Overleg:Underground Railroad

There are no discussions on this page.

@Wimpus: ik heb nieuwe woorden gebruikt, jij draait het nu dus gewoon terug omdat...??? Jij begint nu een conflict, want jij pleegt opnieuw geen overleg, jij zoekt niet naar een oplossing, jij begint geen overleg. Jij verwijt mij van alles, maar je doet het zelf ook niet. Wat wil je nou? Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 17:48 (CET)

Je gedraagt je nu echt als een klein kind. Wat er stond was in orde en je wilt gewoon doorjengelen, terwijl je op de andere discussiepagina al had teruggetrokken. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 17:52 (CET)
Dat is een geheel ander onderwerp. Hier gaat het om een wezenlijk verschil in betekenis van de woorden. Ik kan over jou ook zeggen dat jij hier jouw mening aan het doordrammen bent tegenover Laurier. Hier kom jij ook met bar weinig onderbouwde feiten voor jouw stelling. Overigens is "je gedraagt je nu echt als een klein kind" een prachtige PA. Jij laat hier heel duidelijk blijken dat het jou om jouw mening te doen is en dat jij niet meer objectief naar dit onderwerp kijkt. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 17:56 (CET)
Dit is niet een geheel ander onderwerp. Wat een onzin. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 18:00 (CET)
Nog andere opmerkingen? Waarom mag vluchtelingen of ontsnapten niet? In de eerste zin staat het woord ontsnapt al, waarom dan niet in de rest van het artikel? Waarom moet het daar persé weggelopen zijn? Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 18:04 (CET)
Je wenste op de andere overlegpagina niet meer verder te discussiëren. Dan is het heel vreemd dat je dat hier wel gaat doen. Je kan daar reageren (ik schijn namelijk een reactie gegeven te hebben op "vluchtelingen" aldaar) of je kan er voor kiezen om even niet te reageren, te stoppen met jengelen en gewoon een aflevering te kijken van "Boer zoekt Vrouw". Wimpus (overleg) 25 nov 2020 18:10 (CET)
Je hebt hier dus geen enkele inhoudelijke reactie meer te geven. Prima, dan draai ik je weer terug, omdat er in dit geval van mijn kant inhoudelijke argumenten zijn aangedragen voor mijn laatste wijziging. Voor dat boek zal ik dan nog een keer reageren, omdat ik daar voor jouw kant nog wel een inhoudelijk argument zie (die jij zelf niet eens genoemd hebt...) Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 18:14 (CET)
Wimpus, ga je nog verder in overleg treden? Of blijven wij de bewerkingsoorlog voort zetten? Vind je het goed als de woorden meer afgewisseld worden? Want negen keer dezelfde term gebruiken leest ook niet fijn. Een beetje afwisseling komt het artikel wel ten goede. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 19:52 (CET)
Daar gaat het helemaal niet om. Je wilt heel activistisch allerlei wijzigingen doorvoeren, zonder dat je een deugdelijke onderbouwing geeft (en zonder dat het je daar omgaat). Dit lemma wordt nu geplaagd door een opeenvolging van onzinnige wijzigingen, gewoonweg omdat sommige mensen kennelijk allergisch zijn voor het woord "slaaf". Wimpus (overleg) 25 nov 2020 19:55 (CET)
Ik heb een woord uit de eerste zin in de rest van het artikel geplaatst en jij noemt dat meteen activistisch. Je negeert mijn argumenten en dan noem je mij activistisch? Serieus Wimpus, er valt niet met jou te discussiëren omdat jij niets doet met mijn gegeven argumenten anders dan negeren. Ik laat jouw voorkeur wel staan en wijzig een paar woorden voor de leesbaarheid. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 19:58 (CET)
'Weggelopen slaven' 'klinkt' wel heel erg als een huisdier dat niet braaf achter het hek is gebleven. Met die mensen werd inderdaad zo omgegaan door de 'slavenhouders', maar als je je realiseert dat het om mensen gaat... en inderdaad: de wijziging is nu van 'weggelopen slaven' naar 'ontsnapte slaven', niet echt schokkend zou ik denken. Als je op zo'n moment per se wilt vasthouden aan 'weggelopen', lijkt dàt mij juist activistisch. Laurier (overleg) 25 nov 2020 21:02 (CET)

Het gaat er om dat jullie maar lukraak allerlei pogingen doen, omdat het woord "slaaf" zo gevoelig zou liggen. Het is meerdere keren misgegaan. Zo was het woord vluchteling, dat Laurier introduceerde, niet passend. In het Engels kan fugitive naast voortvluchtige ook vluchteling betekenen, maar dat is hier niet de meest voor de hand liggende vertaling binnen deze context. Op Wikipedia linkt ons Nederlandstalig lemma vluchteling immers naar het Engelstalige refugee en gaat het Engelstalige fugitive over de voortvluchtige. Zo vertaalt overigens dit Nederlandstalig werk de Fugitive Slave Act met Wet op Voortvluchtige Slaven. Vervolgens werd meerdere keren de woordgroep "ontkomen slaven" geplaatst, terwijl dat toch een uitzonderlijke combinatie is, maar volgens Dqfn13 in opkomst zou zijn: "Modern taalgebruik, in opkomst en vriendelijker." Vervolgens wordt ook nog eens "ontsnapten slaven" geplaatst, waarbij er dus twee zelfstandige naamwoorden achterelkaar worden gezet.
Als je zo bezig bent, terwijl wat er stond eigenlijk niet fout is, dan is het toch raar dat je verbaasd bent dat andere mensen moeite hebben met je bewerkingen bij dit lemma. En "weg­ge­lo­pen sla­ven" staat gewoon in de Dikke Van Dale (bij het lemma "weglopen", het voorbeeld bij betekenis 6). Dan kan Laurier zelf wel moeite hebben met de mogelijke connotatie, maar daar geeft de Van Dale kennelijk geen aanleiding toe, net zo min tal van andere boeken op Google Books. Ik snap niet dat je achter al deze bewerkingen zou kunnen staan. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 22:35 (CET)

Prima Wimpus. Het is alleen zo jammer dat je nu pas in overleg treed. Ik denk dat ik mij iets minder hard had moeten opstellen en iets eerder had moeten zoeken naar het plaatsen van verschillende woorden. En dat "ontsnapten slaven", dat was een knip-en-plakfoutje van mijn kant. Ik snap iets van jouw kant ook niet: waarom houdt je zo halsstarrig vast aan iets en treed je niet in overleg om tot een compromis te komen? Ik heb hierboven meerdere pogingen gedaan... Ik wens je een fijne nacht toe. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 23:17 (CET)
Voor mij is het niet prima. Maak er dan 'voortvluchtige' van, als dat in jouw beleving wel een acceptabele term is. Dat iets op Google nog niet veel voorkomt zegt me in dit verband niet zoveel, want er staat inmiddels zo veel informatie op www, dat er vanzelf een vorm van conservatisme in komt, net als in Van Dale. En je wijst ook regelmatig op de Fugitive Slave Act, alsof die legitimiteit geeft aan het hele verschijnsel slavernij en de term 'weggelopen slaven', maar die wet is dus uit een tijd en een land(-streek) waar slavernij acceptabel werd gevonden. Daar staat vrijwel de gehele mensheid in 2020 anders tegenover, zodat het taalgebruik daarover dienovereenkomstig aangepast kan worden. Kun je op z'n minst zonder bewerkingsoorlog het woord 'weggelopen' een aantal keer door 'voortvluchtige' vervangen? Laurier (overleg) 26 nov 2020 07:08 (CET)
Het taalgebruik hoeft niet per se te worden aangepast, want het gebruik van het woordpaar weggelopen slaaf houdt in geen enkel opzicht een legitimering van 'het hele verschijnsel slavernij' in. (Ik krijg steeds meer de indruk dat jij met je kruistocht tegen doodnormale en ongemarkeerde woorden als slaaf eigenlijk alsnog de slavernij wil bestrijden. Aangezien dat laatste onmogelijk is, stort je je maar op de woorden die ernaar verwijzen: door die te vervangen door omslachtige omschrijvingen meen je de toenmalige slavenhouders toch nog een hak te zetten en hun slachtoffers te helpen.) Marrakech (overleg) 26 nov 2020 08:42 (CET)
(na bwc) @Dqfn13: ik kan snappen dat door de vele lappen tekst op de andere overlegpagina dat bepaalde informatie ondersneeuwt. Daarnaast was ik over de problemen die ik heb met vluchteling, nog niet echt buiten de bewerkingssamenvattingen om, ingegaan op de andere problemen. Maar dat uitzoeken is nog heel wat werk. En is dat het waard? Ik vraag mij oprecht af, in hoeverre het gerechtvaardigd is om op eigen inzicht in wat "respectvol" en "inclusief" een tekst te veranderen, terwijl je weet dat die wijzigingen bij de gemeenschap gevoelig liggen. Kijk maar ook naar de discussie "racistisch"_taalgebruik_op_Wikipedia in het redactielokaal over het wijzigen van "blank" naar "wit". Dan is zo een bewerking natuurlijk niet echt neutraal. Laurier ziet "blank" vervangen door "wit (blank)" natuurlijk als een mooi compromis, maar dan kan ik net zo goed dat ook toe gaan passen op de teksten waar nu "wit" staat in plaats van blank.
@Laurier en Dqfn13: hier vraag ik mij ook af of er gezocht moet worden naar een compromis, omdat wat er staat niet per se onjuist is. Uit de wil om aan te sluiten bij het naar mijn mening mogelijk racistische OneWorld (ik vind namelijk het blad onnodig polariserend en racistisch, al kan dat laatste wellicht eerder een soort uitbuiting zijn van het eigen slachtofferschap), worden er allerlei zaken vervolgens veranderd zonder echte onderbouwing. Natuurlijk spreekt men in 2020 anders over slavernij dan ten tijde van de Fugitive Slave Act, maar als er in het lemma iets staat dat nog steeds consistent is met bijvoorbeeld de Van Dale (en de link naar Google Books die ik heb gegeven met veel meer publicaties), dan moet je natuurlijk wel redelijk goed onderbouwen waarom je het wil veranderen. Wimpus (overleg) 26 nov 2020 08:54 (CET)
@Laurier: Ik las nog even goed: "En je wijst ook regelmatig op de Fugitive Slave Act, alsof die legitimiteit geeft aan het hele verschijnsel slavernij en de term 'weggelopen slaven', maar die wet is dus uit een tijd en een land(-streek) waar slavernij acceptabel werd gevonden." Ik weet niet per se wat je hier precies mee bedoeld, maar het is zeker niet zo dat ik wat voor poging dan ook doe, om aan de hand van de Fugitive Slave Act slavernij te legitimeren. Overigens meen ik ook niet dat jij racistisch bent, al neem je wel zaken over van een tijdschrift waarin naar racisme neigende artikelen worden gepubliceerd (vervang maar eens in dit recente artikel uit Oneworld het woord "wit" door "moslim"). Wimpus (overleg) 26 nov 2020 09:25 (CET)
Ik heb de tekst gisteren al gewijzigd Wimpus. Ik heb ook meteen de tekst leesbaarder gemaakt. Ik denk dat in dit artikel aan iedereens wensen is voldaan. Weggelopen slaaf staat er nog altijd in, alleen niet meer 12 keer, maar nu nog maar 3 keer. Ik heb ook meteen duidelijke fout uit de tekst gehaald over een "onderbevolkt" Canada, wat onzin is want een land kan niet onderbevolkt zijn, wel dunbevolkt. Ik ben vandaag niet thuis, dus ik hoop dat iedereen in goed overleg blijft treden en mijn wijzigingen nog even rustig willen laten staan. Ik heb gisteravond echt geprobeerd aan de wensen van alle discussianten te voldoen. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2020 09:52 (CET)
Ik vind de tekst zo een heel stuk beter, bedankt Dqfn13! Ik ga maar niet in op de opmerking over OneWorld, want ik denk zo te zien anders over racisme dan jij. Het woord 'wit' vervangen door 'moslim' vind ik geen logische manier om met racisme om te gaan, naar mijn mening is er niet zoiets als 'omgekeerd racisme', want bij discriminatie en racisme gaat het om discriminatie gecombineerd met een diep in de maatschappij doorgedrongen scheve machtsverhouding. Moslims zijn in Nederland niet de 'normgroep' met de meeste macht, dus het wordt een heel ander stuk als je het woord 'wit' vervangt door 'moslim'. Dit laat ik verder liever rusten. Laurier (overleg) 26 nov 2020 16:47 (CET)
Een botte blanke: "Alle moslims stinken als ratten en hebben een laag IQ."
Laurier: "Racisme!"
Een botte moslim: "Alle blanken stinken als ratten en hebben een laag IQ."
Laurier: "Interessante observatie!" Marrakech (overleg) 26 nov 2020 18:20 (CET)
Stel dat Kuzu (Turks) toch besluit om verder te gaan in de politiek en opnieuw een partij opricht, maar nu alleen voor Turkse Nederlanders (en zeker geen andere minderheidsgroepen) en daarbij lijnrecht komt te staan tegenover zijn oud-partijgenoot Arkazan (Marokkaans) van DENK. Op een bijeenkomst roept Kuzu: "Willen jullie meer of minder Marokkanen", waarop hij vervolgens zegt: "Dat gaan we dan regelen." Kan Kuzu tijdens zijn verweer de rechtbank voorhouden dat deze zaak totaal anders is dan de zaak-Wilders, omdat hij, in tegenstelling tot de roomblanke Wilders, geen deel uitmaakt van de dominante groep en eigenlijk niet voor racisme veroordeeld kan worden? Wimpus (overleg) 26 nov 2020 19:26 (CET) strikt genomen ging het bij Wilders om groepsbelediging, maar het gaat even of je het argument van "ik hoor niet bij de dominante groep" kan inbrengen.
Ik denk dat deze bron: Racisme is ook in mijn islamitische gemeenschap een probleem uit De Correspondent voor Laurier woke genoeg is om serieus te nemen (oh nee, toch niet: (over De Correspondent): "Er was ook de kritiek dat het team schrijvers afkomstig is uit de gevestigde elite van blanke, hoogopgeleide, kosmopolitische mannen"). Wimpus (overleg) 26 nov 2020 19:26 (CET)
Gaan jullie nu niet wat te ver in je onopgevoedheid? Mark in wiki (overleg) 26 nov 2020 22:24 (CET)
Wie geen weerwoord heeft op argumenten, probeert dat te vaak verbergen door met een air van morele superioriteit commentaar te leveren op de toon van het overleg of het gedrag van de opponenten. Maar niet iedereen trapt in dat doorzichtige trucje. Marrakech (overleg) 26 nov 2020 22:43 (CET)
In mijn reactie ging ik in op de suggestie om in 1 specifiek artikel het woord 'moslim' te vervangen door het woord 'wit'. Ik schreef wel dat moslims in Nederland niet de 'normgroep' met de meeste macht zijn, en dat het mij dus geen goeie suggestie leek. De machtsverhouding is anders als de 'normgroep' de 'niet-normgroep' opzettelijk beledigt dan andersom. Jullie twee fictieve voorbeelden over 'een botte moslim' en over Kuzu komen op mij over als een heel merkwaardig provocatiespelletje. Ik hou niet zo van spelletjes. Ik ga weer even ergens anders mee bezig, met uw welnemen. Laurier (overleg) 27 nov 2020 09:20 (CET)
Toch zijn deze voorbeelden helemaal niet zo wonderlijk. Zo past Jamal Ouariachi in een column in Trouw precies dezelfde vervangingsmethode ("wit" wordt "zwart" en omgekeerd") toe op een bijdrage van de hoofdredactrice van OneWorld, Seada Nourhussen in de verhalenbundel 'Zwart', waarbij de tekst getypeerd kan worden (in de woorden van Ouariachi) als: "racistische drek", een analyse die overigens wordt gedeeld door columnist en historicus Geerten Waling. Quariachi gaat zelfs zo ver in dat hij desbetreffende verhalenbundel 'Zwart' een "racistisch pamflet" noemt. Daar gaan je dan met je goede bedoelingen om de titel (inclusief ISBN-nummer) van deze verhalenbundel te plaatsen/spammen op meerdere pagina's op Wikipedia. Ik zeg niet meteen dat ik de woorden van Ouariachi deel (al neig ik daar wel toe), maar het geeft maar aan dat het niet zo makkelijk is om het morele gelijk te hebben. Vandaar mijn bezwaar in deze discussie, dat je ook steeds het morele gelijk claimt, zonder deugdelijke onderbouwing en wellicht geënt op het gedachtegoed van schrijvers die wellicht niet helemaal schoon achter de oren zijn. 27 nov 2020 10:28 (CET)
Terugkeren naar de pagina "Underground Railroad".