Overleg:Tsjernjachovsk

2008

Net als op een aantal andere plekken in Wikipedia worden door sommigen de Taalunie richtlijnen nogal rigide gebruikt, waardoor het lemma over sommige plaatsen een historische en/of koloniale naam krijgt. De taalunie geeft a) richtlijnen voor de spelling en b) geeft duidelijk aan dat we voor het heden de huidige naam gebruiken en voor een verhaal in historische context de naam uit het verleden. Hier zien we dus de oude Duitse plaatsnaam Insterburg voor een stad die al sinds 1945 Russisch is, waar de Duitse bevolking is verdreven, en nu Tsjernjachovsk heet. Zelfs de Duitse wikipedia gebruikt Tsjernjachovsk (Tschernjachowsk) ! In dezelfde regio hebben we het hier in wikipedia ook over Kaliningrad en niet over Koningsbergen en over Gdansk in plaats van Dantzig. Als we consequent zijn dan veranderen we dus de titel van dit lemma in Tsjernjachovsk. --Bijltjespad 8 jan 2008 09:10 (CET)

Dat heb ik gedaan, nadat ik onder WP:K#Reactie van Tjeerd Tichelaar (Wolters-Noordhoff) op onze discussie een vergelijkbare argumentatie zag, die mij zeer overtuigde. Josq 8 mrt 2008 10:57 (CET)

Totdat dit het nieuwe beleid wordt, volgen we toch maar gewoon de taalunie, want discussies over wanneer wel en wanneer niet af te wijken werken toch niet. Alankomaat 8 mrt 2008 11:10 (CET)

Het gaat om de volgende zin "Als concreet voorbeeld zou ik daarom in het voormalige Oost-Pruisen geen Duitse namen als hoofdingang nemen: dus Tsjernjachovsk en niet Insterburg. Insterburg is geen exoniem maar een oude naam, niet Nederlands bovendien maar Duits; de naam werd vervangen in 1946, in een tijd dus dat alleen mensen die nu minstens tegen de 70 lopen vertrouwd kunnen zijn geweest met die naam, en dat lijkt me een categorie die niet tot jullie primaire doelgroep behoort. Wat niet wegneemt dat het interessant blijft om in het artikel zelf te kunnen lezen dat Tsjernjachovsk tot 1945 Duits was en tot 1946 Insterburg heette. Maar maak er geen hoofdingang van: zelfs de Duitse Wikipedia doet dat niet."(permalink). De wijziging is inmiddels weer teruggedraaid, maar de argumentatie verdient hier mijns inziens wel een plek voor eventuele verdere discussie over taalunie-volgen vs. actualiteit. --hardscarf 8 mrt 2008 11:13 (CET)

Persoonlijk zou ik hier ook kiezen voor de Russische naam, maar het volgen van de Taalunierichtlijn scheelt een berg discussie. Hanhil 8 mrt 2008 11:16 (CET)

Als discussie er uiteindelijk toe leidt dat er uitzonderingen mogelijk zijn en de taalunie niet meer als een altijd moeten hoeft te worden gezien, maar als een richtlijn, dan denk ik dat discussie geen slecht punt is. In dit geval lijkt me een uitzondering geen echt probleem, daar er behalve de rigiditeit van de richtlijn geen sterke bezwaren tegen zijn. Immers het gaat om een naam die al 62 jaar niet meer officieel is en zelfs door de Duitsers niet zo wordt vermeld als titelnaam en daarnaast geldt de richtlijn slechts voor 2 steden in dit gebied, terwijl we -omdat er geen richtlijn voor is- de rest van de steden gewoon wel de Russische titelnaam hebben. En ons lezerspubliek is inderdaad veelal jong. De kans dat hier weer iemand komt om aan te geven dat het 'belachelijk' is dat we deze naam nog steeds als titel gebruiken is denk ik vele malen groter dan dat iemand hier komt pleiten voor het aanhouden van alle Duitse namen, aangezien die ook in de tekst worden vermeld. En uiteindelijk zouden niet wij moeten bepalen wat relevant is, maar ons lezerspubliek. --hardscarf 8 mrt 2008 11:28 (CET)

Het zijn er maar twee. Natuurlijk, als we aan de stoelpoten van de richtlijn zagen, behoren deze twee tot de allereerste namen om te sneuvelen. Maar waarom zou het bij deze twee ophouden? Ik zou het niet weten. Toerkonje staat al in de wachtkamer.

Anderzijds: er is al een precedent: Banda Atjeh. Sinds Banda Atjeh staat de doos van Pandora wijd open. Daarmee heb ik eigenlijk geen enkel argument meer in handen om vast te willen houden aan Insterburg en Gumbinnen.

Graag de uitzonderingen wel even vermelden op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Fransvannes 10 mrt 2008 22:58 (CET)Voor de geschiedschrijving: deze beide namen heb ik hier in november 2005 ook al eens als zeer twijfelachtig bestempeld, ik vermoed als eerste.

Het verschil met Toerkonje is lijkt mij dat we hier niet te maken hebben met een verschil in gebruik tussen Vlaanderen en Nederland (voorzover het nog wordt gebruikt). Het hoeft daarom volgens mij ook niet direct een precedent daarvoor te vormen. --hardscarf 10 mrt 2008 23:18 (CET)

Was het maar zo. Toerkonje is noch in Vlaanderen noch in Nederland gebruikelijk. Het enige is dat die naam op de bekende lijst voorkomt. Ook dat is dus een naam die feitelijk alleen maar tegenstanders heeft. Precedent dus. En Robaais ook. Fransvannes 10 mrt 2008 23:21 (CET)

Is dat zo? hier lees ik dat het antwoord van de taalunie was dat het om (oudere inwoners) uit Vlaanderen gaat: "Die exoniemen zijn nog algemeen verspreid onder de oudere bewoners van de West-Vlaamse Westhoek. Sommige ervan hebben een ruimer geografisch bereik: in heel West-Vlaanderen kent men "Roubaix" ook als "Robaais", en "Tourcoing" ook als "Toerkonje". [...]" Nederland zie ik niet vermeld, dus lijkt het me meer een Vlaamse kwestie, waarbij we rekening houden met ouderen uit onze Vlaamse achterban. --hardscarf 10 mrt 2008 23:50 (CET)

Dat is allemaal uitentreuren betwist op de overlegpagina's. Ik help je in elk geval hopen dat er geen mensen op een idee worden gebracht. Fransvannes 11 mrt 2008 00:00 (CET)

Als het om Königsberg - Koningsbergen ging zou ik ook stellen dat beide gevallen gelijkwaardig zijn, maar ik zie hierin meer overeenkomsten met Bandar Atjeh, waar de naam ook gewoon is veranderd, dan met de gevallen uit de Franse Noordwesthoek, waarvoor (voor een klein deel van het Vlaamse taalgebied) de spelling iets anders is maar de naam niet. Rijsel en Lille verwijzen bijvoorbeeld beide naar 'eiland', maar de betekenissen van Bandar Atjeh en Kota Radja verschillen, net zoals bij Insterburg/Tsjernachovsk en Gumbinnen/Goesev. Maar goed ik zie wel wat er van komt, mijn steun om de beide pagina's te hernoemen hebben ze in elk geval. --hardscarf 11 mrt 2008 00:34 (CET)

Dat is inderdaad een verschil tussen de beide Russische steden en Banda Atjeh enerzijds en de steden in Noord-Frankrijk anderzijds. Officiële hernoemingen worden meestal overgenomen. Maar, om het ingewikkeld te maken: niet altijd. Als dat het criterium wordt, dan voorzie ik met Madras het volgende probleemgeval. Dat ga ik dan ook maar rustig afwachten... Fransvannes 11 mrt 2008 09:46 (CET)

Ik vindt Madras niet helemaal te vergelijken. Die naam wordt nog veel gebruikt en de hernoeming is dan ook van veel recentere datum (1996). --hardscarf 16 mrt 2008 18:57 (CET)

Wie gaat deze pagina nu hernoemen naar Tsjernjachovsk ? Met Banda Atjeh is het ook gebeurd, toen ik dat begin januari aankaartte. (Goed Dolfy gaat misschien sputteren, vind dat ik geen recht van spreken heb etc. ) Insterburg is, zoals ik boven reeds vermeldde, in een encyclopedie anno 2008 volstrekt niet op zijn plaats. Niemand kent de plaats nog onder die naam, de Duitse bevolking is door de Russen verdreven en zelfs de Duitse wikipedia gebruikt hem niet. --Bijltjespad 16 mrt 2008 17:55 (CET)

2011

aldus ruim 3 jaar na dato gedaan net als Gumbinnen -> Goesev. Als het nog nieuwe of verdere discussie oplevert dan zien we dat wel. Agora (overleg) 1 okt 2011 14:53 (CEST)

Dat het lemma nu de huidige Russische naam heeft is w.m.b. prima. Hanhil (overleg) 1 okt 2011 15:09 (CEST)

Ik ben het niet oneens met de naam, wel met de wijze waarop de naamswijziging nu gedaan wordt. Dit had eerst gemeld moeten worden bij overleg buitenlandse plaatsnamen, omdat we hier afwijken van de richtlijn die we normaal hanteren (=Taalunie volgen). Lijkt me netjes om het nu in elk geval alsnog daar te (ver)melden als uitzonderingen. Alankomaat (overleg) 1 okt 2011 19:08 (CEST)

Die uitzonderingen heb ik er nu aan toegevoegd. Hanhil (overleg) 1 okt 2011 19:49 (CEST)

Is dat nu de nieuwe praktijk? Staat de richtlijn je niet aan hernoem je het lemma en voeg je de uitzondering toe aan de lijst? Uitzonderingen moeten eerst besproken worden en pas bij consensus mag de titel hernoemd worden. Dat is hier duidelijk niet gebeurd. Het 'overleg' van hierboven is ruim drie jaar oud.--__ wester 1 okt 2011 20:03 (CEST)

Even ter toelichting, ik kwam toevallig bij deze uitzondering en verbaasde me over de naamgeving van het lemma. Na het doornemen van de uitvoerige discussie hier, waar mijns inziens zeker sprake was van behoorlijke consensus, was mijn conclusie dat alleen de uitvoerende stap hierbij destijds nooit genomen was en heb ik bij beide lemma's de titel veranderd. Verder ben ik geen ingewijde in het Taalunie subproject hier en heb die pagina + regeltjes pas later gelezen. Ik denk niet dat dit verder van invloed is op dat project maar wel dat dit, zij het achteraf, nu alsnog bijgewerkt is. Agora (overleg) 3 okt 2011 12:11 (CEST)

Even buiten de Taalunie om. Het gaat natuurlijk hoe het in het in het Nederlands wordt geschreven en benoemd. Of een plaats al dan niet 'hernoemd' is in de 'regeringstaal' is niet zo relevant daarbij. Het gaat immers om het Nederlands. In de werkelijkheid wordt er nauwelijks gesproken van de Russische naam bij deze plaats. De zoekmachine geeft hier ook een goede indicatie: Tsjernjachovsk. Bij deze plaats is de Russische naam gewoon weg niet ingeburgerd genoeg. Bovendien is het nooit echt aan te bevelen oude discussies als huidige maatstaf te nemen. Feiten kunnen veranderen, en ook inzichten van de destijds betrokken partijen (die ook nog mogelijk niet meer aanwezig zijn). Quinto 888 (overleg)

Dus draai je het zelf zonder verder overleg ook allemaal maar weer terug terwijl er verder ook niemand bezwaar had tegen de wijzigingen? Oud overleg behoeft ook niet gediskwalificeerd te worden want de besproken argumentatie is nog geheel actueel, dat blijkt wel. Verder is het een teken aan de wand dat van de interwiki's er ook geen een meer de Duitse naamgeving gebruikt maar we dat blijkbaar alleen in Nederland nog wel doen. Misschien is het een idee om deze kwestie eens uit het marginale taalpuristen hoekje te halen en via WP:Overleg gewenst of WP:De Kroeg eens om meer input te vragen. Agora (overleg) 9 okt 2011 15:20 (CEST)

Een beetje pot verwijt de ketel, jij verander de titel zelf ook zonder overleg. Bovendien betreft het hier iets wat volgens de regels van Wikipedia is vastgelegd. Interwiki's zijn totaal niet relevant voor het Nederlands. 'marginale taalpuristen' is onzin opmerking en lijkt me alleen bedoeld ter provocatie, waarvoor ik pas. Quinto 888 (overleg) 9 okt 2011 15:34 (CEST)

Volgens mij heb ik keurig uitgelegd hoe ik hier, weliswaar zonder nieuw overleg, toe gekomen was. En de reacties daarop waren eigenlijk instemmend. Uiteraard gaat het om de Nederlandse taaltoepassing (waar dus uitzonderingen ook mogelijk zijn), maar hoe daar in het buitenland mee omgegaan wordt geeft wel een indicatie die hierbij relevant kan zijn. Hoe je het opvat zal mij verder worst wezen, maar het is wel een klein hoekje wat zich met dit soort zaken bezighoudt waardoor input van buiten juist een prima aanvulling kan zijn. Agora (overleg) 9 okt 2011 15:43 (CEST)

Dat is duidelijk niet de juiste manier, zo bleek ook uit de reacties hierboven. Jammer dat je denkt dat andere talen relevant zijn als het om de Nederlandse taalgebruik betreft.. Uitzonderingen horen verder op basis van onderbouwde feiten en meningen te zijn gemaakt en niet puur op losse meningen (zeker niet oude meningen) lijkt me. Quinto 888 (overleg) 9 okt 2011 15:57 (CEST)

Dat het niet de correcte manier was bleek inderdaad, maar zoals ik al aangaf was ik er ook niet bekend mee. Wat er jammer aan is om ook naar de omgang in andere talen te kijken als aanvulling op de discussie, zie ik niet. En die onderbouwde feiten en meningen waar je over rept, draag je zelf ook niet aan. Ik vind het juist jammer dat jij de discussie, die er in ieder geval wel over is en over een langere periode al speelt, blijkbaar puur in het kleine kringetje wilt houden. Agora (overleg) 9 okt 2011 16:41 (CEST)

De Taalunie lijkt me een goede leidraad, afwijkingen daarvan dienen aangetoond te worden hoe en waarom buiten de persoonlijke opvatting en niet andersom lijkt me. Ik wil geheel niet in klein kringetje houden maar gewoon voorkomen dat persoonlijke opvatting van een kleine groep mensen hier boven de werkelijkheid en feiten worden gesteld. Quinto 888 (overleg) 9 okt 2011 18:44 (CEST)

Terug naar Tsjernjachovsk?

Wat mij betreft wordt de hernoeming naar Insterburg weer teruggedraaid. Deze pagina lijkt me de juiste plaats om te zien of daar draagvlak voor bestaat. De Taalunierichtlijn is wel het uitgangspunt (zie b.v. Wikipedia:Buitenlandse geografische namen), maar er zijn ook uitzonderingen op de toepassing van die richtlijn. De benaming Insterburg is al jaren omstreden en sinds dit jaar (b.v. bij Noordrijn-Westfalen) gaan we iets minder rigide met de richtlijn om. Naar mijn idee zijn er buiten het feit dat de naam op de Taalunielijst staat geen redenen om de historische Duitse naam te blijven gebruiken. Hanhil (overleg) 9 okt 2011 16:53 (CEST)

dit betreft ook Gumbinnen -> Goesev. Ik ondersteun het in ieder geval wel. Agora (overleg) 9 okt 2011 17:09 (CEST)

Dito met bovenstaanden. Milliped (overleg) 9 okt 2011 17:17 (CEST)

Leuke persoonlijke mening, maar het gaat natuurlijk om het Nederlands zelf. De Nederlandse naam is Insterburg voor deze plaats. Dat dat ook de oorspronkelijke Duitse benaming is is niet relevant daaraan. De Russische naam is nauwelijks gebruikelijk. Als het toch wordt gebruikt dan vaak de Engelse benaming. oorlogsmusea.nl duidt bijvoorbeeld ook eerst het Nederlands en dan de Russische naam, in het Engels.. Dat het één correcter dan het andere zou zijn is ook nonsens argument. Feitelijk kan je dan van alle soorten spellingen, omzettingen en benamingen zeggen afhankelijk vanuit wel standpunt kijk. Feitelijk gaat hier fout door te stellen dat een zogezegde Duitse naam betreft, wat dus niet het geval is. Quinto 888 (overleg) 9 okt 2011 18:37 (CEST)

(na bwc) Er is geen Nederlandse naam voor Insterburg: in dit geval is het oude Duitse endoniem gebruikt. In teksten die de historie van deze plaats tot 1946 betreffen is het m.i. correct om de Duitse naam te gebruiken. De plaats heeft echter een nieuwe naam gekregen (Черняховск). In de transliteratierichtlijn is aangegeven hoe Russische letters worden omgezet. Dat wijkt af van het Engels en het Duits, maar is binnen het Nederlands taalgebied wel standaard. Voor de huidige situatie is de naam dus Tsjernjachovsk, de transliteratie van het huidige endoniem. Over de site oorlogsmusea.nl: zij hanteren de naam ook niet consequent, getuige de pagina over het Duitse Mitrailleursnest Chernyakhovsk. Hanhil (overleg) 9 okt 2011 18:58 (CEST)

@Hanhil / Agora: waarom zetten jullie niet een peiling op? Daarmee kun je aantonen dat er voldoende draagvlak is voor een wijziging van de twee plaatsnamen. Dan kan deze discussie eindelijk eens afgesloten worden. Alankomaat (overleg) 9 okt 2011 18:48 (CEST)

Daar ben ik wel een tegenstander van; dan kunnen we ook Gumbinnen meenemen. Hanhil (overleg) 9 okt 2011 18:59 (CEST)

@Hanhil Natuurlijk is Insterburg wel gewoon weg Nederlands. Dat is ook wat de Taalunie aangeeft. Dat het Nederlands en Duitse naam gelijk zijn (of beter gezegd waren) is een geheel andere kwestie. Geen onzin proberen te verkondigen aub. Quinto 888 (overleg)

Dat Insterburg in de Nederlandse taal gebruikt is bestrijd ik niet. Ook de naam Leningrad is in het Nederlands gebruikt geweest. Toen die stad hernoemd werd naar Санкт-Петербург zijn we ook in het Nederlands de naam Sint-Petersburg gaan hanteren. Hetzelfde geldt voor Constantinopel, İstanbul en Istanboel. Waarom zouden we dan bij de beschrijving van de hedendaagse situatie in Tsjernjachovsk de historische naam gebruiken? Hanhil (overleg) 9 okt 2011 19:37 (CEST)

Simpelweg omdat 'wij' (Wikipedia) dit niet bepaald hebben maar dit zo natuurlijk gegroeid is of direct is aangegeven door onder meer iets als de Taalunie wat de voorkeur verdient. Wikipedia is ook niet de plaats daarvoor, omdat het ingang heeft van een encyclopedie. Er is verder geen directe lijn te trekken bij dit soort dingen. Dat vaak de naamsveranderingen gevolgd worden is correct maar dat gebeurd niet altijd, en vaak duurt het een tijd voordat een naam ingeburgerd is (bij de ene duurt dat langer dan bij het andere. Verder is niet correct te stellen dat het historische naam zou betreffen, het is immers gewoon een Nederlandse benaming. Dat is ook wat de Taalunie aangeeft. In de praktijk weet ik ook dat deze naam nog steeds in het tegenwoordige tijd wordt gebruikt. Dat heeft mogelijk te maken met bekendheid van die naam en misschien ook wel met de wat lastigere naam van de Russische benaming. Quinto 888 (overleg) 9 okt 2011 19:56 (CEST)

Wij volgen de taal unie. En daar gaan we altijd heel ver in, omdat het ons enige houvast is. Als de taalunie het fout doet, gaan wij daar in mee. Alternatieve spellingen gaan via een redirect. Als in de tekst een andere naam voor de stad gebruikt moet worden, omdat dit 'gangbaar' is, kan dit via een piped-redirect of via de redirect. Maar de naam van het artikel zou gewoon de naam van de taal unie moeten zijn. En niet de naam waarvan wij denken dat de taal unie er goed aan zou doen om die over te nemen omdat dat vast wel beter is. Wikipedia vind namelijk niks, dat kan ook niet. Haar gebruikers vinden van alles, maar hebben daar ook constant ruzie over. edO_verleg 10 okt 2011 13:20 (CEST)

Dat is dus niet waar. Zie de uitzonderingen Calais, Roubaix, Tourcoing, Banda Atjeh, Noordrijn-Westfalen, Coast Mountains en Heilongjiang. Ik zou niet weten waarom daar niet nog twee namen aan kunnen worden toegevoegd. Zoals ik al eerder hierboven opperde: organiseer een peiling, dan is duidelijk waar draagvlak voor is: Taalunie volgen voor deze twee plaatsen of twee uitzonderingen toevoegen aan de lijst. De argumenten voor en tegen zijn nu onderhand wel allemaal gegeven. Alankomaat (overleg) 10 okt 2011 13:49 (CEST)

Met alle respect maar dat zijn allen uitzonderingen die slechts de facto bestaan. Vrijwel geen enkele naam is per peiling vastgelegd (misschien met uitzondering van Noordrijn-Westfalen). Zeker Toerkonje en Robaais zijn gewoon vastgezet op de huidige naam door één enkele gebruiker waarop de moderatoren de moed niet hadden de situatie te herstellen naar de oorspronkelijke. Ik zou dus dat lijstje niet gebruiken om je punt te staven. --__ wester 10 okt 2011 22:55 (CEST)

 Tegen tot zolang we geen vaste procedure hebben om uitzonderingen op de Taalunielijst vast te stellen. Nu is dit weer zo impulsief gewijzigd (op basis van een overleg van 3 jaar oud). Ik begrijp goed dat die werkwijze wrevel opwekt bij sommigen. --__ wester 10 okt 2011 22:53 (CEST)