Overleg:Rijcken

Christiaan

Volgens Pieter Smits is Christiaan Pels Rijcken in 1781 geboren. Een andere bron zegt 6 december 1782. ChristiaanPR (overleg) 4 nov 2012 22:27 (CET)

Hij is op 9 december 1781 gedoopt. RONN (overleg) 14 jan 2016 17:15 (CET)

Merk overigens op dat hij in de (latere) registers van de BS en in het bevolkingsregister is opgenomen met de geslachtsnaam Pels Rijcken en niet Rijcken; zelfs in de DTB wordt hij met die dubbele geslachtsnaam vermeld. Paul Brussel (overleg) 15 jan 2016 18:58 (CET) Het Nederland's Adelsboek 84 (1994), p. 346 (bij de vermelding van zijn echtgenote Maria Catharina barones van Heeckeren van Brandsenburg, 1776-1860), geeft hem eveneens de dubbele geslachtsnaam Pels Rijcken en laat hem geboren worden te Princenhage op 6 december 1782. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2016 12:17 (CET) De overlijdensakte meldt echter dat hij op 20 februari 1855 op de leeftijd van 73 jaar is overleden, waaruit dus ook volgt dat hij dus in 1781 geboren moet zijn. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2016 12:35 (CET)

Stadsarchief van Breda

Op de site van het stadsarchief van Breda zijn de volgende gegevens te vinden:

• Hij is met de voornaam Christiaan en de achternaam Pels Rijcken in Princenhage ingeschreven geweest. Zijn vrouw staat daar met achternaam van Heeckeren. 1e vermelding

Bevolkingsregister Breda 1850-1859 deel 04

• Hij was verbonden met Catharina Maria Rijcken van Heckeren, volgens mij meestal van Heeckeren. 10e en 11e vermelding

Lidmaten NH Princenhage 1649-1817 31v

• Christiaan werd op 9 december 1781 met de voornamen 'Christiaan Pels' gedoopt, daarvan is een doopakte. 18e vermelding

Dopen nh Princenhage 1648-1810 50, 9 december 1781

Te vinden op Genealogische bronnen van het Stadsarchief met zoekterm Christiaan Pels Rijcken 1781. Met het internetadres van de afzonderlijke bronnen gaat de koppeling toch naar deze zelfde internetpagina Genealogische bronnen. Daarom staat hier daarvoor maar één vermelding. ChristiaanPR (overleg) 1 sep 2017 17:02 (CEST)

Overige bronnen

• Parlement & Politiek. G.Ch.C. Pels Rijcken. Hierin staat voor de vader: Mr. Ch. Pels Rijcken, Christiaan. ChristiaanPR (overleg) 7 sep 2017 10:19 (CEST)

Bewerkingen

Paul Brussel heeft daarnet zonder er een reden voor te geven mijn laatste bewerking teruggedraaid. Het gaat er hier vooral om uit te leggen waar de naam Pels Rijcken vandaan komt. Welke kunnen er de consequenties van zijn, dat bij het dopen van Christiaan is opgeschreven dat zijn voornamen Christiaan Pels zijn? ChristiaanPR (overleg) 30 aug 2017 13:02 (CEST)

Je doet aan geschiedsvervalsing omdat je de bronnen niet juist weet te interpreteren, je bent daar al herhaaldelijk op gewezen. Dat is genoeg reden om je bewerking terug te draaien. RONN (overleg) 30 aug 2017 13:03 (CEST)

Zie voor een vervolgdiscussie deze overlegpagina. Gouwenaar (overleg) 1 sep 2017 22:01 (CEST)

Gebruiker:Ronn heeft daarnet mijn zin, dat er nergens na zijn doop een vermelding van Christiaan Pels Rijcken is te vinden, waarin hij nog met de voornamen Christiaan Pels wordt genoemd, weggehaald. Mijn zin was qua inhoud correct. Het gaat er in de laatste zinnen van de eerste paragraaf in Geschiedenis om hoe de naam Pels Rijcken is ontstaan. Er zijn vooral in de Genealogische bronnen van het Stadsarchief van Breda, boven al genoemd, verschillende vermeldingen over Christiaan Pels Rijcken, geboren in 1781, te vinden. Ze staan er niet anders dan met de voornaam Christiaan en achternaam Pels Rijcken vermeld. Het telt, wanneer het erom gaat hoe de naam Pels Rijcken is ontstaan, dat hij de naam Christiaan Pels Rijcken droeg. Hoewel ik het niet iedere keer met ze eens ben, dank ik Ronn en Paul Brussel voor hun bijdragen, gedaan en die nog komen, over het onderwerp. ChristiaanPR (overleg) 1 dec 2020 17:56 (CET)

Je herschreef een zin in het artikel tot "Hun zoon werd met de voornamen 'Christiaan Pels' gedoopt, maar er is van daarna geen vermelding in een archief meer bekend, waarin hij nog met deze beide voornamen wordt genoemd." Ik heb dat ongedaan gemaakt met een verwijzing naar eerdere discussies hierover. Je bent al vaker gewezen op je neiging een eigen invulling te geven die afwijkt van de feitelijke informatie. Waarop baseer je dat bij elke vermelding van "Christiaan Pels Rijcken" na zijn doop alleen de eerste naam als onderdeel van de voornaam moet worden gezien? Waarop baseer je dat er "geen vermelding in een archief (meer) bekend" is? RONN (overleg) 2 dec 2020 22:42 (CET)

achternaam

Ik heb Rijcken in een aantal plaatsen op detelefoongids.nl gezocht, maar ik kom de achternaam niet tegen. ChristiaanPR (overleg) 9 mrt 2016 14:58 (CET)

Dat leden van dit geslacht die nog alleen de naam Rijcken droegen en in de 19e eeuw overleden niet in het huidige telefoonboek (wat is dat trouwens voor bron?!) voorkomen, kan ik me goed voorstellen. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2016 15:40 (CET)

Meertens Instituut. Rijcken, 2007. ChristiaanPR (overleg) 11 mrt 2016 23:04 (CET)

En? Ik begrijp uw verwijzing niet voor dit artikel. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 23:08 (CET)

Pels Rijcken en Rijcken zijn twee verschillende Nederlandse achternamen, dus moet volgens mij het begin van het artikel: Rijcken (ook: Pels Rijcken) anders. ChristiaanPR (overleg) 11 mrt 2016 23:23 (CET)

Eerlijk gezegd begrijp ik uw punt, zodat er is, nog steeds niet. Er is een geslacht: Rijcken, waarvan leden later de naam Pels Rijcken aannamen. Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2016 23:27 (CET)

Pels Rijcken

Ik heb geschreven:

Hij trouwde in 1781 in eerste echt met Sara Clara Pels (1752-1798). Hun zoon werd met de voornamen 'Christiaan Pels' gedoopt. Hij voerde daarna de naam Christiaan Pels Rijcken, maar in het lidmatenboek van Princenhage uit 1805 wordt zijn echtgenote nog Rijcken genoemd. De lijn Pels Rijcken is uit hem ontstaan.

Gebruiker:Ronn noemt dit mijn eigen versie van het verhaal. Ik geef bronnen, in hoeverre is het daarom niet objectief? ChristiaanPR (overleg) 2 dec 2020 09:10 (CET)

Dit zijn geen bronnen, maar zoekformulieren. Volstrekt ongeschikt om in een encyckopedisch artikel als bron op te voeren, laat staan om daar beweringen op te baseren. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2020 13:02 (CET)

Omdat ik geînteresseerd ben in genealogie, heb ik een kijkje op deze pagina genomen. Mij lijkt het stadsarchief van Breda wel een acceptabele bron. Ik zie ook niet direct wat er mis is met de bovenstaande formulering. Daarom zou ik willen adviseren dat de kritiek duidelijk en puntsgewijs genoemd wordt, Madyno (overleg) 2 dec 2020 13:54 (CET)

Ik merk slechts op dat noch een zoekformulier, noch een algemene verwijzing naar stadsarchief opgevoerd kunnen worden als betrouwbare bronnen. Wat zegt in vredesnaam een zoekopdracht met 1830 resultaten?. Helemaal niets. Duidelijk is dat Christiaan Pels Rijcken op 9 december 1781 werd gedoopt met de voornamen "Christiaan Pels". In 1805 worden als lidmaten van Princenhage genoemd Christiaan Pels Rijcken en zijn echtgenote Catharina Maria Rijcken geb. van Heckeren. Kennelijk werd toen de naam Rijcken als achternaam gebruikt en nog niet Pels Rijcken (onderstreping achternaam echtgenote door mij). Er kan dus beter naar deze primaire bronnen verwezen worden en niet naar onduidelijke zoekformulieren waar geen touw aan vast te knopen is vanwege de veelheid aan diverse resultaten (die bovendien slechts vermelden wat doorgaans door vrijwilligers is 'geklapperd'). De formulering "Hij voerde daarna de naam Christiaan Pels Rijcken" suggereert of dit al direct na zijn geboorte zou zijn gebeurd, maar dat lijkt in tegenspraak met de constatering dat dit in 1805 nog niet het geval was. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2020 14:40 (CET)

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Ik heb dat zo gedaan, omdat ik wanneer ik naar de betreffende documenten ga en de url in de broncode van de wikipedia opneem, er daarna in het artikel naar verwijs, de overzichtspagina van het Stadsarchief met zoekterm Christiaan Pels Rijcken 1781 wordt getoond, en niet het betreffende document.

Gouwenaar voert twee bronnen op. Er is voor zijn eerste bron een wachtwoord nodig. Hij verwijst in zijn tweede bron naar een document in het Stadsarchief, maar wanneer iemand die aanklikt verschijnt, net zoals ik zeg, niet het document, maar de overzichtspagina van het Stadsarchief met zoekterm pels rijcken.

Gebruiker:Cattivi heeft in 2017 op mijn overlegpagina geschreven dat zijn echtgenote in 1805 nog alleen de naam Rijcken kreeg. Ik vermeld dat ook. Dat is geen vinding van Gouwenaar.

" doorgaans door vrijwilligers is 'geklapperd' " vind ik een vergissing, de veelheid aan diverse resultaten over Christiaan Pels Rijcken getuigt er alleen maar van dat hij die naam voerde.

De bronnen hebben duidelijk betrekking op wat ik heb geschreven.

ChristiaanPR (overleg) 2 dec 2020 15:45 (CET)

Ik verwijt niemand iets, maar je hebt gelijk dat de link niet naar het document verwijst, maar naar het zoekforumulier. Dank voor je reactie op dit punt. Ik heb die link gecorrigeerd en die verwijst nu wel naar het desbetreffende lidmatenregister. Beide links verwijzen naar de originele doop- en trouwboeken, die voor iedereen te raadplegen zijn. Dit zijn publiek toegankelijke bronnen. De enige eis is dat er eenmalig een gratis account wordt aangemaakt. Met de huidige formulering is niets mis. Jou formulering wekt de onjuiste indruk dat hij al vanaf 1781 de familienaam "Pels Rijcken" zou hebben gebruikt en wordt extra verwarrend door de daaropvolgende toevoeging over 1805. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2020 16:14 (CET) P.s. het lidmatenregister is ook direct met deze link te downloaden bij het stadsarchief Breda. Idem voor de doop in 1781. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2020 16:23 (CET)

Hij is in 1781 in het bevolkingsregister van Princenhage al ingeschreven met de voornaam Christiaan en de achternaam Pels Rijcken. ChristiaanPR (overleg) 2 dec 2020 17:52 (CET)

Neen, dat is niet correct. Er bestond in 1781 nog geen enkel bevolkinsregister in Nederland. Hij werd pas in het bevolkingsregister van Breda ingeschreven, met naam en geboortedatum, maar dat gebeurde pas in het bevolkingsregister van Breda 1850-1859. De bevolkingsregisters werden in Nederland ingevoerd bij KB dd. 22 december 1849. Vanaf 1 januari 1850 bestaan deze bevolkingsregisters dus pas. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2020 19:35 (CET)

Ja, dat is zo, maar een officiële naamswijziging was misschien nog niet nodig omdat de burgerlijke stand in Nederland pas op 18 november 1811 werd ingevoerd. dankjewel voor het antwoord. ChristiaanPR (overleg) 2 dec 2020 20:35 (CET)

Ook dat is niet correct. De burgerlijke stand in Nederland werd in verschillende plaatsen op diverse momenten ingevoerd. In Zeeuws Vlaanderen en nog enkele andere plaatsen al in 1796. Elders in Nederland in de loop van de jaren 1811 en 1812 (en zeker niet overal gelijktijdig). De eerste geboorteakte in Breda dateert van 4 januari 1811 en de eerste overlijdensakte van 2 januari 1811(!). In de beginperiode van de burgerlijke stand werden dubbele achternamen in de registers 'binnengesmokkeld'. In de loop van de negentiende eeuw (d.w.z. in 1838 bij de invoering van het Burgerlijk Wetboek) werd aan dit oneigenlijke gebruik een einde gemaakt. Vanaf dat moment was voor naamswijziging een Koninklijk Besluit vereist. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2020 17:04 (CET)