Overleg:Vlaamse strijdvlag

Het is gewenst opmerkingen op overlegpagina's te ondertekenen en te dateren door vier tildes ~ te typen (Leonasimov (overleg) 18 aug 2019 13:38 (CEST))

Eerste gebruik

Er staat voor zover mijn algemene kennis reikt, dd 18/08/19, flagrant foute info op deze wiki in de zin: "De Vlaamse strijdvlag is een vlag die in de 13de eeuw vermoedelijk de officiële vlag van Graafschap Vlaanderen was,..."

De geel-zwarte strijdvlag bestaat sinds de periode van WO1 en werd sinds WO2 gelinkt aan de collaboratie. De vlag die tijdens de kruisvaarten mee vanuit Jerusalem kwam werd in de 3 kleuren weergegeven die later de Vlaamse en Belgische tricolore zou gaan vormen.

(Bijkomend : De oudst gevonden oorsprong van de leeuw als symbool is trouwens de leeuw van Assurbanipal. Maar die leeuw werd in een wurggreep vast gehouden.)

Carl. (Gebruiker: Nondisputandum 18 augustus 2019)

klopt niet : 1. Wapenboek Wijnbergen toont de geelzwarte strijdlag als de vlag van de graaf van vlaanderen, Filips van de Elzas 2. Wapenrol van Walford, uit 1273, waar Gwijde Van Dampierre met een volledige zwarte Vlaamse Leeuw wordt afgebeeld 3. Spieghel Historiael (1240-1244),waarin een afbeelding staat van een volledige zwarte leeuw op een gouden veld terwijl een andere ridder een blauwe leeuw met rode tong heeft op een wit veld ... 4. de OLV Kerk van Kortrijk waar de gulden sporen werden opgehangen heeft in de kapel waar dit gebeurt een volledig goudkleurig plafond met uitsluitend zwarte leeuwen, de strijdleeuwen.. (Kheyvaert 21 aug 2019 11:21 (CEST))

Neutraliteit

doen zondermeer een stuk kitscheriger aan.

Dit lijkt mij allesbehalve neutraal

als door heraldici.

Bewijs? - Anoniem (Gebruiker: 213.224.121.249 30 maart 2007)

• Deze zin is niet meer te vinden, en er is geen andere uitleg voor de NPOV: verwijderd.--FrederikVds 16 jun 2007 18:45 (CEST)

"Het lijkt er dus op dat het Wapenboek Wijnbergen onnauwkeurig " sorry maar waar baseert men zich op? Op Wapenboek Gelre, dat zelf een kleine eeuw NA Wijnbergen getekend werd? Met alle respect, maar naast Wijnbergen heb je ook nog de Wapenrol van Walford, uit 1273, waar Gwijde Van Dampierre met een volledige zwarte Vlaamse Leeuw wordt afgebeeld. afbeelding Gwijde Verder is er ook nog Spieghel Historiael (1240-1244), ook al VOOR Wapenboek Gelre waarin een afbeelding staat van een volledige zwarte leeuw op een gouden veld terwijl een andere ridder een blauwe leeuw met rode tong heeft op een wit veld ... link naar afbeelding

Men kan dus stellen dat een paar dagen na een heisa mbt de leeuwenvlaggen de pagina erover aanpassen met een regeltje "Het lijkt er dus op dat het Wapenboek Wijnbergen onnauwkeurig " nogal kort door de bocht genomen is zonder enige bronbevestiging (Kheyvaert 21 aug 2019 11:18 (CEST))

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vlaamse strijdvlag. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070702020334/http://www.scotsgenealogy.com/online/gelre_flanders.htm toegevoegd aan http://www.scotsgenealogy.com/online/gelre_flanders.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 13:22 (CEST)

Beveiliging

Dit artikel is nu voor een week beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog. Aan de betrokken personen het verzoek om hier eerst te overleggen voordat er opnieuw bewerkt wordt (ook nadat de beveiliging afgelopen is). MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2019 08:21 (CEST)

Polysemie

Voor de mensen die de hele discussie niet zo goed begrijpen wou ik de volgende zin aan het artikel toevoegen: "Zoals vele vlaggen is ook deze vlag een polysemisch symbool. Dit wil zeggen dat er door verschillende groepen verschillende betekenissen, soms tegengesteld, worden gegeven aan dit symbool wat regelmatig tot een polemiek leidt." Dit vat naar mijn bescheiden mening deze bewerkingsoorlog samen. (Leonasimov (overleg) 20 aug 2019 08:44 (CEST))

Het gaat hier niet om een vlag "zoals velen", wel om een beladen vlag die meer vergelijkbaar is met de prinsenvlag dan met bijvoorbeeld de vlag van Friesland. J. Mertens heeft er een lezenswaardig artikeltje over geschreven op de Flags Of The World website. De kunst is dus om de achtergrond van deze vlag neutraal en vanaf een afstand in beeld te brengen, geheel volgens ons neutrale standpunt, mét in het achterhoofd WP:Balans. Arch (Overleg) 20 aug 2019 09:44 (CEST)

Neutraliteit 'Collaboratievlag'

Aangezien het artikel het slachtoffer is geworden van bewerkingsoorlogen, en de moderatie deze beveiligd heeft zonder terugdraaiing, stel ik voor dat het artikel ook onmiddellijk teruggedraaid wordt tot voor de oorlog begon.

- "Volgens sommigen is deze naamgeving en associatie echter onterecht." En volgens 'sommigen' is de aarde ook rond dan? Het is een feit, dat zowel door dit artikel als door meerdere geschiedenisexperts is aangeleverd (inclusief bronnen). Deze feiten met bron terugdraaien naar "sommigen" gaat zwaar z'n boekje buiten, dit is allesbehalve neutraal en diep politiek gekleurd.

- Deze vlag staat reeds genoteerd in geschiedenisboeken van de 13e eeuw als één van de vlaggen van Graafschap Vlaanderen. Dat staat ook gewoon zwart wit in dit artikel. Aangezien dit de oorsprong is van de vlag (tot zover genoteerd in geschiedenisboeken) is dit noemenswaardig voor de eerste alinea. Het is de oorsprong.

- De vrees voor associatie met Vlaams Blok/Belang kan ik best aannemen, maar zonder bron is dit eigenlijk wederom een politiek statement. Graag een bron (al is het gewoon een nieuwsartikel) of verwijdering.

- De associatie met Joden en communisten en de kleur rood vind ik nergens terug, buiten het vernoemde nieuwsartikel dat op een Tweet lijkt gebaseerd te zijn. Daarnaast is "schokkende" ook weer net niet neutraal, Wikipedia is geen krant. Wederom: graag neutraliteit en evt. bron.

- Tot slot: heeft deze kop werkelijk een bijdrage? De aantijging is sowieso bewezen vals te zijn, en lijkt gemaakt te worden vanwege politieke motieven. Het gaat hier om de pagina van een vlag op Wikipedia, niet de rubriek 'Twitterpolitiek' in de krant.. SystemBit (overleg) 23 aug 2019 19:23 (CEST)

Niet akkoord om het terug te draaien. Als het debat omtrent deze vlag af en toe opflakkert is het wel omdat er een aangebrand reukje aanhangt. Dit gezegd zijnde hebben er in de voorbije weken betere, en beter gedocumenteerde zinnen in dit blokje gestaan dan wat er nu staat. Ik zal eens een gooi doen, volgende week, en daarbij zeker meerdere van de hierboven aangegeven issues opnemen.Jnyssen (overleg) 24 aug 2019 06:26 (CEST)

Naar mijn mening moet de benaming collaboratievlag worden toegevoegd aan de eerste regel van het artikel, als alternatieve naam. Dit om de waardigheid en de neutraliteit van Wikipedia als encyclopedie te vrijwaren. Zoals Leonasimov aangeeft is deze vlag inderdaad een polysemantisch symbool. In mijn ogen is de term "strijdvlag" een eufemisme voor dit symbool, dat in verband wordt gebracht met de Vlaamse collaboratie met het naziregime. Bijgevolg heeft niet alleen deze vlag, maar ook de benaming "strijdvlag" mijns inziens een sterk extreem-rechtse inslag. Ik pleit er uiteraard geenszins voor om de benaming "strijdvlag" te schrappen of te vervangen, maar ik meen dat dit Wikipedia-lemma enkel objectief en neutraal kan zijn indien het ook de (ook politiek) alternatieve benaming "collaboratievlag" aanreikt. Ik vind eveneens dat, indien de term "collaboratievlag" niet word toegevoegd aan de eerste regel, de indruk wordt gewekt dat Wikipedia hier een politieke stelling inneemt, of dat de de desbetreffende moderatoren/Wikipedianen een bepaalde ideologie willen opdringen. Massy (overleg) 26 aug 2019 13:22 (CEST)

dit bijvoorbeeld

Bedankt voor de wijziging Jnyssen, dit lijkt me al enigszins verbetering. "toen de afkeer voor het rood een hoogtepunt bereikte." hier vind ik nochtans niets van terug in de bron. Kan het dat deze verward is? Alsook "Volgens sommigen is deze naamgeving en associatie echter onterecht" lijkt me nog altijd flink uit de bocht. De benaming 'collaboratie' en de veralgemening ervan is wel degelijk onwaar en onterecht, de oorsprong van de vlag staat ook duidelijk uitgelegd. Dit is reeds lang duidelijk gemaakt, hier zijn voldoende bronnen voor (zelfs het artikel beschrijft de oorsprong van de vlag). Ook een historicus en openlijk tegenstander van de Vlaamse beweging is geciteerd. Duidelijker kan het niet worden. De aarde is toch ook niet rond 'volgens sommigen' lijkt me? Als je het oneens bent hoor het ik graag met goede argumentatie, dan komen we niet in een bewerkingsoorlog terecht. SystemBit (overleg) 12 sep 2019 00:35 (CEST)

Vlag van de Vlaamse Strijd cq Collaboratie

is wel een erg lange titel voor een lemma. Men kan ook zomaar geen naam van een bladzijde veranderen... Jnyssen (overleg) 26 aug 2019 19:05 (CEST)

Dag Jnyssen, bedankt voor je reactie. Het spijt me als ik niet duidelijk was. Ik bedoelde niet zozeer de titel van het lemma, maar de eerste regel van het lemma zelf. Iets in deze richting:

De Vlaamse strijdvlag, ook wel collaboratievlag genoemd, is een niet-erkende vlag die onder meer door organisaties uit de Vlaamse Beweging gevoerd wordt. Vandaag wordt deze vlag niet meer door officiële staatsinstellingen gebruikt, maar wel de Vlaamse vlag met rode klauwen en rode tong.

Massy (overleg) 26 aug 2019 22:16 (CEST)

Dit voorstel is ook wederom allesbehalve neutraal. Het bestaan van de vlag is reeds gedocumenteerd sinds de dertiende eeuw. Dat is (op het moment van schrijven) een ruwe 719 jaar. 4 jaar daarvan werd deze vlag onder andere gebruikt door een groepje politieke extremisten tijdens de bezetting van hun land voor collaboratie, zoals reeds vastgesteld. Dat gebeurt namelijk wel eens tijdens oorlogen en bezettingen, zelfs met de Vlag van België. Voor die 0,56 % van de tijd dat deze vlag als 'collaboratievlag' werd gebruikt is er nu al 1/4 van de pagina en 1/3 afbeeldingen gewijd. Dat lijkt me meer dan genoeg. De vermelding is goed, en belangrijk voor de geschiedenis. Het is echter niet de bedoeling dat Wikipedia wordt gebruikt om dit soort zaken te veralgemenen, laat staan dat de titel dan maar naar politieke beledigende benamingen gewijzigd moet worden. Ja, politieke tegenstanders van de Vlaamse beweging en radicalen flakkeren dit nog wel eens terug op en trekken hier de aandacht van media mee (Eerder omdat deze benaming zwaar uit de bocht is en heel wat mensen beledigt, niet om dat dit gangbaar is). Als we die lijn gaan volgen kunnen we straks op de pagina van de Koran dingen schrijven als "Ook bekend als terreurboek". Hier zijn ook heus 'opflakkeringen', meningen van politieke radicalen en andere zaken over terugvinden. Wikipedia is een encyclopedie en simpelweg geen spreekbuis voor politieke beledigingen en pogingen tot twisten van feiten. Dus ja, een vermelding is goed na die opflakkeringen en geschiedenis, ontkrachting indien onwaar/onterecht ook (graag zelfs), een veralgemening niet. Kwestie van neutraliteit. Als men de term "strijdvlag" niet neutraal acht kan er natuurlijk altijd een andere benaming worden voorgesteld, maar 'collaboratievlag' zal het zeker niet worden. Overigens, een 'niet-erkende vlag' is een bizar begrip. Vlaggen zijn vlaggen, doeken met kleuren/symbolen, of ze nu wel of niet erkend worden. Dit is ook al in de bewerkingsgeschiedenis aangegeven als ik me niet vergis. In de tweede zin wordt reeds aangegeven dat de vlag niet meer officieel door staatsinstellingen wordt gebruikt, wat mij een stuk beter lijkt. SystemBit (overleg) 12 sep 2019 00:35 (CEST)

Objectiviteit en feiten

Meneer Jnyssen, u moet eens ophouden het licht van de zon te ontkennen en objectieve feiten te wissen. Uw destructieve zuiveringen zijn duidelijk ideologisch ingegeven en je reinste onzin; Meervoud, SFL en SVB zijn nu eenmaal links (antikapitalistisch) en Vlaams-radicaal, dat schrijven ze zelf met zoveel woorden in hun publicaties en propagandamateriaal. Als je al eens moeite zou doen om die te lezen, zou je dat weten. OOK zij maken deel uit van DE Vlaamse beweging in al zijn diversiteit, ook al wilt u dat niet geweten hebben. Lees overigens de meningen van historici zoals de broertjes De Wever en Seberechts, etc. in de geciteerde bronnen. En dat Vlaanderen vast verankerd zit in de Belgische instellingen zal elke jurist met kennis van zaken over de Belgische staatsstructuur en in het bijzonder de Belgische Grondwet (in Vlaamse middens niet zonder reden de Grendelgrondwet genoemd) u bevestigen; Denk maar aan het inschrijven ('betonnering') van de faciliteiten in de Grondwet bij de staatshervorming van 1988. Uw bewerking om 'naar confederalisme of separatisme strevende Vlaams-nationalisten' te wissen en zonder meer gelijk te stellen met 'Extreem-rechts' is niet alleen ongenuanceerd, historisch incorrect maar gewoon dwaas en getuigt van een absoluut gebrek aan kennis van de Vlaamse Beweging in uwen hoofde. Dat de Raad van Adel (toen nog) een belgicistische instelling was heb ik nog niet eens durven schrijven, hoewel dat wel degelijk het geval was. En dat ze unitair was is onloochenbaar. Die duiding ('POV' volgens u) is nodig om dat controversiële maar doorslaggevende advies te kunnen begrijpen. Weet immers dat de (meerderheid van de) bevoegde Nederlandse afdeling van de Koninklijke Belgische Commissie voor Volkskunde helemaal een ander advies gaf en de volledig zwarte leeuw verkoos en dat om drie redenen: 1) de zwarte leeuw is heraldisch verantwoord 2) het is de oudste vorm van de Vlaamse leeuw en 3) ze sluit aan bij het 'levende volksgebruik'. Deze info heb ik niet toegevoegd omdat ik de tekst niet te lang wou maken en enkel de essentie wou weergeven. Hoewel ik dat misschien beter wel nog kan toevoegen in een voetnoot. En dat de Brusselse instellingen niet overwegend Franstalig zouden zijn is werkelijk de grap van het jaar. Ongeveer 90% van de Brusselse bevolking is Franstalig, de (vertegenwoordigers van de) lokale overheidsinstellingen (gemeenteraden, schepencolleges, Brusselse Gewestraad, OCMW's, intercommunales) en zelfs de liefdadigheidsinstellingen (Samusocial) dus ook. Als je al deze evidentie niet onder ogen wil zien, (zie de laatste verkiezingsresultaten) kunt u zich in de toekomst beter onthouden van uw onverantwoorde en duidelijk ideologisch geïnspireerde "bijdragen". Borluut (overleg) 20 sep 2019 19:07 (CEST)

Hamer en sikkel

@Jnyssen De door u (alweer) verwijderde woorden separatisme en confederalisme zijn essentieel in dit lemma over de Vlaamse strijdvlag. De zwarte leeuw is de laatste decennia meer dan ooit HET symbool bij uitstek van een Vlaamse Beweging die streeft ("strijdt") naar meer Vlaamse autonomie (confederalisme) of zelfs Vlaamse onafhankelijkheid (separatisme). Beide begrippen zijn onlosmakelijk verbonden met het actuele Vlaams-nationalisme. Dit is niet altijd zo geweest. Aanvankelijk (in de 19e eeuw) was de Vlaamse Beweging nog hoofdzakelijk een cultuur- en taalstrijd, na de Groote Oorlog kreeg de Vlaamse Beweging ook een politiek karakter en streefden vele flaminganten ook naar zelfbestuur, zij het in een Belgische context, federalisme dus. Pas de laatste decennia strijden (symbolisch, op een geweldloze manier!) Vlaams-nationalisten ook naar een onafhankelijk Vlaanderen. Het woord 'radicaal' alleen volstaat dus niet, wat is dat radicaal? Het is een vaag, subjectief, relatief en tijdsgebonden begrip. Concrete invulling is dus absoluut nodig om de lezer precies in te lichten waar het over gaat. Het weglaten van deze woorden is zonder meer absurd. Het is het absolute minimum minimorum. Raadpleeg ook eens het goed beschreven lemma over de estelada, hét symbool van de Catalaanse onafhankelijkheidsstrijd. Of gaat u in het lemma Hamer en sikkel ook de woorden communisme, kapitalisme of socialisme weghalen?Borluut (overleg) 23 sep 2019 20:15 (CEST)

Neutraliteit van de term strijdvlag

In mijn ogen is de benaming strijdvlag allesbehalve neutraal. Het is geenszins een oorlogsvlag en de term lijkt bovendien een politiek standpunt in te nemen tegenover het Vlaamse onafhankelijkheidsstreven. Mijn inziens billijkt de term het Vlaams-nationalisme en de collaboratie en is een meer neutrale benaming voor deze vlag nodig. Dat de vlag al in de dertiende eeuw geattesteerd wordt speelt hierbij geen rol, het gaat om de naam.

Graag hoor ik jullie voorstellen. Louter bij wijze van brainstorming werp ik alvast de volgende voorstellen op:

• Vlaams-radicale vlag
• Vlaamse onafhankelijkheidsvlag
• Zwart-gele Vlaamse vlag

Massy (overleg) 29 sep 2019 15:36 (CEST)

Als ik het goed begrijp, zijn die voorstellen eigen verzinsels. Wikipedia heeft als doel de wereld te beschrijven, niet die zelf vorm te geven, bv. door zelf woorden uit te vinden. "Strijdvlag" wordt in bronmateriaal gebruikt en is dus een valide naam, of die nu neutraal oogt of niet. Een andere naam moet dus minstens ook gedragen worden door derden. "Strijd" en "oorlog" zijn overigens verre van synoniemen. Ik zie er ook niet echt een politiek standpunt in. Minder dan "Vlaams-radicaal" en "onafhankelijkheid" alleszins. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 sep 2019 20:26 (CEST)