Overleg:Vulcaanse groet

Vertaling Prosper

Uit de redenen die Zanaq aanvoert om keer op keer de vertaling 'Leef lang en voorspoedig' te schrappen, namelijk het moet een werkwoord zijn. het is niet "prosperous" en To prosper is een werkwoord, een werkwoord kan nooit voorspoedig betekenen, blijkt dat hij geen verstand heeft van vertalen. Hij gaat er namelijk geheel ten onrechte van uit dat een bepaalde woordsoort in de brontaal door precies dezelfde woordsoort in de doeltaal moet worden weergegeven. Zie echter wat de gerenommeerde vertaler Arthur Langeveld hierover in zijn bekende boek 'Vertalen wat er staat' opmerkt: "Verandering van woordsoort is een zeer algemeen verschijnsel: wat in de BT een bijwoord is, wordt in de DT een bijvoeglijk naamwoord of een zelfstandig naamwoord, een zelfstandig naamwoord wordt een werkwoord en dergelijke." Het werkwoord 'prosper' kan dan ook zonder enig vertaalkundig bezwaar met het bijwoord 'voorspoedig' worden vertaald (dat dan bij 'Leef' moet worden gedacht). Marrakech (overleg) 10 jun 2017 16:12 (CEST)

Een aantal dagen blijkbaar al een editwar over de vertaling, mij lijkt consensus gewenst.

Allereerst: mag er een tweede vertaling bij? En wat moet(en) de vertaling(en) dan worden?

• "vaar wel" (de enige tot zover met bron (NRC), al is het een vertaling met wat dichterlijke vrijheid)
• "gedij" (m.i. het best overeen met woordenboekdefinitie, maar klinkt onnederlands)
• "voorspoedig"
• "gelukkig"
• "ontplooi"
• "bloei"
• ...

RenAigu (overleg) 10 jun 2017 16:22 (CEST)

Er is geen enkele reden om twee vertalingen te vermelden die (vrijwel) hetzelfde betekenen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) op 10 juni 2017 om 16.23 uur (CEST)

En wat blijft er dan over van de redenen waarop ik hierboven kritiek lever? Marrakech (overleg) 10 jun 2017 16:26 (CEST)

Die redenen zijn van geen belang. Dat het ook als voorspoedig vertaald kan worden is geen reden het niet als "ontplooi" of "bloei" of "gedij" of "vaar wel" te vertalen. Het gaat er vooral om dat de lezer een ruw idee heeft wat het betekent, niet om een "officiële" vertaling voor te schrijven, die er niet is. "Gedij" is gewoon nederlands en benadert het origineeel het dichtst. "Vaar wel" heeft ook de juiste betekenis, maar is slechter. "Voorspoedig" heeft ook de juiste betekenis maar wijzigt de grammaticale structuur en heeft dus niet de voorkeur als we de keus hebben. — Zanaq (?) 10 jun 2017 16:30 (CEST)

Die wijziging van de grammaticale structuur doet niet ter zake en zou dus ook geen invloed op de voorkeursversie moeten hebben. Als de betekenis juist is, geeft alleen de natuurlijkheid van een bepaalde vertaling de doorslag. Marrakech (overleg) 10 jun 2017 16:35 (CEST)

Zowel gedij als vaar wel zijn natuurlijk genoeg. En er is nog steeds geen reden twee mogelijkheden te vermelden. — Zanaq (?) 10 jun 2017 17:28 (CEST)

Het woord prosper heeft wel iets gedragens en is zeker als imperatief geen spreektaal, maar het klinkt toch heel wat minder onnatuurlijk dan gedij en vaar wel. En zoals gezegd blijkt op de overlegpagina van Richardw dat verder niemand bezwaar heeft tegen vermelding van beide vertalingen. Marrakech (overleg) 10 jun 2017 21:02 (CEST)

Het vermelden van meerdere vertalingen suggereert een complete opsomming van mogelijke/officiële vertalingen. Dat zou misleiding zijn. — Zanaq (?) 11 jun 2017 07:58 (CEST)

Nee hoor, dat zou het helemaal niet suggereren. Overigens is je manier van overleggen niet erg zuiver. Eerst zette je vol in op het argument dat de 'voorspoedig'-vertaling fout zou zijn. Toen ik dat argument had ontzenuwd, gaf je je ongelijk niet toe, maar gooide je het gewoon over een andere boeg. Marrakech (overleg) 11 jun 2017 08:17 (CEST)

Een vertaling is voldoende om de informatie over te brengen, vooral als beide vertalingen dezelfde informatie bevatten. Voorspoedig is mi een foute vertaling die de juiste betekenis echter wel benadert. Er is helemaal niets ontzenuwd. — Zanaq (?) 11 jun 2017 09:08 (CEST)

Jawel, er is wel iets ontzenuwd, namelijk jouw argument "het moet een werkwoord zijn, het is niet prosperous", dat gebaseerd is op de misvatting dat je een woordsoort uit de brontaal altijd met dezelfde woordsoort in de doeltaal moet vertalen. Marrakech (overleg) 11 jun 2017 10:30 (CEST)

Zeker in situaties als deze is het gewenst het origineel zo dicht mogelijk te benaderen. Bij voorkeur is dat met dezelfde woordsoort. Er zijn woorden beschikbaar met de juiste woordsoort én de juiste betekenis én natuurlijk klinkend. Vaar wel heeft zoals gezegd een bron, maar gedij is mi beter. En zeker beter dan voorspoedig dat een rare (niet in het origineel voorkomende) link met leef legt. "Leef voorspoedig" klinkt bovendien absoluut niet "natuurlijk". — Zanaq (?) 12 jun 2017 18:37 (CEST)

Zoals ik hier beneden uitleg: belangrijk is niet of een vertaling de oorspronkelijke structuur zo dicht mogelijk benadert, maar of zij de oorspronkelijke betekenis zo dicht mogelijk benadert zonder onnatuurlijk te klinken. En zoals ik op de overlegpagina van Richardw heb uitgelegd, wordt 'welvaren' in de Van Dale EN-NL niet eens genoemd als mogelijke vertaling van 'to prosper'. Alle reden dus om conform de consensus beide vertalingen op te nemen in het artikel. Marrakech (overleg) 12 jun 2017 19:59 (CEST)

Voor wat het nog waard is: ik heb hier een van de boeken van James Blish liggen, die Star Trek-scripts tot korte verhalen bewerkte. In de vertaling daarvan wordt gesproken: "Leef lang en voorspoedig". Nu wordt daar ook gesproken over "Vulkanen", maar dat lijkt me een andere zaak. Indien gewenst kan ik wel een precieze bronverwijzing aanleveren, maar het is niet echt een secundaire bron. Hooguit geeft het aan dat "Leef lang en voorspoedig" nog niet zo'n gekke vertaling is. Paul B (overleg) 12 jun 2017 23:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Het nadeeel van 'leef lang en voorspoedig' is dat je iemand daarmee een voorspoedig leven wenst – en dat heeft niet dezelfde betekenis als het origineel. De groet 'Peace and long life' wordt ook niet vertaald met 'Een vredig en lang leven'.

'Leef lang en vaar wel' heeft de juiste betekenis, maar heeft als nadeel dat 'men' de neiging heeft dat te lezen als 'leef lang en vaarwel' – en dat betekent dan weer heel wat anders. Richard 12 jun 2017 10:09 (CEST)

Als je in het Engels iemand opdraagt 'to prosper', dan hoop je dat hij of zij een succesvol leven zal leiden, dat zijn of haar leven gunstig zal verlopen. Dat is hetzelfde als iemand een voorspoedig leven toewensen. Marrakech (overleg) 12 jun 2017 11:14 (CEST)

Vandaar dat ik al eerder heb aangegeven het als 'vrije vertaling' niet onacceptabel te vinden. Richard 12 jun 2017 11:22 (CEST)

Het is terecht dat je 'vrije vertaling' tussen aanhalingstekens plaatst, want dat is en blijft een lastig begrip dat maar al te vaak ietwat misprijzend wordt gebruikt als een vertaling niet woord voor woord de structuur van het origineel volgt. Belangrijk is niet of een vertaling vrij of letterlijk is, maar of zij de oorspronkelijke betekenis zo dicht mogelijk benadert zonder onnatuurlijk te klinken. Marrakech (overleg) 12 jun 2017 11:42 (CEST)

Het is zeker niet gewenst twee vertalingen te plaatsen die (vrijwel) hetzelfde betekenen. — Zanaq (?) 12 jun 2017 18:37 (CEST)

Ik heb nooit gedacht of gewild dat dit een 'bewerkingsoorlog' werd. Voorspoedig en gedij lijken mij de beste vertalingen, ik hoop dat de pagina beveiliging snel kan worden opgeheven. Planck-ton (overleg) 10 jun 2017 16:50 (CEST)

Volgens mij is Zanaq van mening dat er geen consensus is, omdat hij het er niet mee eens is, maar dat is natuurlijk niet het geval. Of zie ik anderen over het hoofd die het met Zanaq eens zijn? Vinvlugt (overleg) 13 jun 2017 08:57 (CEST)

Niemand op deze pagina heeft aangegeven dat er twee vertalingen vermeld moeten worden, noch waarom. — Zanaq (?) 13 jun 2017 18:55 (CEST)

Moet je echt weer net zo vervelend doen als bij het overleg over het artikel onbewoond eiland? Ook daar was iedereen op het laatst je getreiter zat. Marrakech (overleg) 13 jun 2017 20:30 (CEST)

Oké, nu met de laatste bewerking van Paul B zij er twee goede vertalingen met bron. Mijns inziens genoeg reden deze gênante bewerkingsoorlog te stoppen. RenAigu (overleg) 14 jun 2017 00:11 (CEST)

Nee, ik ga echt geen veranderingen meer aanbrengen in de vertaling van Live long and prosper, en nee, ik wil hiermee de discussie niet opnieuw aanzwengelen, maar het is jammer dat het artikel van Ewoud Sanders over Joods dialect net een week te laat verscheen. Hij noemt (o.a.) de joodse uitdrukking blijf gezond. Dàt was m.i. een mooie vertaling geweest van to prosper, zeker in combinatie met het van oorsprong joodse gebaar dat Nimoy gebruikte als Vulcaanse groet. JanCK Fietser (overleg) 15 jun 2017 21:21 (CEST)