Overleg:Valse vrienden

Valse vriend?

(Gehele kopje verplaatst van Overleg:Taalvos) Dit heet in het Nederlands toch ook gewoon valse vrienden? Ik heb nog nooit van taalvos gehoord. Känsterle 15 aug 2004 15:03 (CEST)

Ik kende de term ook niet, maar hij bestaat wel, zoals na enig gegoogle bleek. Avanschelven 15 aug 2004 15:40 (CEST)

Hmmm, bij inspectie van mijn boekenkast blijkt dat ik zowaar een boekje met de naam Taalvos bezit. Desalniettemin lijkt valse vriend me veel gangbaarder. Känsterle 15 aug 2004 17:49 (CEST)

Ik ben nog eens opnieuw gaan googlen. "Taalvos" geeft bijna 1500 hits die ruwweg in drie categorieën ingedeeld kunnen worden:

– enkele pagina's op onze eigen Nederlandse Wikipedia en veel kopieën daarvan of citaten daaruit op andere websites;

– bijzonder veel buitenlandse websites met tekst die uit een oudere versie van de Duitse Wikipediapagina over "Falsche Freunde" of van de Engelse Wikipediapagina over "false friends" is gekopieerd, en waarin "taalvos" als de Nederlandse vertaling vermeld wordt;

– heel wat pagina's over bepaalde taalstudieboekjes waarin de lezer op valstrikken in de woordenschat van een vreemde taal wordt gewezen, bijvoorbeeld "Taalvos Italiaans";

Wat ik opmerkelijk genoeg niet vind, zijn relevante Nederlandse pagina's waaruit blijkt het woord "taalvos" ook daadwerkelijk in de praktijk wordt gebruikt in de betekenis van "valse vrienden". Conclusie: paginatitel toch maar beter wijzigen?

--Hans M. 6 okt 2005 09:50 (CEST)

Als het woord al bestaat is het in elk geval niet gangbaar, zoals al blijkt uit de verwarring die het hier oproept. Ik kom het in Van Dale ook niet tegen. Mijn voorkeur gaat sterk uit naar "valse vriend". Bart van der Pligt 6 okt 2005 14:48 (CEST)

Als reactie op het bericht op mijn overlegpagina van Hans: nu ik deze pagina lees zie ik dat "taalvos" inderdaad gebruikt wordt, getuige Känsterles boekje, en vele, vele google-hits. Wat is nou wel een bewijs dat het gebruikt wordt? Ik denk niet dat ongeveer 1500 hits op internet zomaar uit de lucht komen vallen. Ucucha (overleg) 6 okt 2005 21:26 (CEST)

Maar ik wees er nou net op dat er met die 1.500 Google-hits iets aan de hand is. We moeten niet alleen kijken of het woord op internet voorkomt, maar ook nagaan in welke betekenis en op wat voor sites. Bronnenkritiek heet dat.

Al die Google-hits zijn zover ik kan zien stuk voor stuk terug te voeren op twee bronnen: het gaat óf om citaten uit onze eigen Wikipedia's (telt dus niet als bewijs) óf om specifieke verwijzingen naar de titel van bepaalde taalstudieboekjes (niet de juiste betekenis). Wat ik niet gevonden heb zijn Google-hits waaruit blijkt dat valse vrienden ook daarbuiten, in de praktijk dus, "taalvossen" genoemd worden. --Hans M. 6 okt 2005 22:40 (CEST)

all but

(Gehele kopje verplaatst van Overleg:Taalvos) Ik wilde het Engelse all but toevoegen. Door Nederlanders wordt dit gemakkelijk aangezien voor allesbehalve, terwijl het nagenoeg betekent. Ik twijfel alleen of dit wel onder 'valse vrienden' valt. Het is namelijk geen woord dat als een Nederlands woord klinkt, eerder een uitdrukking die wanneer je hem woord voor woord vertaalt iets Nederlands oplevert dat zo ongeveer het tegenovergestelde betekent. Vallen dit soort verschijnselen ook onder de 'taalvossen'? Bart van der Pligt 1 jul 2005 15:59 (CEST)

Taalvos

• Het is niet gangbaar om valse vriend in het enkelvoud te gebruiken, de uitdrukking wordt meestal als plurale tantum gebruikt.
  • Ikzelf gebruik het wel degelijk in enkelvoud - "A is een valse vriend van B". Google geeft het enkelvoud 225 maal, het meervoud 946 maal. - André Engels 7 okt 2005 11:05 (CEST)
• Het woord taalvos is wellicht wat verouderd, maar zeker niet onbekend. Dat het overal is verwijderd is dus informatievernietiging.

Zou je dan ook aan de hand van bewijsplaatsen even kunnen aantonen dat valse vrienden niet alleen op Wikipedia maar ook in de praktijk "taalvossen" genoemd worden of werden? Als dat werkelijk zo is, moeten overtuigende voorbeelden makkelijk te vinden zijn, bijvoorbeeld in online archieven van kranten en tijdschriften, in taalcursusmateriaal van avondscholen, op websites over taal etc. Voor zover ik weet komt het woord in Nederlandse woordenboeken in ieder geval niet voor. Zie ook mijn commentaar op de Googlehits op Overleg:Taalvos. --Hans M. 7 okt 2005 11:20 (CEST)

Dat er boekjes bestaan die taalvos heten staat in elk geval vast. Ik heb dit in het artikel vermeld. Zo lang het woord in geen enkel woordenboek staat lijkt het me misleidend om het als gangbaar synoniem te vermelden, dus heb ik het uit de aanhef van het artikel verwijderd. Bart van der Pligt 7 okt 2005 16:56 (CEST)

Een goede oplossing. --Hans M. 7 okt 2005 17:01 (CEST)

Arguably

"All but" is inderdaad een valse vriend, want als je het min of meer letterlijk vertaalt kom je bij "allesbehalve" uit. Het kan gelijk bij de andere Engelse voorbeelden gevoegd worden, zou ik zeggen. Maar "arguably" zie ik niet zitten. De betekenis van dat woord ligt weliswaar niet helemaal voor de hand, maar dat is niet aan mogelijke verwarring met een bestaand Nederlands woord te wijten. Schrappen dus? --Hans M. 7 okt 2005 17:16 (CEST)

Arguably kan letterlijk worden vertaald als 'betwistbaar'. Ik heb zelf een tijd in de veronderstelling geleefd dat het dat ook betekende. Bij wijze van tijdverdrijf leg ik de vraag wel eens aan anderen voor en ik ben zeker niet de enige die zich hier ooit in heeft vergist.

Op Overleg:Taalvos heb ik me al eens afgevraagd of 'arguably' en 'all but' wel echt valse vrienden zijn. Ze lijken namelijk niet op Nederlandse woorden maar leveren bij een al te letterlijke vertaling een Nederlands woord op met een andere betekenis.

Het artikel maakt deze nuance volgens mij duidelijk maar als het verwarring oproept over de betekenis van 'valse vriend', moet het maar weg.

Dat all but een valse vriend in de strikte zin van het woord is, ben ik overigens niet met je eens. Albat o.i.d. is namelijk geen Nederlands woord. Bart van der Pligt 7 okt 2005 18:09 (CEST)

Arguably is absoluut geen valse vriend. De betekenis verschilt namelijk van "to argue" (aanvechten, ruziën). Echter, het heeft niets met de verwarring tussen verschillende talen te maken. Anders zou het in het Noors, Japans, welke taal dan ook ook een valse vriend zijn. Skander 25 mei 2007 20:27 (CEST)

All but

Ik ben zo vrij geweest "all but" weg te halen.

(* all but - een combinatie van de Engelse woorden voor alles en behalve die echter niet allesbehalve betekent maar nagenoeg; bijna.)

Dit is beslist geen valse vriend, heeft er zelfs niets mee te maken. Het is gewoon een vertaalfout, voortkomend uit het woord-voor-woord-vertalen van brontaal (BT) naar doeltaal (DT). Het lemma Steenkolenengels geeft daarvan meer voorbeelden. Bij Valse vrienden gaat het om het verschijnsel: overeenkomst in vorm (vandaar: vriend) maar verschil in betekenis (vandaar: vals). Valse vrienden zijn nu juist een ander geval van steenkolenengels dan woord-voor-woord-vertalingen.

Hieruit volgt tevens dat arguably weer wèl als valse vriend kan worden opgevat.

Groet, BesselDekker 7 okt 2005 19:34 (CEST)

Op welk Nederlands woord lijkt "arguably" dan?

Kunnen goldfinch en warehouse ook weg? (Zijn ook woord-voor-woordvertalingen)

Bart van der Pligt 8 okt 2005 03:41 (CEST)

Toegegeven: arguably is geen goed voorbeeld. Kan er waarschijnlijk beter uit.

Maar goldfinch en warehouse zijn geen woord-voor-woord-vertalingen. Dat laatste verschijnsel komt immers per definitie alleen voor als er meerdere woorden worden vertaald. goldfinch en warehouse zijn echter beide één woord. Wel in beide gevallen een samenstelling, maar een samenstelling ís een woord, en warehouse is zelfs een schoolvoorbeeld van een valse vriend. Ik zou bij deze twee dan ook sterk pleiten voor handhaving. Groet, BesselDekker 9 okt 2005 15:25 (CEST)

Administration

Administration kan zowel administratie betekenen als bestuur, regering (het woord vertoont dus polysemie). Alleen in het laatste geval is er sprake van valse vriendschap, en daarom heb ik er 'soms' bij gezet. BesselDekker 7 okt 2005 19:50 (CEST)

Oneindig

De lijst is natuurlijk oneindig. Blader een willekeurig woordenboek door en er komen tientallen voorbeelden.

• (engels) Cut betekent niet "kut" maar "snee".
• (deens} gammel betekent niet het tegenovergestelde van "stevig" maar "oud". (toch?)
• (tsjechisch) les betekent niet "les" maar "bos".
• (engels) wet betekent niet "wet" maar "nat.
• (engels) road betekent niet "rood" maar "weg".
• (engels) step betekent niet "step" maar "stap".
• (engels) map betekent niet "map" maar "plattegrond".
• (duits) meer betekent niet "meer" maar "zee".
• (duits) see betekent niet "zee" maar "meer".
• (engels) case betekent niet "kaas" maar "zaak" of "koffer"

Ok, het wordt een flauw, maar dat is om een punt te maken. Taka 8 okt 2005 13:13 (CEST)

Welk punt? Bart van der Pligt 8 okt 2005 16:01 (CEST)

Dat er een selectiecriterium zou moeten worden geformuleerd voor opname van een voorbeeld in de lijst, of dat de voorbeelden ook echt alleen maar voorbeelden zijn (dus slechts enkele in bv alleen Engels en Duits) om het verhaal duidelijker te maken. Opname van elk idee wat iemand te binnen schiet, leidt tot niets.

Als selectecriterium zou bijvoorbeeld kunnen gelden dat er ergens een min of meer beroemde vertalingsfout mee is gemaakt, en dan ook konkreet noemen wie en wat. Taka 8 okt 2005 16:23 (CEST)

Opname van elk idee leidt niet tot 'niets' maar tot een tamelijk complete lijst. Die lijst is niet oneindig lang, maar dat wist je zelf ook al want je krabbelt al snel terug tot 'tientallen'.

Er moet natuurlijk wel wat strenger naar criteria gekeken worden of iets echt een 'valse vriend' is. We kunnen alvast beginnen door ongelijke woordsoorten niet toe te laten. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat iemand het Nederlandse zelfstandig naamwoord 'wet' verwart met het Engelse bijvoeglijk naamwoord 'wet'. Bart van der Pligt 8 okt 2005 18:16 (CEST)

Nou zeg. Ik krabbel nergens terug tot "enkele tientallen", lees eerst eens goed. Oneindig is de lijst natuurlijk niet, maar een lange lijst is zinloos, en voegt niets toe aan het informatieve gehalte van het artikel. De werkelijke uitleg bestaat nu namelijk slecht uit enkele zinnen. De lijst op de Engelse wikipedia is geenszins compleet, en een "tamelijk complete lijst" is een illusie. Om maar eens een voorbeeld te noemen: één van de volgende drie Tsjechische woorden wordt correct vertaald met het Nederlandse "bassin"

1. báseň
2. bazén
3. bázeň

Dan houdt je dus al twee "valse vrienden" over. En als je dan andere woordbeelden in het Nederlands gaat meenemen die er op lijken: "bazin" en "base", en de Tsjechische woorden "bažina", "báze" en "baže" dan wordt het echt leuk. En dan heb ik het nog niet eens over klankveranderingen als "b" -> "f" (het Tsjechische woord voor "fazant" is "bažant") en woorden die er op lijken als "bas", "basis", "bassist", "bassiste", "basta" (nl) en "bas", "basa", "basista", "bašta", "baštit" (cz). Het aantal van de "valse vrienden" van alleen al dit rijtje woorden is een stuk of twintig.

"Onwaarschijnlijkeid" is een mogelijk criterium. Het is bijvoorbeeld vrij onwaarschijnlijk dat de gemiddelde lezer van nl.wikipedia Arabische en Israëlische woorden door elkaar gaat halen, aangezien beheersing van beide talen tegelijk bij slechts een minimaal gedeelte van de bevolking voor komt. Dus ik zou al helemaal de vergelijkingen tussen andere talen dan Nederlands met een andere taal weglaten.

Taka 9 okt 2005 12:38 (CEST)

Eindig maken

Ik stel toch voor dat wij ons beperken, en wel om de volgende redenen:

1. De voorbeelden kunnen sterk ongelijksoortig worden ("administration" is al verwarrend; soms wel VV, soms niet).

2. Van voorbeeldenlijst ontwikkelt dit kopje zich naar compilatie, soms met een hobbyistisch karakter.

3. We dreigen het zicht op het verschijnsel kwijt te raken:

3.1. Met name de deelaspecten raken uit het oog, te weten:

3.1.1. Nederlands versus vreemde taal

3.1.2. Vreemde taal versus vreemde taal (b.v. Balinees versus Maleis)

3.1.2. vreemd dialect versus vreemd dialect (b.v. Brits versus Amerikaans).

3.2. De inleidende bespreking is juist nog wat mager, bovendien niet makkelijk te begrijpen. Hoe langer de lijst, des te schraler gaat de uitleg daartegen afsteken. Dat wordt incidentenpolitiek! Kunnen we ons niet eens op een mooie inleiding werpen?

Vriendelijke groeten, BesselDekker 9 okt 2005 15:39 (CEST)

Als je bedoelt (en dat meen ik te begrijpen) dat de voorbeelden alleen als illustratie moeten dienen in een tekst waarin wat meer aandacht is voor uitleg van het verschijnsel, dan ben ik het helemaal met je eens. Taka 9 okt 2005 15:56 (CEST)

Ik geloof dat dat inderdaad is wat ik bedoel. Laten we per taal de gevallen beperken tot ten hoogste tien, maar dan wel pregnante. Bij het stukje Brits versus Amerikaans heb ik mezelf streng in toom gehouden: er zijn zo honderd voorbeelden te vinden.

Om nu het verschijnsel zelve wat te verduidelijken, heb ik het begin van het artikel herschreven. Dat is een eerste aanzet. Helpen jullie mee het te verbeteren? Vriendelijke groeten, BesselDekker 9 okt 2005 17:17 (CEST)

Wel zou ik de vergelijkingen tussen twee vreemde talen graag handhaven, want die plaatsen het verschijnsel in zijn ruimere verband, laten zien dat het niet uniek is voor ons. Maar die voorbeelden kunnen (en zullen!)inderdaad heel beperkt in getal blijven. BesselDekker 9 okt 2005 17:49 (CEST)

Lijst van valse vrienden

Het onderwerp vind ik erg leuk, wat we ook kunnen doen, is een aparte lijst van valse vrienden maken waarin men net zoveel gevallen kan opnemen als men wil, en in het artikel hiernaar verwijzen. Dit artikel zou dan kunnen volstaan met een handjevol voorbeelden. Flyingbird 9 okt 2005 17:54 (CEST)

Dat lijkt me een ideale oplossing. Misschien wel op voorhand tussenkopjes naar taal erin zetten, dat niet alles op een grote hoop komt? BesselDekker 9 okt 2005 18:48 (CEST)

Aangemaakt. Ik ga nu wieden op deze pagina, en hoop maar dat niemand boos wordt. BesselDekker 9 okt 2005 18:59 (CEST)

Mooi! Het lijkt me geen controversiële stap, maar als het dat toch is, merken we het snel genoeg ;-) Flyingbird 9 okt 2005 20:34 (CEST)

tabee

terwijl wij tabee voornamelijk bij een afscheid gebruiken.

Herdefinitie van "wij" is wenselijk. Voor mee was "tabee" tot nu een onbekende term. Misschien een klant voor Wikipedia:Noord-Nederlands? Of is dat iets Surninaams? --Walter 9 okt 2005 23:14 (CEST)

"Wij" klinkt niet zo encyclopedisch. Tabee staat in de online Van Dale als afscheidsgroet, zo ken ik het woord ook. Flyingbird 9 okt 2005 23:29 (CEST)

Eliminatie van wij is een verbetering.

Wat tabee betreft, ik vond de papieren Van Dale niet 100% eenduidig en hield me daarom op de vlakte. Maar je hebt stellig gelijk; ook ik ken het woord alleen als afscheidsgroet. Nee, het is niet Surinaams maar Indonesisch.

En over Noord-Nederlands gesproken: zijn er geen dialectische valse vrienden tussen "Nederlands" en "Belgisch"? (Zat ik me al af te vragen toen ik met "Brits" versus "Amerikaans" bezig was.) Je zou aan "poepen" denken, maar ook daarvoor vind ik te weinig steun bij Van Dale. Wie biedt uitkomst? Als we er eentje op de Lijst van valse vrienden hebben, loopt het daarna storm, zul je zien!

Groet aan allen, BesselDekker 10 okt 2005 01:01 (CEST)

We raken hier volgens mij aan de grens tussen 'valse vriend' en meer of minder gangbare betekenissen van hetzelfde woord. Als ik niet op de hoogte ben van alle betekenissen van een woord kan dat inderdaad tot misverstanden leiden. Is het woord daarmee een 'valse vriend'? (Van zichzelf..?) Bart van der Pligt 15 okt 2005 15:27 (CEST)

Engels "billion"

Op de Engelse wikipedia en op externe websites is een interessante uitleg over de betekenis van "billion" te lezen. Het verhaal komt erop neer dat het verschil tussen het Amerikaans en het Brits Engels al verscheidene decennia verouderd is en dat het woord ook in het hedendaags Brits Engels "miljard" betekent, hoewel enige onzekerheid en verwarring nog wel voorkomt. Bij het voorbeeld billion - Br. "biljoen", Am. "miljard" zou dus een toelichting op zijn plaats zijn. --Hans M. 17 okt 2005 14:30 (CEST)

Ik heb het door een ander voorbeeld vervangen. (De gekozen voorbeelden zijn sowieso arbitrair, laten we dus maar proberen om er een paar te kiezen waar geen uitgebreide toelichting bij nodig is.)

Tegelijk heb ik de alinea over verschillende woorden die hetzelfde betekenen verwijderd; niet omdat het niet interessant zou zijn maar omdat het volgens mij onterecht de indruk kan wekken dat dit ook 'valse vrienden' zijn. Bart van der Pligt 17 okt 2005 18:29 (CEST)

Definitie

Ik pleit voor een herdefiniëring van "valse vriend". Een valse vriend is in de enge zin van het woord namelijk enkel een woord dat lijkt op een woord in een andere taal maar een andere betekenis heeft, en hoeft niet per se altijd verwarring te zaaien. Dit gebeurt vaak wel, maar het is een heel subjectief begrip wanneer iets verwarrend is.

Bij Engelse valse vrienden als "bad" is het duidelijk van niet, maar bij "rare" is het betwistbaar. Iemand met weinig kennis van het Engels zou dit kunnen verwarren door "raar", maar de meesten weten wel dat het een totaal ander woord betreft (de spelling en uitspraak lijken ook niet echt veel op elkaar).

Volgens de één levert iets wel verwarring op, volgens een ander niet. Dit kan tot eeuwige discussies leiden over wat een valse vriend is of niet. Meestal veroorzaakt een valse vriend wel verwarring, en is dit waarom een valse vriend bekend is (dit is waarom ze lastig/grappig kunnen zijn), maar het hoeft niet per se.

Ik citeer de Dikke Van Dale: "1· valse vrienden - woorden die dezelfde of bijna dezelfde vorm hebben in twee talen, maar een verschillende betekenis". Niets over verwarring dus.

Zouden we het derde criterium als optioneel kunnen weergeven? Dus iets als:

Valse vrienden zijn woorden die in hun vorm op een woord uit een andere taal lijken, maar niet dezelfde betekenis hebben.

Meestal is dit zodanig dat er bij de taalgebruiker gemakkelijk verwarring kan ontstaan.

Die verwarring uit zich in versprekingen, in vertaalfouten of in verkeerd begrijpen.

Iemand enige ideeën/commentaar? Skander 25 mei 2007 20:42 (CEST)

wit

Slecht voorbeeld in het artikel: het (oud-)nederlands kent ook 'wit' als zelfstandig naamwoord, denk aan 'doelwit'. Josq 27 jul 2007 18:47 (CEST)

:-)

Ik zet hem niet in de lijst, maar vond het wel grappig toen ik in Indonesie reklame hoorde voor Super Bubur, dat ik de hele tijd aan Super de Boer moest denken. ;-) Flyingbird 19 apr 2012 11:14 (CET)

Zoiets noemt men een mondegreen :) Richard 19 apr 2012 12:19 (CEST)

Dus niet

"Als de voorzitter zegt dat de vergadering in een andere ruimte doorgaat, maar dat iedereen zijn tas moet meenemen, zullen de Vlamingen wellicht hun (koffie-)tas meenemen, de Nederlanders hun (boeken-)tas." => Dat is nu wel een beetje heel erg cliché. Tas wordt bij ons voor beiden gebruikt, niet enkel voor een kopje, en hier zal iedereen wel doorhebben dat het om de boekentas en niet de koffietas gaat. —mountainhead / ? 29 jun 2014 00:51 (CEST)

Tsja... als kinderen nog de leeftijd hebben dat de juf ze moet vragen te gaan zitten, zullen ze zich over de bewoording van de juf ook niet zozeer verbazen (ze doen gewoon wat de rest ook doet). Ook het schone kleedje is wat te zwart-wit voorgesteld. Voor het geven van een (gechargeerd) voorbeeld zie ik er niet zo'n groot probleem in. Richard 30 jun 2014 13:36 (CEST)

Toeval

Bij het Italiaans woord 'caldo', zou het niet beter zijn om het Engels woord 'cold' aan te geven, die er meer op lijkt dan het Duitse 'kalt'? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SP1R1TM4N (overleg · bijdragen) op 14 december 2016 om 20.14 uur (CET)

'Kalt' en 'cold' lijken ook veel op elkaar. In 'kalt' komt het 'al' terug, in 'cold' de 'c' en de 'd', maar dat merk je alleen in de geschreven vorm. 'Er meer op lijkt' is dus erg relatief. Er is natuurlijk niets op tegen om ze (zoals ik zojuist gedaan heb) allebei te vermelden. Richard 15 dec 2016 11:26 (CET)

Bedankt. Ik ben het met je eens. (Ik ben Engels, trouwens, dus zeg ik 'cold' met een 'd' terwijl jij hem met een 't' uitspreekt, vandaar dat hij voor mij misschien nog ietsje meer op 'caldo' lijkt dan voor jou. :) ) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SP1R1TM4N (overleg · bijdragen) op 15 december 2016 om 11.58 uur (CET)

Ik spreek het zelf niet uit met de 't' waarop bijvoorbeeld de woorden 'niet' en 'uit' eindigen (bij mij hoor je verschil tussen 'cold' en 'colt'), maar ik snap wat je bedoelt. Bij veel Nederlandstaligen hoor je dat verschil inderdaad niet of veel minder. Richard 15 dec 2016 13:24 (CET)

In titel en definitie enkelvoud

De titel van dit artikel staat in het meervoud: Valse vrienden. Dat wijkt af van alle andere woordvormen in Categorie:Woordvorm. Er kan een reden zijn voor deze afwijking, namelijk om er uitdrukking aan te geven dat er altijd sprake is van een relatie tussen woorden. Echter daar is bij Cognaat (taalkunde), Homograaf en Valse cognaat ook sprake van. Er lijkt dus geen noodzaak aan een meervoud te zijn. En als we Wikipedia:Benoemen van een pagina#Gebruik enkelvoud volgen kunnen we een meervoud ook beter vermijden (van de uitzonderingen genoemd onder het subkopje "Soms meervoud" komt hoogstens "Collectieven die als collectief beschreven worden" in de buurt, maar m.i. niet dicht genoeg). Dus ik stel voor om de titel te wijzigen naar "Valse vriend". De definitie, die nu ook in de meervoudsvorm staat, kan vrij eenvoudig eveneens worden aangepast. Apdency (overleg) 13 dec 2020 19:30 (CET)

Ik heb trouwens net de artikelgeschiedenis geraadpleegd en zag dat de titel eerder in het enkelvoud heeft gestaan. In juni 2011 werd deze gewijzigd naar meervoud door Milliped. Misschien heeft die er 9,5 jaar na dato iets over te zeggen. Groet, Apdency (overleg) 13 dec 2020 19:38 (CET)

Yep, per verzoek hier. (Dit dateert van voordat er op WP:AV een archiveerbot stond, goede reminder dat dat ergens toe dient). En dat verzoek was van collega Muijz, die hier ongetwijfeld een lichtje over kan laten schijnen, maar ik geloof dat het 9.5 jaar na dato nog steeds een valide argument is, als ik de Google zoekresultaten mag geloven (Valse Vrienden komt twee keer zo vaak voor als Valse Vriend, en bij Valse Vrienden is de context altijd correct terwijl bij Valse Vriend ook andere betekenissen opduiken). Milliped (overleg) 13 dec 2020 20:18 (CET)

Maar we kijken toch eerst naar onze richtlijnen en daarna pas naar Google-resultaten? Apdency (overleg) 13 dec 2020 20:30 (CET)

Correct, daarom volg ik eerst WP:BENOEM, "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied". Milliped (overleg) 13 dec 2020 20:55 (CET)

Dat gevolgd wordt door "Dit principe is zwakker dan de andere en geldt niet als het om een aperte fout gaat.", en in de volgende alinea: "Deze principes zijn vaak niet concreet genoeg en daarom uitgewerkt in onderstaande richtlijnen.". En een van die richtlijnen heb ik hierboven gekoppeld aan deze pagina. Apdency (overleg) 13 dec 2020 21:07 (CET)

Het gangbaarheidscriterium weegt wat mij betreft zwaarder, in zoals je in een kopje hierboven kan zien wordt het enkelvoud niet overal als gangbaar beschouwd. Ik weet dat het op Wikipedia wel gebeurt, maar artikelen een ongangbare naam geven om aan Wikipedia-specifieke stramienen te voldoen is mij een beetje een gruwel. Dat gezegd hebbende, als je aan kan tonen dat het meervoud apert fout is heb ik er geen probleem mee om het artikel weer te hernoemen. Milliped (overleg) 13 dec 2020 21:56 (CET)

Ik ken ook situaties waarin voor mij bepaalde principes zwaarder wegen dan andere, maar waarin ik de richtlijnen tegenover me heb staan, die het omgekeerde zeggen. In zulke situaties heb ik toch echt pech. Verder wees ik er al op dat deze titel afwijkt van de overige, verwante titels. Ik denk dat we het dan wel zonder het argument 'aperte fout' kunnen stellen. Jammer trouwens dat alleen wij hier zitten te discussiëren, misschien moet ik me even tot WP:OG wenden. Apdency (overleg) 14 dec 2020 18:39 (CET)

Wat mij betreft is de regel over enkelvoud in titel en definities te stringent en soms kunstmatig. Ik heb Nederlandse les gegeven aan buitenlanders en nog nooit over een valse vriend gesproken. Wel natuurlijk over valse vrienden. Zo ook over Gelijkvormige matrices. Het zou absurd en lachwekkend zijn van een gelijkvormige matrix te spreken. Dus ...? Madyno (overleg) 14 dec 2020 22:58 (CET)

Dus toch maar een oproep op WP:OG geplaatst. Er wordt hier uit persoonlijke ervaringen en gevoel gesproken, maar het kan objectiever. Behalve onze richtlijn noemde ik de paginatitels Cognaat (taalkunde), Valse cognaat en Homograaf al, die gaan ook over verschijnselen die per definitie in paren voorkomen. Synoniem (taalkunde) behoeft wat dat betreft ook geen toelichting. Apdency (overleg) 15 dec 2020 18:31 (CET)

Bij de enkelvoudsvorm valse vriend stel ik me in dit verband niets voor. Vriend met wie dan? Vals of niet: vrienden, dat zijn er toch altijd minimaal twee? Matroos Vos? Wutsje 16 dec 2020 04:25 (CET)

Van vrienden moeten er inderdaad altijd minstens twee zijn, en toch kun je moeiteloos van een vriend spreken, bijvoorbeeld in de zin: Trump is een vriend van Poetin. Even zo gemakkelijk kun je zeggen dat het Noord-Nederlandse poepen een valse vriend is van het Vlaamse poepen.

Je kunt dus zowel de enkelvoudsvorm als de meervoudsvorm gebruiken, en in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale komen beide vormen dan ook voor. De lemma's van faux ami en false friend vermelden beide de betekenis in het enkelvoud: "(taalkunde) valse vriend", en verwijzen door naar het lemma van vriend. In dat lemma wordt de meervoudsvorm gebruikt:

valse vrienden

woorden die dezelfde of bijna dezelfde vorm hebben in twee talen, maar een verschillende betekenis

≈ faux amis, false friends

In de Van Dale Onlinewoordenboeken Engels, Frans, Spaans en Italiaans (die, net als de Dikke, achter een betaalmuur zitten) kom ik ook zowel "valse vriend" als "valse vrienden" tegen. En kijk ik tot slot nog even over de Noordzeegrens, dan blijkt men ook in Oxford en Cambridge geen enkele moeite te hebben met een lemma in het enkelvoud: false friend.

Op basis van bronnen uit de grote boze buitenwereld lijkt er dus zeker geen noodzaak te zijn om ons lemma een titel in het meervoud te geven. Of onze interne regels vervolgens voorschrijven dat de titel dus 'Valse vriend' moet zijn, dat kunnen de collega's hierboven – allen oude rotten, zo te zien – veel beter beoordelen dan ik, dus daarover zwijg ik in alle nederigheid. — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2020 09:25 (CET)

Zinnen als Trump is een vriend of het Noord-Nederlandse 'poepen' is een vriend hebben echter geen zinvolle betekenis, je denkt direct: van wie dan? Wutsje 16 dec 2020 09:32 (CET)

Uiteraard, maar dat geldt ook voor woorden als synoniem, homoniem en cognaat, en toch hebben die allemaal een lemma in het enkelvoud, zowel bij mijnheer Van Dale als bij ons. — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2020 09:48 (CET)

En het geldt niet alleen voor taalkundige termen. Ook woorden als metgezel, buurvrouw, alter ego, reisgenoot en handlanger kun je niet gebruiken zonder te zeggen van wie iemand dat is, maar ook dat is voor mijnheer Van Dale geen reden om die woorden dan maar een lemma in de meervoudsvorm te geven. — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2020 10:04 (CET)