Overleg:Van Nagell

Betrouwbaarheid

Bij dit lemma baseer ik mij op de meest recente bron wat het NA van 2000-2001 is; indien dus veranderingen worden aangebracht, lijkt het me noodzakelijk dat er betrouwbare bronnen worden aangehaald die het tegendeel van het NA te bewijzen. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2013 20:18 (CET)

Toelichting wapenafbeelding berwekingen

Een korte toelichten op de bewerkingen en terugdraaiingen aangaande de wapenafbeelding:

1. Op 4 november 2013 om 13:14 werd door Henk Boelens/Arch, de wapenafbeelding vervangen door een vector versie. De reden was dat in mijn afbeelding een © symbool stond en dat Boelens dacht dat mijn afbeelding heraldisch gezien incorrect was.

2. Op 4 november 2013 om 17:11 draai ik Histogenea22, de bewerking terug, omdat de versie van Boelens juist heraldisch gezien incorrect was. Na een discussie op mijn overlegpagina bleek mijn bewering juist te zijn. De versie van Boelens was dus incorrect, dit werd mede ondersteund door Paul Brussel die hiervoor het NA opvoerde. Ik voerde mijn afbeelding weer terug aangezien zijn versie geen verbetering betrof mar het copyrightsymbool zat er nog in.

3. Op 4 november 2013 om 17:22 draait Boelens mijn berwerking weer terug en heeft inmiddels de heraldische fout in zijn afbeelding verbeterd, zijn afbeelding was nu dus correct. Op de overlegpagina gaf Boelens te kennen dat hij mijn afbeelding inderdaad ook mooier zou vinden als het copyright teken verwijderd zou zijn.

Na onderzoek bleek dat Anthony Grolman de auteur van de tekening was. Hij overleed in 1926, dus de tekening valt in het publieke domein. Het copyrightteken was derhalve ongeldig. Dit werd aan mij bevestigd door Gouwenaar op zijn overlegpagina.

4. Op 3 maart 2014 om 16:44 plaats ik Histogenea22 een nieuwe afbeelding zonder het copyrightteken. Deze afbeelding behoort dus tot het publieke domein, is heraldisch correct en werd door Boelens en mijzelf mooier gevonden dan de vector afbeelding. De kwestie leek beslecht met het oog op het eerder gevoerde overleg.

5. Op 19 april 2014 om 21:30 draaide Arhmedus mijn bewerking terug, met als opgaaf van reden POV. Archmedus bleek later Henk Boelens/Arch te zijn, wat bij mij niet bekend was. Het argument klopt. Een afbeelding prefereren omwille van het feit dat ik deze mooier vindt is inderdaad POV. Het is echter gek dat dit als argument wordt opgedragen aangezien Boelens zelf eerder aangaf deze afbeelding ook mooier te vinden. Later bleek dat het Boelens ging om het feit dat hij vector bestanden prefereert boven Jpg bestanden. Dit argument had hij echter nog nooit eerder ter berde gebracht waardoor ik hiervan ook niet op de hoogte was. Desalniettemin was mijn bewerking teruggedraaid wat bij mij tot irritatie leidde aangezien ik ervan uitging dat alle argumenten gehoord waren en mijn afbeelding aan de wensen van beide Wikipedianen voldeed.

Vector afbeeldingen

Moderator , liet mij weten dat "de voorkeur Wikiwijd [gaat ook uit] naar vectorbestanden" uitgaat. Ik zou graag willen weten wat dit inhoudt. Betekent dit dat elke jpg afbeelding verwijdert dient te worden zodra er een svg substituut voor is?

Arch laat weten dat mijn afbeelding, in tegenstelling tot de zijne: "in een lage resolutie, uitvergroot is het zeer pixelig en onleesbaar". Hieronder beide afbeeldingen:

• 
• 

Het argument is dus dat doordat de resolutie lager is, de afbeelding uitvergroot pixelig en onleesbaar is. Het is inderdaad waar dat de jpg afbeelding pixeliger is en dat de ondertekening van de auteur bijna onleesbaar is. Nu vraag ik mij af, de auteur Anthony Grolman, heeft een lemma op Wikipedia en is dus E-waardig bevonden. Aangezien hij een kunstenaar was is de jpg afbeelding kunst. Heeft een vector afbeelding dan nog steeds de voorkeur? Een typering als mooi, is natuurlijk POV, maar is Esthetiek voor een encyclopedie daarmee ook niet belangrijk? Het is een lastig onderwerp aangezien wat de één mooi vindt door een ander nog niet mooi hoeft worden gevonden. Een hypothetische vraag: Stel dat een meerderheid van de Wikipedianen, een tekening van een wapen mooier vindt dan een vector afbeelding. Wat is dan belangrijker? De hoge resolutie van het vectorbestand of de esthetiek van de tekening? In deze casus is de situatie echter anders aangezien de tekening niet alleen mooi kan worden gevonden, maar hiernaast kunst is. Ik hoor graag de mening van de Wikipedia community. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 13:39 (CEST)

Dit artikel gaat over de Van Nagells en dus is er plaats voor hun familiewapen. Dat familiewapen dient dan op de meest betrouwbare en correcte wijze weergegeven te worden. Nu is het de vraag of er dan gekozen moet worden voor een vectorbestand (strak, correct, vrijwel geen zichtbare pixels en alleen het wapen) of wordt er gekozen voor een scan uit een boek (met andere afbeeldingen zichtbaar, geen groot bestand en dus pixelig). Het excuus dat die tekening een kunstwerk is, is voor dit artikel niet van belang, het hoort hier namelijk over de familie te gaan en niet over de kunstenaar die hun wapen heeft getekend. Mijn voorkeur gaat dus uit naar de svg versie. De scan kan op het artikel van de kunstenaar geplaatst worden, daar hoort het namelijk als voorbeeld van zijn werk thuis. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2014 14:19 (CEST)

Hier zie je inderdaad pixels en een beperkte resolutie, maar voor gebruik op klein formaat, bijvoorbeeld in een infobox, zie ik het bezwaar niet. Een oplossing is, de .jpg te laten omzetten in een vectorafbeelding. De beste oplossing is: het origineel in een hoge resolutie scannen en meteen aanmaken als vectorafbeelding. Overigens ga ik er van uit dat de opmerking van de moderator vooral een aanwijzing voor de toekomst inhoudt, maar dat kun je het beste aan die moderator vragen. De pagina Overleg gewenst dient eigenlijk alleen gebruikt te worden als de normale communicatiekanalen geen resultaat opleveren. Ook de Helpdesk was een geschikte plek geweest voor deze vraag en u kunt daar waarschijnlijk deskundigere antwoorden krijgen dan van mij. De oproep op 'Overleg gewenst zal ik verwijderen — bertux 20 apr 2014 14:20 (CEST)

De opmerking over de moderator klopt Bertux, ik was die moderator en het svg-project loopt op commons en is inderdaad meer voor de toekomst bedoelt. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2014 14:25 (CEST)

Bedankt voor de reacties. Het gaat er mij dus puur om dat er zo veel mooie tekeningen zijn die we zouden kunnen gebruiken i.p.v. deze computergemaakte vectorbestanden. Uiteindelijk gaat het zoals ik zelf al zei puur om een mening, ik vind die tekening mooier, pov dus. Ik ben wel benieuwd wat de rest van Wikipedia hierover zou zeggen in een pol. Dan niet specifiek over dit geval maar in het algemeen. Elke keer als ik zo'n tekening vervangen zie worden door een digitaal geproduceerd substituut, erger ik mij hieraan. Ik was er nog niet van op de hoogte dat ook bij wapenafbeeldingen dit soort vector-afbeeldingen ook de voorkeur hadden. Ik dacht dat deze voorkeur slechts persoonlijk was. Toch zie ik niet in dat in dit geval de lagere resolutie van het jpg bestand ten koste gaat aan de correctheid en betrouwbaarheid. De andere stukjes in de bovenhoeken zou ik nog kunnen weg gummen. Correct is correct, dat is de jpg in mijn ogen ook, ik zie niet in dat een afbeelding correcter wordt door een hogere resolutie. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 14:47 (CEST)

Wat natuurlijk wel een probleem is in deze is dat mensen op Commons ze nog wel eens cross wiki willen vervangen voor hun eigen vectorinterpretatie waarna de jpegs genomineerd worden voor verwijdering. Natuur12 (overleg) 20 apr 2014 14:35 (CEST)

De reden dat vectorbestanden voorkeur genieten is dat deze statische en dynamische afbeelingen weergeven. Ofwel, heel klein of heel groot, zonder kwaliteitsverlies. Momenteel worden ze op WP nog als png. weergegeven, in de toekomst zal het haarscherp en gedetaileerd te zien zijn. Wat betreft de getekende raster versies, er bestaan van de meeste wapens meerdere uitvoeringen, discussie over welke uitvoering? Veel oude wapenafbeeldingen zijn meer dan eens voorzien van (soms grove) heraldische fouten. Toevalli vorige week troffen we er eentje in verkeerde kleuren. Met SVG's zijn deze permanent te corrigeren, net als geschreven tekst. De nieuwere wapens (denk aan juist gevormde gemeenten) zijn auteursrechtelijk beschermd. Deze kunnen al helemaal niet gebruikt worden. Ook oude wapenafbeeldingen kunnen in sommige gevallen onder het copyright vallen als deze digitaal verbeterd werden. Met de SVG's vervallen de meeste problemen. Er kleven dus een hoop nadelen aan het gebruik van rasterafbeeldingen. Denk alleen al aan de verschillende kwaliteiten van scans, maar ook kleurvervaging en formaten. Dit soort kwaliteit hadden we voorheen op WP. Tenslotte nog een nadeel, niet van alle wapens bestaan afbeeldingen. Dan zou je een deel vector en een deel raster bestanden moeten gebruiken. Dan is het logisch te kiezen voor alle bestanden in vector. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arch (overleg · bijdragen) 20 apr 2014 15:30 (CEST)

Opmerking Arch

Dan nog een punt van kritiek op punten 3 en 4. Op de overpagina schreef ik: "Ten eerste is dit de correcte en juiste uitvoering van het wapen, ten tweede mooier, ja, zonder zo'n copyright (C) erin, ik zal die afbeelding ook nomineren voor verwijdering" Het woordje "dit" slaat op de SVG, "die" de rasterafbeelding. Doordat stug blijft opschrijven dat: "Op de overlegpagina gaf Boelens te kennen dat hij mijn afbeelding inderdaad ook mooier zou vinden als het copyright teken verwijderd zou zijn." is een leugen. Ik vind het zeer storend dat mijn woorden in het pleidooi misbruikt worden tegen mij. De oproep in "Overleg gewenst" was overbodig, er was in het eerdergenoemd overleg een discussie gaande, waar aangever overigens nooit meer reageerde. Daarmee de richtlijn Ga uit van goede wil negeerde, omdat hij "ervan uitging alle argumenten gehoord te hebben". Bovendien me ook nog eens onterecht beschuldigd van sokpopmisbruik. Acties die in een SAMENWERKINGSPROJECT niet thuishoren.Arch overleg 20 apr 2014 15:30 (CEST)

Wat is nou een leugen? U zei: "ten tweede mooier, ja, zonder zo'n copyright (C) erin". Dit zijn exact úw woorden, dat ik u fout geïnterpreteerd heb, zoals u eerst aangaf, is mogelijk. Dat u mij nu beschuldigd van liegen is a. abject en b. lachwekkend, als het niet om te huilen was, aangezien het zwart op wit staat. Ook haalt u de discussie aan, op welk punt had ik nog moeten reageren dan? De heraldische kwestie was kláár, daar ging de discussie over en over het copyrightsymbool. Dit was uw laatste reactie:

"Ik had al wat wapenboeken nageplozen, de links– of rechtsomgewende gesp lijkt wel (eerste indruk) een volkomen willekeur, ik zal het nog eens proberen uit te vogelen als ik wat meer tijd heb. Wat betreft auteursrechten, als de afbeelding 100 jaar oud is, is dat over het algemeen geen probleem, alleen is het in dit geval niet zeker of de afbeelding te gebruiken is, omdat hij werd gedigitaliseerd door de RDO, er zit dan ook een watermerk (C) RDO op de afbeeldingen, ik kan nergens op de site een CC-BY-SA licentie o.i.d. vinden. Kooij is een aardige gebruiker hoor, ik dacht gewoon dat u hem misschien was, sorry dat dat verkeerd overkwam. MVG Henk Boelens Arch dam 12x12 n.svg overleg aka Arch Arch dam 12x12 n.svg overleg 4 nov 2013 20:46 (CET)"

Zin 1; u gaat iets nazoeken, mooi. Wat moet ik hier op zeggen?

Zin 2; Zoals ik reeds heb aangegeven valt de tekening in het publieke domein. Dhr. Grolman overleed in 1926. Ik heb dit nagevraagd bij de uiterst bekwame WIkipediaan Gouwenaar, waar ik reeds naar heb verwezen. Ik zie nu trouwens dat op de tweede tekening die ik gebruikte helemaal geen ©-symbool zit, die heb ik dus ook niet weg gegumd.

De discussie was dus klaar, u heeft destijds geen woord gerept over het belang van svg/vector bestanden. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 15:46 (CEST)

Waar kan ik precies nalezen dat u mij verwees over een navraag bij de uiterst bekwame Wikipediaan Gouwenaar? Ik kan me namelijk niet herinneren dat u me op hoogte bracht van enige bevindingen rondom Grolman en de auteursrechtelijke status. Arch overleg 20 apr 2014 16:11 (CEST)

Reeds op 4 november 2013 meldde ik u op mijn overlegpagina dat: "Ik haal de copyright er wel uit, maar het auteursrecht op die afbeelding is verlopen. " Ik heb mij hieraan gehouden. Als u de moeite had genomen om op de afbeelding te klikken, dan had u daar mijn bevindingen kunnen lezen. Daar had u op de bron kunnen klikken en zich laten bemerken dat er op mijn nieuwe bron überhaupt geen copyrightsymbool zit. Ik heb dit zelf onderzocht, Gouwenaar heb ik enkel gevraagd op verificatie, omdat ik niet zomaar een bewerking wilde doen. Ik wilde eerst weten of mijn handeling correct zou zijn. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 16:43 (CEST)

Die moeite neem ik altijd. Uw link is een fout in het systeem, want via deze wijze zitten de © tekens er nog altijd, daarnaast de datum komt niet overeen met de datum die je in Commons hebt ingevuld. Ik heb nog steeds geen linkje van je waar staat dat je mij op de hoogte bracht van: "Ik heb dit nagevraagd bij de uiterst bekwame WIkipediaan Gouwenaar, waar ik reeds naar heb verwezen.". Arch overleg 20 apr 2014 17:46 (CEST)

Wat een onzin weer: "Uw link is een fout in het systeem" uw link gaat over een compleet andere afbeelding, uw afbeelding is gedateerd van 8 oktober 1901 en die van mij van 12 juli 1911. In mijn bron zijn géén copyrightsymbolen, zoals ik al zei. Ik heb vandaag verwezen naar de overlegpagina van Gouwenaar op deze pagina. Op mijn schrijven heeft u gereageerd dus ik mag aannemen dat u het gelezen heeft? Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 18:04 (CEST)

Geen onzin, die andere werd eerst gebruikt, met dat © teken erin, nu heeft u de kwartierstaat van Seino Anne Karel gebruikt die (inderdaad) geen c teken heeft. Toen ik destijds over het © teken begon reageerde je laconiek met "dat haal ik er wel uit". Vind je het gek dat ik dan dezelfde afbeelding zie zonder het © teken dat ik vervolgens denk dat je © die hebt weggegumd? Had je dat gegeven nu even op je eigen of mijn OP geplaatst dan had ik dat ook geweten, je komt pas ná de sokpoppen aangifte met die link naar Gouwenaars OP, iets te laat dus. Het was mooi geweest als je dat meteen deed. Vind je nu zelf ook niet dat het een hoop duidelijkheid had kunnen scheppen om betrokkenen daarover te informeren? Dat het a) om een andere afbeelding gaat, b) overleg is geweest met derden hierover. Neen, je plaatst (op het eerste oog) dezelfde afbeelding terug met in de bewerkingssamenvatting de mededeling: "Mooiere afbeelding" waarop ik een lage resolutie afbeelding zie met nog stukken tekst links- en rechtsboven! Uw POV. Geen reden tot wijziging, de toevoeging is geen verbetering zolang de afbeelding geen scan in hoge resolutie is zonder tekstrestanten, al is de afbeelding duizend keer publiek domein. Ik kwam er pas achter toen ik op Commons categorieën naliep. Ik trof daar je afbeelding in een verkeerde categorie geplaatst. Zodoende schakelde ik te snel over naar WP om die bewerking (die je in maart al deed) ongedaan te maken. Nogmaals, Wikipedia is een SAMENWERKINGSPROJECT. De onterechte beschuldiging van sokpoppenmisbruik, het misbruiken en verdraaien van mijn tekst (citeren doe je volledig, niets weglaten, geen punt, geen komma, niets!!) de beledigingen, allemaal onnodig als je overleg gepleegd had, dan hadden we zelfs SAMEN een goede neutrale oproep of stemming kunnen maken om consensus te behalen. Ofwel heel democratisch kunnen oplossen wmb. Dit is niet de juiste werkwijze. Ook deze discussie hier is eigenlijk helemaal niet op zijn plaats, eigenlijk zou het beter (constructiever) zijn ons welles-nietes deel te verplaatsen naar jouw of mijn overleg, je oproep neutraler te maken en je meer richten op inhoudelijke discussie om daadwerkelijk consensus te behalen dan de weg die je nu ingeslagen bent. Er zullen ongetwijfeld meer mensen vinden dat raster voorkeur boven vector zou moeten hebben, misschien kan je dat beter toetsen in de kroeg door daar kort en bondig op neutrale wijze die vraag voor te leggen. Arch overleg 20 apr 2014 18:37 (CEST)

U heeft dus niet op de bron geklikt terwijl u beweerde die moeite altijd te nemen. Als u op de bron had geklikt had u meteen gezien dat ik in maart 2014 een andere bron had dan in 2013. Ik heb u vandaag verteld dat ik een andere bron heb gebruikt, maar dit had u ook kunnen opmaken uit de beschrijving van de afbeelding in commons, welke moeite u altijd neemt. Ik was in eerste instantie vergeten dat ik in maart uit de oude bron het copyrightsymbool had verwijderd, dat was dus niet zo. Ik zei dus tegen u dat: "mijn nieuwe bron überhaupt geen copyrightsymbool zit" vervolgens reageert u met: "Uw link is een fout in het systeem, want via zitten de © tekens er nog altijd, daarnaast de datum komt niet overeen met de datum die je in Commons hebt ingevuld.", waaruit blijkt dat u over mijn opmerking heeft heen gelezen of deze niet begreep. Hoe dan ook het copyrightsymbool uit de oude bron heeft geen rechtsgrond en die © had dus sowieso weggegomd mogen worden. Ik herhaal nogmaals de auteur overleed in 1926 waardoor zijn werk tot het publiek domein behoort. M.i. is resolutie niet allesbepalend, zoals ik in mijn pleidooi op deze OP kenbaar maak, esthetiek is ook belangrijk. Nu schakel ik weer even over op een nieuwe beschuldiging aan mijn adres:

"het misbruiken en verdraaien van mijn tekst (citeren doe je volledig, niets weglaten, geen punt, geen komma, niets!!)"

In nog dezelfde reactie citeert u mij als volgt: ""dat haal ik er wel uit", terwijl ik zei: "Ik haal de copyright er wel uit, maar het auteursrecht op die afbeelding is verlopen." U doet zelf dus exact waar u mij van beticht. Net als dat ik u zou beledigen, wat ik u vandaag zelf meermaals heb zien doen aan mijn adres. En maar de vroomheid zelve uithangen. Ik wil best toegeven dat ik in maart dit jaar je beter had kunnen informeren, verder blijf ik bij al mijn uitspraken. Ik verdenk u inmiddels niet meer van sokpopmisbruik, hoewel dit vanochtend wel zo op mij overkwam, om de door mij reeds toegelichte redenen. Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 19:19 (CEST)

Ik gebruik jouw woorden niet om elders een standpunt in een stelling kracht bij te zetten, zoals bijvoorbeeld in het blokverzoek, dan citeer ik (zoals het hoort) iedere letter, punt en komma keurig, of plaats een link. Als ik in een zin aan jouw gericht je woorden breng als: ""dat haal ik er wel uit" waar het dus "Ik haal de copyright er wel uit" ontbreekt alleen het woordje "copyright" maar in de context veranderd er wezenlijk niets. Jij daarentegen schrijft letterlijk in om je standpunt kracht bij te zetten: "Deze afbeelding behoort dus tot het publieke domein, is heraldisch correct en werd door Boelens en mijzelf mooier gevonden dan de vector afbeelding.", hetgeen je baseert op het oorspronkelijke: "Ten eerste is dit de correcte en juiste uitvoering van het wapen, ten tweede mooier, ja, zonder zo'n copyright (C) erin, ik zal die afbeelding ook nomineren voor verwijdering" van mijn hand, nogal een verschil. Waar ik één woordje weglaat in een aan jou gerichte zin, jij neemt slechts één woord over ("mooier") en verzint de rest erbij! Wie beledigd hier nu wie? Arch overleg 20 apr 2014 20:15 (CEST)

Wanneer u het uitkomt kan het natuurlijk wel, en u bepaald dan wanneer het wel kan en wanneer niet. Fijn. We hebben dit inmiddels al drie keer behandeld, ik ga me weer met andere zaken bezig houden. Totziens, Histogenea22 (overleg) 20 apr 2014 20:37 (CEST)

Ik hoop je niet meer te "zien" dat moet je me niet kwalijk nemen onder deze omstandigheden, en hopelijk niet mijn zaken, dus liever een vaarwel. Arch overleg 20 apr 2014 22:01 (CEST)