Overleg:Wildplassen

Is er aanleiding voor een artikel wildpoepen gelet op http://nu.nl/news/725900/122/NS_sluit_toiletten_in_strijd_tegen_wildpoepers.html ? Dedalus 4 mei 2006 16:35 (CEST)

VJVEGJG zie al een mogelijke discussie over de titel: wildschijten, wildkakken of "gewoon" wildontlasten :-)  Klaas|Z4␟V:  22 apr 2014 01:13 (CEST)

wildpoepen betekent voor zes miljoen lezers van WPNL in elk geval gewoon seks in de vrije natuur. Kvdh (overleg) 22 apr 2014 06:31 (CEST)

Dan is wildbreien toch een stuk mooier. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2014 06:51 (CEST)

Hollandocentrisme

Onderdelen - APV, cafébezoek - hebben alleen betrekking op Nederland. Hoe zit het met België? Van Italië weet ik dat bezoek van een horecagelegenheid voor alleen toiletbezoek zonder verplichting tot betalen of consumeren een verplichting voor de uitbater is.  Klaas|Z4␟V:  22 apr 2014 01:13 (CEST)

Het zou nuttig zijn de situatie in andere landen uit te zoeken, maar we lossen Hollandocentrisme niet op met een schaamstukje over België toe te voegen, interessanter is om de situatie in minstens enkele landen te beschrijven en daarbij een wereldwijd perspectief aan te bieden. Hoe zit het in India, Canada, Bolivië en Kenia bv? We hebben hier minder voordeel aan de Belg van dienst die het Hollandocentrisme moet oplossen door naast de Nederlandse wildplas een Belgische wildplas toe te voegen, beter is dat elke aanmaker van elk land probeert expliciet de beschrijving enkel in een land (het eigen land) te vermijden, maar bv. door te kijken naar andere taalversies, van bij aanvang enkele landen probeert mee te nemen in het lemma. Want de regelgeving in de twee buurlanden zal wel wat verschillen, en het is zeker ook interessant voor de lezer dat te leren, maar het wordt veel rijker als je een wildplas-wereldtoer kan maken. Kvdh (overleg) 22 apr 2014 06:30 (CEST)

Om de bovengenoemde redenen - uitsluitend op Nederland gericht - had ik het betreffende stukje enige tijd geleden in eerste instantie verwijderd, waarna het is teruggezet. Op zich heb ik ook geen bezwaar tegen het stukje als zodanig, maar ik ben tevens van mening dat er ook dan iets over de wetgeving in andere landen zoals België moet worden toegevoegd om het evenwicht te handhaven. De Wikischim (overleg) 22 apr 2014 10:05 (CEST)

Neutrale afbeelding

De afbeelding met de twee heren die door handgebaren aangeven hoe geweldig dit toch is, vind ik niet gepast. Dit artikel bestaat nu eenmaal, dus het onderwerp dient neutraal te worden omschreven. Maar ook de afbeeldingen dienen dan neutraal te zijn. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2014 06:52 (CEST)

Daar valt wel wat voor te zeggen. Als dit nu de enige beschikbare afbeelding was, zou ik twijfelen, maar het is sowieso de derde afbeelding, dus hij zal niet zozeer gemist worden. ed0_verleg 22 apr 2014 09:38 (CEST)

Ik had de betreffende afbeelding samen met die van een vrouw voor een auto toegevoegd om zoveel mogelijk verschillende plekken en gelegenheden te laten zien waarop het fenomeen wildplassen plaatsvindt. Dat de gefotografeerde mannen hun duim omhoog steken vind ik nou niet meteen een sterk argument om de afbeelding maar te verwerpen. De Wikischim (overleg) 22 apr 2014 10:09 (CEST)

Anderzijds overtuig je mij daarmee niet dat een foto van twee wildplassers die vrolijk/trots hun duimen opsteken een voor Wikipedia voldoende neutrale afbeelding is. Ik vind het onvoldoende neutraal. Bob.v.R (overleg) 30 apr 2014 23:05 (CEST)

Er is nog een derde gebruiker opgedoken die dit geen passende afbeelding vindt en hij/zij heeft de afbeelding verwijderd, zie ik. Hartelijk dank. Bob.v.R (overleg) 7 jun 2014 02:55 (CEST)

Graag gedaan! Ik heb ook een wat discretere afbeelding gezocht van een vrouwelijke wildplasser en heb daarom de vrouw die naast haar auto wildplast vervangen door een ets van Rembrandt en een karikatuur van Isaac Cruikshank over het ondewerp. 它是我 (overleg) 7 jun 2014 09:52 (CEST)

Die vrouw naast de auto (de foto ervan) is in ieder geval neutraal te noemen, van mij hoeft ze niet weg. Maar de heren met hun duimen omhoog zijn dat volgens mij niet.Bob.v.R (overleg) 7 jun 2014 12:47 (CEST)

Iemand heeft de foto van de wildplassende vrouw vervangen door twee etsen waarvan 1 karikatuur. Ik heb dat weer teruggedraaid, de foto is m.i. duidelijker en neutraler. Groet, Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 09:45 (CEST)

Afbeeldingen (reprise)

T/m de 20e eeuw was plassen op straat gewoon toegestaan. De getoonde tekeningen zijn dan ook geen voorbeeld voor "wildplassen", de nieuwe foto's wel. De karikatuur gaat bovendien over pubs ipv wildplassen. Kleuske (overleg) 7 jun 2014 09:45 (CEST)

Zie de toelichting bij mijn terugdraaiing. Voor de duidelijkheid ook even uitgeschreven: "Graag bronvermelding voor bewering dat wildplassen tot (en met?) de 20e eeuw "gewoon" was toegestaan. Bovendien, wildplassen is urineren in de openbare ruimte, niet persé verboden, zie definitie in lemma." 它是我 (overleg) 7 jun 2014 09:56 (CEST)

En wat die pub betreft, de vrouw urineert buiten de pub, op straat, in de openbare ruimte. Dat is volgens de definitie wildplassen. 它是我 (overleg) 7 jun 2014 10:27 (CEST)

Wat heeft die karikatuur überhaupt met pubs te maken? Notum-sit (overleg) 7 jun 2014 10:31 (CEST)

Uit het onderschrift (op de afbeelding zelf) is op te maken dat de vrouw net uit een Londense pub komt. 它是我 (overleg) 7 jun 2014 10:33 (CEST)

Dat lijkt me een ernstige vorm van origineel onderzoek. Hoe weet je dat "pub" hier geen afkorting van "published" is? Notum-sit (overleg) 7 jun 2014 14:28 (CEST)

Dat zou inderdaad heel goed kunnen, zo had ik het nog niet bekeken. Ik ging blind op de stelling van Kleuske dat de karikatuur over pubs zou gaan, met die bril bekeek ik ook het onderschrift, maar ik denk dat u gelijk heeft. 它是我 (overleg) 7 jun 2014 16:03 (CEST)

In Rembrands tijd was het plassen op straat de gewoonste zaak van de wereld, bij gebrek aan pissiors, openbare toilletten en afdoende riolering. De term "wildplassen" is pas sinds 1995 in zwang, aldus de etymologiebank. APV's (waarin e.e.a. kan worden verboden) zijn er pas sinds 1851. Vandaar dat een afbeelding uit 16-nogwat hier slaat als een lul op een straatsteen. Waar is jouw bron dat het hier om afbeeldingen van "wildplassen" gaat? Het een is een doodnormaal straattafereel, het ander gekant tegen pubs en de daaruit voortvloeiende "indecency". Kleuske (overleg) 7 jun 2014 10:34 (CEST)

Wildplassen is gedefinieerd als urineren in de openbare ruimte en dat verschijnsel is al zo oud als de mensheid. Dat in Nederland het etiketje 'wildplassen' er pas in 1995 aan gehangen is doet niet ter zake (dan zou je overigens conform de redenering van Kleuske alleen maar afbeeldingen van na 1995 mogen gebruiken). Dat in "de maatschappij" (over welke heb je het dan? De perceptie van (de eventuele overlast van) wildplassen verschilt (ook nu nog) tussen culturen) wildplassen pas sinds de 20e eeuw als overlast ervaart mag misschien zo zijn, en dat staat (voor wat betreft de NL/BE maatschappij) ook keurig in het artikel aangegeven. Maar dat maakt voor de definitie van wat wildplassen is natuurlijk niet uit, daarvoor doet (zoals eerder aangegeven) de legaliteit ervan niet terzake. 它是我 (overleg) 7 jun 2014 10:45 (CEST)

Wildplassen is pas een term sinds 1995 en het probleem is meestal dat het niet wild genoeg gebeurd. De term is (z.b.) niet van toepassing op het urineren tegen een boompje in het bos, wat in de regel niet strafbaar is en niet als "wildplasserij" wordt opgevat. Urineren is inderdaad heel oud, maar "wildplassen" is een recent verschijnsel. De definitie die jij geeft is gewoon fout (en bronloos). Kleuske (overleg) 7 jun 2014 10:48 (CEST)

Ik gebruik de definitie zoals die nu en voor ons gescchil begon in het artikel staat. Letterlijk citaat: "Wildplassen is het plassen op een andere plaats in de openbare ruimte dan een toilet of urinoir, bijvoorbeeld tegen een boom, een lantaarnpaal, in een portiek enz.". Die definitie staat er al lange tijd in en is door de gemeenschap geaccepteerd. Elke daarvan afwijkende definitie dient gedocumenteerd te worden. Mocht u inderdaad vinden dat "urineren in de openbare ruimte" iets anders is dan "wildplassen" dient niet ik, maar u (ik ben van mening dat vousvoyeren de omgangsvormen op Wikipedia ten goede komt, en ruzies voorkomt) dat met bronnen te documenteren. En (ik blijf het herhalen aangezien u het steeds over de strafbaarheid heeft), conform de definitie doet het niet terzake of urineren in de openbare ruimte strafbaar is of niet. Plaatjes van vóór 1900 die mensen tonen die in de openbare ruimte urineren zijn dus wel degelijk on-topic. Maar ik ga nu eten en vandaag heerlijk naar buiten. Laat gerust uw versie staan als u dat prettig vindt, ik zal nu niet meer terugdraaien, wellicht dat anderen dat nog doen. Mij ziet u pas weer vanavond laat of morgen terug. Prettige dag nog! 它是我 (overleg) 7 jun 2014 11:00 (CEST)

Ik denk dat Kleuske hierboven een goed punt heeft. Plassen in de vrije natuur is feitelijk iets heel anders dan wat er onder wildplassen wordt verstaan. De etsen die hier gisteren werden geplaatst (1 ervan staat trouwens ook al op Urineren) zijn aardig, maar passen niet of minder bij het onderwerp van dit artikel, ook al omdat ze anachronistisch zijn; eeuwen geleden had nog niemand ooit van "wildplassen" gehoord. Overigens zie ik vooralsnog geen goede reden voor deze verwijdering, bij gebrek aan betere argumenten stel ik voor die foto gewoon te laten staan. De Wikischim (overleg) 7 jun 2014 14:33 (CEST)

Het argument voor verwijdering is, ik heb dat volgens mij reeds duidelijk aangegeven, dat de foto niet neutraal is. De wildplassende personen op die foto gven door handgebaren en gelaatsuitdrukkingen te kennen dat ze met iets stoers dan wel aangenaams bezig zijn. In de discussie zijn er inmiddels drie gebruikers die vinden dat deze foto door iets beters moet worden vervangen. De ets van de man die tegen een muur plast is m.i. neutraal en geschikt. Bob.v.R (overleg) 7 jun 2014 15:50 (CEST)

De afgelopen uren, tijdens het in de tuin werken, liet het onderwerp me niet los. En ondanks mijn mijn mededeling dat ik pas vanavond of morgen terug zou komen, kon het toch niet laten om mijn ideeën hierover verder 'op papier' te zetten.
Plassen in de vrije natuur is wel degelijk hetzelfde als wildplassen en dat wordt ook onderbouwd door de hierboven reeds aangehaalde definitie aan het begin van het artikel. Verderop in de tekst wordt ook conform die definitie geredeneerd. Twee citaten: "Dit wordt afgekeurd op plaatsen waar dit stankoverlast kan geven, en ook wel wegens het mogelijk voor anderen zichtbaar worden van genitaliën.". Met andere woorden: op plaatsen waar dit geen stankoverlast kan geven en de genitalen niet voor anderen zichtbaar zijn, zoals tegen een boom in het bos, wordt deze vorm van wildplassen dus (meestal?) niet opgevat als een vorm van verstoring van de openbare orde (en is dan dus niet strafbaar). Ook "Buiten de bebouwde kom is wildplassen vaak niet strafbaar, afhankelijk van de plaatselijke verordeningen die zich vaak tot de bebouwde kom beperken.". Als plassen in de vrije natuur géén wildplassen zou zijn, zou de zin niet kloppen en klopt ook de definitie aan het begin van het artikel niet.
Terug naar de defnitie van 'wildplassen' in de huidge versie van het artikel: "Wildplassen is het plassen op een andere plaats in de openbare ruimte dan een toilet of urinoir, bijvoorbeeld tegen een boom, een lantaarnpaal, in een portiek enz.". Of voor anderen onzichtbaar plassen in de vrije natuur opgevat moet worden als 'wildplassen' hangt volgens deze definitie af van wat onder de 'Openbare ruimte' wordt verstaan. Aldaar wordt de volgende definitie gegeven: "Openbare ruimte is de gemeenschappelijke fysieke ruimte die leden van een samenleving hebben inclusief de daarop betrekking hebbende mentale en sociale ruimte", met als toelichting "Openbare ruimte of publieke ruimte is de ruimte die voor iedereen toegankelijk is". Openbaar toegankelijk bos en andere vrij toegankelijke natuur valt onder die definitie. Aldaar urineren is dus wildplassen.
In Nederland is de strafbaarheid van wildplassen mede afhankelijk van of het binnen of buiten de bebouwde kolom gebeurt, zoals in het artikel is te lezen. In andere landen zal dat anders zijn. Ik denk zelfs dat in de meeste landen wildplassen überhaupt niet via wetten of (politie-)verordeningen geregeld is, al zal een wildplasser die tegen een gebouw staat aan te plassen ook in die landen waarschijnlijk aangesproken worden door een agent en mogelijk ook beboet worden, maar dan op grond van andere wetsartikelen, zoals schennis van de openbare eerbaarheid, vernieling of wat dan ook. Kleuske beweert dat "t/m de 20e eeuw plassen op straat gewoon was toegestaan" (waar ik nog geen bronvermelding voor heb gezien), ik waag dat te betwijfelen en zoals gezegd, maakt het dan veel uit over welk land je het dan hebt. In andere landen zal de beleving van wildplassen en de eventuele overlast daarvan anders zijn. Maar of plassen op straat vroeger wel of niet was toegestaan is doet helemaal niet terzake, omdat het aspect van de eventuele strafbaarheid van wildplassen helemaal niet in de defintie voorkomt.
Dat in Nederland wildplassen binnen de bebouwde kom in de APV strafbaar is gesteld en dat het woord blijkbaar pas sinds 1995 in het Nederlands bestaat, doet niets af aan het feit dat urineren in de openbare ruimte (=wildplassen, volgens de Wikipedia-definitie) zo oud is als de mensheid. De gewraakte ets van Rembrandt en de karikatuur van Isaac Cruikshank onderstrepen dat.
Als plassen in de vrije natuur niet onder de definitie van wildplassen zou vallen, moet de huidige definitie ervan in het artikel worden aangepast. Maar dan wel met bronvermelding.
Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 7 jun 2014 15:57 (CEST)

Bij nader inzien geloof ik dat urineren in de natuur op zich ook als wildplassen geldt (zie bijv. ook [1]). Dat staat echter los van de vraag of portretten van een paar honderd jaar geleden geschikter zijn voor dit artikel dan echte foto's van wildplassende mensen. Mij lijkt van niet. Bob v.R. heeft er desondanks laatst een van de foto's verwijderd, ik zag dat de gebruiker hierboven gisteren ook de andere (weer) heeft weggehaald maar dat is weer teruggedraaid. De Wikischim (overleg) 15 jun 2014 10:21 (CEST)

OK, nu niet alleen Kleuske, maar ook Bob van R. en De Wikischim blijken te hechten aan de foto van de plassende vrouw, zal ik deze nu laten staan, hoewel mijn persoonlijke voorkeur uitgaat naar (mooiere) kunstzinnige portretteringen van het fenomeen. Even duidelijk, maar minder expliciet (plastisch) en potentieel minder aanstootgevend.
Er is echter ruimte genoeg in het artikel voor ook de ets van Rembrandt en de karikatuur van Isaac Cruikshank en ik heb ze zojuist dan ook weer toegevoegd. 它是我 (overleg) 15 jun 2014 11:50 (CEST)

Ehm, je hebt jouw afbeeldingen nu gewoon weer teruggezet zonder eerst met anderen te overleggen. De opmaak van het artikel is daardoor weer uit balans. Als die portretten er dan toch per se in moeten, stel ik in ieder geval voor om 1) ofwel alle afbeeldingen voorlopig even onder te brengen in een "galerij" (zodat ze kleiner worden en naast elkaar onderaan in het artikel komen te staan) of 2) de tekst verder uit te breiden (bijv. met de wetgeving m.b.t. wildplassen in andere landen dan Nederland, want dat ontbreekt nu nog helemaal). Die laatste optie lijkt me uiteraard de beste. De Wikischim (overleg) 15 jun 2014 12:11 (CEST)

Een enkele uitzondering daargelaten bewerk ik eigenlijk altijd conform het voel je vrij en ga je gang principe. Eerst bewerken en alleen wanneer er behoefte aan blijkt te zijn overleggen. Bovendien, er is al overleg gaande en uit uw (De Wikischim) reactie maakte ik op dat mijn argumentatie hierboven, waarom urineren in de vrije natuur (ook eeuwen geleden) wildplassen is, steekhoudend is. Daarmee is het argument ondergraven dat deze afbeeldingen niet "on topic" zouden zijn en vond ik het kies om ze weer terug te plaatsen. Als het de opmaak verstoort, gaat (zolang het artikel niet verder wordt uitgebreid) mijn voorkeur uit naar een galerij. 它是我 (overleg) 15 jun 2014 12:25 (CEST)

OK, die galerij staat er nu inmiddels, lijkt me voorlopig een geschikte tussenoplossing. Het artikel staat inmiddels ook op deze lijst, aangezien het eenzijdig de wetgeving in Nederland behandelt. De Wikischim (overleg) 15 jun 2014 12:31 (CEST)

In de galerij zijn de afbeelding wel heel erg kleiner, ik vind dat niet een verbetering. Vooralsnog lijkt het mij op dit moment beter om afbeelding 1 en 2 (resp. de man uit 1900 en de vrouw naast de BMW) terug te plaatsen bovenaan. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 13:42 (CEST)

Prima, maar laat dan wel de rest van de afbeeldingen in de galerij staan. 它是我 (overleg) 15 jun 2014 13:45 (CEST)

Update: ik heb de foto uit Suriname die naar de galerie was verplaatst weer teruggezet in de zijkant van de tekst. Het levert zo geen enkel probleem op met de opmaak, die foto in de galerie zetten was dus volstrekt onnodig. Er kan eventueel zelfs nog een foto bij. De Wikischim (overleg) 8 jul 2014 16:34 (CEST)