Overleg:Scientology/Archief1

Kan iemand mij vertellen wat het nut is van al die externe links in dit artikel? Bean 19 3 mrt 2005 17:52 (CET)

Wat is er mis mee? -- Rex 3 mrt 2005 17:54 (CET)

Dit is geen startpagina maar een encyclopedie... Een dergelijke hoeveelheid links lijkt me echt te veel. Känsterle 3 mrt 2005 17:59 (CET)

Dat wilde ik hier ook al neerzetten. Het aantal links breidt alleen maar uit... - Galwaygirl 5 apr 2005 18:40 (CEST)

Nogal wat informatie in het artikel Scientology is onjuist of gebaseerd op verdraaide informatie. Om niet als Wiki-vandaal te worden bestempeld positioneer ik mijn voorlopige commentaar hier op de overlegpagina:

Huidige tekst: …. Als voorbeeld geeft de organisatie de volgende studies over de godsdienstige doctrines van Scientology die door prominente deskundigen van diverse godsdiensten verricht werden. Commentaar: de lijst ontbreekt. Mijn voorstel: voeg die lijst toe.

Huidige tekst: Medio jaren '50 had Hubbard dianetica afgedaan als een sub-studie van Scientology. Commentaar: het woord "afgedaan" is niet juist. Dianetica speelt onverminderd een essentiële rol binnen Scientologieorganisaties. Voorstel: vervang door "De dianetische techniek is door de jaren heen steeds verbeterd en is onverminderd in gebruik."

Huidige tekst: …Het belangrijkste verschil tussen de twee is dat dianetica uitdrukkelijk seculair is, ….., terwijl Scientology meer openlijk een godsdienstige aanpak volgt waarbij het zich zich bij het behandelen van geestelijke kwesties concentreert op afgelopen levens evenals het huidige leven. Commentaar: Omdat ook in dianetica sinds ca. 1951 geldt dat de toestand van iemand niet verbetert als d.m.v. de dianetische methode voorvallen uit vorige levens niet behandeld worden is er t.a.v. dit aspect geen enkel verschil tussen dianetica en Scientologie Voorstel: vervang de huidige zijn door ongeveer de zin uit het commentaar

Commentaar op paragraaf Geloof en praktijken: deze is geheel juist weergegeven!!

Huidige tekst: De Scientologykerk ontstond in de Verenigde Staten als organisatie zonder winstbejag in 1954. Vandaag vormt het het centrum van een complex wereldwijd netwerk van bedrijven die zich wijden aan de bevordering van de filosofieën van L. Ron Hubbard op alle gebieden van het leven. Dit omvat de centra voor drugs rehabilitatie (Narconon), …., etcetera. Commentaar: De term "bedrijven" moet zijn "organisaties". De genoemde voorbeelden zijn b.v. stichtingen en werken zonder winstoogmerk. De medewerkers zijn zelfs grotendeels onbezoldigde vrijwilligers. Voorstel: pas de tekst daaraan aan.

Huidige tekst: De paragraaf over de Rechtszaak Scientology vs Spaink en XS4ALL. Commentaar: Tekstomvang hiervan staat in geen verhouding tot die van de rest van het onderwerp. Deze kwestie is mogelijk interessant voor een aantal juristen, internetaanbieders en -gebruikers maar een paragraaf met deze tekstomvang hoort hier niet thuis. Bovendien staat een tekst met nagenoeg gelijke inhoud ook al bij het onderwerp Karin Spaink elders in Wikipedia. Voorstel: de Spaink tekst kan hier weg.

Gebruiker Gerritse, 3 maart 2006 Gerritse 3 mrt 2006 21:15 (CET)

Zo groot is die paragraaf niet, snap niet waarom dat een probleem zou zijn. Aangezien het een rechtszaak tegen Scientology betreft zou ik het artikel ook zeker laten staan, dat de rechtszaak elders ook vermeld wordt lijkt mij geen argument voor verwijdering. LeeGer 4 mrt 2006 00:38 (CET)

Externe links verwijderd

Ik heb een groot aantal externe links verwijderd, omdat ik vond - en anderen met mij - dat er veel te veel stonden. Van de links in de tekst heb ik een noot gemaakt, en van de externe links onderaan de pagina heb ik er een paar laten staan.

• De homepage van de Scientologykerk lijkt me relevant, en op die URL staan ook veel van hun andere sites
• "Dianetics" heb ik veranderd in een Nederlandstalige link
• "Huidig nieuws en besprekingen" heb ik laten staan
• Van de -tig externe "kritische" links heb ik de Nederlandstalige laten staan

Ik hoop dat men het ermee eens is. Wikipedia-lezers die nóg meer willen weten kunnen beter Google gebruiken.

Volgens mij ziet deze pagina er nu beter uit, en past hij beter binnen Wikipedia. Zie ook: Wikipedia:Wanneer_extern_linken

Galwaygirl 5 apr 2005 19:28 (CEST)

Dubieuze karakter van deze kerk

Ik vind dat er wel erg weinig wordt gezegd over de dubieuze aard van deze geloofsovertuiging. Ik citeer L. Ron Hubbart, de geestelijk vader:

"Iemand die seksueel pervers is (met deze term wordt in Dianetics, kort gezegd, elke vorm van afwijking op de tweede dynamiek bedoeld, zoals homoseksualiteit, lesbische liefde, seksueel sadisme, enz. en de hele lijst van Ellis en Kraft-Ebing) is in feite behoorlijk ziek. [...]"

"Overontwikkeling of onderontwikkeling van de geslachtsorganen, belemmerde of overmatige zaadproductie, enz., kunnen bij perverse personen worden aangetroffen; de ene geperverteerde heeft deze afwijkingen, de andere die. Het komt hierop neer dat de perverse persoon altijd op de een of andere manier een erg ziek iemand is, of hij zich daar nu bewust van is of niet."

EDIT: ik lees nu het stukje "Scientology als godsdienst", dat is wel erg goed zo!

Falafel

Scientology is gebaseerd op Dianetics, en is dus niet 100% hetzelfde. Maar als de scientologykerk dit standpunt deelt dan is het zeker gepast om daar wat over te vermelden. Je zal dan wel met een bronvermelding moeten komen waaruit blijkt dat Scientology dit standpunt deelt. Wellicht past het wel in het artikel over Hubbart of Dianetics. Nopov 21 jul 2007 16:58 (CEST)

Achtergrond van de controverse rond Scientology

In de paragraaf "Achtergrond van de controverse rond Scientology" worden enkele zaken genoemd die door Scientology onthuld zouden zijn. Is er ook objectief bewijs voor die beschuldigingen? De geplaatste tekst heeft naar mijn idee ook weinig te maken met de controverse rond scientology in Nederland aangezien die volgens mij voornamelijk gaat over de handelswijze van scientology zelf. LeeGer 28 mrt 2006 21:17 (CEST)

Antwoord op LeeGer vraag van 28 maart jl.

Ja, er is eerder over gepubliceerd in enkele Engelse boeken en tijdschriften en het is ook genoemd in een paar Nederlandse krantenartikelen. De controverse in Nederland is niet van de laatste jaren maar begon al direct bij de introductie van Scientology in Nederland, begin jaren zeventig en was gebaseerd op de desinformatie van de genoemde buitenlandse machten (zie artikel).

Ook de Internet-controverse in ons land in de jaren 1995-2005 vond haar oorsprong in het buitenland. De aktieleiders in Nederland werden vanuit zowel Duitsland als de VS aangespoord . In die controverse speelden nog meer belangen een rol dan alleen de Europese methadon en prozac miljardeninkomsten van de farmaceutische multi-national Eli Lilly: persoonlijk winstbejag van een schadeclaim-advocaat in de VS die een anti-Scientology site financierde; een crimineel in de VS die een rechter wilde laten geloven dat hij zijn fraudes in opdracht van Scientology had gepleegd; een CIA-medewerker die moest opsporen welke Nederlandse hacker een VS-defensiecomputer had gekraakt en geheime logistieke informatie m.b.t. de VS troepen aan Irak te koop had aangeboden en die zich aansloot bij de anti-Scientology aktie en een felle anti-Scientology aktievoerder werd om zo het vertrouwen van de hackers onder de aktievoerders te winnen. Het kostte hem tenslotte zijn goedbetaalde baan op de VS ambassade; etc. etc... het past niet om alles hier volledig uit de doeken te doen.

Alles is verifieerbaar via krantenartikelen, nieuwsgroeppostings en websites en op in de rechtzaken geopenbaarde stukken en emails. Kortom, meer stof, intriges en belangenverstrengelingen dan in een James Bond film en advocaten tv-serie samen. De werkelijkheid kan de fictie dus toch nog wel eens overtreffen! Gebruiker Gerritse, 3 april 2006, 21:04

specificeren van verklaringen

In het Scientology artikel komen nogal wat niet-gespecificeerde verklaringen voor, die ik graag zou controleren en van betere referenties voorzien:

Welk overheidsorgaan of individu wordt bedoeld in "De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft."? Van welke datum?

Wie in Duitsland wordt bedoeld in de zin: "Zo mag Scientology in Duitsland geassocieerd worden met "brainwash"-activiteiten en "mensenverachtend onderdrukkingskartel" genoemd worden." Datum?

Welke rechtbank (in welke deelstaat) deed de uitspraak: "In 1995 oordeelde de Duitse rechtbank, dat Scientology geen godsdienst is."

Gerritse 25 mei 2006 13:24 (CEST)

Bij de externe links staat een link naar de duitse Verfassungsschutz oftewel de duitse AIVD. Mijn duits is niet zo geweldig dus wat er precies in 't artikel staat kan ik je niet zeggen. Nu lijkt het mij dat als de duitse veiligheidsdienst zo'n lang artikel aan een organisatie wijd op zich al een aanwijzing dat ze Scientology zien als een gevaar voor de samenleving maar als je precies wilt weten van wie of wat bovenstaande quotes komen dan kunnen ze je daar vast wel verder helpen.

Misschien zou je dan ook op zoek kunnen gaan naar bewijzen of documenten over de test en experimenten van FBI/CIA die genoemd worden in de controverse alinea? LeeGer 28 mei 2006 02:29 (CEST)

Ik ben het er geheel mee eens dat stellingen in Wikipedia goed onderbouwd moeten zijn, om de kwaliteit van de encyclopedie te waarborgen. Met name als het over grove beschuldigingen gaat zoals eerder in deze paragraaf genoemd.

Ik vind het inderdaad een goed idee om ook dat rapport van de Verfassungsschutz erbij te betrekken, hoewel een dergelijk onderzoek me een tijdrovende onderneming lijkt. Zover ik weet bestaan de (meeste?) locale Scientology organisaties namelijk vooral uit studieruimten waar cursussen worden gegeven in de sfeer van communicatietechniek en de relatie tussen de geest en de fysische wereld, dus het is wel heel vreemd om Scientology in een dergelijk rapport te bespreken. Zouden de opstellers verkeerd voorgelicht kunnen zijn? Hebben ze misschien genoteerd wat hun chefs graag willen lezen? Maar laat ons niet te veel gissen en op zeker proberen te spelen. Gerritse 30 mei 2006 21:08 (CEST)

Verkeerd voorgelicht? Sorry, maar je hebt het hier over een nationale veiligheidsdienst mocht je dat nog niet begrepen hebben. Iets als een duitse CIA / AIVD. Een overheidsinstelling gespecialiseerd in het verzamelen van informatie. Ook een organisatie die niet bepaald gebaat is bij verkeerde informatie dus noteren wat hun chefs graag willen? Geloof dat maar niet. Misschien gebeurde dat in bijvoorbeeld Irak toen Hoessein nog aan de macht was maar niet in westerse inlichtingendiensten. Er zal dus echt wel meer aan de hand zijn in die studieruimten dan alleen cursussen. Misschien zou Scientology dit zelf eens moeten onderzoeken? Gezien de grootte van het rapport zouden ze op zijn minst argwaan mogen krijgen wat er werkelijk word uitgespookt daar in Duitsland. LeeGer 30 mei 2006 23:03 (CEST)

Artikel aangepast aan nieuwe gegevens

Zouden niet ook Amerikaanse juridische uitspraken uit het strafrecht hierbij moeten wordne betrokken? Een flink aantal kopstukken zijn in de jaren '70 betrokken geweest bij het bespioneren van de belastingdienst, en daarvoor veroordeeld. Dat zou op zijn minst vermeld moeten worden.

Er blijken juridische uitspraken te bestaan over de positie van Scientology in Duitsland, (uit 2003 en 2005), die niet in het Scientology artikel verwerkt waren.Ik heb enkele alinea’s daaraan aangepast waardoor ze meer NPOV (neutral point of view) en actueler worden. Gerritse 5 jun 2006 13:33 (CEST)

Ben jij woordvoerder van deze breinwasserij? Waarom kom je alleen met de positieve bevindingen en niet met de observaties van scientology door de veiligheidsdiensten? En waarom alleen met gerechtelijke uitspraken volgens welke Scientology een godsdienst is, terwijl er ook uitspraken zijn waarin de rechtbank dit uitrukkelijk afwijst en scientology als dek,mantelorganisatie definieert? Besednjak 5 jun 2006 15:58 (CEST)

Ik heb op 5 juni 2006 een poging gedaan om foute en achterhaalde informatie over de positie van Scientology in Duitsland op Wikipedia te verbeteren. Dus ook in de zin van de Wikipedia huisregel: De hoofdtekst is zo goed mogelijk objectief en encyclopedisch van aard. ….

In tegenstelling tot de weinig specifieke algemeenheden die nogal in het huidige artikel voorkomen waren mijn verbeteringen gebaseerd op Duitse rechtbankuitspraken, waaronder die van het federale hooggerechtshof, 15 december 2005, die zegt dat Scientology beschermd wordt onder artikel 4 van de Duitse grondwet (vrijheid van religie). En er zijn nog andere uitspraken in die zin, waaronder een van 2003, die ook nooit in Wikipedia verwerkt waren.

Diezelfde dag, 5 juni 2006, zijn al mijn verbeteringen verwijderd. Wat er nu -opnieuw- over de situatie van Scientology in Duitsland staat is fout en/of induceert in de lezer een van de werkelijkheid afwijkend gezichtspunt.

Ter illustratie noteer ik hieronder de vertaling van een stukje tekst van de Verfassungsschutz. Dat is de link waar door mijn discussiepartners in deze paragrafen naar verwezen wordt. Daarin kan men zien dat ik mijn correcties niet uit mijn duim heb gezogen.

" …Op 12 december 2003 wees de Verwaltungsgerichthof (administratief gerechtshof, VGH) Baden-Württemberg het beroep van de deelstaat Baden-Württemberg tegen het oordeel van het Verwaltungsgericht (administratief gerechtshof, VG) Stuttgart van 17 nov. 1999 terug. Met dit oordeel had VG Stuttgart een beschikking van het regeringshoofd (Regierungspräsidiums (RP)) uit 1994 opgeheven, waarmee het RP de Scn vereniging "Dianetic Stuttgart e.v." het bestaansrecht als vereniging ingetrokken had. De strijdvraag was of de activiteit van "Dianetic Stuttgart e.v." een zakelijke onderneming was of voldeed aan de eisen van een organisatie met een ideëel doel. De VGH volgde daarmee een beslissing van het centrale (Bonds-) administratieve gerechtbank (Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG)) uit 1997. Dientengevolge kan een vereniging niet als een zakelijke onderneming gezien worden als het zijn leden diensten aanbiedt die, onafhankelijk van medelidmaatschappelijke betrekking duidelijk niet ook door anderen aangeboden worden. De VGH verklaarde de beslissing daarmee als gegrond, dat de door de vereniging aangeboden diensten (prestaties) onscheidbaar met de Scientologische leer van de organisatie verbonden, niet door andere aanbieders in een algemene markt te verkrijgen is en daarmee niet als ondernemersactiviteit gezien kan worden. "

Ik stel voor dat een moderator om te beginnen minstens de foutieve zin in het hoofdstuk Scientology als godsdienst : … In 1995 oordeelde de Duitse rechtbank, dat Scientology geen godsdienst is, vervangt door de zin:

"Het Duitse federale hooggerechtshof deed op 15 december 2005 de uitspraak dat Scientology beschermd wordt onder artikel 4 van de Duitse grondwet (vrijheid van religie)".

De Wikipedia wordt waardevoller naarmate ze meer feiten bevat en een controversieel artikel verliest zijn waarde als ze overwegend meningen weergeeft.

Verder stel ik voor om discussie op deze pagina's beschaafd te houden (ik bedoel de onsmakelijke term "breinwasserij" in de eerste zin van de reactie van Besednjak 5 juni 2006)

Gerritse 25 jun 2006 14:27 (CEST)

Het spijt me maar ik kan uit het aangehaalde citaat niet concluderen dat Scientology als godsdienst word gezien, of dat die uitspraak (dat Scientology géén godsdienst zou zijn) word ingetrokken of opgeheven. Mijn terugdraaiactie was overigens omdat door Gerritse ook een tekst was verwijderd die was terug te vinden in een artikel van de Verfassungsschutz, de tekst ging erover dat het word toegestaan om Scientology een gevaarlijke en hersenspoelende organisatie te noemen. LeeGer 26 jun 2006 21:06 (CEST)

Na het artikel nog eens gelezen te hebben lijkt mij meer te gaan over de term vereniging dan over de term godsdienst. ob die SO eine Religionseigenschaft besitzt oder nicht, war, wie schon dargelegt, jedoch nicht entscheidungserheblich. Daar haal ik met mijn niet zo geweldige duits uit dat de vraag of het een godsdienst betreft voor deze betreffende uitspraak niet ter zake deed. Aangezien de uitspraak uit 1995 waarin word gezegd dat Scientology geen godsdienst is in het artikel verder niet voor lijkt te komen denk ik dat de tekst dat Scientology geen godsdienst is gewoon kan blijven staan. LeeGer 26 jun 2006 21:30 (CEST)

Zou Gerritse of iemand anders misschien een link kunnen plaatsen naar het betreffende document? (van het Verwaltungsgerichthof) LeeGer 26 jun 2006 21:14 (CEST)

dat is de 1e externe link Aleichem _overleg 26 jun 2006 21:36 (CEST)

Nee, de eerste link is een link naar het artikel van de Verfassungsschutz, niet naar het volledige artikel van het Verwaltungsgerichthof. LeeGer 26 jun 2006 22:41 (CEST)

Ik ben zelf maar even op zoek gegaan en ik denk dat Gerritse het over dit document heeft. LeeGer 27 jun 2006 22:15 (CEST)

Aangekondigde onderzoeken, waar ???

Citaat:

Als voorbeeld geeft de organisatie de volgende studies over de godsdienstige doctrines van Scientology die door prominente deskundigen van diverse godsdiensten verricht werden.

En die onderzoeken worden vervolgens niet genoemd. Zijn ze weggeredigeerd of hebben ze er nooit gestaan? Nu staat er in feite onzin. Floris V 31 aug 2006 13:46 (CEST)

Ik denk dat ze weggeredigeerd zijn. Ik heb ook al eerder diezelfde opmerking gemaakt en zal ze nu proberen op te zoeken en in te voegen.Gerritse 4 sep 2006 17:38 (CEST)

De vorige versie van die alinea heb ik niet gelezen, maar ik vermoed dat men verwijst naar de artikels die te vinden zijn op deze site

Je kan hier een beknopte samenvatting vinden van deze artikels. --Djiezes 4 sep 2006 18:04 (CEST)

Ik heb een aantal referenties (opnieuw) ingevuld. Tevens de suggestie weggelaten dat de betreffende studies "beïnvloed" zouden zijn. De betreffende deskundigen hebben in hun vakgebied hun naam te verliezen. Het is naief om beïnvloeding te verwachten. Bovendien was niet gerefereerd naar de graadpleegde bron.Gerritse 4 sep 2006 19:18 (CEST)

Toevoegen van een externe link.

Ik ben niet zo bekend met het wijzigen van wikipedia artikels. Dit is mijn eerste poging. Daarom doe ik gewoon het volgende voorstel in deze overleg pagina:

Zo'n jaar geleden schreef ik een eindwerk over Scientology: "Scientology: Vrijheden in Conflict" [1]. Misschien kan het interessant zijn om deze bij externe links te plaatsen. Aan dit eindwerk is een uitgebreide bibliografie [2] gekoppeld, waar heel wat bibliografische referenties voorzien zijn van een link.

Wat denken jullie hiervan?

Djiezes 2 sep 2006 15:12 (CEST)

Beter van niet, er staan nu al te veel externe links in het artikel. Het doel van Wikipedia is de informatie zelf aan te bieden in plaats van mensen door te verwijzen. Christoffel 2 sep 2006 15:57 (CEST)

Bevrijden van de "erfzonde'

Ik kwam onderstaande tekst tegen in het artikel:

"De Scientology filosofie stelt echter nadrukkelijk dat de mens van nature goed is en zich in één leven kan bevrijden van zijn karma (in zekere zin: van de erfzonde). Dit is binnen Scientology en dianetica zelfs het focuspunt van de technieken en hiermee wijkt de leer af van de dogma's van veel Christelijke gezindten."

Van welke dogma's dan, en welke christelijke gezindte heeft dit dan wél als kernpunt? Sietske _Reageren? 14 jan 2007 16:33 (CET) Siets: hou vol: Ik ga antwoorden, heb even geen tijdGerritse 22 jan 2007 17:29 (CET)

OK Siets, daar gaat 'ie:Vorig jaar ben ik begonnen om het Scientology artikel te faceliften. De info die er stond was niet accuraat, zeer POV en nauwelijks inhoudelijk over het onderwerp. Ik meende de strekking van Hubbard’s (de ontdekker, so to say, van de scientology technieken en filosofie) publikaties voldoende te kennen om dat te kunnen doen. Ik richtte me vooral op het spirituele aspect, omdat dat het kernpunt van scientology is. Vandaar o.a. het hoofdstukje over scientology in relatie tot andere religies, waar jij op doelt. Ik wilde niet alleen overeenkomsten, maar ook verschillen met andere religies aanstippen. Op grond van info over erfzonde, zondeval, gesprekken met gereformeerden en katholieken etc. denk ik dat vanuit dit hoofdstuk gezien de “geboorteschuld” uit de Christelijke leer inbegrepen kan worden in het onderwerp van “belasting” die men bij de geboorte meekrijgt. Hoewel zover ik weet sommige Christelijke gezindten die mening niet helemaal delen. Omdat de overeenkomst met wat men i.h.a. onder “karma” verstaat niet 100% is heb ik de relativerende term “in zekere zin” erbij geplaatst. Maar ik ben geen specialist op het gebied van de Christelijke leer, dus als je de door jou aangehaalde zin wil verfijnen: prima!.Gerritse 23 jan 2007 13:28 (CET)

Verantwoord om Geloof "Sekte" te noemen?

Hoi, is het verantwoord om hier op wikipedia.org openlijk een mening aan te hangen, dat Scientology een sekte is? Of is het een feit? Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 22 jan 2007 21:44 (CET)

Neem even de moeite het artikel sekte door te nemen en dan zie je dat het een correcte benaming is in dit geval. VanBuren 22 jan 2007 23:36 (CET)

Beste VanBuren, het lijkt me inderdaad goed om de door jou aangehaalde link naar sekte als maatstaf te nemen: 1. Scientology lijkt op Boeddhisme maar is er geen afsplitsing van. Het is doorontwikkeld vanuit een niet-spirituele techniek: dianetics of (dianetica). 2. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het woord sekte hier moedwillig is gebruikt uit POV oogpunt: om bij de lezer meteen een negatieve impressie te induceren. Gerritse 23 jan 2007 13:41 (CET)

Ik zie niet in waarom je je eerste punt erbij haalt. Je tweede punt wordt in het artikel sekte weerlegd: een negatieve impressie is niet nodig. VanBuren 23 jan 2007 14:27 (CET)

Nu voel ik me door jou uitgenodigd om de eigenschappen van Scientology te vergelijken met de vele punten die in het artikel sekte genoemd worden. Die exercitie heeft het volgende zwakke punt: ik zou van de betreffende onderwerpen voldoende op de hoogte moeten zijn om te zien of de waarheid maar dan ook de gehele waarheid wel wordt weergegeven. Het blijft dus een exercitie van beperkte waarde. Maar goed, ik zal zien wat ik kan doen want het onderwerp interesseert me: in de VS is Scientology in de beginjaren op extreme wijze bestreden, tot en met FBI acties aan toe. Het bleek im grossen Ganzen terug te voeren op op slimme wijze opzettelijk verspreidde desinformatie door belangengroepen. Dat willen we hier niet. Uitzoeken kost nogal wat tijd. Ik kom er op terug.Gerritse 26 jan 2007 10:20 (CET)

Je kunt hier: http://groups.google.com/group/nl.scientology/topics?lnk=gschg&hl=en eens kijken voor meer achtergrondmateriaal. VanBuren 26 jan 2007 11:26 (CET)

Wanneer ik dit artikel vergelijk met artikelen over andere geloofsgroepen zie ik dat in de kop een voornamelijk negatief beeld wordt geschetst. Het lijkt mij in strijd met NPOV. Ik zie verder niet in waarom Scientology een systeem van onderwijs zou zijn. Uit wat ik erover gelezen heb begrijp ik dat er een eigen studiemethode is die gebruikt wordt tijdens de studie van de leer. De meeste andere kerken hebben ook een eigen manier waarop ze de gelovigen hun Bijbel of Koran teksten laten leren. Dat de Scientology methode ook in het reguliere onderwijs gebruikt kan worden maakt niet dat Scientology zelf een systeem van onderwijs is. Dat schept verwarring. Om naar de Wiki in het (openbare) onderwijs te mogen verwijzen moeten artikelen over geloven echt zo NPOV als mogelijk zijn. Kritiek mag best, mits gefundeerd op feiten; geen propaganda svp. In het handboek 'Wegwijs in religieus en levensbeschouwelijk Nederland' staan zo'n 400 geloofsgroepen beschreven op goede NPOV manier. Scientology is er in een paar pagina's behapbaar beschreven, met verwijzing naar literatuur van wetenschappers. De nieuwsgroep lijkt mij gedomineerd te worden door critici. Graag meer uniformiteit met artikelen over andere geloven. Hajo1972.

Hajo1972 28 jan 2007 02:34 (CET)

Toetsing

Het woord sekte zou hier vermeden moeten worden. Bijvoorbeeld onder verwijzing, zoals VanBuren voorstelt, naar de omschrijving van sekte in Wikipedia: 1. omdat scientology geen afsplitsing is van een eerdere religie 2. de term moet vermeden worden vanwege de negatieve connotatie (Zie sekte, de ref. naar Dr. Reender Kranenborg, en verderop in dat artikel Barrett en Singelenberg.

m.b.t. het lijstje van Boerwinkel in het sekte artikel: 3. perfectionisme wordt in Scientology misschien wel nagestreefd, maar praktische toepasbaarheid is belangrijker. Hubbard (de grondlegger van Scientology) stelt bijvoorbeeld any auditing (d.w.z. het proces van geestelijke begeleiding; zie het artikel) is better than no auditing. Het concept van roeien met de riemen die men heeft wordt binnen scientology niet verworpen. 4. Scientology doet zijn best de deur naar de samenleving open te houden, in plaats van een neiging tot isolatie. Zie bijvoorbeeld het lijstje van andere activiteiten die op basis van scientologische technieken zijn ontstaan (artikel). 5. Er is geen voorspelling van een einde van de wereld, of een eindtijd, waar scientologen zich op voorbereiden. Er wordt gesteld dat de individuele mens, groepen, of de mensheid, zijn eigen toekomst maakt. Maar dat is zo'n open deur dat dit nauwelijks kan gelden als een "anticiperen op de toekomst" op de manier die Boerwinkel bedoelt. 6. Verabsolutering van een deelwaarheid is in scientology niet aanwezig omdat per scientology definitie ieder zijn eigen werkelijkheid maakt. Het aanpraten van een idee is in het scientologische auditing proces zelfs de grootst mogelijke blunder die men maken kan.

Verder zou ik in het sekte-artikel willen verwijzen naar het hoofdstuk "dagelijks spraakgebruik", de zin: Het internet heeft dit (d.w.z. info verzamelen over sekten) een stuk gemakkelijker gemaakt, hoewel de informatie vaak sensatiebelust en slecht onderbouwd is. Ik zou m.b.t. dit onderwerp dan ook liever refereren aan gerenommeerde deskundigen. Waarvan er een aantal in het Scientology artikel genoemd staan. (bijvoorbeeld de Nederlandse website *[3] )

Het bovenstaande overziend blijf ik er bij dat vasthouden aan de term sekte bij de inleiding van het artikel moedwillig gedaan wordt uit POV overweging. Het is propaganda. Gerritse 6 feb 2007 19:58 (CET)

Ik ben niet onder de indruk van die website. Zoveel sektendeskundigen, zoveel meningen. Andries 28 mei 2007 18:31 (CEST)

Scientology voorstel

Ik stel een uitgebreidere aanpassing van de inleidende tekst voor. Ik heb daarvoor een concept gemaakt dat ik ter bespreking hieronder plaats. De indeling is als volgt: 1. Scientology - Als leer: oorsprong en doel 2. Scientology - Als beweging: oprichting, structuur en omvang 3. Maatschappelijk acceptatieproces 4. Maatschappelijke activiteiten Bronnen: Het eerder door mij genoemde Handboek, de al gerefereerde pro en contra websites, en www.menschenrechtsbuero.de voor de Duitse uitspraken.

- - - - - - - - Scientology is een in de tweede helft van vorige eeuw ontstane religieuze filosofie waarin praktische toepassing van de principes een grote rol speelt.

De basis van ervan werd gelegd door de populariteit van het in 1950 uitgegeven boek Dianetics van de Amerikaanse auteur en filosoof L. Ron Hubbard.

Hubbard was een science fiction schrijver, geen filosoof.

Ik zie op de site van Scientology dat ook daar wat bezwaar bestaat tegen het in de media benoemen van Hubbard als filosoof. Omdat het woord filosoof geassocieerd wordt met een niet zo aktief leven waarin voornamelijk veel denkwerk gedaan wordt. Dat past hem (zie zijn biografie op de site van Scientology) inderdaad niet, dus zal ik dat aanpassen. Hij wordt ook wel Humanitarian genoemd vanwege zijn bijdragen aan de mens en maatschappij. In het Nederlands kennen we daar het woord filantroop voor, maar dat wordt vaak geassocieerd met iemand die geld geeft aan de armen, terwijl Hubbard meer de versterking van de eigen redzaamheid van z'n medemens op het oog had, zodat de vertaling als 'mensenvriend' juister is.

In dat boek beschreef Hubbard hoe het menselijk verstand werkt en bood hij een techniek voor het verhelpen van psychosomatische kwalen en dwangmatig gedrag.

Zelfs heden ten dage weten we nog niet hoe het menselijk verstand werkt. Psychologen bestuderen het nog steeds. Hubbard kan het dus nooit 'beschreven' hebben, alleen maar verzonnen. En dat verzinsel spon hij uit.(commentaar van ????)

Dit statement is voor de lezer niet eenvoudig te controleren. Schijf dan minstens "…beschreef Hubbard zijn visie op de werking van het verstand" of zoiets.Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET)

(niet door mij ondertekende tekstfragmenten zijn niet van mij.Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET))

Ik verzin dat niet zelf hoor; in het eerder gerefereerde Handboek met de beschrijvingen van alle religies staat het als volgt: "In Dianetics beschrijft Ron L Hubbard het verstand, hoe het werkt en hoe iemand zijn mentale conditie ook daadwerkelijk kan verbeteren". Die auteurs gaan er blijkbaar van uit dat de lezer beseft dat omdat het om religie of levensbeschouwing gaat, het om dingen gaat die subjectief zijn en dat de juistheid van de beweringen een kwestie van een persoonlijke waarheid is. Je kunt de Bijbel ook niet leesbaar samenvatten als je in de beschrijving van ieder wonder een twijfel moet inbouwen. Het bestaan van chakra's wordt in de Wiki ook niet met ingebouwde twijfels beschreven.

Toepassing ervan leidde bij de beoefenaars tot verbetering van de lichamelijke en geestelijke gesteldheid, en velen zagen daarbij ook herinneringsbeelden uit eerdere levens terug, of ervoeren momenten van ‘buiten het lichaam zijn’.

Binnen dit bestek moeilijk hard te maken. Stel minstens "Beoefenaren meldden verbetering van de lichamelijke en geestelijke gesteldheid,etc.", of iets dergelijks. Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET)

Ik vind het super-voorzichtig; het harde bewijs is zo'n 50 jaar geleden geleverd in de vorm dat het in de VS een rage werd en een 'beweging' tot stand bracht die uitgroeide tot een geloofsgemeenschap met wereldomvang. Het artikel moet aan de lezer verklaren hoe en waarom

het zo populair werd en mensen samenbond. Zie de volgende regel.

Er vormde zich zo een nieuwe religieuze beweging. Hubbard schreef nog 60 andere Scientology boeken en gaf honderden lezingen die met elkaar een pad naar de volledige bevrijding van de geest vormen. Het Scientology geloof is qua leer en methodiek het nauwst verwant aan het boeddhisme maar erkent daarentegen ook het bestaan van een Opperwezen, al heeft het daarover geen dogma. De toepassing van haar zielszorg, maakt volgens de leer aan de deelnemer bekend "wat hij over God kan bevatten".

Scientology wordt ook gebruikt als groepsnaam voor alle scientologen of als aanduiding van een of meer van de kerken, missies en groepen die het Scientology geloof toepassen en uitdragen. In 1954 werd in Los Angeles in de Verenigde Staten door enkele beoefenaars de eerste Scientology Church gesticht. Op 2 mei 1977 werd door drie Nederlandse scientologen het kerkgenootschap Scientology Kerk Amsterdam opgericht. De hiërarchische structuur van Scientology met missies, kerken en hogere kerken lijkt op die van de Rooms-Katholieke kerk, maar Scientology kent geen paus of opvolger van Hubbard als geestelijk leider. Anno 2007 zijn er wereldwijd 7250 onder locale bestuursverantwoordelijkheid werkende kerken, missies en groepen in 163 landen, die daarbij op organisatorisch gebied begeleid worden door de Church of Scientology International, en waarbij het ethische niveau en de zuiverheid van de leer en de toepassingen bewaakt worden door de hoogste kerken, het Religious Technology Center (RTC) en de Church of Spiritual Technology (CST) in Los Angeles, waarvan CST als houder van de rechten op de Scientology geschriften en ordetekens fungeert en RTC de handhaving daarvan verzorgt.

In diverse landen ondervond Scientology aanvankelijk moeilijkheden maar door de meeste overheden is zij nu geaccepteerd. In 1980 ontstond in Nederland oppositie tegen nieuwe religieuze bewegingen en sekten hetgeen leidde tot een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer. Het eindrapport leidde tot een aantal wetswijzigingen, nadat in 1986 door de regering erkend werd dat aan de nieuwe religieuze bewegingen dezelfde rechten toekomen als aan de van oudsher gevestigde godsdiensten, en de overheid geen partij mag kiezen vòòr of tégen een bepaalde overtuiging of beweging. In de Grondwet werd de godsdienstvrijheid zodanig uitgebreid dat sindsdien ook levensovertuigingen beschermd zijn. In 1995 kwam Scientology in opspraak toen zij juridische stappen ondernam om haar auteursrechten op de geschriften van Hubbard te behouden nadat haar eigendom daarvan door enkele Nederlandse internet gebruikers werd betwist en service-providers elke verantwoordelijkheid ten aanzien van de handhaving van het auteursrecht op het internet afwezen. In Duitsland wordt Scientology door een aantal deelstaten nog niet als een religieuze beweging erkend. Zwarte propaganda en een boycot van Hollywood films waarin bekende scientologen spelen leidden in 1995 tot scherpe kritiek op Duitsland van o.a. de Rapporteur voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties en heeft de betrekkingen tussen de regeringen van Duitsland (Helmut Kohl) en de Verenigde Staten (Bill Clinton) jarenlang ernstig bekoeld.

Dat lijkt me een moeilijk te verifiëren statement. De wrijving tussen Kohl en Clinton zal eerder gelegen hebben aan de geringe religieuze tolerantie van Kohl i.h.a. (ik meen dat de Baptisten bij Kohl ook niet goed lagen).Gerritse 13 feb 2007 19:40 (CET)

Dank. Ik zal het aanpassen.

Op 6 november 1997 heeft het Bundesverwaltungsgericht, het hoogste administratieve hof in Duitsland, vastgesteld dat het door Scientology tegen betaling aanbieden van haar diensten en goederen geen commerciële activiteit is. Het Bondsgerechtshof in Leipzig heeft in haar uitspraak van 15 december 2005 discriminerende maatregelen van de stad Hamburg tegen scientologen veroordeeld en bevestigd dat de Duitse scientologen de bescherming genieten van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in de Duitse grondwet (Art. 4).

Scientology heeft een aantal op maatschappij verbetering gerichte programma’s ondergebracht in seculiere instellingen. Deze houden zich bezig met het afkicken van drugverslaafden zonder vervangende drugs, het rehabiliteren van gevangenen opdat recidive voorkomen wordt, het verbeteren van het onderwijs door een door Hubbard ontwikkelde studiemethode die dropouts kan voorkomen en het beschermen van patiënten tegen de, in de ogen van scientologen, archaïsche behandelingen in de psychiatrische inrichtingen. Andere programma’s hebben tot doel het versterken in de maatschappij van respect voor elkaar, eerlijkheid en deugdzaamheid en het wereldwijd promoten en tot realiteit brengen van de mensenrechten. In een aantal landen ontvangen deze projecten overheidssteun of worden de technieken al in de overheidsinstellingen toegepast, zoals in bijvoorbeeld in Ghana, Gambia, Zuid-Afrika, Israël, Mexico, Columbia, Venezuela. Rampenhulpteams van Scientology hebben waardering gekregen van gezagsdragers o.a. voor hulp aan de politie en brandweer in New York na 9/11 en voor hulp in India, Sri Lanka, Thailand en Indonesië na de tsunami in december 2004.

Scientology: van Scio (Latijn), weten in de uitgebreidste betekenis van het woord, en Logos (Griekse filosofie), rede, in de betekenis van de sturende kracht in het universum. In de christelijke theologie betekent Logos: het woord van God. Dianetics of Dianetica: van Dia (Grieks), doorheen, en Nous (Grieks), ziel of geest.

---

Gaarne commentaar met bronvermeldingen.

Hajo1972 7 feb 2007 11:48 (CET) Update: links en definitie Logos gecorrigeerd en CST toegevoegd. Hajo1972 11 feb 2007 14:33 (CET) Update: discussie, wat spelling en haken en dergelijke gecorrigeerd.Hajo1972 15 feb 2007 02:03 (CET)

Sekte criteria

Wellicht moet het artikel over sekte aangepast worden?

Zelf ga ik voor de definitie van een sekte van het volgende uit Wellicht is de lijst met kenmerken van Hugo Stamm, uit het boek, "in de ban van een sekte" ISBN 90 259 4657 7 bruikbaar voor dit artikel? Het is een serie vragen waarop de scientology-"kerk" maximaal scoort en in mijn ogen dus absoluut een sekte genoemd hoort te worden. Verder zie ik niet in waarom een conotatie die negatief overkomt niet bij de scientology-"kerk" past. Al was het alleen maar vanwege de ervaringen die ik heb al eigenaar van de site www.scientologypayback.org met de duizenden zeer zwaar financieel en emotioneel gedupeerden. Daarnaast vind ik het geen verantwoord geloof om enorme hoeveelheden Niacine in te nemen, tot wel 5000 mg per dag, waardoor vaatverwijding ontstaat en mensen o.a. bloed gaan plassen.

Hierbij de lijst van Hugo Stamm. In hoeverre is er sprake van:

Een Goeroe / Messias / Profeet / Stichter

Is de leider dominant en wordt hij voor 100% als religieuze of spirituele autoriteit erkend (door zijn aanhangers)? Dichten de aanhangers hem paranormale of goddelijke kwaliteiten toe? Wordt de stichter in grote mate vereerd of gezien als brenger van het heil?

Een heilstheorie met aanspraak op absoluutheid / reddend principe

Wordt de aanhangers de absolute spirituele of religieuze verlossing beloofd? Geloven de aanhangers dat hun heilstheorie de enig geldende waarheid is?

Elite bewustzijn

Zijn aanhangers ervan overtuigd dat zij tot een elite behoren die de mensheid het heil kan brengen? Geloven zij dat ze in opdracht van een hogere macht of in naam van een ideologie de mensen moeten bevrijden?

Sociale controle van de leden

Oefent de groep een sterke druk uit op haar leden? Worden de aanhangers met morele pressiemiddelen of met te hoge werkdruk gestraft? Is er sprake van gedragscontrole?

Isolering van de buitenwereld

Veranderen de groepsleden hun manier van leven? Geven ze gewoonten op waar ze aan gehecht zijn? Wordt het contact met verwanten, vrienden en bekenden gereduceerd? Verwaarlozen ze hobby's of geven ze lidmaatschappen van verenigingen op? Blijft er, naast het werk in de groep, nog vrije tijd over?

Een Missie-opdracht / Expansie streven

Werken de groepsaanhangers mee aan missiewerk? Delen ze brochures uit of verkopen ze boeken van de beweging? Bezoeken ze hun vrienden slechts om hen te vertellen over hun "fantastische belevenissen" binnen de beweging, om hen zo nieuwsgierig te maken?

Machtspretentie

Kan men uit de ideologie of de heilsleer een duidelijke machtspretentie afleiden die boven de religieuze of spirituele doelstellingen uitgaat? Is er sprake van een duidelijke leidersrol in de groep? Is het religieuze of spirituele doel indirect gekoppeld aan wereldlijke claims?

Geld / Economische macht

Hoe rijk is de groep? Worden de aanhangers ertoe gedwongen giften te geven? Zijn er kosten verbonden aan het verkrijgen van het heil? Wordt van de leden geëist dat ze gaan bedelen of giften gaan incasseren? Moeten zij bij hun intrede hun vermogen afgeven?

Sekte-taal / Kunstmatige begrippen

Gebruiken aanhangers een soort sekte-taal? Gebruiken ze onbekende begrippen waarmee ze de heilstheorie verklaren? Is het 'geheime weten' kennelijk slechts verklaarbaar door kunstmatige woorden die de stichter heeft bedacht?

Overdreven reaktie op kritiek / Makkelijk naar de rechter gaan

Reageert de groep, of haar leden, opvallend heftig op kritiek? Beginnen ze campagnes tegen zelfhulpgroepen of media die duidelijkheid willen scheppen? Probeert de cultus haar critici met smadelijke of kwetsende uitlatingen te stigmatiseren? Verweert de groep zich met niet-zakelijke argumenten, maar gaat zij in plaats daarvan tot de tegenaanval over? Is de drempel om critici voor de rechter te dagen laag?

Discrepantie tussen opvattingen naar binnen en naar buiten

Heeft de groep een opvatting over zichzelf die in schril contrast staat met het verschijningsbeeld dat de groep naar buiten toe laat zien? Voelen de sekte-leden zich door de buitenwereld verkeerd begrepen?

Vijandige ideeen / Vermeende bedreiging / Achtervolgingswaanzin

Voelt de groep zich buitengesloten, unfair behandeld of bedreigd door sektenspecialisten, autoriteiten, journalisten, enz? Gelooft zij in een gecoördineerde campagne van het "vijandelijke kamp"? Ervaart zij zelfs gematigde kritiek als een frontale aanval? Ontwikkelen de aanhangers achtervolgingswaanzin?

Suborganisaties met een camouflerend karakter

Heeft de groep suborganisaties opgericht die nauwelijks bekend zijn? Organiseert zij happenings onder de naam van die suborganisaties? Verbergt de beweging zich in lastige situaties achter zo'n camouflage-organisatie? Gebruikt zij op haar missietochten een schuilnaam?

(7 feb 2007 22:08, 62.194.96.50)

De discussie sekte/nieuwe religieuze beweging hoort inderdaad meer thuis op de pagina Sekte en heeft daar al plaatsgevonden: zie Kenmerken van sekten en de lijst van de christelijke onderzoeker Boerwinkel. Het gevaar met de lijstjes is dat ze opgesteld worden om als bewijs te dienen voor het gezichtspunt van de opsteller. Hugo Stamm is een journalist die zich nogal kritisch tov nieuwe religieuze bewegingen opstelt; hij heeft duidelijk geen NPOV. Aangezien zowel Nederlandse wetenschappers als ook de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer als ook de Nederlandse regering al in de jaren tachtig afstand hebben genomen van het opplakken van het label 'Sekte' op nieuwe geloofsbewegingen omdat het woord 'sekte' voornamelijk negatief in de media gebruikt wordt, ben ik van mening dat we het in de Wiki niet moeten opplakken. In mijn voorstel (zie boven) wordt het alleen nog gebruikt in de verwijzing naar de oppositie en de lezer kan dan zelf kiezen. Bedacht moet ook worden dat ook het label 'nieuwe religieuze beweging' al als negatief wordt ervaren door sommige bewegingen, die terecht er op wijzen dat hun leer al eeuwenoud is en alleen in een nieuw jasje is gestoken. Zij zijn alleen 'nieuw' in hun moment van verschijning in Nederland. Hajo1972 11 feb 2007 15:08 (CET)

In een artikel mededelen dat er verschillend overwegingen zijn hoe tegen een organisatie aan te kijken, dit a.d.h.v. verschillende criteria, geeft een beter NPOV beeld dan slechts de voorkeur van de een of ander te nemen. VanBuren 11 feb 2007 15:19 (CET)

Dat er verschillende gezichtspunten mogelijk zijn is duidelijk en mag ook genoemd worden. De Wiki houdt daarin een neutraal standpunt, dat wil zeggen dat zij de lezer niet probeert voor te schrijven wat zijn conclusie uit de tekst moet zijn; die conclusie moet de lezer zelf maken. Zie [[4]]. Het artikel in de huidige vorm valt op door de negatieve sturing en verdient een waarschuwingslabel, dat ik in dit stadium van het overleg nog niet wil plaatsen. De Literatuurlijst is enkel negatief en de negatieve externe links zijn na de opschoning van moderator Galwaygirl toch weer aangegroeid met alleen negatieve links. De recente link van VanBuren naar de nieuwsgroep is handig: ik las er zojuist in dat ik van scientoloog-zijn verdacht wordt en dat er wordt opgeroepen tot aktie tegen mijn voorgestelde aanpassing van dit artikel. Daarom nu mijn eerdere vraag voor commentaar op de voorgestelde tekst in een wat andere vorm: wat zou aan de tekst moeten worden veranderd als ik inderdaad scientoloog zou zijn en waarom? Dank voor de verwijzing naar CST; deze is toegevoegd aan de structuur. NB Lees eerst [[5]] Hajo1972 11 feb 2007 17:45 (CET)

Toevoeging bij Scientologykerk

Heb het volgende stuk toegevoegd en wil nog meer stukken toevoegen over de structuur van de organisatie:

In tegenstelling tot wat kerk-scientologen geloven is niet het RTC (Religious Technology Center) of de CSI (Church of Scientology International) het hoogste orgaan binnen de Scientologykerk, maar is CST (Church of Spiritual Technology) het hoogste orgaan. Deze brievenbusfirma in Los Angelos is nagenoeg bij geen enkele kerk-scientoloog bekend. CST handeld onder de naam L. Ron Hubbard Library. Het is CST die de langdurige rechtzaak over copyrights op OT-III in Nederland uitvocht tot aan de Hoge Raad, en zich of het laatste moment terugtrok.

Gebruiker:Kameraad Pjotr heeft je tekst zgn. teruggedraaid zonder reden op te geven. Misschien kun je hem vragen op zijn overlegpagina Overleg gebruiker:Kameraad Pjotr. Ik veronderstel omdat het tamelijk vaag klinkt. Iets wat bijna niemand weet, is dat wel waar? Kun je websites aanwijzen waar het bevestigd wordt? Misschien de engelse wikipedia? VanBuren 9 feb 2007 21:29 (CET)

Zou je de tekst terug willen plaatsen en even controleren voordat je acties onderneemt, bijvoorbeeld hier....http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Spiritual_Technology

Ik veronderstel dat je je tot mij richt. Ik ga dat niet terugzetten. Je kunt het zelf doen als je wilt. Echter, ik wijs je er hierbij even op dat het, in bovenstaande vorm, niet geaccepteerd kan worden. Er staan een aantal zinsnedes in die niet kunnen: "In tegenstelling tot wat kerk-scientologen geloven.." kan niet, want jij weet niet wat al die mensen geloven. Hetzelfde geldt voor: "is nagenoeg bij geen enkele kerk-scientoloog bekend." Die twee moet je echt anders formuleren, want zoals ze er nu staan kan niet. VanBuren 11 feb 2007 00:35 (CET)

Mijn ervaring leert dat er nagenoeg geen kerkscientoloog is die dit weet, toch heb ik het aangepast. Zo beter?

Discussieniveau omhooghalen a.u.b.

Lees ik in de voorgaande discussies dat gerefereerd wordt naar een internetclub die om 10% commissie vraagt voor bewezen diensten (zie hoofdstukje Sekte criteria, de link naar scientologypayback.org)? En een internetdiscussiegroep waar advies wordt gevraagd hoe te reageren op de overwegingen die in het "Toetsing" hoofdstuk zijn aangedragen? (zie de door VanBuren geadviseerde link). En waarom zou men in "CST" geinteresseerd moeten zijn, in plaats van "RTC"?? Kunnen we nu echt onze tijd niet beter besteden? Ik stel voor de discussie omhoog te halen naar een niveau waar we kunnen refereren naar gegevens van degelijker origine. Het wordt op deze manier allemaal wel erg obscuur.Gerritse 11 feb 2007 21:17 (CET)

Lastercampagne

Het onlangs door exOSANederland plaatste hoofdstuk IAS heeft o.a. de volgende POV elementen: het woord "oorlogskas", "lastercampagnes". Het woord "Lastercampagnes" zou gewijzigd moeten worden in "Informatiecampagnes" want aan laster zal de IH Tribune en USA Today zich niet schuldig willen maken. Ook kan ik geen aanwijzingen vinden dat alle genoemde organisaties betaald worden door de IAS. De Narcanon organisatie is, zover ik weet, niet (mede) vanuit de scientology organisatie opgezet. Ik stel bij het artikel Narcanon/overleg (op Wikipedia) dan ook voor om het daar door VanBuren geplaatste statement dat dit wel het geval is, te verwijderen. Van welke datum zijn deze gegevens over lidmaatschapsaantallen en bedragen? Uit welke bron komen ze? Ik handhaaf mijn indruk dat dit artikel uit de POV sfeer getrokken moet worden.Gerritse 15 feb 2007 22:02 (CET) Ik zie dat Hajo1972 de POV-introductie heeft aangepast. We zijn op de goede weg. Gerritse 16 feb 2007 11:46 (CET)

Recente bijdragen aan de discussie en aan het artikel en aan verwijzingen naar externe websites overziend: we mogen hopen dat dit artikel niet door een POV-clubje gestuurd wordt?Gerritse 15 feb 2007 22:25 (CET)

Aangezien ik voormalig medewerker ben van OSA-Nederland weet ik natuurlijk wel dat de IAS middels grants o.a. OSA financiert. Moet ik dat gaan bewijzen? En ga jij dan ook even uitleggen waar al dat geld van de IAS naar toe gaat? (Ik bedoel het geld dat ze overhouden nadat ze 1 of 2 ton ingezameld hebben en er vervolgens een advertentiecampagne mee voeren die hooguit 10.000 euro kost.) Voor de duidelijkheid het woord oorlogskas heb ik gebruikt omdat er binnen de scientology-kerk het woord "war-chest" gebezigd word. Dit lijkt mij dan ook een juiste vertaling. Wat betreft het woord lastercampagne ga ik ervan uit dat dit de lading juist dekt. Een informatiecampagne wil ik het zeker niet noemen gezien de eenzijdige weergave van informatie die er slechts op uit is opponenten van OSA, CCHR en scientologykerk in discrediet te brengen. exOSANederland 18 feb 2007 21:36 (CET)

Beste exOSA, dank voor je reactie. Ik neem vanzelfsprekend a priori aan dat je te goeder trouw bent, op basis van een Wikipediaregel dienaangaande. Toch is dit soort informatie niet te verifiëren en het werpt meteen nieuwe vragen op. Eerder in de discussie was b.v. sprake van campagnes in nationale bladen in de VS. Dan praat je toch al gauw over bedragen van 6 cijfers? Ook wil ik -opnieuw- refereren aan het sekte artikel, waarin gesteld wordt dat uitgetreden leden niet-neutraal kunnen zijn - met alle respect uiteraard. Je IAS hoofdstuk doet eerder denken aan een sensationeel kantenartikel. Ik nodig je uit het te NPOVven of te verwijderen. Ik blijf erbij dat het hele artikel getoetst dient te worden aan gerenommeerde referenties. Anders blijft het open voor POV, en dus nutteloos. Gerritse 21 feb 2007 21:59 (CET)

Wederom worden teksten verwijderd die het dubieuze karakter van de scientologysekte en de IAS en CST onthullen. Dit zonder overleg. Bij deze plaats ik ze terug. Indien er aanpassing gewenst is kan de persoon met mij in overleg gaan. exOSANederland 21 feb 2007 18:48 (CET)

WijzigingVanBuren teruggedraaid

De redenen hiervoor zijn: 1. Je hebt je nu aangebrachte wijzigingen niet voorgesteld in de geboden overlegperiode. 2. Je hebt de wijzigingen doorgevoerd zonder ze eerst op de overleg pagina te bespreken. 3. Je wijzigingen schenden http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Objectiviteit Zie met name Mening als mening en mening als feit en de alinea daarop Wat betreft de duiding van de geschiedenis. 4. De eerste regel van het artikel geeft aan dat het gaat om een religieuze filosofie. Daaruit volgt dat de inhoud daarvan subjectief is. Het is daarom niet nodig om bij de beweerde wonderen en uitspraken, getuigenissen enzovoorts deze voorzien van een twijfel te presenteren; een ieder kan en mag en zal daar een eigen mening over hebben; de Wiki is er niet voor om die allemaal weer te geven. Er kan worden volstaan met een opmerking daarover en verwijzing daarnaar in de literatuurlijst en de externe links. Discussie over religies en aktie-voeren tegen overtuigingen dienst plaats te vinden in de discussiegroepen. Waar je stelt propaganda te hebben verminderd heb je juist contra-propaganda toegevoegd in de vorm van de overdadige externe links, waarin bovendien een kennelijk eigen financieel belang te herkennen is. Het totale artikel overziend en vergelijkend met artikelen over andere religies voldoet dit artikel over Scientology ook na mijn aanpassing van de introtekst nog niet aan de Wiki standaard van neutraliteit. Het deel over Godsdienst is verder eerder een politieke dan een theologische beschouwing; ik zie daaronder liever een korte samenvatting van bijvoorbeeld de protologie van Scientology. Je wijziging van je typo Narcanon in Narconon heb ik niet teruggedraaid.Hajo1972 18 feb 2007 13:07 (CET)

1. Er bestaat geen vereiste overlegperiode. Die heb je zelf verzonnen. 2. Er bestaat geen vereiste om een wijziging eerst te bespreken.
Deze eerste twee door jou aangehaalde punten komen ogenschijnlijk voort uit een soort dwangmatige houding van jouw kant. Misschien herken je dat niet eens meer met jouw achtergrond, maar daar moet je wel mee oppassen.
3. Je verwijst naar Wikipedia:Objectiviteit. Ik zie wel dat je hier selectief bezig bent de zaak naar je toe te praten: Er staat, o.a.: "een geloof, een bepaalde overtuiging ... is op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek." Ik wijs je op de term "neutrale optiek". Dat betekent dat je dan wel alle (en dus niet selectieve) informatie moet aanleveren om er voor te zorgen dat het neutraal is. Naast dat het "neutraal" moet zijn moet het ook waar en feitelijk zijn.
4. Je verwijst naar je gebruik van de de term "religieuze filosofie" (terwijl het om een levensbeschouwelijke organisatie gaat, niet hetzelfde) en je eigen conclusie dat dat met "subjectief" overeenkomt. Dat betekent niet dat je dan ongefundeerde meningen mag verkondigen. Want naast subjectief moet het o.a. ook feitelijk zijn (dit is een encyclopedie). Jouw mening dat verwijzen naar een literatuurlijst al je problemen oplost trek ik zeer in twijfel.
Je beschuldiging als zou "eigen financieel belang" mijnerzijds (en dat is onzin) hier een rol spelen komt erg hilarisch over, komende van een organisatie die tonnen geld binnenhaalt van goedgelovige burgers en schatrijke filmsterren.
Je zit de zaak voor de gek te houden wanneer je schrijft dat ik "contra-propaganda (heb) toegevoegd in de vorm van de overdadige externe links". je had die eerst zelf verwijderd. Ik heb ze alleen maar teruggezet.
VanBuren 18 feb 2007 19:11 (CET)

Dank je wel voor je reaktie VanBuren. 1. en 2.: De regels voor het voeren van overleg zijn onderdeel van de Wikiquette, niet door mij verzonnen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Wikiquette . Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Toch_een_paar_regels en http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is . De doelstelling is een encyclopedisch artikel. In Toch een paar regels kun je lezen dat artikelen die in een gerenommeerde encyclodedie staan sowieso acceptabel zijn voor de Wikipedia. Het Handboek dat ik als bron noem en dat een encyclopedie is van religies en levensbeschouwingen in Nederland is zo'n acceptabele tekst die voldoet aan de neutraliteitseisen. Als een filosofisch boek zo populair werd dat het de aanleiding was van de vorming van een religieuze beweging dan is dat een historisch feit en dient dat genoemd te worden. Dat jij dat 'promotie' vindt is jammer maar geen reden om de tekst minder neutraal te maken door er eigen waardeoordelen aan toe te voegen. Dat er oppositie tegen Scientology bestaat wordt ook niet ontkend maar is ook niet zo buitengewoon dat alleen daardoor het artikel moet afwijken van de andere artikelen over religies. Allemaal hebben ze vroeger of later in hun bestaan gevechten gevoerd voor hun plek in de maatschappij. Ik ga er verder van uit dat scientologen op vrijwillige basis hun kerk naar draagkracht ook financieel ondersteunen, en dat is bij de meeste andere kerken niet anders en dat is ook wat de overheid van gelovigen verlangd. In een encyclopedisch artikel over een geloof verwacht ik beknopt te lezen hoe het geloof ontstaan is, hoe de zienswijze t.a.v. God (deïstisch, dualitisch, monotheïstisch, polytheïstisch, theïstisch enz.) en het ontstaan van het heelal is, welke leer het heeft met betrekking tot het leven en de dood, hoe de zielszorg geregeld is, hoe de belijdenis plaatsvindt, welke ceremoniën er zijn. Het hoe en waarom van oppositie hoort ook aan bod te komen maar niet in de beschrijving van het bovenstaande door te klinken maar in een eigen hoofdstukje. Het behoort net zo goed alleen feitelijkheden te geven, niet mening sturend te zijn. Verder dien je het verschil tussen de betekenissen van Scientology als geloof en Scientology als georganiseerde beweging in stand te houden. De laatste 3 links heb ik verwijderd en verwijder die weer omdat daarmee de al eerder door moderator Galwaygirl gezette standaard hersteld is. Ik vraag je die standaard te respecteren. Hajo1972 19 feb 2007 10:51 (CET)

Scientology: Controversie

Deze hele pagina over scientology verdient een NPOV tag. Als men deze pagina vergelijkt met de scientology pagina van en.wikipedia.org dan kan je het verschil goed zien. Op zijn minst moet er een kopje controversie bij staan met uitleg over of links naar Operations Snow White & Freakout, Lawrence Wollersheim en Keith Henson. Dit zijn controversie/schandalen die bewezen zijn in een of meerdere rechtzaken. Op diezelfde engelse wikipedia scientology pagina staan ook nog links naar andere controversies die zeker interesant zijn, maar die zijn niet allemaal 100% bewezen in de rechtzaal.

In het stuk over Spaink zou deze qoute (geheel of verkort) uit de rechtspraak toegevoegd moeten worden: "Uit de hiervoor onder 8.3 vermelde teksten blijkt dat Scientology c.s. met hun leer en organisatie de verwerping van democratische waarden niet schuwen. Uit die teksten volgt tevens dat met de geheimhouding van OT II en OT III mede wordt beoogd macht uit te oefenen over leden van de Scientology-organisatie en discussie over de leer en praktijken van de Scientology-organisatie te verhinderen."

Dit is geen laster of POV, maar een uitspraak van de rechtbank die mij zeker relevant lijkt om een compleet beeld van scientology te geven.

Ik ben het met Brennus hierboven eens dat de pagina een NPOV tag verdient. En er hoort inderdaad een kopje te komen waarin de controverse aan bod komt, met daarin feiten die voor Nederlandse lezers controleerbaar zijn. De hiervoor aangeduide rechtbankuitspraak zou daar in passen met een link naar de uitspraak LJN: AI5638 in www.rechtspraak.nl. Die uitspraak (zie tekst hierboven) is een feitelijkheid, maar die mag je niet zo presenteren dat je de indruk wekt dat de beweringen waarop ze berust ook op feitelijke juistheid zijn onderzocht. Een civiele rechtbank doet niet zelf aan waarheidsonderzoek; ze oordeelt op de door de partijen ingediende stukken; ze is net de scheidrechter in een bokswedstrijd: ze telt dat partij A in haar stukken op 20 punten een aanval deed op partij B. Partij B in haar stukken heeft algemeen en specifiek verweer daartegen gevoerd. De rechtbank telt dat op 17 punten door B afdoende verweer is gevoerd; een zeer ruime meerderheid is dus met succes weerlegd door B. Toch verliest B de wedstrijd op punten: omdat B op 3 punten verzuimd heeft ook specifiek verweer in te dienen neemt de rechtbank voor het bereiken van haar besluit de zienswijze van A daarop over. Het zegt op zich niets over de feitelijke juistheid of onjuistheid van de niet weerlegde aantijgingen. In de uitspraak staat dat ook: de rechtbank kwam tot haar conclusie omdat op 3 punten door Scientology onvoldoende of geen verweer is gevoerd. Onder andere niet tegen een door een Duitse overheidsinstantie uitgegeven anti-Scientology brochure. Als verweer had de advocaat van Scientology bijvoorbeeld het hier al eerder genoemde Duitsland bekritiserende rapport van de Rapporteur voor de Mensenrechten van de VN kunnen indienen. In cassatie kan zo'n verzuim echter niet hersteld worden. De uitspraak wekt overigens de naar mijn idee onterechte indruk dat de Haagse rechtbank de door de de internationale gemeenschap als discriminatie aangemerkte Duitse (CDU) zienswijze steunde. Het huidige hoofdstukje over de rechtszaken is niet feitelijk omdat voor zover ik kon nagaan Scientology de Bodemprocedure gewonnen had; die uitspraak heeft een aantal jaren ook als jurisprudentie voor andere rechtszaken over Internet gediend.

Wij beogen een encyclopedisch artikel te maken voor Nederlandse lezers dat voldoet aan de eisen van neutraliteit en dat gelijkwaardig is aan de artikelen over andere religies. Wat elders heeft plaatsgevonden hoort niet aan de Nederlandse Scientology kerk of scientologen te worden tegengeworpen, net zo min als dat men de veroordelingen van katholieke priesters wegens kindermisbruik in Boston (VS) mag tegenwerpen aan een katholieke kerk in ons land of dat men de joodse gemeenschap in ons land verantwoordelijk mag houden voor de gedragingen van geloofsgenoten in Israel, enzovoorts. Door het artikel nationaal te houden ontstaan interessante verschillen tussen de wiki-artikelen in de verschillende talen waardoor de verschillen in ontwikkeling en situatie per gebied tot uitdrukking kunnen komen. Ik zie verder geen argumenten waarom de volgens de wiki-regels opgestelde introtekst van 21 feb 2007 23:45 uur niet juist of niet NPOV zou zijn en verzoek de moderator die versie te herstellen. Svp daarna de NPOV tag erboven zetten.Hajo1972 14 mrt 2007 23:05 (CET)

in het bestaande stukje controverse word voornamelijk gesproken over vermeende anti-scientology acties vanuit de amerikaanse overheidsinstanties zoals de fbi en cia, het hele stukje leest alsof de scientology kerk een slachtoffer is en de cia en fbi etc worden zwart gemaakt. Waar het voor scientology goed uitkomt is het dus wel gepast om niet nederlandse gebeurtenissen te gebruiken?

Overigens is dit stukje 80% pro-scientology..(Brennus, 19 maart 2007)

Hallo Brennus, ik ben een beetje in verwarring m.b.t. je opmerking "overigens is dit stukje 80% pro-scientology". Encyclopedisch gezien zou het begrip pro of contra geen rol moeten spelen. De encyclopedie zou objectieve informatie moeten geven, op grond waarvan de lezer een conclusie kan trekken. Gerritse 26 mrt 2007 19:08 (CEST)

Hoi. Volgens mij behoort een kopje "controversie" inderdaad objectieve correcte informatie te bevatten. De bedoeling is wel dat er ook verteld word over de negatieve dingen die er gebeurt zijn in naam van of door scientology. Het idee is uiteraard dat de lezer zelf een objectief beeld vormt door eerst te lezen wat scientology is en inhoud en vervolgens ook informatie krijgt over positieve en negatieve gebeurtenissen of gevolgen. De manier waarop het stukje nu geschreven is is dat de scientology door de CIA/FBI en andere organistaies/regeringen aangevallen word. Dit word weergegeven als een feit (zonder bewijs). Hierdoor stuur je de lezer om sympathie te voelen. Als er vervolgens een alinea onder staat over het feit dat scientology rechtzaken heeft gevoert tegen b.v. Karin Spaink dan krijgt de lezer dus uiteraard het gevoel:"iedereen doet gemeen tegen scientology, dus logisch dat ze terug vechten". Zo word de lezer in mijn opinie dus absoluut gestuurd. vandaar dat ik het Pro-scientology noem.

Als men een encyclopedisch objectief artikel wilt dan lijkt het mij juist belangrijk om ook informatie over negatieve gebeurtenissen te geven. Het feit dat scientology geprobeerd heeft iemand die zich kritisch uiten te laten opsluiten door een bommelding te vervalsen met uit haar appartement gestolen papier (zie:[6]) geeft toch een beeld van waar Scientology toe in staat is of was. Aangezien dit bewezen is is het zeker relevant, en is dit soort kennis ook noodzakelijk om een eerlijk objectief beeld te kunnen vormen. Brennus 28 mrt 2007 10:00 (CEST)

Brennus, de scientology organisatie heeft nogal wat dieptepunten meegemaakt. Het door jou aangehaalde hoofdstukje "controverse" zou mijns inziens moeten beginnen met een verklaring van Hubbard, (die scientology op gang bracht), uit ongeveer de periode (zeventiger jaren) waar jij met ref. [6] op doelt en waarbij hij de hand in eigen boezem stak. Hij zocht de oorzaak van dat soort problemen inderdaad binnen de eigen organisatie en stelde daarbij dat probleemgebieden en botsingen met "overheidsinstellingen en monopolies" alleen daar plaats vinden waar met zijn technieken geen resultaten worden behaald. Hij hamerde daarbij op zorgvuldig gebruik van zijn technieken om resultaat veilig te stellen.

Het probleem met de scientology organisatie is dat die zich vanuit het niets ontwikkelde in een roerige periode, op basis van - als ik het goed begrepen heb - werk van hobbyisten en geïnteresseerden. En in staat was om zich vanaf het begin problemen met "vested interests" op de hals te halen; scientology had blijkbaar nogal een potentieel. Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat public relations niet haar sterkste punt was.

De door jou aangehaalde referentie van operation freak out geeft uitstekend aan hoe het mis kon gaan: het betrof een deel van de toenmalige organisatie die zich onafhankelijk van de rest ging gedragen, zich ging bedienen van laakbare activiteiten, uiteindelijk ten detrimente van scientology. Ik meen dat de betreffende afdeling na dat debacle is opgeheven en dat verdere organisatorische stappen zijn gezet om herhaling te voorkomen.

Hoe Wikipedia hiermee, en dan b.v. met name m.b.t. het genoemde hoofdstuk, om moet gaan? Ik denk erover na. Onder de paraplu van de Katholieke kerk vinden zowel de vele goede werken zoals die van Moeder Teresa, als rare strapatsen van sommige anderen plaats; we moeten beoordelen en rapporteren met onderscheidend vermogen. Hajo (zie eerder) stelt voor om het artikel meer op Nederland te richten; ik neem aan dat hij dat voorstelt omdat daarover hier meer bekend is? Ik stel in ieder geval vast dat sommigen - met name in de Engelstalige Wikipedia - er zowat een dagtaak van maken om scientology zo ongunstig mogelijk voor te stellen. Wat van alles kan betekenen. Het Wiki-principe leent zich daarvoor natuurlijk uitstekend, in dit geval met name omdat gestructureerde achtergrondinformatie vanuit scientology oogpunt ontbreekt, althans zover ik weet. Reden om in de Nederlandstalige versie een bruikbare NPOV formule te bedenken. Er zijn daartoe voldoende nationale en internationale referenties te vinden van kwalitatief acceptabel niveau.Gerritse 30 mrt 2007 20:01 (CEST)

54 miljoen jaar geleden tv schermen?

Deze toevoeging die al tijden in het artikel staat lijkt mij niet helemaal kloppend als ik naar de Engelse versie kijk. Niet alleen klopt het jaar niet, maar ook het verhaal is enerzijds incompleet en incorrect en wordt anderzijds niet binnen context verteld (vaak aangehaald om de beweging in diskrediet te brengen). --hardscarf 15 mrt 2007 23:04 (CET)

Bronvermelding toevoegen

Graag het volgende toevoegen:

{{BronWiki|oldid=10418394|datum=20050219}}

Rex 1 apr 2007 22:14 (CEST)

Sekte, België en Nederland

Er staat in het artikel dat Scientology een sekte is, maar dit geldt niet in Nederland. De Nederlandse overheid heeft geen plakaat sekte op scientology gehangen dus mag je ze dus officeel geen sekte noemen in Nederland. Volgens mij is dat zelfs strafbaar (smaad). Het woord sekte zou dus verwijderd moeten worden of er moet bijgezet worden dat het alleen in Belgie een sekte is. Scientology(België) aanmaken kan natuurlijk ook. Ik weet wel dat het onwaarschijnlijk is dat het veranderd wordt omdat het artikel opslot staat en de meeste mensen hier keihard hun mening willen doordrukken, maar ik wil toch even wijzen op het feit dat het artikel nu niet neutraal is en zelfs feitelijk onjuist. Ook al vinden veel Nederlanders het een gevaarlijke sekte, het blijft hun eigen objectieve mening. 82.173.48.71 1 mei 2007 10:25 (CEST)

Zie het kopje Overheden en sekten in het artikel sekte.

• • In dat kopje staat: De Nederlandse overheid is van mening dat er geen bijzondere maatregelen tegen sekten en nieuwe religieuze bewegingen genomen hoeven te worden en houdt zich er al meer dan 25 jaar niet mee bezig. De Nederlandse overheid zegt dus helemaal niet dat Scientology geen sekte is - de Nederlandse overheid doet in het geheel geen uitspraak over sektes, dat is wat anders. CaAl (overleg) 1 mei 2007 10:41 (CEST)

Precies, dus de Nederlandse overheid zegt niet dat Scientology een sekte is. De Belgische overheid doet dit wel. Daardoor geeft de inleiding van het artikel nu een enkel Belgische kijk op scientology. 82.173.48.71 1 mei 2007 10:46 (CEST)

• • • • Je begrijpt het nog niet. (Niet alleen de Belgische overheid ziet het trouwens als een sekte, ook andere landen.) De overheid in Nederland zegt niet dat Scientology een sekte is, maar ook niet dat het geen sekte is. De overheid in Nederland heeft ook nog nooit gezegd dat de Rolling Stones een rockgroep is, maar daarom is het nog niet waar. Op sekte staat de definitie 'een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring' en ik zie niet waarom deze niet klopt bij Scientology. CaAl (overleg) 1 mei 2007 10:50 (CEST)

Ik begrijp het prima... Er staat niet in Nederlandse wetboeken dat de Scientology een sekte is... Lijkt me voldoende?

De nederlandse overheid zegt niet dat alle appels groen zijn. Maar ze zegt ook niet dat ze niet groen zijn, gaan we er daarom maar vanuit dat degene die het hardste roept gelijk heeft?

Andere landen zijn voor de nederlandstalige wikipedia niet belangrijk, het gaat hier om wat de wet in Nederland en in Belgie zegt. Overigens is de vermelding dat de duitse overheid Scientology als een gevaarlijk instituut beschouwt toch ruim voldoende? Zet er bij dat in veel landen Scientology door de overheid als sekte erkend wordt en dan klopt het artikel weer.82.173.48.71 1 mei 2007 11:01 (CEST)

NPOV

Ik stel deze zin voor, dan klopt het met de feiten en is het ook niet pov meer:

Scientology is een nieuwe religeuze beweging met een systeem van geloof en onderwijs, oorspronkelijk opgezet als seculiere filosofie door auteur L. Ron Hubbard. Het heeft zich vanaf 1953 ontwikkeld tot een "toegepaste godsdienstige filosofie". De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft. In veel landen, waaronder Belgie, wordt de organisatie officeeël door de overheid als sekte beshouwd. 82.173.48.71 1 mei 2007 11:09 (CEST)

Een sekte is toch niet pas een sekte als dit door de overheid erkent wordt? Lees de definitie hier op Wikipedia, of de verklaring op Taalweb maar. Scientology voldoet wat mij betreft prima aan deze definitie. Joris1919 1 mei 2007 11:12 (CEST)

Hubbard heeft heeft er een religieuze beweging van gemaakt omdat dat goed verdient. Oorspronkelijk was en volgens velen is het science fiction. VanBuren 1 mei 2007 11:16 (CEST)

Bijvoorbeeld zoals het idee van Copernicus dat de aarde rond de zon draait i.p.v. andersom? Als het begrip science fiction toen had bestaan zou dat idee waarschijnlijk ook tot die categorie gerekend zijn. Gerritse 1 mei 2007 20:19 (CEST)

Het gaat erom wat het in Nederland is (en Belgie), en niet wat mensen vinden dat het zou moeten zijn. Volgens die definities zij o.a. de pinkster gemeente, jehovas getuigen en mormonen ook een sekte. Overigens staat er duidelijk in dat artikel dat de definities niet wetenschappelijk of algemeen aanvaard zijn. Dit alles doet natuurlijk niets af aan het feit dat scientology gevaarlijk is, de zinsopbouw zoals het er nu staat is gewoon POV. En hij strookt ook niet met de godsdienstvrijheid die Nederland kent. Daarnaast bestaat ook het gevaar dat er juridische gevolgen kunnen zitten aan zo'n uitspraak. (smaad) 82.173.48.71 1 mei 2007 11:30 (CEST)

Als ik volgens de wet geen crimineel ben, en er staat morgen in de krant dat ik dat wel ben, dan denk ik dat ik aardig wat centen binnen kan halen :) 82.173.48.71 1 mei 2007 11:32 (CEST)

Ps: Ik vindt het ook discriminerend, maar dat is mijn mening. 82.173.48.71 1 mei 2007 11:37 (CEST)

Het gaat niet enkel om Nederland en België, het is ten slotte een Nederlandstalige encyclopedie. Tukka 1 mei 2007 11:43 (CEST)

(na bwc) Deze versie van Wikipedia is nederlandstalig, niet alleen geconcentreerd op Nederland. Dus de bewering dat die organisatie een sekte is is een algemene. Het is niet nodig dit per land duidelijk te maken. Verder heeft de benoeming 'sekte' niets crimineels in zich, dus waarom je bang bent dat het als smaad beschouwd zou kunnen worden is onduidelijk. En jouw mening is natuurlijk jouw POV. VanBuren 1 mei 2007 11:43 (CEST)

Mijn mening is mijn POV, maar ik probeer deze niet in het artikel te krijgen of erin te houden. Ik kom er ook eerlijk vooruit dat het mijn mening is en geen feit... En ik gaf alleen een voorbeeld over criminalteit. Of je weet niet wat smaad is, of je probeert mijn voorbeeld uit zn verband te rukken. 82.173.48.71 1 mei 2007 11:52 (CEST)

Deze wiki is inderdaad nederlandstalig, en moet daarom niet alleen de situatie in België schetsen maar ook die in Nederland. Daarnaast is het niet een algemene bewering dat de organisatie een sekte is. Zie ook de definitie van sekte! 82.173.48.71 1 mei 2007 11:54 (CEST)

Nogmaals: van smaad is geen sprake want 'sekte' is niet noodzakelijk beledigend. Nogmaals 2: de situatie in Nederland is voor het artikel net zo belangrijk als de situatie in Duitsland of Chili. We beschrijven niet of iets een sekte is wanneer een land dat zegt, maar wanneer het voldoet aan de definitie. CaAl (overleg) 1 mei 2007 12:00 (CEST)

Dat Scientology voldoet aan de definitie van een sekte is logisch gezien onmogelijk en mag niet als een feit worden opgeschreven. omdat er een veelheid van nogal willekeurige definities van het woord sekte betaat. Bovendien is die bewering zonder bronvermelding. Andries 17 jun 2007 16:01 (CEST)

Smaad hoeft niet beledigend te zijn, het hoeft alleen maar niet waar te zijn en nadelige gevolgen hebben voor de benadeelde. Aangezien Scientology volgens de nederlandse wet geen sekte is lijkt me het duidelijk. (Maar wikipedia heeft natuurlijk niets met de Nederlandse wet te doen toch?).

Maar goed, in definitie staat duidelijk vermeld dat deze niet wetenschappelijk en ook niet algemeen aanvaard is. Daarnaast wordt op de duitstalige wiki niet beweerd dat de Scientology een sekte is, van Chili weet ik het niet, maar ook op de engelse wiki staat het niet. Op de engelstalige wikipedia is het trouwens heel mooi opgelost:

While a number of governments now view the Church as a religious organization entitled to the protections and tax relief that such status brings, others view it as a pseudoreligion, a cult, or a "transnational corporation, only one element of which is religious"

Waarom toch dat POVPUSHING? probeer het gewoon neutraal te houden...82.173.48.71 1 mei 2007 12:11 (CEST) O ja die definitie is vanuit Nederlands Hervormd perspectief, staat er ook bij....

Geacht dicussiegroepje, ik heb even teruggebladerd naar de eerste versie van dit artikel (19 feb. 2005). Daar stond: Scientology is een systeem van geloof en onderwijs, oorspronkelijk opgezet als seculiere filosofie door auteur L. Ron Hubbard. Het heeft zich vanaf 1953 ontwikkeld tot een „toegepaste godsdienstige filosofie“. Daarna heeft iemand de moeite genomen om deze tekst, die behoorlijk neutraal was, een POV-draai te geven, maar wel zodanig dat het nog net binnen Wikipedia te verdedigen was. Heel slim.

(Merk ook op dat de hierboven door CaAl geciteerde zin uit het Sekte-artikel wordt gevolgd door de zin: Sommige wetenschappers ... vermijden de term sekte in de meeste gevallen, vanwege de negatieve connotaties van het woord en (kiezen) er voor om de term nieuwe religieuze beweging te gebruiken.) Gerritse 1 mei 2007 20:07 (CEST)

Ik ben het met de huidige versie van dit artikel eens. En wanneer je de definitie van sekte bekijkt, is Scientology een sekte. Dat sommige wetenschappers liever de term nieuwe religieuze beweging gebruiken, vind ik geen argument om dat op deze pagina dan ook maar te doen. Huijts 8 mei 2007 22:40 (CEST)

Volgens het sekte-artikel heeft dat woord een "negatieve connotatie". Dat betekent in wiki-termen: POV. Daarnaast kan je de gevoelswaarde van het woord "sekte" zelf testen in je omgeving; hoogstwaarschijnlijk lijdt dat tot dezelfde conclusie. Het pov-gehalte van het artikel moge ook blijken uit de literatuurlijst. Ik meen dat er enkele maanden geleden heel even wat scientology literatuur op stond. Die lijst was gauw weer verdwenen... Gerritse 9 mei 2007 20:54 (CEST)

Ik heb de introductie licht aangepast en de benoeming sekte uit de eerste zin verwijderd. Dit was de kern van de kritiek van 82.173.48.71 op 1 mei. De introductie is niet POV meer, het sjabloon is verwijderd.

Mocht men bepaalde andere onderdelen van het artikel nog POV vinden, dan kan men hier, onder een nieuw kopje en beargumenteerd, aangeven welk onderdeel een sjabloon dient te hebben. CaAl (overleg) 10 mei 2007 10:33 (CEST)

Ha CaAl ! Jij bent me een mooie! Het woordje sekte vervangen door een neutralere term (dat is goed!), maar het twee regels verderop weer naar binnen smokkelen. Leuk bedacht. Misschien dat 82.173.48.71 nu tevreden is, maar van mij mag dat label er weer op. Er staat namelijk nog veel meer POV in het artikel. Op zich is het interessant om te zien dat het een jaar of langer heeft geduurd voordat het woordje sekte uit de eerste regel verdween, ondanks vele adviezen daaromtrent. Kan je nagaan hoeveel pov-druk er op dit artikel blijkt te bestaan! (ik zie dat Hajo1972 onder het volgende kopje pov-puntjes specificeert). Gerritse 11 mei 2007 19:08 (CEST)

Ik ben niet van plan het woord sekte te verwijderen - als je naar de definitie kijkt, voldoet Scientology er gewoon aan. Ik heb het als eerste omschrijving verwijderd vanwege de negatieve bijklank van sekte. E.e.a. heb ik ook verwoord.

Het kan best dat er verder in het artikel POV stukken staan - maar de intro is op z'n minst redelijk neutraal. Als er specifieke secties POV zijn, geef dit aub aan, dan kan daarop (eventueel) een POV sjabloon. Ik ben verder geen Scientology-expert, dus als het me te 'inside' wordt, kan ik er niet over oordelen. Ik heb op Wikipedia:Overleg gewenst om meer overleg gevraagd, maar tot nu toe is het helaas maar een klein groepje dat hier overlegt. CaAl (overleg) 11 mei 2007 21:30 (CEST)

De intro is nog steeds niet neutraal omdat er nog steeds staat dat scientology een sekte is, volgens de auteur voldoet de scientology immers aan de vage en subjectief definities uit het artikel sekte (met overigens wel erg weinig bronnen). Het sekte artikel geeft zelf ook al aan dat het een subjectieve definitie is:

Wetenschappers zijn het meer met elkaar oneens over dit onderwerp dan over andere onderwerpen. Er zijn veel lijsten met kenmerken van sekten beschikbaar maar geen één is wetenschappelijk of algemeen aanvaard.

Vraag je maar eens af wanneer iets een feit is. Wordt iets automatisch een objectief feit wanneer een meerderheid het ergens mee eens is? Zowel het artikel sekte als het artikel scientology verdienen dus een npov sjabloon. 82.173.48.71 12 mei 2007 13:58 (CEST)

Wanneer de geleerden het ergens niet over eens zijn, maakt dat nog niet dat het gebruik van het woord niet bestaat. Als een meerderheid vindt dat Scientology en het woord sekte bij elkaar horen om wat voor reden dan ook, dient dit te worden vermeld. Onder een aparte kop 'sekte' o.i.d. kan uiteraard de lopende discussie worden vermeld met voors en tegens. Wel moet worden aangegeven wie dit precies vindt (met bron waar nodig) en welke argumenten daarvoor worden gehanteerd. Maar daarvoor moet dan wel eerst duidelijk worden aangegeven in sekte wat het precies is; met bronnen, zodat daar op teruggegrepen kan worden bij discussies. --hardscarf 12 mei 2007 14:22 (CEST)

Dat is nu nog niet het geval, daarom zou er ook een sjabloon op moeten, en de vermelding dat scientology door veel mensen als een sekte beschouwd wordt ipv de bewering dat scientology een sekte is... 82.173.48.71 12 mei 2007 14:28 (CEST)

POV en NPOV

Dank voor deze eerste aanzet CaA1. Het sjabloon lijkt mij echter te vroeg verwijderd: de discussie is nu pas begonnen en er is nog geen overeenstemming over de introductietekst. Volgens de richtlijnen moet het label blijven zolang de pagina neutraliteitsbescherming moet hebben. De anti-POV van het artikel komt duidelijk naar voren als je het vergelijkt met artikelen over andere geloven, die ook hun tijden van heftige kritiek hebben meegemaakt en ook elders nog steeds bekritiseerd worden, maar zonder dat dat hun wiki-artikel overheerst. Uit de op deze pagina al gevoerde discussies is gebleken dat de anti-Scn POV afkomstig is van enkelen die een persoonlijk financieel belang schijnen te hebben in het 'exitten' en 'exit-counselen'. Ik zie deze bewerkers daarom niet tot instemming komen over een NPOV tekst, omdat die in hun ogen een pro-POV tekst is. Concreet: De introtekst is NPOV in regels 1, 2 en 5. De introtekst is anti-Scn POV in regels 3, 4, 6, 7, 8. Om regel 3 tot NPOV te maken, zou je moeten invoegen dat de Duitse overheid door de Rapporteur voor de Rechten van de mens van de VN is bekritiseerd vanwege haar discriminatie van o.a. de scientologen in Duitsland. Het lijkt mij niet juist als de wiki zich leent voor de verspreiding van 'informatie' die ook door Nederlandse politici als anti-religieuze propaganda is afgewezen. Regel 4 is onjuist omdat Scientology een op zichzelf staande religie is en niet een afsplitsing; het label 'sekte' is wel van toepassing op de afsplitsingen. Regel 6 is POV want een paar miljoen scientologen en mensen die geholpen zijn door Scientology vrijwilligers denken daar heel anders over; die regel zou je moeten neutraliseren door er bijvoorbeeld achter te vermelden: 'desondanks of juist daardoor houdt de beweging aantrekkingskracht'. Dat zou ook kunnen zijn: 'desondanks groeit de afzet van haar boeken en de beweging' maar dat feit zou de critici tot vandalisme kunnen drijven. Regel 7. zou gecompenseerd moeten worden door een visie van een scientoloog, waarom hij aan zijn kerk betaald en het feit dat zelfs in Duitsland de rechtbanken hebben verklaard dat de Scientology kerken aldaar geen commerciële instellingen zijn; ook de Nederlandse regering verwacht dat kerkleden zelf hun kerk financieel overeind houden. Regel 8 door een zin dat de Scientology kerk tot juridische aktie gedwongen werd omdat gepoogd werd haar haar auteursrechten op haar geschriften te ontfutselen. Alle hiervoor genoemde en nu 'pro-Scn POV' lijkende toevoegingen zijn net zo waar en feitelijk als de al aanwezige contra-Scn POV 'feiten'. Zo'n heen en weer gaande tekst is echter niet een encyclopedisch artikel zoals we de wiki-artikelen willen laten zijn. De begin dit jaar door mij op deze pagina voorgestelde intro-tekst was gebaseerd op een encyclopedie van religies in Nederland en voldeed aan de wiki-eisen van totstandkoming en neutraliteit. Als gezegd: ik ben niet tegen de kritiek of probeer die niet te weren maar ze hoort thuis in een apart kopje met daarin de kritiek èn zo mogelijk een weerwoord daarop zodat de lezer de verschillende gezichtspunten kan zien en z'n eigen mening daarover kan vormen. Om de wiki in het openbare onderwijs te mogen gebruiken moet ze voldoen aan de eis van neutraliteit t.a.v. geloofsovertuigingen. De huidige tekst voldoet daar niet aan en hoort tot ze neutraal is het NPOV-label te dragen.Hajo1972 10 mei 2007 12:54 (CEST)

Aanpassing

Ik stel de volgende aanpassing van de tekst voor, o.a omdat de definitie in het artikel sekte vanuit Ned. Hervormd oogpunt is (en dus pov) en deze definitie wetenschappelijk omstreden is (en dus niet feitelijk en objectief). Daarnaast zijn de meeste beweringen uit het artikel sekte bijna 50 jaar oud en staan er erg weinig bronnen in.

<Scientology is een nieuwe religieuze beweging met een systeem van geloof en onderwijs, oorspronkelijk opgezet als seculiere filosofie door auteur L. Ron Hubbard. Het heeft zich vanaf 1953 ontwikkeld tot een "toegepaste godsdienstige filosofie". De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft. Scientology wordt door veel mensen als sekte beschouwd, en voldoet volgens sommige definities aan de term sekte.

82.173.48.71 12 mei 2007 14:35 (CEST)

Ben het niet met je eens wat je zegt over de oorspronkelijke opzet. Hubbard wilde rijk worden. Volgens hem was een religie beginnen de snelste manier. Dat was het begin van de scientologybeweging. Beetje flauw om dat met de moeilijke naam 'seculiere filosofie' te benoemen. Je verklaart verder dat scientology 'door veel mensen' en 'volgens sommige definities' sekte genoemd wordt. En dat stond er een paar dagen geleden, op 7 mei, nog, eerder in de paragraaf, en waartegen jezelf of je vriendjes hebben geprotesteerd. Zullen we het dan maar simpel houden en weer terugdraaien? Dus het artikel weer beginnen met "Scientology is een sekte...". VanBuren 12 mei 2007 15:57 (CEST)

Alleen de vetgedrukte tekst is van mijn hand, en ik heb geen problemen met teksten die niet pov zijn. In het artikel zetten dat scientology een sekte is of aan die definitie voldoet is dat wel. Kijk ook eens bij hare krishna, pinkstergemeente of het engelstalige artikel over scientology. 82.173.48.71 13 mei 2007 00:38 (CEST) Ps ik heb geen wiki vriendjes en al helemaal niet bij de scientology!

Wikipedia voldoet ook aan sommige definities van een sekte. Er zijn zoveel lijsten en definities van sekte in omloop dat zo'n uitspraak niet informatief is. Andries 28 mei 2007 18:26 (CEST)

Uitspraak Europees Hof voor de Rechten van de Mens

Ik neem aan dat de deskundigen die op deze pagina discussiëren de uitspraak van het Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg, begin mei jl., niet is ontgaan. Bijvoorbeeld de kop in het Reformatorisch Dagblad : Europees Hof kapittelt Rusland om Scientology STRAATSBURG (ANP) - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft donderdag Rusland veroordeeld omdat het land weigert de Scientology Kerk als religieuze organisatie te erkennen. Die uitspraak heeft ook elders in Europa rechtskracht. Wij zouden ons alvast hiernaar kunnen voegen door de NPOV nu reeds te verwijderen. CaAl heeft een (heel klein) stapje in de goede richting gezet! Gerritse 13 mei 2007 22:17 (CEST)

Een kleine opmerking hierbij: In Rusland is de situatie iets anders dan in Europa. deze toespraak van een Scientology-spreker maakt dat wel duidelijk: je mag volgens de wet van 1997 pas na 15 jaar aanwezigheid als organisatie je laten registreren als religieuze organisatie, maar daarvoor moet je dan wel staan geregistreerd als sociale organisatie in die tijd. Als Scientology zich wil laten registreren als sociale organisatie wordt dit geweigerd vanwege de religieuze activiteiten en ...wordt aangeraden om zich te laten registreren als religieuze organisatie, wat niet mag omdat de organisatie nog geen 15 jaar is geregistreerd (nog helemaal niet geregistreerd dus). Dat is natuurlijk een redenatie die nergens op slaat (ook wel Catch-22 genoemd). De Russisch-orthodoxe Kerk mag bijvoorbeeld doen wat ze wil en heeft zelfs invloed op religieuze wetgeving in Rusland. Dat is w.m.b. schijnvrijheid van godsdienst. Scientology stond overigens al in 1994 geregistreerd, maar door de wet van 1997 moesten alle organisaties zich herregistreren voor 1 januari 2001 (waardoor nog zo'n 2000 organisaties hun recht op 'geloofsovertuiging uiten' kwijtgeraakt zijn) --hardscarf 13 mei 2007 23:01 (CEST)

Hardscarf, dank voor de interessante aanvulling. Gerritse 14 mei 2007 17:17 (CEST)

Nu ik erover nadenk: hiervoor genoemde uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is van voldoende belang, ook voor Nederland, om het scientology artikel mee te actualiseren. Bijvoorbeeld onder het hoofdstuk “Scientology als godsdienst”. Beste langskomende moderator: dit artikel is geblokkeerd; dit statement graag invoegen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld omdat het land weigert de Scientology Kerk als religieuze organisatie te erkennen. B.v.d., Gerritse 14 mei 2007 18:44 (CEST)

Dit bewijst maar weer eens dat wikipedia geen neutrale, objectieve of vrije encyclopedie is... 82.173.48.71, 17 mei 2007

Beste 82.173.48.71, ik begrijp wat je bedoelt maar ik vind je bewering nogal boud. Ik ga er van uit dat het grootste deel van de Wikipediagemeenschap neutraliteit nastreeft. Want het tegendeel zou de bodem onder Wikipedia weghalen. Ik moet onderhand echter inderdaad ook de conclusie trekken dat er een (klein) POVclubje bezig is om onder het mom van neutraliteit juiste informatie over dit onderwerp zo veel mogelijk te weren. Maar voorlopig blijf ik vertrouwen op de gemiddelde gebruiker en moderator. Gerritse 18 mei 2007 16:37 (CEST)

Er is een luide stilte gevallen over deze overlegpagina ...

In aanvulling op het voorgaande: nieuws omtrent civiel-rechterlijke uitspraken met betrekking tot de geschillen tussen de scientology organisatie en K. Spaink, over kopijrecht, werd in het scientology artikel altijd ijverig vermeld. Nu er nieuws is op Europees niveau, op het gebied van mensenrechten, wat ook van invloed is op Nederland, en wat veel meer omvat dan de schermutseling over kopijrecht, nu is er (vrijwel) niemand die probeert dat nieuws in het artikel te krijgen. Dat is opnieuw een aanwijzing voor de aanwezigheid van pov-druk Dus: zet maar gauw het NPOV label er boven en begin ermee het artikel neutraal te maken! Gerritse 21 mei 2007 21:28 (CEST).

Een aanrader: zie Gebruiker:Gerritse/zandbak2

Wanneer komt dat label er nou eens op? 82.173.48.71 31 mei 2007 17:31 (CEST)

Hier is duidelijk sprake van Oppositie_tegen_nieuwe_religieuze_bewegingen_en_sekten, op argumenten wordt niet meer ingegaan door degene die het artikel kunnen aanpassen. Alleen je eigen mening willen publiceren is erg pov. Neem eens een voorbeeld aan het engelstalige artikel over scientology dat artikel is ten minste wel in orde. Wikipedia is niet bedoelt om met je eigen visie op de zaken proberen andere mensen te beinvloeden. Waar blijft dat npov sjabloon? 82.173.48.71 11 juni 2007 09:06 (CEST)

De beveiliging van dit artikel is opgeheven. Ik stel voor de neutraliteit van het artikel stapsgewijs te verbeteren. En wel door aanpassingen een aantal dagen van te voren aan te kondigen op deze overlegpagina. Om te beginnen een actualisering door toevoeging van onderstaande zin aan bijvoorbeeld het hoofdstukje "Scientology als godsdienst".

Op 5 april 2007 sprak het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te Straatsburg een veroordeling uit ten aanzien van Rusland omdat dat land weigerde de Scientology Kerk als religieuze instelling te registreren. Daarmee is tevens positieve jurisprudentie ten aanzien van Scientology geschapen voor de andere 145 landen die het Verdrag van Rome getekend hebben, terwijl ook andere religieuze minderheidsgroepen door de uitspraak beter tegen discriminatie door overheidsfunctionarissen beschermd worden. Gerritse 19 jun 2007 17:27 (CEST)

Eigen categorie

Kan iemand die bewerkingsrechten heeft dit artikel toevoegen aan de categorie:scientology. 4 jun 2007 21:47 Frederik Beuk

Duitse overheid

Ik stel voor om nu de volgende zin uit de inleiding van het artikel NPOV te maken: De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft. Dit statement (dat nogal wat suggereert!) is niet van een referentie voorzien en stamt waarschijnlijk uit de tijd van de regering Kohl. Al tijdens de regeringsperiode van Schroder verminderde de discriminatie, mede door voor Scientology positieve uitspraken van Duitse rechtbanken, waaronder die van de hoogste Duitse bestuursrechtbank. Ook is de Duitse overheid o.a. m.b.t. dit onderwerp bekritiseerd in een rapport van de Rapporteur voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties (20 december 1994 (E/CN.4/1995/91)). Daarom stel ik voor om minstens de genoemde corrigerende informatie toe te voegen. Maar dan past die tekst eigenlijk niet meer in de inleiding. Wat mij betreft kan de zin die er nu staat dan ook helemaal weg. Wat vinden jullie ervan? Gerritse 22 jun 2007 11:22 (CEST)

Is wat er staat: "een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft" dan niet waar? VanBuren 22 jun 2007 13:27 (CEST)

Beste Van Buren, Dat is een interessante vraag! Kost even wat tijd om die te beantwoorden, ik kom er op terug. Interessant ook omdat de vraag of de zin die er nu staat: "De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft" wel waar is, nooit is overgenomen als relevant, ondanks het feit dat 'ie er meer dan een jaar op staat. Ik zal dit verschijnsel bijtypen bij mijn POV-indicatieoverzicht op Gebruiker:Gerritse/zandbak2. Gerritse 23 jun 2007 18:57 (CEST)

Als de Duitse overheid Scientology een gevaarlijke sekte noemt dan is de zin toch gewoon de objectieve waarheid en dus neutraal? (bron?) Hoe wordt eigenlijk bepaalt of het relevant is? Nopov 26 jun 2007 13:57 (CEST)

In een artikel dat overall neutraal is zou die zin inderdaad kunnen voorkomen. Daarbij zou dan mijns inziens minstens aangegeven moeten worden welk overheidslichaam bedoeld wordt, of welk individu. En onder welke omstandigheden die uitspraak is gedaan. Want zo'n uitspraak (met name als die zo grof is) zou b.v. later weerlegd of ingetrokken kunnen zijn. Waar ik hier met name bezwaar tegen heb is dat de betreffende zin in de inleiding staat. Er is daar bewust voor gekozen en niet voor b.v. de zin dat "Scientology wordt beschouwd als een godsdienst in de Verenigde Staten en Australië" (zie Artikel, hoofdstuk Scientology als Godsdienst). Ik vind dat een POVindicatie.

Ook zou erbij vermeld moeten zijn dat de uitspraak van de betreffende ambtsdrager misschien/waarschijnlijk niet deugt. Zie bijvoorbeeld de kop uit "Nieuws van de Dag", 28 jan 1997: Kritiek VS op Duits Scientology beleid. Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken verwijt Duitsland in het morgen verschijnende jaarrapport over de mensenrechten in de wereld dat het een 'campagne van chicanes en intimidaties' voert tegen de Scientology Kerk.

Verder heb ik een ongebruikelijk procedure gekozen door naar een scientology vestiging in Duitsland te bellen (Google/Scientologie Kirche, Berlin) om daar de vraag van VanBuren voor te leggen. De dame die ik aan de lijn kreeg mailde o.a. de volgende info: (door mij geselecteerde zinnen) uit persbericht van 2 okt. 2005):

(Munich) The Church of Scientology is not active in the economical field but correctly established as an idealistic association. That was stated in the announced verdict this Wednesday by the Bavarian Appeal Court (AZ 4B 99.2582) in connection with a Munich Association of the Church of Scientology. With this decision the Scientologists imposed over the District Office of the City of Munich. The court followed with its decision in favour of the religious community the already existing firm court rulings of the Federal Admin Court from the year 1997, the Admin Court Stuttgart in 1999 as well as the leading decision by the Admin Appeal Court Baden-Wurttemberg in Mannheim from 2003. - De ondertekening van voorgaande opmerking, kwam door splitsing in onderwerp te vervallen. De opmerking werd toegevoegd door gebruiker Gerritse.

Aangezien er nog steeds niemand een bron heeft opgegeven lijkt het me een goed idee om de zin na het weekende te verwijderen, mitst er iemand met bronnen komt die de bewering ondersteunen natuurlijk. Ik zal zelf ook even op zoek gaan naar bronnen. Nopov 21 jul 2007 10:22 (CEST)

Neutraal maken van dit artikel.

Ik geef toe dat het niet meevalt om over scientology in absolute zin NPOV te berichten, alleen al omdat het moeilijk is om aan neutrale info te komen, maar ik vind wel dat we het moeten nastreven. Gerritse 26 jun 2007 21:45 (CEST)

Een concept voor een neutrale inleidende tekst, die meer overeenkomt met die van andere religies en organisaties op Wikipedia, is te vinden op Gebruiker:Gerritse/zandbak2. Gerritse 8 jul 2007 20:25 (CEST)

Deze concept intro-tekst staat nu al een aantal weken ter inzage. Als er geen commentaar komt dan overweeg ik 'm plaatsen. Gerritse 21 jul 2007 09:46 (CEST)

Ik ben bang dat het artikel niet veel neutraler zal worden dan dit. Jammer genoeg is geen enkel artikel op wikipedia dat een geloofssysteem beschrijft echt neutraal, doordat zowel aanhangers en tegenstanders hun stempel op dat soort artikelen proberen te drukken. Ik ben bang dat de geschiedenis zich weer zal herhalen en jouw voorstel een bewerkingsoorlog zal veroorzaken en dat dit weer zal eindigen in een beveiligd artikel dat weer gerevert is tot een nog minder neutraal artikel. Nopov 21 jul 2007 10:37 (CEST)

Beste Nopov, dank voor je constructieve reactie. Je slaat de spijker op z'n kop. Ik laat me bij al mijn bijdragen aan dit artikel in de eerste plaats leiden door een verwoording die POV-pushers geen houvast geeft. En pas in de tweede plaats streef ik naar complete informatievoorziening. Eigenlijk is dat te gek voor woorden. Jij en ik en een aantal anderen zijn op die manier altijd in het defensief bezig. Weet je wat? Ik waag het er op! Dan maar oorlog. Beter oorlog voor een goede zaak dan zachtjes teruggedrongen worden! Ik ga nu mijn alternatieve, neutrale, introductie plaatsen. Nogmaals dank! Gerritse 21 jul 2007 12:17 (CEST)

Sekte achtige trekken

Als reden voor revert van de verwijdering van de zin "vergelijkbare sekte achtige trekken als zijn voorgangers Scientology en EST" gaf Wtje als reden "het bedrijf is in sommige landen ook als sekte geclassificeerd".

Ten eerste is deze zin natuurlijk hartstikke pov. Ten tweede is er geen goede definitie van het woord sekte en is dat woord dus altijd pov. Ten derde gaat het om de mening van de regering van die landen, ten vierde moet er dan in het artikel staan dat die landen dat [b]vinden[/b] en ten vijfde ontbreekt de bronvermelding. -pov dus... Nopov 26 jun 2007 13:57 (CEST)

Hoi Nopov, de referenties zijn te vinden in het artikel over deze spin-off zelf. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 27 jun 2007 22:32 (CEST)

Er blijven nog 4 van de genoemde punten open staan. Sekte is een subjectief label, hoe kan dat bijvoegelijk naamwoord neutraal zijn? 82.173.48.71 7 jul 2007 12:33 (CEST)

Het woord sekte heeft vele verschillende betekenissen en kan ook neutraal gebruikt worden. b.v. Roy Wallis m.b.t Scientology. We volgen toch wat betrouwbare bronnen hebben gezegd in Wikipedia. Als betrouwbare bronnen scientology een sekte hebben genoemd dan kan dat m.i. vermeld worden mits de bron expliciet vermeld wordt en als een mening geformuleerd wordt in het artikel en het liefst ook de betekenis van het woord sekte in die bron. Andries 9 jul 2007 18:21 (CEST)

Ja, Andries, het woord sekte kan inderdaad neutraal gebruikt worden. Het woord heeft echter in de samenleving wel degelijk een negatieve connotatie gekregen: zie ook het sekte-artikel. Ironischerwijze wordt die stelling ondersteund door de waarneming dat het meer dan een jaar soebatten heeft gekost voordat het woord sekte in het introductiehoofdstukje vervangen werd door nieuwe religieuze beweging. In een ideale wereld zou ik het geheel met je eens zijn, maar het zou kunnen dat met jouw voorstel de informatievoorziening richting lezer zo subtiel wordt dat de goede bedoeling verloren gaat in complexiteit. M.v.g. Gerritse 9 jul 2007 22:21 (CEST)

Het "introductiehoofdstukje" hoort een samenvatting van het hele artikel te zijn voor de luie lezer of de lezer met beperkte interesse en tijd. Ik denk dat het belangrijk is de intelligentie van de lezers niet te onderschatten. Wallis gebruikte "EN:cult" voor Dianetics en "EN:sect" voor the Church of Scientology. Zie en:sect voor de betekenissen die hij aan die twee woorden geeft. Ik ben een van de belangrijkste auteuren van sekte en en:sect. Andries 10 jul 2007 19:19 (CEST)

@ Andries: Het woord sekte wordt hier het niet als zelfstandig naamwoord gebruikt, maar als bijvoegelijk naamwoord. Hoe kan een bedrijf sektarische trekken hebben in de zin van de betekenis waar jij op doelt? Nopov 21 jul 2007 10:43 (CEST)

Grove valse Beschuldiging

Onderstaande grove en valse beschuldiging stond in de versie die zojuist gerevert is door Nopov:

Gebruiker:Nopov heeft vandaag de gehele overlegpagina gearchiveerd in Overleg:Scientology/archief1. Daarna heeft deze gebruiker nog wijzigingen aangebracht in die gearchiveerde tekst. Dit zou geinterpreteerd kunnen worden als feitenvervalsing. Verder is het niet noodzakelijk om alle tekst te archiveren. Dat is ook niet gewenst omdat de recente toevoegingen aan de overlegpagina nog relevant zijn voor het overlegproces. Ik heb dan ook de eerder gearchiveerde versie van de overlegpagina hier weer teruggeplaatst. Johjak (!) 21 jul 2007 16:30 (CEST

Ik heb enkel enters en spaties toegepast om de leesbaarheid te vergroten. Er is geen text aangepast. Stukken die bijelkaar horen heb ik onder de zelfde kopjes geplaats, en waar dit ontbrak heb ik titels aan de kopjes gegeven. Gebruiker Johjak probeert mij in discrediet te brengen, ik vermoed om bijstand te krijgen voor een bewerkingsdiscussie op pinksterbeweging of misschien wel om een blok uittelokken. Over de reden tast ik nog in het duister. Op mijn eigen overlegpagina doet deze persoon hetzelfde als hier en op het overleg de pinksterbeweging. Nopov 21 jul 2007 16:42 (CEST)

Dat heb ik ongedaan gemaakt. Graag archiveren as is. Niet nog gaan goochelen met kopjes en inhoud. Of het überhaupt gearchiveerd moest worden? Geen idee. Niels(F)^? 21 jul 2007 16:47 (CEST)

Waarom heb je dat gedaan dan? Het is een zooitje in het archief, als je wilt weten waar die hele lap tekst overgaat moet de leesbaarheid toch verbetert worden? Alle commentaren staan zonder spaties en enters door elkaar heen. En sommige commentaren staan onder de verkeerde kopjes. Nopov 21 jul 2007 16:52 (CEST)

Omdat archieven niet bewerkt worden. Punt. Niet tijden na dato teksten van anderen gaan verplaatsen en daarmee evt. uit het verband rukken. Als ze in jouw ogen verkeerd staan, soit. Het wijzigen van andermans discussiebijdragen is een welhaast dodelijke zonde is de algemene opinie. Niels(F)^? 21 jul 2007 17:19 (CEST)

Ik moet er even op wijzen dat Gebruiker:Nopov in de eerder door hem gearchiveerde versie wel degelijk een substantiele verandering heeft aangebracht, namelijk het toevoegen van tekst, ziehier: [7]. Verder meteen maar even laten weten dat zijn insinuaties over mijn motieven volkomen uit de lucht zijn gegerepen. Johjak (!) 21 jul 2007 17:17 (CEST)

(na bwc) En opnieuw heeft hij een wijziging aangebracht in het door NielsF gearchiveerde gedeelte: [8]. Johjak (!) 21 jul 2007 17:23 (CEST)

Wat een ongelovelijk onzin weer Johjak! Iedereen kan toch zien dat ik die gehele tekst waar jij op doelt zelf heb geschreven als reactie op de vraag van gebruiker falafel? Iedereen kan inderdaad zijn eigen conclusies trekken uit jouw aanvallen en beschuldigingen. Je stookerige opmerking hierboven doet de mijne alleen maar groeien. Als je nu niet stopt met je belachelijke beschuldigingen en persoonlijke aanvallen dan zal ik toch echt om sancties moeten vragen. Is het soms je doel mij te laten blokkeren, zodat jullie je povpushing in het artikel Pinksterbeweging kunnen doorzetten? Het lijkt er namelijk verdacht veel op zo. Nopov 21 jul 2007 17:24 (CEST)

In tegenstelling tot wat Johjak wil doen laten geloven heb ik geen teksten uit hun verband gerukt.Nopov 21 jul 2007 17:26 (CEST)

@Johjak: Iedereen die de reacties op deze, mijn overlegpagina en die van de pinksterbeweging heeft kan begrijpen dat mijn verdenkingen niet uit de lucht zijn gegrepen. Het lijkt mij toch overduidelijk dat jij mij probeert in discrediet te brengen door te suggereren dat mijn reactie op de vraag van falafel als archief vervalsing is? Ik vindt het in iedergeval twee hele sneaky opmerkingen. En je reactie dat ik zou insinueren slaat al helemaal nergens op, ik geef nl. duidelijk aan dat je probeert mij in discrediet te brengen en geef ook de bewijzen aan (je beschuldiginen van substantiele verandering in het archief). Overigens hoef je dit niet ook nog eens op mijn overleg te gaan roepen, als je je gelijk wilt halen mag je dat gewoon hier doen. Dit is immers de plek waar je mij beschuldigt van archief manipulatie.Nopov 21 jul 2007 17:43 (CEST)

Verzoek deze discussie zo nodig op Overleg gebruiker:Nopov voort te zetten. Die hoort hier helemaal niet. Johjak (!) 21 jul 2007 18:43 (CEST)

Verzoek om deze discussie te sluiten en helemaal niet door te zetten. Wat is het doel en nut van deze discussie? Bovendien beschuldig jij mij hier van het manipuleren van het archief, en niet op mijn overlegpagina. Ik ga deze discussie niet voortzetten, niet hier en niet op mijn overlegpagina. Nopov 21 jul 2007 18:50 (CEST)