheidenheid zelf zijn. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 00:57 (CEST)

Excuus, maar ik ben niet de gene die een edit-war begon. Ik heb netjes een bron?-sjabloon geplaatst, met uitleg. Ik heb mijn grieven hier op de OP gezet. Ik heb de persoon die dit alles niet heeft gedaan getracht hier op de OP te krijgen. Die persoon vond het echter belangrijker om zonder overleg te blijven reverten. U kunt een hoop zeggen van mijn stijl, en ik wil u best gelijk geven dat het soms té scherp aangezet was en als u zich gekleineerd voelt bied ik u daar graag mijn excuses voor aan (hoewel ik stellig betwist dat u mij kunt betrappen op een belediging op deze OP). Maar u kunt mij er niet van betichten dat ik geen overleg heb gezocht, noch dat ik een editwar ben begonnen, daarvoor zult u toch echt bij Gebruiker:Kleuske moeten zijn.Perudotes (overleg) 8 jul 2015 01:12 (CEST)

Les 1 wikipediakunde. Vergeet elke richtlijn. Gebruik gewoon je logisch verstand. De richtlijnen zijn rommelig, deels onzin, vaak zichzelf in tegenspaak en nog vaker zeer inconsequent. Dat komt door de chaos-methode waarmee dit project is opgebouwd. Geen normaal denkend mens houdt zich eraan want dan zou je geen letter uit je toetsenbord meer krijgen. Les 2. Ooit ging een taxichauffeur uit New York met pensioen en de beste man had nog nooit een krasje op zijn taxi gemaakt. Op de vraag hoe hij dat gelapt had was het antwoord, ik ga er altijd vanuit dat alle anderen gek zijn. Nu wil ik geenszins suggereren dat een van mij collega's hier op dit overleg gek is, maar het is goed deze wijze levensles op Wikipedia in uw achterhoofd te houden. In zijn algemeenheid gesproken natuurlijk.

Les 3. Zoek uit welke collega's apenkool verkopen en welke niet. Nu wil het toeval dat van de collegae die zich hier vertoonde inhoudelijk niet een ooit apenkool verkoopt. Doe u voordeel hiermee. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 09:08 (CEST)

Dode url

Ik zou graag enkel een dode link willen aanpassen. Bron 4 moet zijn: http://blogs.valvesoftware.com/economics/

Ik heb de url aangepast, bedankt voor het melden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 20:08 (CEST)

Achteraf bezien....

Het is misschien handiger de hele passage te schrappen. Het probleem is namelijk dat Varoufakis heel breed bezig is. Varoufakis is een Marxistische econoom die totaal niet in het huidige financiële systeem geloofd en op vele, vele manieren uitlegt waarom dat systeem volgens hem niet deugd, inderdaad vaak in bloemrijke taal zoals opgemerkt in de link gegeven door Nietanoniem. En vaak met vele, totaal uiteenlopende voorbeelden en beeldspraak. Zelf noemt hij zich een economics professor, quietly writing obscure academic texts for years op zijn twitteraccount en vele denken ook zo over hem. Het is niet goed kort samen te vatten wat hij wil of bedoelt. Uiteindelijk stelt hij een mondiale herindeling van de economieën voor en alles draait om dat Global Surplus Recycling Mechanism. En hij heeft een groep bevriende economen die hem steunen zoals Stuart Holland, James K. Galbraith, en Paul Krugman hierin. Vooral Krugman, een Nobelprijswinnaar is niet de eerste de beste.

Toen ik het artikel schreef in 2011 had werkelijk geen mens van hem gehoord en ik weet ook zeker dat als er geen crisis was geweest in Griekenland ook geen mens van hem ooit gehoord zou hebben buiten een bepaalde kring. En dat hij in dat geval zeker nooit minster was geworden, maar gewoon hoogleraar aan de vrij onbeduidende Universiteit van Athene was gebleven. Mijn advies achteraf, niet aan beginnen om dat boek samen te vatten.

Zie hier het bewijs van mijn stelling. .....de wijdlopige colleges marxistische economie die zijn voorganger Varoufakis..... Ik wil niet helemaal meegaan in de stelling van PeterB dat de auteur mogelijk onzin uitslaat, maar ik raad eenieder die iets meer wil weten over het gedachtegoed van Varoufakis aan het boek De economie als uitgelegd aan mijn dochter te lezen omdat dat nog net te behappen is. Na jaren en jaren Varoufakiskunde en Griekse gedachtegang bestudeert te hebben ben ik namelijk er achter gekomen dat het buitengewoon moeilijk is in beide enige logica te ontdekken. Of althans logica die in enig reëel contact met de rest van de wereld staat. (voor Grieken is alles altijd heel logisch.) Iets waar op het moment de rest van de wereld ook op zeer pijnlijke manier achter begint te komen. Hoewel ik laatste zal zijn die zegt dat Varoufakis geheel ongelijk heeft. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 09:57 (CEST)

Maar ook in de link die ik gegeven heb wordt de zienswijze beschreven van V. zoals in het artikel verwoord is (voorzover ik het kan volgen). Dat V. daar veel meer woorden voor nodig heeft maakt dan toch niet uit. Juist omdat hij altijd hamert op deze theorie, zou het er wel in moeten staan. Het stukje tekst, hoewel begrijpelijk (imo), kan wel herschreven worden zodat ook nog grotere leken dan ondergetekende het snappen. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 11:03 (CEST)

Zal ik hier eens een poging doen hier op het overleg om "iets" te formuleren wat volgens mij het dichts bij komt van wat hij bedoelt aan de hand van die bron die je gaf? Het is natuurlijk belangrijk, want Varoufakis is de niet-officiële (Hij is geen lid van SYRIZA) ideoloog van SYRIZA en Euclid Tsakalotos en Tsipras verkondigen niets meer of minder dan zijn wereldbeeld, zoals net b.v. Tsipras in het Europese Parlement. Overigens is het stukje wat in het artikel staat inderdaad niet onjuist, maar totaal onbegrijpelijk als je de verdere achtergronden van zijn gedachtegoed niet kent. Overigens snappen ook veel economen en vooral politici er allemaal geen klap van, gezien de weinig inhoudelijke reacties uit beide groepen met als triest dieptepunt het boe-geroep in het Europees parlement. Je kunt het met hem eens zijn of niet, maar het is echt geen idioot. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 11:47 (CEST)

Wat is hier fout of onbegrijpelijk aan.

Varoufakis heeft naast andere publicaties enkele boeken over de speltheorie geschreven. Zijn werk The Global Minotaur is in zes talen vertaald. In dit boek beschrijft hij dat het grootste deel van de winsten van de Duitse, Chinese en Japanse industrie uitmonden in overschotten omdat de winsten terugvloeien naar die landen en hierdoor de groei van de staatsschuld van de Verenigde Staten mogelijk wordt gemaakt door de enorme leenmogelijkheden die dit land hierdoor krijgt. Varoufakis is een voorstander van het recyclen van deze overschotten en is een tegenstander van de z.g. austerity-politiek. In november 2010 publiceerde hij samen met Stuart Holland A Modest Proposal for Resolving the Eurozone Crisis dat deels hierover gaat. Sinds 2013 is James K. Galbraith mede-auteur van de Version 4.0. van dit werk. (linken bekend)

Er staat dus dat Varoufakis als het grootste probleem ziet dat zich schulden en overschotten ophopen in bepaalde landen en dat de overschotten gerecycled zouden moeten worden om dit probleem te voorkomen c.q op te lossen. (Global Surplus Recycling Mechanism.) Is iemand het inhoudelijk niet eens met deze tekst en hoe zou het anders gezien moeten worden? Hierna komen we op de formulering. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 12:14 (CEST)

Ik denk dat een van de problemen is dat er juist niet duidelijk aan het begin staat wat Varoufakis vindt. Er staat slechts dat het boek dit en dat beschrijft; nergens volgt expliciet uit dat Varoufakis dat ook als het grootste probleem ziet. Bovendien is het probleem niet gespecificeerd, hebben we het hier over de financiele crisis? Of gewoon over Marxisme tegen Kapitalisme? Ook lijkt het alsof de Global Minotaur een ander boek over speltheorie is (er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de eerste zin over speltheorie en het boek The Global Minotaur). Bovendien ligt Varoufakis zijn focus, volgens mij, op Amerika. Terwijl het probleem in de huidige formulatie voornamelijk aan de Duitse, Chinese en Japanse zijde lijkt te liggen. Ook denk ik dat het 'recyclen' beter uitgelegd kan worden, veel mensen waaronder gewoon middelbare scholieren, niet-economen, en andere personen zullen momenteel deze pagina bezoeken en waarschijnlijk geen idee hebben wat dat recyclen dan precies is (laat staan wat het Global Surplus Recycling Mechanism moet voorstellen). Is het niet handiger om te beginnen met: Varoufakis schreef dit boek naar aanleiding van de financiele crisis. Daarbij zag hij als grootste probleem dat bepaalde landen hun schulden en overschotten ophopen door ... dit heeft volgens hem geleid tot de financiele crisis. Zo weet de lezer gelijk waarom het boek nou zo belangrijk is (om met naam genoemd te worden) en waar het oom draait. Hij hoeft zelf geen (grote) achtergrond kennis te hebben en zelf verbanden te trekken.Perudotes (overleg) 8 jul 2015 12:51 (CEST)

De zin vanaf "In dit boek beschrijft hij ..." is ook veel te lang, en zou beter gesplitst worden. "Austerity-politiek" kan bovendien gewoon "bezuinigingspolitiek" genoemd worden. Ik begrijp trouwens ook (nog steeds) niet wat in deze passage gezegd wordt. Met name lijkt de zekere groei van de staatsschuld van de Verenigde Staten verklaard te worden door de mogelijkheid die dit land krijgt om geld te lenen bij, ik neem aan, Duitsland, China en Japan. De voorgestelde oplossing ("recyclen van overschotten") is ook onbegrijpelijk en de relevantie van deze hele passage blijkt niet omdat niet duidelijk wordt gemaakt of Varoufakis hiermee een (ten opzichte van andere economen) bijzonder standpunt inneemt en, zo ja, waarom dat standpunt bijzonder is. Woodcutterty_|(?) 8 jul 2015 13:09 (CEST)

Ik zal een poging doen de vragen te beantwoorden voor zover dit binnen mijn vermogen ligt.

• Varoufakis heeft zich vanaf het eerste moment van de crisis van 2008 verdiept in die crisis en in het bijzonder de plaats die Griekenland hierin inneemt en nog specifieker de verhouding Duitsland-Griekenland, overwel ongelijke economieën met een munt. Hij is van mening dat de problemen zowel binnen de EU als binnen de rest van de wereld door hetzelfde veroorzaakt worden, nameliijk genoemde het ontbreken van het genoemde GSRM-systeem. De vraag of het een strijd is tussen kapitalisme en Marxisme is vind ik moeilijk, volgens mij gaat het namelijk om een strijd tussen de economische faculteit van Athene en de rest van de wereld want ze kennen elkaar allemaal daar goed en elke naam die opduikt in de Griekse politiek op het gebied van economie komt daar vandaan en vaak hebben ze samen gestudeerd in het buitenland. Varoufakis echter is beslist het meest in het oog springende figuur uit deze kringen. Dit is ook een antwoord op de vraag van Woody, hangen meer economen deze theorie aan? Ja, maar die vallen niet zo op. Varoufakis mis je niet. En het artikel gaat over hem. En misschien wil Perudotus een tekstvoorstel hieronder doen, ik heb het wel eens eerder opgemerkt, als ik dezelfde kennis van de economie en mentaliteit van Albanië had gehad had er nooit een hond naar mijn artikelen omgekeken. Door hetzelfde noodlot wat varoufakis trof ben ik nu de schrijver van verschillend sleutelartiklen geworden en vindt de pers het vaak nodig die maar als maatstaf te nemen omdat werkelijk niemand tot voor kort wist waar het over ging allemaal en men dus maar pakte wat er voor handen was. Een rol die ik nimmer heb opgezocht en vooral nimmer gewenst heb. (in tegenstelling van Varoufakis, die smult hiervan.) Dus u zou mij een ongelooflijk genoegen doen een poging te wagen. Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 14:48 (CEST)

Ik zou graag een nieuw tekstvoorstel willen schrijven, maar mis daar helaas de nodige kunde voor aangezien het onderwerp niet in mijn expertise-gebied ligt. Ook heb ik helaas geen tijd mij in de gehele materie te verdiepen, aangezien ik op wikipedia met enkele andere omvangrijke projecten bezig ben. Ik constanteer alleen dat de gewrakte passage (voor mij) onduidelijk is, en voer aan waar dit volgens mij aan kan liggen en hoe dit eventueel opgelost zou kunnen worden. Verder sluit ik mij inhoudelijk bij woodcutterty aan. Als ik echter de tekst zou herschrijven zal het echter puur giswerk worden of ik nu wel of geen onzin opschrijf.Perudotes (overleg) 8 jul 2015 15:32 (CEST)

Goed, dan zal ik maar een poging doen op een later tijdstip. Op- en aanmerkingen worden zeer op prijs gesteld, evenals kritische kanttekeningen. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 8 jul 2015 17:28 (CEST)

Tekstvoorstel

Varoufakis publicaties gaan voornamelijk over de speltheorie en de onbalans van schulden en overschotten binnen de wereldeconomie.
In zijn boek The Global Minotaur beschrijft hij hoe de onevenwichtigheid van deze schulden en overschotten de huidige crisis hebben veroorzaakt. De titel is gebaseerd op het mythische wezen, de Minotaurus uit de Griekse mythologie. Aan dit wezen moesten een keer per negen jaar zeven Atheense jongens en meisjes geofferd worden, totdat de held Theseus het monster dode. Varoufakis heeft voor deze metafoor in de boektitel gekozen omdat in zijn visie na de crisis het beleid wat de crisis veroorzaakte heeft is voortgezet en dus het monster nog steeds offers in de vorm van enorme bijdrages van de bevolking moet hebben om te blijven bestaan. Als oplossing geeft hij dat de overschotten die in industrielanden ontstaan moeten worden geïnvesteerd in landen met een zwake economie zodat deze zich kunnen ontwikkelen in niet in de schulden raken. Hij noemt dit het Global Surplus Recycling Mechanism. Het boek is in zes talen vertaald. Verder is hij een fel een tegenstander van de z.g. austerity-politiek, de bezuinigingspolitiek. In november 2010 publiceerde hij samen met Stuart Holland A Modest Proposal for Resolving the Eurozone. Sinds 2013 is James K. Galbraith mede-auteur van de Version 4.0. van dit werk. (linken bekend)

• Ik heb een poging gedaan in het artikel, maar eenieder die denkt er iets beters van te kunnen maken is van harte hiertoe uitgenodigd. Graaf Statler (overleg) 10 jul 2015 00:24 (CEST)

spatie

Zou een moderator de ontbrekende spatie willen toevoegen in de tweede alinea van 'Leven en Werk"? Nu staat er "... Universiteit van Athene.Op 27 januari 2015 ...". KKoolstra (overleg) 8 jul 2015 12:38 (CEST)

 Uitgevoerd - bedankt voor het melden. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 12:43 (CEST)

Yanis met een n

Yanis Varoufakis had eens een boektitel gezien waar Yanis met een n geschreven werd. Hij wilde dat zijn naam ook zo geschreven werd in het vervolg. De leraar zag dit als een spelfouten en gaf hem 2 punten minder. Normaal wordt Yannis met twee maal een n geschreven, zoals Yannis Dragasakis. Graaf Statler (overleg) 13 jul 2015 10:51 (CEST)

Graaf Statler (overleg) 12 jul 2015 13:54 (CEST)

Galbraith

Dat Galbraith meegewerkt zou hebben aan het plan om een parallel betalingssysteem op poten te zetten, wordt door hemzelf wel degelijk ontkend, zie [1]: "Mr Galbraith also distanced himself from a separate finance ministry operation to devise a system of “parallel liquidity” allowing the government to continue paying its suppliers in the face of the cash squeeze." Blijkbaar was de werkgroep waar hij wel in zat, niet betrokken bij dit plan. Ik stel voor deze passage alsnog te verwijderen. Tekstman (overleg) 7 aug 2015 10:34 (CEST)

Sjaaa... mijnheer Galbraith. I spent five months from early February through early July in close association with the Greek Finance Minister, Yanis Varoufakis, and was part of the Working Group that did contingency planning for potential attempts to asphyxiate the Greek government, including aggressive moves to force the country out of the euro.

The Working Group was convened by the Minister, at the behest of the Prime Minister, and was coordinated by Professor James K. Galbraith. Volgens mijnheer Varoufakis.

En toen kwam er een strafrechtelijk onderzoek omdat mijnheer Varoufakis had gezegd dat hij het belastingsysteem wilde hacken. Laatste update, de cyberpolitie is aan het uitzoeken wat er aan de hand is. In de geven link staat dat het nooit de bedoeling is geweest Griekenland uit de euro te laten gaan. Dat is ook door Varoufakis bevestigd. Het ging om een parallel betalingssysteem in euro's via de belastingnumers, ons sofinummer.

Het systeem was als volgt, als het ELA loket (ECB) zou sluiten, wat te verwachten was, dan kon het gehele Griekse banksysteem crashen. Het idee was een systeem met IYO in euro's op te zetten, het alternatieve systeem. (IYO= I One You=wie weet krijgt u uw geld wel van de Griekse staat= een Griekse junkbond=WC papier.) Varoufakis verkleste zich in een vergadering met een hedge fund en vertelde dat het systeem naar drachmes om gezet kon worden en de belasingsite gehackt zou worden. En dát ontkent hij en daar heeft hij groot gelijk in( distanced himself from a separate finance ministry operation), niet dat hij niet betrokken was bij oorspronkelijke plan wat redelijk onschuldig is en zeker niet strafbaar. Maar misschien is weghalen wel een goed idee tot duidelijk is wie wat waar hoe heeft gedaan. Ik vermoed dat hij wel geadviseerd is door een jurist, dus hoe het echt zit is erg vaag. Graaf Statler (overleg) 8 aug 2015 00:30 (CEST)

Het lijkt me dat Galbraith niet op zijn woord geloofd moet worden, maar in ieder geval is uit het door mij geciteerde af te leiden dat hij beweert niet van het plan tot opzetten van een parallel betaalsysteem te komen (of dat nu in euro's of in drachmes zou zijn geweest). Afwachten hoe zich dit ontwikkelt is altijd goed, er mag best nog een stukje in over Galbraith. Tekstman (overleg) 8 aug 2015 21:36 (CEST)

Ik zal kijken of er wat van kan maken, kijk maar of je het wat vind. Nee, Galbraith moet zeker niet op zijn blauwe ogen geloofd worden zeker niet als je dit leest. (Aardig stukje.) Want hij zit de dag na dat referendum met Varoufakis in een restaurant. En ik geloof niet dat twee geheimen voor elkaar hebben. Maar de cyberpolitie heeft geen sporen van braak in de systemen gevonden, dus dat heeft Varoufakis binnen. Graaf Statler (overleg) 9 aug 2015 00:29 (CEST)