Hoofdmenu openen

Ridderzaal is een zaalBewerken

De Ridderzaal is geen gebouw. In de volksmond wordt vaak het grafelijke gebouwencomplex als 'Ridderzaal' bestempeld, maar de Ridderzaal is een zaal in het grafelijke gebouwencomplex. Hannolans (overleg) 4 nov 2015 13:25 (CET)

Daarover wordt heel anders geacht op internet. Madyno (overleg) 5 nov 2015 22:40 (CET)
Ja precies dat bedoel ik met volksmond, maar bij Rijksgebouwendienst en RCE zien ze de Ridderzaal als gebouwdeel van het grafelijke zalencomplex. Ik denk dat een belangrijke reden is dat het destijds integraal als kasteel is gebouwd Hannolans (overleg) 5 nov 2015 23:24 (CET)
Ik snap niet wat je met 'volksmond' wil uitdrukken. Kennelijk ziet ook de Rijksgebouwendienst en de RCE zoals je zegt de Ridderzaal als gebouwdeel, wat volgens mij inhoudt een gebouw, en niet een zaal in een gebouw. Madyno (overleg) 6 nov 2015 15:09 (CET)
Ik heb de Rijksvoorlichtingsdienst benaderd, en wacht op hun antwoord. Madyno (overleg) 6 nov 2015 15:25 (CET)
De plenaire zaal van de Tweede Kamer is een zaal en gebouwdeel van het Tweede Kamergebouw, maar daarmee nog geen gebouw. Het is op het Binnenhof wel lastig omdat alles zo in elkaar verweven is. Ben benieuwd naar het antwoord Hannolans (overleg) 6 nov 2015 16:00 (CET)

Het antwoord is een verwijzing naar [1], waarmee nog geen duidelijkheid gegeven wordt. Mogelijk verlang ik ook te veel en is het nu een keer niet zo eenduidig. Laten we de zaal zelf als Ridderzaal aanduiden, en opmerken dat het gebouw waarin de zaal zich bevindt, ook Ridderzaal genoemd wordt. Madyno (overleg) 9 nov 2015 16:04 (CET)

Het is in ieder geval een bouwwerk. We kunnen ook kijken naar Grafelijke zalen, als dat verhaal duidelijker wordt is ook helderder hoe zich dat gebouw met de Ridderzaal verhoudt. De term grafelijke zalen is overigens ook weer zoiets :) Hannolans (overleg) 12 nov 2015 11:27 (CET)

Middelste kelderBewerken

M'n bewerking dat de middelste kelder onder de Ridderzaal het oudste gebouw is, is teruggedraaid omdat 'de ouderdom niet exact is vast te stellen'. Dat kan zo zijn, toch is het ouder dan de Rolzaal. Informatie komt uit Graven van Holland, van D.E.H. de Boer & E.H.P. Cordfunke (2010), Walburg Pers, Zutphen, p.75. Hierbij dan ook het vriendelijke verzoek de informatie terug te plaatsen. 10Guillot (overleg) 20 jul 2019 16:30 (CEST)

@10Guillot: Vóórdat je zo'n ingreep pleegt in een artikel waar tekst staat op basis van gezaghebbende bronnen die iets anders stellen, kan je beter overleg plegen. Na het door mij terugdraaien van je bewerkingen, plaats je de tekst opnieuw en opent pas daarna overleg. Je verwijst verder naar een boek dat niet online te raadplegen is. Kan je dan minstens hier enkele relevante citaten delen? Ook zou ik graag weten op welke bronnnen de auteur zich beroept meet betrekking tot die citaten. En stop nu eerst met het verder doorvoeren van allerlei wijzigingen over dit onderwerp, óók in andere artikelen, zodat we er hier hopelijk eerst uit kunnen komen. -- oSeveno (overleg) 21 jul 2019 11:58 (CEST)
Beste OSeveno, ik heb geen tekst opnieuw geplaatst, maar eerder een zelfde tekst bij twee artikelen geplaatst ivm de oude, middelste kelder onder de Ridderzaal. Daarna aan Ridderzaal tekst ivm Floris IV toegevoegd.
Het betreft dus p. 75 van Graven van Holland met twee tekeningen van Jan van Wandelen met de tekst bij de bovenste tekening: 'Reconstructietekeningen van de grafelijke woning en het Binnenhof omstreeks 1240-1250 en latere toevoegingen tot aan 1290. (Dus de vertrekken van de gravin zouden ook ouder, van voor 1290 zijn, anders dan staat in het artikel over de verschillende zalen) A. is het oudste gebouw (en dan zien we op de onderste tekening een gebouw evenwijdig aan de Rolzaal op een afstand van de Rolzaal zelf met de aanduiding: 'Bouwfase kasteel 1230-1240'). Omdat de grond naderhand werd opgehoogd is dit nu de kelder van de Ridderzaal. (een plaatje over de Expositieruimte op Wikipedia laat zien dat de middelste kelder de oudste van de drie is, dus dat moet wel het 'oudste gebouw A' zijn). Gebouw B is de eerste uitbreiding, de huidige Rolzaal. C is de Haagtoren, hier lag de kapel van de graaf; daarboven sliep hij. D is de ronde traptoren en E de volgende uitbreiding met de vertrekken van de gravin. F is de grote feestzaal, die na 1250 werd gebouwd, de huidige Ridderzaal.'
Ik wilde graag wat extra aandacht voor 'gebouw A', waarvan zo stellig beweerd is en met een tekening geïllustreerd, dat het het oudste gebouw is. Zo kunnen we misschien een sprong maken naar een verder verleden, het Wassenaarse 'Meilendis-tijdperk', of proto-'s Gravenhage. 10Guillot (overleg) 21 jul 2019 12:52 (CEST)
Voor hoofdstuk IV, waarbinnen p. 75 valt, werd gebruikt:
  • Kuyper, W., 'De koninklijke zaal', in : R.J. van Pelt en M.E. Tiethoff-Spliethoff, Het Binnenhof. Van grafelijke residentie tot regeringscentrum, (Dieren 1984), 21-28
  • Kuile, E.H. ter, 'De bouwgeschiedenis van het grafelijk paleis op het Binnenhof', Holland, 10 (1978), 313-328. 10Guillot (overleg) 21 jul 2019 13:00 (CEST)
Ik duik hier in de discussie en zie dat de toevoeging door 10Guillot kennelijk door bronnen gestaafd wordt. Ik kan niet direct terugvinden welke bron dit juist tegenspreekt. Dus wat is het probleem? Madyno (overleg) 24 jul 2019 11:07 (CEST)
Dr. C. de Wit en C.H. Peters waren het volstrekt oneens over de oorsprong van de 'oudste kelder' onder de Ridderzaal. E.H. ter Kuile deelde de mening van Peters „dat de kelder midden onder de Grote Zaal en het daartoe behorende muurwerk overblijfselen zouden zijn van de oorspronkelijk ontworpen en waarschijnlijk nooit voltooide Grote Zaal”. De Wit veronderstelde een oorsprong uit een eerder gebouw, namelijk „de grote rechthoek waarvan genoemde kelder deel uitmaakt en de Haagtoren, althans het benedendeel van die toren, zouden overblijfselen zijn van een hofgebouw of jachthuis dat al lang vóór de tijd van Willem II een bouwval was geworden”. Niemand zag iets in de hypothese van De Wit en zijn omvangrijke archief belandde na zijn dood zelfs in de vuilnisbak, omdat niemand er enige waarde in zag. (Zijn weduwe ontmoette ik een keer en zij vertelde dit) Op blz. 21 van zijn “Beschrijving (...)” merkt C. H. Peters met nadruk op: „Wij hebben dan ook de vaste overtuiging dat Floris IV de stichter is van de residentie in Den Haag, dat het woonkwartier aldaar en de drie oostelijke vakken van het kerkschip in Loosduinen al tijdens zijn leven onder de kap waren, en dat hij was begonnen met het bouwen van de zaalvleugel dwars op het woonkwartier.”
Echter, Peters stelt ook vast: „De geschiedenis van het Kasteel is nergens afzonderlijk te boek gesteld; wat daarvan bekend is, werd ontleend aan:
  1. de nog aanwezige oude rekeningen van de Rentmeesters Particulier van Noord-Holland en aan enkele extra-ordinaire Grafelijke rekeningen.
  2. oude schilderstukken, teekeningen en prenten.
  3. hetgeen gesehiedvorschers en kronijkschrijvers hebben te boek gesteld.
Van den bouw tijdens Willem II en Floris V zijn echter alle rekeningen verdwenen, waardoor wij helaas de juiste gegevens missen over dien bouw, over de herkomst der materialen en kosten en over de bouw- of werkmeesters door beide Graven met hun kasteel-bouw belast. De oudste rekening toch, die bewaard is gebleven, dagteekent eerst van het jaar 1316 en de daarop volgende van 1343. Jonger nog dan die rekeningen zijn de oude schilderstukken, teekeningen en prenten.
In “De Koninklijke Zaal” stelt W. Kuyper dat de 'oudste klelder' een deel was van de bouwwerken van Willem II, die nooit voltooid zijn en dat zijn zoon Floris V het heeft gesloopt om plaats te maken voor de huidige Ridderzaal. Voor mij staat vast dat er in 1242 een bewoonbaar gebouw moet zijn geweest, omdat er op 6 september dat jaar een oorkonde werd uitgevaardigd in 'die Haghe'. Ik durf best te geloven dat er ergens tussen 1220 en 1240 al een gebouw was opgericht op het Binnenhof. Maar er bestaat geen schriftelijk of archeologisch bewijs dat dit ondersteunt. Ik doel op primaire bronnen. Geen van de auteurs kan zich beroepen op primaire bronnen die het bestaan van de 'oudste kelder' verklaren of dateren. Dendrochronologisch onderzoek van de 'oudste kelder' door dr. D.J. de Vries (BULLETIN KNOB 2OOO-3) mislukte. De baksteen bevatte inwendige verontreiniging die voor het laboratorium niet definieerbaar was.
Op Wikipedia kunnen we hypothesen alleen expliciet als zodanig publiceren, dus als zijnde een mening van een persoon of personen, met naam erbij. Dus als het echt moet kan er in het artikel staan: In hun publicatie Graven van Holland stellen D.E.H. de Boer en E.H.P. Cordfunke dat ... et cetera. -- oSeveno (overleg) 24 jul 2019 15:15 (CEST)
Bedankt voor al het onderzoek. Blijft de vraag waarop Graven van Holland zo stellig is over de kelder onder de Ridderzaal als Ter Kuile het met Peters eens is en deze het oneens was met De Wit. Er is zoveel verwoest na de dood van Jan, de zoon van Floris V, met het oprukken van de 'Fransen' en straffen van de 'samenzweerders', waarschijnlijk zijn toen ook alle documenten verloren gegaan. Wie weet hoe lang het Wassenaarse huis al grond in bezit had waar nu 's Gravenhage ligt en hoe lang er al een hof aan de vijver was. Zoals voorgesteld, heb ik m'n tekst teruggeplaatst met verwijzing naar Graven van Holland. Er komt vast nog ooit meer duidelijkheid over de ouderdom van de middelste kelder (en de fundamenten van de Haagtoren).
Is een plaatje van de drie kelders ook in dit artikel niet toepasselijk? Groeten, 10Guillot (overleg) 24 jul 2019 16:42 (CEST)
Wat zonde overigens van de Wits omvangrijke archief. 10Guillot (overleg) 24 jul 2019 16:57 (CEST)
Beste Guillot, Ik dring respectvol erop aan dat we hier eerst overeenstemming bereiken over ingrijpende wijzigingen voordat het wordt verwerkt in het artikel. Er zijn nog andere relatief recente publicaties die erbij moeten worden betrokken, zoals die van de Afdeling Archeologie van de gemeente Den Haag. Je kan veel van hun publicaties als PDF downloaden van de website DANS https://easy.dans.knaw.nl/ van de Kon. Ned. Academie van Wetenschappen. Je moet wel eerst een gratis account aanmaken. Zoek dan op trefwoorden als ridderzaal en binnenhof en je vindt diverse rapporten, soms inclusief rauwe data en foto's van archeologen. Ook voor veel andere onderzoeken in Den Haag kan je rapporten aantreffen. Echter niet alles is toegankelijk voor 'burgers'. Ook interessant inzake het Binnenhof: Dr. A. Janse; “Ridderschap in Holland: Portret van een adellijke elite in de late Middeleeuwen” / Dr. J.C. Kort; Meilendis en de hof van Den Haag; Jaarboek Die Haghe, Pagina 13 e.v.; Den Haag, 2002 (via website Haags Gemeentearchief) / Dr. E.H. ter Kuile: “De bouwgeschiedenis van het grafelijk paleis op het Binnenhof”; Pagina 316/317 in: Tijdschrift Holland; 10de jaargang, december 1978 / Dr. J.G. Kruisheer; Oorkondenboek van Holland en Zeeland tot 1299; Deel II, 1222 tot 1256; Pagina 90 / Ir. C. Muysken, Ir. F.J. Nieuwenhuis, Ir. C.H. Peters, Ir. D.E.C. Knuttel, Dr. P.J.H. Cuypers: “Beschrijving van de Grafelijke Zalen op het Binnenhof te 's Gravenhage”, Uitgeverij Mouton & Co., Den Haag, 1907 (via Google Books) / Prof. dr. ing. Dirk J. de Vries: “Vergelijkend natuurwetenschappelijk dateringsonderzoek”, in KNOB Bulletin, jaargang 99, pagina's 74-84, maart 2000.

Al deze bronnen zijn met een beetje zoeken gratis online te vinden, soms Google Books, soms via sites van bijvoorbeeld het KNOB of Delpher (erg aan te raden, van de Koninklijke Bibliotheek) e.d. Als je dit alles bestudeerd krijg je een veel genuanceerder beeld dan via alleen boeken uit de boekhandel. En nu ga ik het wat rustiger aan doen tot de hitte voorbij is. Dit artikel heeft geen haast maar vergt wel goed nadenken en dat lukt beter als het iets koeler is, nietwaar? Groet, -- oSeveno (overleg) 25 jul 2019 15:38 (CEST)
Beste OSeveno, ik heb niets ingrijpend veranderd, alleen erbij gezet dat het volgens de publicatie is van Graven van Holland etc., zoals jij hierboven had geschreven 'als het echt moet'. Verder zal ik geen plaatje van de kelders er bij zetten als jou dat geen goed idee lijkt. Verder heb ik geen plannen het artikel ergens mee uit te breiden, maar bedankt voor de aangedragen bronnen ten aanzien van het onderwerp. Ik ben benieuwd wat dhr. Kort over Meilendis en de hof van Den Haag schreef. Het is inderdaad warm, groeten, 10Guillot (overleg) 25 jul 2019 19:06 (CEST)
Terugkeren naar de pagina "Ridderzaal".