10Guillot

Hallo 10Guillot, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.343 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

In een encyclopedie horen geen speculaties of zinsneden als ... leest als een integer geschiedenisverhaal .... RonaldB (overleg) 18 apr 2016 02:16 (CEST)

Maanvoorouders

Hallo 10Guillot,

Je artikel Maanvoorouders is op de beoordelingslijst geplaatst, om de volgende reden: NE en binnen welke strekking van de theosofie komt deze term voor?. Je kan daar meer uitleg vinden over waarom je artikel is genomineerd. Als je het artikel verbeterd hebt, of je hebt opmerkingen over de nominatie, schrijf het dan gerust op die pagina, maar het gewoon verwijderen van het wiu of weg-sjabloon is niet toegelaten en wordt gezien als vandalisme. Op deze, deze en deze pagina's zijn goede tips te vinden om het artikel te verbeteren. Als dat niet gebeurt, is het heel waarschijnlijk dat het binnen twee weken wordt verwijderd.

Mocht je vragen hebben, mag je altijd naar mijn overlegpagina gaan, aangezien ik deze pagina waarschijnlijk niet op mijn volglijst heb staan.

Met vriendelijke groeten, Kameraad Pjotr 19 okt 2016 20:31 (CEST)

Malegijs

guillot, schitterend dat je nieuwe lemmas over folklore toevoegt. Zoals je gezien hebt, heb ik categorien toegevoegd. Categorien zijn echt noodzakelijk voor nieuwe lemmas. Aangezien de schrijver van een nieuw lemma het onderwerp beter kent, is die meest geschikt om er toe te voegen. Daar maakt ook het werk lichter van het legertje vrijwilligers die zulke dingen opruimt. Het zou leuk zijn als je daar in de toekomst rekening mee kan houden. Ik heb ook wat extra woorden als link gezet, maar er kunnen er nog veel meer. Belangrijk voor nieuwe lemmas is de verifieerbaarheid. Boeken zijn goed als bronnen, maar maakt het Ier makkelijk om te verifiëren. Wat internetbronnen als extra referenties helpen daar zeker bij. Als je hulp nodig hebt, vraag maar op mijn overlegpagina. Doe vooral verder met lemmas schrijven. Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 22 okt 2016 07:24 (CEST)

Beste SvenDK, ik heb inmiddels begrepen hoe ik Categorieën kan toevoegen (zie m'n nieuwe artikel Swjatogor). Bedankt voor de tip en het bewerken van Malegijs. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 22 okt 2016 07:37 (CEST)

Beste Guillot, ik heb anderstalige Wikipedia lemmas gevonden en die ook gelinkt, en zo ook beeldmateriaal kunnen toevoegen. Zo heb ik geleerd dat de legende ook in duitsland en Italië bestaat. Dat wist ik niet. Ik blijf het lemma volgen want ik denk dat het leuk wordt om te zien hoe het verder evolueert. SvenDK (overleg) 22 okt 2016 08:06 (CEST)

Beste SvenDK, wat te denken van Orlando Furioso (De razende Roeland, Athenaeum-Polak &Van Gennep, Ike Cialona, Amsterdam 1998) van Ludovico Ariosto, waarin Malegijs Malagigi heet? Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 22 okt 2016 08:38 (CEST)

Westers esoterisme

Beste medewerker, ik heb uw toevoeging aan het betreffende artikel teruggedraaid. Bogomilisme en katharisme worden in literatuur over (de geschiedenis van) het westers esoterisme slechts zelden en dan nog zijdelings vermeld. Antoine Faivre geeft in Access to Western Esotericism de volgende reden op: "[..] religious movements not specifically esoteric like Bulgarian Bogomilism and Catharism.” (p.20). Ook in Nicholas Goodrick-Clarkes The Western Esoteric Traditions, A Historical Introduction zul je vergeefs naar bogomilisme en katharen zoeken. Ik zie vooralsnog dus geen reden om in het artikel te gaan uitweiden over deze onderwerpen. mvg, Beachcomber (overleg) 22 okt 2016 10:21 (CEST)

Heldentweeling

Hallo 10Guillot,

Je artikel Heldentweeling is op de beoordelingslijst geplaatst, om de volgende reden: Zeer verwarrend. Lijkt hetzelfde te zijn als Maya Hero Twins (cfr. de namen), maar dit blijkt niet uit het artikel.. Je kan daar meer uitleg vinden over waarom je artikel is genomineerd. Als je het artikel verbeterd hebt, of je hebt opmerkingen over de nominatie, schrijf het dan gerust op die pagina, maar het gewoon verwijderen van het wiu of weg-sjabloon is niet toegelaten en wordt gezien als vandalisme. Op deze, deze en deze pagina's zijn goede tips te vinden om het artikel te verbeteren. Als dat niet gebeurt, is het heel waarschijnlijk dat het binnen twee weken wordt verwijderd.

Mocht je vragen hebben, mag je altijd naar mijn overlegpagina gaan, aangezien ik deze pagina waarschijnlijk niet op mijn volglijst heb staan.

Met vriendelijke groeten, Kameraad Pjotr 24 okt 2016 17:12 (CEST)

Wikificeren

Het was mij al eerder opgevallen en dus vanavond opnieuw. Je moet niet zo snel aannemen dat er geen artikel over een onderwerp bestaat. Eergisteren voegde je op Mahatmabrieven als aanvulling Shigatze toe , terwijl de stad al sinds 2005 hier een artikel heeft als Shigatse. Vandaag voegde je op Chinese mythologie en Yi en Chang E de god Xi He toe die sinds 2006 hier een artikel heeft als Xihe. Je voegde ook Kunlun-gebergte toe, terwijl dat gebergte hier al sinds 2007 een artikel Kunlun heeft. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 28 okt 2016 22:48 (CEST) Beste Renevs, bedankt voor het advies er op te letten of artikelen al bestaan. vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 okt 2016 22:53 (CEST)

TBP-lijst

Ik heb het artikel Zonnevoorouders op de TBP-lijst geplaatst. Renevs (overleg) 16 nov 2016 17:26 (CET)

Toon bewerking ter controle

Beste 10Guillot,

Bedankt voor je bijdragen op het artikel Zonnevoorouders. Je hebt hier kort na elkaar op dezelfde pagina meerdere bewerkingen gedaan. Iedere bewerking telkens apart opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een pagina echter onoverzichtelijk en vergroot bovendien de kans op bewerkingsconflicten. Daarom is het handiger meerdere bewerkingen in één keer te doen.

Door bovenaan de pagina op bewerken te klikken (in plaats van boven een kopje) is die in één keer te bewerken. Door daarna eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kun je zien hoe de pagina er na jouw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kun je door deze knop te gebruiken meerdere bewerkingen doen, vóórdat je op de knop Pagina opslaan drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor je begrip! Wikiwerner (overleg) 17 nov 2016 23:09 (CET)

Beste Wikiwerner, ik zal er in het vervolg rekening mee houden. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 17 nov 2016 23:12 (CET)

Basilides

Zie Overleg:Basilides mvg. Renevs (overleg) 8 dec 2016 18:22 (CET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey

Hello! The Wikimedia Foundation is asking for your feedback in a survey. We want to know how well we are supporting your work on and off wiki, and how we can change or improve things in the future. The opinions you share will directly affect the current and future work of the Wikimedia Foundation. You have been randomly selected to take this survey as we would like to hear from your Wikimedia community. To say thank you for your time, we are giving away 20 Wikimedia T-shirts to randomly selected people who take the survey. The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes.

Take the survey now!

You can find more information about this project. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. Please visit our frequently asked questions page to find more information about this survey. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email to surveys@wikimedia.org.

Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 11 jan 2017 10:58 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Historia regum Britanniae

Bedankt voor je bijdrage op Historia regum Britanniae. In dit korte stukje tekst maak je 25 links die allemaal naar de verkeerde artikelen linken (want naar doorverwijspagina's). Zou je die links allemaal nog eens kunnen bekijken, en aanpassen dat het linkt naar het artikel waarnaar je wilt verwijzen? Nu moeten anderen dat doen, en die hebben geen kennis van de materie. En de lezer wordt enkel het bos in gestuurd met zulke links. Bij voorbaat dank, ed0_verleg

Goed dat je me er op wijst. Inmiddels heb ik alles nagelopen en moeten de links kloppen. In de toekomst zal ik alles nalopen. Bedankt voor het advies. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 feb 2017 16:26 (CET)

Graag gedaan, en bedankt voor de medewerking! Het waren er nu wat veel, dat ik er wat van zei, vaak gaat het om 1 of 2 links (behalve bij nieuwe artikelen), maar jij had ook best veel tekst toegevoegd. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen, maar met de juiste links is het nog beter. Bedankt zover! ed0_verleg 18 feb 2017 16:53 (CET)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey

Hello! This is a final reminder that the Wikimedia Foundation survey will close on 28 February, 2017 (23:59 UTC). The survey is available in various languages and will take between 20 and 40 minutes. Take the survey now.

If you already took the survey - thank you! We won't bother you again.

About this survey: You can find more information about this project here or you can read the frequently asked questions. This survey is hosted by a third-party service and governed by this privacy statement. If you need additional help, or if you wish to opt-out of future communications about this survey, send an email through EmailUser function to User:EGalvez (WMF). About the Wikimedia Foundation: The Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, as well as supports Wikimedia programs and initiatives to expand access and support free knowledge globally. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 19 feb 2017 17:30 (CET)

Malegijs

Je hebt mijn bijdrage op Malegijs teruggedraaid, maar nu mag de lezer weer gaan gokken welk Frans dorpje er nu precies bedoeld wordt. Als het niet bekend is, kunnen we er beter ook niet naar linken, als het wel bekend is, moeten we gewoon naar het juiste artikel linken, en niet naar een nietszeggend keuzemenu dat de lezer in twijfel achter zal laten. Hopelijk weet jij dan welk dorpje er bedoeld wordt? ed0_verleg 20 feb 2017 22:55 (CET)

Thanks! ed0_verleg

Beste Edoderoo, goed dat je me er op attendeert, dat Aigremont niet aan kasteel Aigremont gelinkt was. Inderdaad heb ik het daarna direct verbeterd. Nu staat er bij het artikel over kasteel van Aigremont ook informatie over Beuve van Aigremont. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 feb 2017 09:06 (CET)

En op dat artikel van het kasteel weer een infobox gezet. Zo wordt het iedere keer weer een stukje beter! ed0_verleg 21 feb 2017 10:13 (CET)

Merci, er is nu ook een samenvatting van De historie vanden vier Heemskinderen op Renaud de Monteban bij latere literatuur. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 feb 2017 10:40 (CET)

Elixer

Beste collega, in het artikel Elixer heb je deze wijziging aangebracht. Er staat: Het boek Pancatantra (Vijf Lessen) uit India werd in de 6e eeuw in Perzië bekend als het levenselixer. Een boek kan geen levenselixer zijn, dus hier wordt allicht iets anders bedoeld. Kun je dit verduidelijken? Kun je er overigens ook een bron bij geven? Groeten, Kiro Vermaas 22 mei 2017 22:31 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, in de Shahnameh van Ferdowsi, in de vertaling van Dick Davis, 2006, staat op blz. 706: 'Let me explain: the plant that you have tried/So hard to find is speech, the mountainside/Is knowledge, and the corpse is any man/ Who's ignorant, since only knowledge can/Give life to us; if there's no knowledge there/ You won't find life within us anywhere./The plant you seek's a book called Kalileh,/Its language is the guide to wisdom's way-/You'll find this book, if you search carefully,/Locked away in the rajah's treasury'

Dit kreeg Borzui van een oude Indiase wijze te horen. De lijfarts Borzui was er op uit gestuurd door de Perzische sjah Khusro I om in India het levenselixer te vinden . Borzui had tegen de sjah gezegd: 'Today my spirit was alert and at ease, and I read in an Indian book that a plant grows in the mountains there that looks like silk from Byzantium. If someone gathers this plant and prepares it in the correct way and then sprinkles it on the dead, they will begin to talk. Now with the king's permission, I shall make this difficult yourney; I shall employ all my knowledge to see if I can find this wonder. If a corpse can live again, this is only to be expected now that Nushin-Ravan rules the world.' (blz. 704)

Blijkbaar is dit boek (in overdrachtelijke zin), volgens wijzen, een levenselixer. Het boek is enorm veel vertaald en gelezen en heeft zich na Borzuis ontdekking snel verspreid tot Indonesië in het oosten en IJsland in het westen. Het was lange tijd in Europa beroemder dan de Indiase Veda's en Upanishads.

Het gaat over een dierenbos met een leeuwenkoning en jakhalzen, dat zelfs Aesopus en Lafontaine heeft geïnspireerd. (En wat te denken van de invloed op leeuwenkoning Nobel en Reinaert de Vos?) Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:28 (CEST)

'Once, Khosro Anushirvan (..), King of Iran (..) was presented a book which contained among other things the secret to raise the dead by means of an elixer (rasayana in Sanskrit). The book explained how the elixer was extracted from herbs and trees growing on the high mountains of India. The king, eager to find out the truth about this elixer sent his chief minister and treasurer, Burzoë, to India (..)' (Introduction The Pancatantra, Visnu Sarma, Chandra Rajan, Penguin books, London, 2006, xvii) 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:39 (CEST)

'Burzoe, greatly distressed, consulted the learned sages as to what he could do to not return empty-handed to his king. Then 'a famous philosopher', who had also searched long and in vain for the Elixer of Life only to discover in the end that the elixir was in truth a book, showed Burzoë a copy of it. This philosopher also explained the allegory contained in the first book (..): The high mountains were the wise and learned men of lofty intellect; the trees and herbs their various writings and the wisdom extracted from these writings the Elixir of Life that revived the dead intelligence and buried thoughts of 'the ignorant and unlearned'.' (blz. xviii) 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:50 (CEST)

Indo-Europese religie

"Shiva (Rudra) was de vernietiger met zijn trident en bijl en geldt als vader van de maruts, de stormgoden. Bij de Kelten was er de Dagda met zijn knuppel, Je hebt er nu bronnen bijgezet, en dat is mooi, maar wordt in die bronnen een link gelegd tussen de genoemde goden en Indo-Europese mythologie en religie? Hebben de genoemde goden volgens die bronnen een Indo-Europese oorsprong? Groeten, Kiro Vermaas 23 jun 2017 18:32 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, ik kan je er het volgende over melden:

De Wereldmythologie zegt: 'De Dagda zou het weer kunnen bepalen om de oogst te regelen. Hij verenigt in zich de elementen van een hemelse vader, een stormgod, een oorlogsgod, een vruchtbaarheidsgod en de zon zelf.'

Mythologie: 'Een algemeen vereerde god die ook werd geassocieerd met het weer was de Hamergod, die altijd wordt afgebeeld met een pot en een grote dubbele hamer met lange steel. (..) Mogelijk is de Hamergod ook verwant aan de Dagda, de stamvader van de Tuatha de Danann, het godengeslacht uit de Ierse mythologie. De atrributen van de Dagda leken op de hamer en de pot: hij had een grote knots, waarmee hij mensen kon doden maar ook tot leven wekken, en een ketel met een oneindige voorraad eten.'

De Dagda komt van het Proto-Indo-Europees 'Dhagho-deiwos' (Stralende godheid), wat werd in het Proto-Keltisch 'Dago-deiwos'.

Sucellos komt van het Proto-Indo-Europees 'su' (goede) 'kel-do-s' (treffer).

De Kelten waren een Indo-Europees volk. Gelijksoortige attributen en functies zijn even goed 'bewijzen' van een overeenkomstige bron. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom er twijfel rijst als er Indo-Europese goden worden toegevoegd aan een artikel over Indo-Europese religie (mythologie zou in plaats van religie m'n voorkeur hebben). Je kan je afvragen waarom jouw bron ze als stormgod over het hoofd ziet. De overeenkomst met Thor (met zijn mjöllnir) ligt toch voor de hand? En o ja, Blavatsky is een onderzoeker van formaat. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 23 jun 2017 20:16 (CEST)

Hindoeïsme

Hoi, bedankt voor alle interessante bijdragen over het hindoeïsme! Kan je er svp ook aan denken om bij het aanmaken van een nieuw artikel de links naar Wikipedia's in andere talen toe te voegen? Dit doe je door in de linkerbalk, onder "Talen", de link "Koppelingen toevoegen" aan te klikken. Het makkelijkst is om eerst het vergelijkbare artikel in de Engelstalige Wikipedia te vinden en die dan aan te wijzen. Met vriendelijke groet, Jvhertum (overleg) 10 jul 2017 10:12 (CEST)

Ok, zal ik doen, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 10 jul 2017 10:17 (CEST)

Bedankt! Laat een berichtje op mijn overlegpagina achter als het niet wil lukken. Jvhertum (overleg) 10 jul 2017 10:37 (CEST)

Vinata en Kadru

Dag 10Guillot, Zou je toe kunnen voegen uit welk verhaal je toevoeging over Vinata en Kadru komt. Dat lijkt mij een belangrijke toevoeging gezien de vele verhalen die er zijn. BoH (overleg) 10 jul 2017 15:54 (CEST)

Dag Boh, de informatie komt van de Engelse wikipedia, over Garoeda, Vinata en Kadru. Daar wordt aangegeven dat het uit de Adi Parva (het eerste boek) van de Mahabharata (dat uit achttien boeken bestaat) komt. Dat het uit de Mahabharata komt heb ik nu toegevoegd aan het artikel van Kasyapa. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 10 jul 2017 18:11 (CEST)

Dank je wel. Van veel Indische verhalen, en ook andere oude verhalen overigens, zijn vele verschillende versies, terwijl deze ook evolueren. BoH (overleg) 10 jul 2017 19:33 (CEST)

Hemelgoden

Je bent blijkbaar geïnteresseerd in het onderwerp. Daarom nog even verder over goden. Er is een artikel weergod dat refereert naar goden die invloed op het weer hebben, dus bijvoorbeeld een stormgod, een dondergod, een regengod. Het artikel had eerder de ongebruikelijke titel "atmosferische god". Er wordt in tientallen artikelen de term "hemelgod" gebruikt: [2]. Nu vraag ik mij af wat het verschil is tussen een hemelgod en een weergod die zich zich uitsluitend met weerfenomenen bezighoudt; en kan dat door dat verschil [[hemelgod]] een eigen artikel verdienen? VanBuren (overleg) 19 jul 2017 11:23 (CEST)

Bedoel je of er een artikel hemelgoden gemaakt kan worden of of het artikel weergod weg kan? Mijn bewerking had er mee te maken dat Aditya's niet gekoppeld hoeft te worden, via 'hemelgod' aan weergod. Een hemelgod lijkt me een ruimer begrip dan een weergod, daarom worden er meer goden als hemelgod aangemerkt. De 'maruts' in het hindoeïsme zijn stormgoden, die onder de leiding van Indra staan en Teshub is een weergod in Babylonië. Ik hoop dat je hier iets aan hebt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 15:25 (CEST)

Ik bedoel een artikel hemelgod naast het artikel weergod. Zodat er linkjes naar [hemelgod] gemaakt kunnen worden, en dus niet die doorverwijzing naar weergod. VanBuren (overleg) 19 jul 2017 16:43 (CEST)

Zoals de Engelse Skygod [3]? Hemelgoden (van de dag), onderscheiden van sterrengoden (van de nacht) en goden van de aarde (en onderwereld)? 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 17:01 (CEST)

Als dat hetzelfde is als wat men hier op de NL-wiki hemelgod noemt dan zal het dat wezen. Dank. VanBuren (overleg) 19 jul 2017 17:54 (CEST)

Ik kan het artikel beginnen. Kan ik dat doen op de pagina van hemelgod en dan de doorverwijzing naar weergod verwijderen? Want hemelgod bestaat al als pagina, begrijp ik. 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 18:13 (CEST)

Ik kreeg dezelfde vraag van onze collega Van Buren op mijn overlegpagina, en aangezien er hier al over is gesproken, reageer ik ook hier. Hemelgod is ruimer op te vatten dan weergod. Weergoden kun je (per associatie) doorgaans opvatten als hemelgoden, maar niet altijd. Een hemelgod is niet per se een weergod. Goden van de zon, de maan, of de sterrenhemel zijn hemelgoden maar daarmee nog geen weergoden. Goden die verblijven in de hemel kun je ook hemelgoden noemen, als godengroep tegenover aardse goden en zeegoden. Ik zie geen bezwaren tegen het starten van een afzonderlijk artikel Hemelgod, waarin de verschillen (die niet absoluut zijn) worden uitgelegd. Dan kan de huidige automatische doorverwijzing naar Weergod weg. Om het overzicht te bewaren vraag ik me ook af of het niet efficiënter is om Weergod gewoon op te nemen in het artikel Stormgod, waarin ook Dondergod is opgenomen. Groeten, Kiro Vermaas 20 jul 2017 19:25 (CEST).

Goed, dan maak ik het artikel Hemelgod op de bestaande pagina naar het Engelse voorbeeld, verwijder de doorverwijzing en zie de reactie graag tegemoet. Groeten, 10Guillot (overleg) 20 jul 2017 20:15 (CEST)

Artikel is gemaakt, maar hoe is het te vinden als men Hemelgod googlet? groeten 10Guillot (overleg) 20 jul 2017 22:02 (CEST)

Dank, 10Guillot, voor het artikel (het is nu ook met google te vinden), en ook @Kiro Vermaas: voor je inbreng. Ik heb helemaal geen verstand van goden dus jullie inbreng waardeer ik zeer. Kira stelt voor weergod in stormgod op te nemen (of het omgekeerde?), echter, het gevolg daarvan zou zijn dat de interwikilink naar het anderstalige artikel verloren gaat. Daarom m.i. niet doen. VanBuren (overleg) 21 jul 2017 08:40 (CEST)

Jezuïten

Beste 10Guillot,

De paragraaf over de jezuïeten is een belangrijk element in de geschiedenis van Lodewijk XV, dat "vergeten" geraakt is. Goed opgepikt !

Het gebeuren is een deel van de ruzie tussen enerzijds de Parlementen, Jansenisten, en de Filosofen (een vreemde alliantie), en anderzijds de koning, de Kerk, en de verdedigers van wat nu het Ancien Régime genoemd wordt.

Madame de Pompadour kan men klasseren als behorend tot de Verlichting. Wat haar rol in de zaak met de jezuïeten was, is niet heel duidelijk, maar mogelijk heeft ze de koning ervan afgehouden om in te grijpen ter verdediging van de orde (de passiviteit van de koning is onbegrijpelijk). Misschien moeten we daarom de paragraaf niet beginnen met Madame, maar met het conflict met het Parlement. Hoe hoog het algemene conflict opgelopen was wordt geïllustreerd door het ongewone "discours de la flagellation" uit 1766 van Lodewijk XV.

Het proces van Lavalette was een excuus om de jezuïeten aan te klagen, en het Parlement (gedomineerd door Jansenisten), bewerende dat de Constitutie van de orde "ontoelaatbaar was in een geordende staat", maakte hierbij gebruik van de gelegenheid om een belangrijke bondgenoot van de koning uit het land te zetten.

groetjes Riyadi (overleg) 20 okt 2017 09:53 (CEST)

Beste Riyadi, het staat je natuurlijk vrij de paragraaf aan te passen. Het is ook interessant dat de jezuïeten, toen de orde door de 'onfeilbare' paus Pius VII weer was hersteld in 1814 en ze samenwerkten met de nieuwe Franse monarch, ze zich opwierpen als beschermers van het altaar en de troon. Volgens hen kwam de hele revolutie en Napoleons bewind en fiasco door hun afschaffing in 1773 (door de 'onfeilbare' paus Clemens XIV, die 7 maanden later ziek werd en in 1774 op zeer dramatische wijze omkwam). Ze gaven de Encyclopedisten de schuld van de revolutie.

Frederik van Pruisen nam afstand van Voltaire, de koning van de filosofen, en beschermde de jezuïeten, net als Catharina de Grote van Rusland! De jezuïtische Generaal had zelfs zijn residentie in Rusland. Dat zou te maken hebben gehad met het vleien van de onderworpen katholieke Polen en Wit-Russen (Wit Rusland was Pools geweest). Pruisen en Rusland verdeelden het gebied en beschermden de jezuïeten, die zo konden verder leven, terwijl de Roomse paus hun orde had afgeschaft (onder druk van ondermeer Frankrijk en Spanje). Tsaar Alexander schafte in 1820 de orde af in Rusland.

Groetjes, 10Guillot (overleg) 21 okt 2017 17:10 (CEST)

Ramsay

Beste Guillot, Uw tovoeging op het artikel Ramsay heb ik uiteveegd:

• dat hij vrijmetselaar was komt verder in het artikel ruim aan bood.
• jezuïet is Ramsay nooit geweest.
• De refrentie naar Annie Blavitsky is niet voldoende. Deze aanhangster van de esoterie is weinig geloofwaardig en als ze Ramsay inderdaad als jezuïet gemeld heeft, is dit een nieuw bewijs hiervan. Andries Van den Abeele (overleg) 27 nov 2017 01:22 (CET)

Beste Andries Van den Abeele,

Op p. 384 van Isis Unveiled, Volume 2, schrijft Helena Petrovna Blavatsky: 'Count M.A.Ramsay, a Jesuit, was the first to start the idea of the Templars being joined to the Knights of Malta. Therefore, we read from his pen the following: "Our forefathers (!!!), the crusaders, assembled in the Holy Land from all Christendom, wished to unite in a Fraternity embracing all nations, that when bound together heart and soul for mutual improvement, they might, in the course of time, represent one single intellectual people." This is why the Templars are made to join the St. John's Knights, and the latter got into the craft of Masonry known as St. John's Masons. In Le Sceau rompu, in 1745, we find, therefore, the following most impudent falsehood, worthy of the Sons of Loyola: "The lodges were dedicated to St. John, because the Knights (!) Masons had in the holy wars in Palestine joined the Knights of St. John." (Findel, History of Freemasonry, op. cit., p.206)

Vervolgens schrijft ze over de pseudo-Tempeliers, die in Parijs in 1806, 'under guidance of the worthy Father Jesuits', het valse handvest van Larmenius maakten, waarmee ze hoopten te bewijzen dat ze van de oorspronkelijke tempeliers afstamden. '"And yet," says Rebold, "notwithstanding the confusion they had created (1736-72), the Jesuits had accomplished but one of their designs, viz.: denaturalizing, and bringing into disrepute the Masonic Institution. Having succeeded, as they believed, in destroying it in one form, they were determined to use it in another. With this determination, they arranged the systems styled 'clerkship of the Templars,' an amalgamation of the different histories, events, and characteristics of the crusades mixed with the reveries of the alchemists. In this combination Catholicism governed all, and the whole fabrication moved upon wheels, representing the great object for which the Society of Jesus was organized."(Rebold, Histoire générale de la Franc-Maconnerie, pp 212 et seq.)

Op p. 390 citeert ze een brief aan haar van Charles Sotheran, een vrijmetselaar van hoge graad (11 jan 1877):'"It is curious to note that most of the bodies which work these (High Masonic Degrees), such as the Ancient and Accepted Scottish Rite, the Rite of Avignon, the Order of the Temple, Fessler's Rite, the Grand Council of the Emperors of the East and West - Sovereign Prince Masons,'etc., etc., are nearly all the offspring of the sons of Ignatius Loyola. The Baron Hundt, Chevalier Ramsay, Tschoudy, Zinnendorf, and numerous others who founded the grades in these rites, worked under instructions from the General of the Jesuits. The nest where these degrees were hatched, and no masonic rite is free from their baleful influence more or less, was the Jesuit College of Clermont at Paris. The bastard foundling of Freemasonry, the 'Ancient and Accepted Scottish Rite,' which is unrecognized by the Blue Lodges was the enunciation, primarily, of the brain of the Jesuit Chevalier Ramsay. It was brought by him to England in 1736-38, to aid the cause of the Catholic Stuarts."' 10Guillot (overleg) 27 nov 2017 11:19 (CET)

Epos van koning Gesar op Wikpedia:Overleg gewenst

Zie mijn laatste bijdrage op Overleg:Epos van koning Gesar en hier Renevs (overleg) 11 jan 2018 14:39 (CET)

Beoordelingsnominatie Roges de vos

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Roges de vos dat is genomineerd door Wthjmkuiper. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180111 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 12 jan 2018 01:03 (CET)

Verhaaldumpen

10Guillot , je moet echt stoppen met dat verhaaldumpen. Je stort hele reeksen artikelen vol met verhalen zonder enige duiding. Nergens volgt uit waarom al die lappen tekst in het artikel staan. Het is niet zo dat als er in een verhaal een kat genoemd wordt, dat verhaal in het artikel kat moet komen te staan. BoH (overleg) 28 jan 2018 23:40 (CET)

Beste Boh, ik zal proberen duidelijk te maken waar het mij om gaat, want de verhaallijn is jou kennelijk niet duidelijk. Het is ook een complexe lijn: Garoeda is bekend als diegene die het levenselixer van de hemel naar de aarde brengt. Door het lezen van verschillende verhalen, die afkomstig zijn uit de Adi Parva, Vishnupurana en Rig Veda, wordt duidelijk:

• Waarom Garoeda het levenselixer gaat halen
• Hoe de ruzie tussen zijn moeder Vinata en zijn tante Kudra is ontstaan
• Hoe de verhouding tussen Garoeda en zijn neven, de naga's, is ontstaan
• Waarom zijn moeder en Garoeda slaven van Kadru werden
• Waar het levenselixer überhaupt vandaan komt
• Hoe het levenselixer in handen van de goden is gekomen
• Wat Garoeda moet doen om bij het levenselixer te komen
• Waarom de naga's het levenselixer uiteindelijk toch niet krijgen
• Hoe Garoeda Vishnoe ontmoette en zijn rijdier werd
• Waarom Garoeda een van zijn veren in Indra's rijk achterliet

Als je schrijft dat niet na te gaan is of ik zelf iets heb bijverzonnen, dan kan ik je mededelen dat ik slechts een samenvatting heb gegeven en ik kan de teksten op het internet laten zien. [4], [5] Het is tamelijk schokkend om bijdragen zo bruusk verwijderd te zien en ik vraag vriendelijk doch dringend de schade te herstellen. Garoeda betreft een mythe, een verhaal. Inlichtingen komen úit het verhaal. Doniger schrijft óver het verhaal, maar zelfs wat ik daarover schrijf mét bronaanduiding, schrap je. 10Guillot (overleg) 29 jan 2018 00:03 (CET)

Ja, ik verwijder niet graag, maar je bent al zó vaak aangesproken op deze manier van aanpak dat ik er moedeloos van wordt. Zoals je bijdrage in Soma (drank). Dat is buiten alle proporties, het gaat vooral over Garoeda. Hoe had je dat gedacht, je komt de komende jaren met enige regelmaat nieuwe verhalen tegen waarin soma voorkomt en dan ga je dat steeds toevoegen? Zie je al voor je hoe het artikel bier er uit zou zien als die methode gevolgd wordt? BoH (overleg) 29 jan 2018 00:56 (CET)

Guillot,

BoH had gelijk dit weg te halen, want de passage kwam ontzettend uit de lucht vallen. Ik zag verschillende vergelijkbare toevoegingen van je afgelopen tijd. Ik denk dat je als vuistregel kunt aanhouden dat als je niet in 2 of 3 korte zinnen kunt bedenken waarom iets relevant is voor het onderwerp van de pagina, je aan kunt nemen dat het niet relevant zal zijn.

Wat bij je toevoegingen mist is:

• Beknoptheid - als het een sage betreft is een samenvatting geven voldoende, je hoeft niet in allerlei voor het onderwerp irrelevante details te treden.
• Uitleg waarom de passage van belang is voor het onderwerp. Dat helpt de lezer omdat duidelijk wordt waarom een bepaald verhaal volgt. Bv.: soma komt in de hindoeistische mythologie voor in <naam geschrift/verhaal>. In die vertelling was het garuda... enz. "Oh", denkt de lezer dan, "dit is uit de hindoe-mythologie!"
• Bronvermelding: als je een bron gebruikt, plaats die dan onderaan het artikel.
• Gebruik van goede bronnen. Er is toch geen reden dit zomaar ergens van internet te plukken? Er zijn boekenkasten vol goede vertalingen en bundelingen van hindoeïstische sagen en legenden. Zomaar een tweetal voorbeelden:
  • (en) Knott, K.; 1998: Hinduism, A Very Short Introduction, Oxford University Press, ISBN 0-19-285387-2.
  • (en) Lochtefeld, J.G.; 2002: The Illustrated Encyclopedia of Hinduism, The Rosen Publishing Group, ISBN 0-8239-2287-1.

Als je die punten aanhoudt zou er geen probleem hoeven ontstaan. Hopelijk helpt dit. Woudloper _overleg 29 jan 2018 07:21 (CET)

Beste Boh en Woudloper, een antwoord op beider bericht:

• het artikel Soma betreft heel weinig informatie, slechts enkele regels, zonder mijn bijdrage. Als aanvulling heb ik uit de hindoeïstische traditie inlichtingen toegevoegd. Let wel, het gaat niet over 'bier', maar een heilige, mysterieuze drank, die vooral allegorisch kan worden opgevat. Om de ruimte van onderzoek op te rekken zijn 'irrelevante details' misschien van meer belang dan ze op het eerste gezicht lijken. Een mythe is zó gecondenseerd, dat ogenschijnlijke onbelangrijkheden onterecht buiten beschouwing worden gelaten. In mijn samenvattingen ben ik zo beknopt mogelijk, maar ik geef graag aandacht aan die 'extra verhaalelementen'. Wat noemen jullie bijvoorbeeld irrelevant? Dat het levenselixer ontstond door het trekken aan de slang Vasuki? Dat Aruna halfvolgroeid uit zijn ei kwam en daarom zijn moeder vervloekte? Dat de vloek door een weddenschap in vervulling ging? Dat de weddenschap ging over een paard dat uit het karnen van de melkoceaan naar boven kwam? Dat Kudra's zonen de staart van het paard zwart maakten, waardoor Garoeda's moeder onterecht Kadru's slavin werd? Dat Garoeda een vuur moest doven om bij het levenswater te komen? En langs een wiel met messen moest? Of slangen zand in de ogen moest strooien die de kruik met levenswater bewaakten? Of dat Garoeda een veer verloor, omdat een boogschutter, die de schat moest bewaken, op hem schoot? Of dat Garoeda een olifant en schildpad oppeuzelde op weg naar Indra's swarga, waar het levenswater in een grot werd bewaard? Dit is dé informatie, die er over Garoeda te vinden is.
• het gebruik van vakliteratuur neem ik ter harte. Toch zijn de genoemde bronnen, zogenaamde vertellingen voor kinderen (en volwassenen) niet zo verkeerd, want wat tot dat niveau is bezonken, met andere woorden zo eenvoudig mogelijk is verteld, heeft een lange weg afgelegd, waarbij het essentiële wordt gespaard. Ik ben dan ook van mening, dat mijn bronnen hout snijden en betrouwbaar zijn, juist omdat ze voor een zeer breed publiek zijn bedoeld.
• Zoals de informatie er stond over Garoeda, bleven er voor mij veel vragen onbeantwoord zoals: waarom ging Garoeda het levenswater halen? Waarom waren hij en zijn moeder slaaf? Wat was de voorgeschiedenis van het levenswater? Waar kwam het vandaan? Ik heb slechts getracht zeer beknopt het een en ander (Vishnuparana en Adi Parva) samen te voegen tot een consistent verhaal.
• Dat ik vondsten wil delen in andere artikelen lijkt mij van belang. Als ik bij garoeda meer te weten ben gekomen over naga's, dan wil ik die informatie bij dat artikel over naga's kunnen delen. Hetzelfde geldt voor het artikel Soma. In het artikel over naga's stond niet eens dat de duizend naga's van Kadru afstammen! Of waarom ze in strijd zijn met Garoeda. En bij Soma werd nog niets over Garoeda gezegd.
• Ik probeer mijn teksten zo leesbaar mogelijk op te stellen. Als er eventueel hier en daar een zin bij moet om de lezer beter voor te bereiden op wat komen gaat, dan vergt dat slechts een toevoeging, geen radicale verwijdering van alle informatie, waar ik tijd in steek om de kwaliteit.
• Als Wendy Doniger schrijft over Soma and Indra and the Eagle: 'These two related hymns centre upon the myth of the theft of the elixer of immortality. This Indo-European theme appears in Russia as the fire-bird and in Greece as the myth of Prometheus - for Soma is the 'fiery juice', simultaneously fire and water (Agni-Somau), that gives immortality' (p. 128, Penguin Classics, Rig Veda, 1981), dan mogen we blij zijn, dat een specialist verbanden durft te leggen met andere Indo-Europese mythen. Als je bekend bent met de Vuurvogel, De gouden vogel en Padisjah van de vogels en Walewein en het schaakbord, dan mag op basis van het door Doniger en A.M.E. Draak (ze verbindt vuurvogel met roman van Walewein en Grimms Gouden Vogel) gegeven verband, de verhalen in elkaars context worden bestudeerd. Dat heet intertekstualiteit in bredere zin van het woord en dan mag men voorbij de landsgrenzen kijken. 10Guillot (overleg) 29 jan 2018 10:37 (CET)

Indo-Europese studies zijn een aparte tak van sport. Die erbij halen voor het aanstippen van enkele parallellen kan leuk maar irrelevant overkomen. Om op die duiding terug te komen: het is zinvol om (vermeende) Indo-Europese parallellen aan te halen in het kader van een Indo-Europese verklaring voor soma in de Hindoeïstisch mythologie. In vroeg-Iraanse bronnen komt bijv. het etymologisch en cultureel verwante haoma voor in betekenissen X en Y, waaruit men afleidt dat soma oorspronkelijk wellicht X betekende in mythen en religieuze rituelen. Belangrijk, soma was oorspronkelijk niet louter een tekstueel fenomeen, maar is mettertijd een godendrank in de mythologie geworden etc. Een parallel met je verhaal en de oud-Griekse mythe van Prometheus als zodanig vermelden heeft voorts geen zin, omdat de lezer hiermee niet weet of die parallel 1) toevallig is, 2) een Indiase oorsprong suggereert van de Prometheusmythe, of 3) een gemeenschappelijke Indo-Europese oorsprong suggereert. Ik verwijs naar Mallory, J. & D.Q. Adams (red.), Encyclopedia of Indo-European Culture (1997) voor een samenvattend overzicht van onderzoek hiernaar. Groeten, Kiro Vermaas 29 jan 2018 11:00 (CET).

10Guillot, als je iets weet uit de mythologie uit India, dan weet je dat er honderden versies van een verhaal kunnen zijn die verschillen per tijd en regio in dit enorme gebied met zijn lange geschiedenis. Jouw benadering heeft dan dus een aantal problemen:

• als je dan een verhaal uitkiest zonder uit te leggen welke versie dit is, dan laat je de lezer verloren achter
• als je toevoeging in een artikel alleen doet omdat het onderwerp van het artikel onderdeel is van het verhaal, dan staat er een potentiële explosie te wachten. Ik gaf als voorbeeld de enorme hoeveelheid bierverhalen, maar dat geldt voor soma natuurlijk ook
• 'irrelevante details' kunnen inderdaad belangrijk zijn. Die duiding moet echter niet komen van 10Guillot, maar van experts. In welke versie stammen de duizend naga's af van Kadru? Is dat in alle versies zo, is er een ontwikkeling in de tijd waar te nemen, is er regionale diversiteit?

Om kort te gaan, ik ga het weer weghalen. BoH (overleg) 29 jan 2018 11:17 (CET)

Lees hierboven dat geadviseerd wordt om bronvermeldingen uitsluitend onderaan het lemma te plaatsen. Daar is natuurlijk geen richtlijn voor. Bronvermeldingen achter een (half)zin helpen alleen maar bij verifiëren. Als een bron onderaan wordt gezet en morgen komt iemand die tekst zonder bron toevoegt, dan lijkt het voor de lezer nog steeds zo dat de bron die onderaan het lemma gegeven wordt, de bron is voor het hele lemma. Ik heb mij niet verdiept in de teksten die geschrapt zijn, maar er waren door 10Guillot maar vier bronvermeldingen achter een zin toegevoegd. Dat moet geen probleem zijn, lijkt mij. Het Engelstalige lemma heeft er zeventig. Dat gezegd, dit lemma kan wel wat meer body gebruiken. Voor een zo belangrijk mythologisch dier is de lengte wel heel erg mager. Hoe jullie dat invullen, laat ik graag aan jullie over. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2018 09:32 (CET)

Beste Happytravels, bedankt voor je reactie. Het is domweg belachelijk dat beknopte samenvattingen van mythen, met bronvermeldingen, tot tweemaal toe door Boh en Renevs zijn verwijderd, zowel in het artikel Garoeda, als in Naga's en Soma. Eenvoudig omdat het belang er van niet wordt ingezien, waardoor het 'te lang' zou zijn, 'uit de lucht komt vallen' of vol 'irrelevante details' zou zitten. Het wordt nb als 'verhaaldump' gekarakteriseerd. Misschien zijn er meer Wikipedianen, die de mythen juist wel boeiend vinden. Als je tijd hebt om de verwijderde teksten alsnog door te lezen, hoor ik graag wat je er van vindt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 11:00 (CET)

Dan maar een herhaling van wat ik op Overleg:Garoeda al zei: een breder verhaal kan zeker een nuttige toevoeging zijn, dat ontkent niemand. Maar je gaat niet in op onze bezwaren tegen de specifieke manier waarop jij zaken toevoegt. Nu kun je dat blijven negeren, maar hoe langer je dat volhoudt, hoe groter onze weerstand zal worden en hoe eerder je toevoegingen verwijderd zullen worden. BoH (overleg) 30 jan 2018 11:36 (CET)

Dat bericht heb ik gelezen en ik ben niet doof. Maar ik heb wel een andere visie. Ik had het artikel Garoeda netjes voorzien van titels 'in de Vishnupurana', 'in de Adi Parva' en 'in de Rig Veda'. Jouw bezwaar dat ik de lezer verloren achterlaat, omdat ik niet vertel welke versie het is, gaat daarmee niet op.

Ik zou het bovendien een bijdrage aan het artikel vinden als daaraan 'in de Ramayana' wordt toegevoegd, want daarin wordt Rama, dodelijk gewond geveld voor Ravana's burcht, gered door Garoeda. Maar ja, hoe geef ik zo'n feit in het artikel weer als de kans bestaat dat het om mijn 'specifieke manier' waarop ik zaken toevoeg kan worden verwijderd? 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 15:49 (CET)

Wat betreft je vraag. Ik heb de lemma's Garoeda en Soma zojuist eens grondig doorgenomen en allereerst staan er in de huidige versie van Garoeda inhoudelijke fouten. Ik denk dat die er allereerst uitgehaald moeten worden. Zo is Garoeda niet overal half mens, half vogel, noch heeft hij overal met alle naga's ruzie. Versies verschillen namelijk per cultuur. Vinata (het lemma schrijft Winata en dat kan mogelijk ook) is een zus van Kadru, wat ontbreekt. Wat betreft de tekst van jou die verwijderd is. Het verhaal over de amrita bij het lemma Soma kan denk ik beter ondergebracht worden bij het lemma Oceaan van melk en dat je dan met een interne link daarnaar verwijst. Het toevoegen van jouw tekst in het lemma Garoeda brengt momenteel het lemma uit balans. Dat ga je niet winnen om dat te veranderen. Je zou dan jouw tekst moeten inkorten of - nog beter - gebruikmaken van interne links en dus verwijzen naar een ander lemma, misschien wat betreft de kwestie over de amrita eveneens naar dat van de Oceaan van melk. Je kunt over deelverhalen, zoals ik het dan maar noem, ook aparte lemma's schrijven, waarbij je dus 1 aspect vertelt, zoals dat nu een beetje is bij het lemma Oceaan van melk, waar je dan ook naar verwijst met interne links. In ieder geval, probeer in het algemeen alle tekst maar 1 keer te schrijven en verwijs er vervolgens naar middels interne links. Tot zover in het kort. Hoop dat je er wat aan hebt. Happytravels (overleg) 30 jan 2018 16:47 (CET)

Bedankt Happytravels, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 17:06 (CET) Wellicht komen ook nieuwe lemma's als Vinata en Kadru van pas, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 17:10 (CET)

Alleen constateren dat je een andere visie hebt, zal je niet verder brengen. Je zult moeite moeten doen om ons te begrijpen en te zien wat je daarmee kunt. BoH (overleg) 30 jan 2018 18:43 (CET)

In mijn bericht heb ik het niet alleen over een andere visie, maar er ook over dat:

• Ik nauwkeurig heb aangegeven dat de samengevatte verhalen uit de Vishnupurana, Adi Parva en Rig Veda komen en dus jouw bezwaar dat ik niet vertel uit welke versie de verhalen komen en ik de lezer 'verloren achterlaat' niet opgaat.
• Er een interessante bijdrage wacht uit de Ramayana, ivm de redding van Rama door Garoeda.

Wat ik verder graag wil delen zijn de volgende zeven punten:

• Dat ik natuurlijk de mening deel dat goede bronnen noodzakelijk zijn. Dat vakliteratuur belangrijk is en het liefst recente vakliteratuur geraadpleegd moet worden. Toch blijft het de vraag waar grenzen getrokken moeten worden, omdat er vast veel literatuur uit de vorige twee eeuwen (en vroeger) nog steeds van groot belang is. Ik denk aan het werk van Blavatsky, waar natuurlijk de discussie niet over verstomd is. En vakliteratuur kent ook haar scheiding in voor- en tegenstanders betreffende een onderwerp of persoon. De een schrijft positief en de ander negatief. In dat geval zie ik het liefst een consensus over een evenwichtige benadering. In het artikel over Blavatsky, alweer, vind ik dat het artikel moedwillig en doelbewust zo is opgesteld dat ze er ongeloofwaardig van afkomt. Hetzelfde geldt voor de Mahatmabrieven, het artikel dat weer alléén door de collega is opgesteld, die talrijke bijdragen van mij heeft gewist. In het verwijderen van andermans werk ben ik zelf zeer terughoudend. Dat zullen collega's beamen.
• Dat goede bronnen naar mijn ervaring niet afdoende zijn gebleken, omdat werk van Slavenburg bijvoorbeeld niet als vakliteratuur werd gehonoreerd door een collega. Een andere schrijver zou professor zijn en dús de enige autoriteit en de enige wiens werk in aanmerking komt als bron! Wat ik te gek voor woorden vindt, want dit leidt zeker tot een zeer elitair systeem.
• Dat zelfs het citeren van een professor niet wordt gehonoreerd, omdat professoren van mening kunnen verschillen, waardoor het werk van de een door een ander niet overtuigend wordt gevonden.
• Dat het gebruik van 'links' binnen teksten inderdaad goed, indien gewenst, de herhaling van verhalen kan voorkomen. Soms is het juist handig als zaken een paar keer worden herhaald, omdat ze daardoor beter bekend worden.
• Dat deelverhalen in een apart lemma kunnen worden uitgewerkt om het hoofdverhaal er niet mee te belasten. Dat heb ik in praktijk gebracht met het lemma Roges de vos, waarin een deelverhaal staat, dat voorkomt in Walewein en het schaakbord. Dat werd door een collega me juist niet in dank afgenomen.
• Dat de zoektocht naar de gezamenlijke Indo-Europese origine er natuurlijk toe leidt dat verhalen van die Indo-Europese groepen (en zelfs daar buiten) met elkaar vergeleken en in verband worden gebracht. Zodra dat in vakliteratuur wordt bevestigd zou dat onder de aandacht gebracht moeten kunnen worden, zonder te hoeven rekenen op obstructie. Ik doel hier op mijn bijdrage uit het werk van Doniger over de Rig Veda, dat samen met 'lange verhalen' ('verhaaldump' volgens colega's) is verwijderd. De vergelijking van de stengel van de 'vurig-sappige' somaplant van Garoeda met de stengel van de venkelplant (waarin het vuur werd meegenomen) van Prometheus is daarmee komen te vervallen.
• Dat ik waarneem dat op de Engelse site er minder conservatisme lijkt te heersen betreffende de uitkomsten van vergelijkende godsdienstwetenschappen. 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 08:49 (CET)

Blavatsky is interessant als antropologisch verschijnsel, niet als bron. Gebruik alleen recente bronnen; gebruik geen bronnen die controverse oproepen of niet door experts erkend worden. Gebruik alleen bronnen die de hedendaagse inzichten van de experts over het onderwerp goed weergeven. Woudloper _overleg 31 jan 2018 09:11 (CET)

Het gevaar bij het zoeken naar Indo-Europese cultuurresten is dat elke overeenkomst binnen twee groepen (bijv. Grieken en Kelten) op de grote hoop kan worden gegooid en tot Indo-Europees wordt gebombardeerd. Dat gevaar bestaat zeker bij niet-specialisten. Als één academische bron een suggestie voor een Indo-Europese parallel zijdelings aanstipt in bijvoorbeeld een voetnoot, dan volstaat dat niet. Zelfs als vakliteratuur expliciet een parallel aangeeft, dan nog hoeven we niet elk op zichzelf staand detail in artikels te stoppen als een soort trivia (al begrijp ik dat dit verleidelijk is). In het artikel Indo-Europese religie heb ik een categorie Overige onder Pantheon gezet met een reeks geïdentificeerde goden die zeer speculatief zijn en op betrekkelijk weinig bewijs berusten. Het zou dek ik tamelijk zinloos zijn om nu bijvoorbeeld de herdersgod *péhausōn in te voegen in het artikel over de Griekse herdersgod Pan, omdat de Indo-Europese reconstructie alleen al erg onzeker is, en het niet bijdraagt tot een beter begrip van het fenomeen Pan in de Griekse cultuur. Daarom staan die wazige reconstructies alleen maar in het artikel Indo-Europese religie. Zelfs daar zouden ze eventueel nog verwijderd kunnen worden, maar ik heb ze toegevoegd om een indruk te geven van het verrichtte onderzoek en om lezers erop te attenderen dat het huidige beeld wellicht onvolledig is, maar dat X en Y in elk geval nu wel erg speculatief zijn (terwijl je op het internet de wildste verhalen kunt tegenkomen). Groeten, Kiro Vermaas 31 jan 2018 10:21 (CET).

Beste Woudloper en Kiro Vermaas, bedankt voor jullie reactie. Natuurlijk is Blavatsky niet voor iedereen slechts een 'antropologisch verschijnsel', maar goed. Ik heb Mallory's In Search of the Indo-Europeans aangeschaft en lees over de Mitanni van Noord-Syrië (p. 37), dat er een duidelijk te onderscheiden element van de Indo-Ariërs bij hen aanwezig was, zoals godennamen. Dan wordt onder meer 'Aru-na (Varuna)' genoemd. Maar Aruna (rode) ken ik inmiddels als broer van Garoeda en wagenmenner van de zon. Bijzonder nietwaar? Overigens noemde Doniger de vuurvogel en Prometheus niet in een voetnoot, maar in haar inleiding tot 'Soma en Indra en de Adelaar'. 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 11:22 (CET)

Beste Guillot,

Je zegt het zelf al: "niet voor iedereen". Daarmee geef je aan dat Blatavsky controversieel is. Sterker nog, als je maar even over haar doorzoekt zul je merken dat ze extreem controversieel is en dan druk ik het nog mild uit! Dat alleen al maakt haar ongeschikt als bron, en dan heb je de ouderdom nog. Verder zet BoH hieronder een serie goede tips neer (m.n. punt 1 en 4). Als je die methode aanhoudt kun je weinig fout doen. Woudloper _overleg 31 jan 2018 14:16 (CET)

10Guillot, wat tips:

1. begin van bovenaf. Dat wil zeggen, lees eerst de belangrijkste overzichtswerken over je onderwerp van gerenommeerde auteurs

   als je dat niet doet, is de kans groot dat er enerzijds fragmentatie optreedt en anderzijds dat je mist wat de consensus is binnen het vakgebied

2. zoek binnen die overzichtswerken naar waar de belangrijkste denkers overeen lijken te stemmen en waar ze van elkaar afwijken. Er is nooit volledige overeenstemming binnen een vakgebied en dat kan met de bijbehorende discussie interessant zijn voor je artikelen. Zie bijvoorbeeld het structure-agency-debat. Ik maak daar gebruik van werken van onder meer Anthony King en George Ritzer. Zij behandelen beiden het onderscheid tussen structure-agency enerzijds en macro-micro anderzijds, maar de auteurs die zij onder beide kopjes behandelen, zijn bijna volledig het spiegelbeeld van elkaar

   als je dat niet doet, ontstaat een kunstmatig beeld van consensus die er maar ten dele is

3. de onderwerpen die je behandelt, hebben een lange geschiedenis. Die is niet statisch geweest, maar hebben allemaal een ontwikkeling doorgemaakt

   als je dat niet doet, dan ontstaat er een kunstmatig beeld van een enkele versie van het verhaal die maar beperkt geldig is

4. die ontwikkeling beschrijven is duiding. Kijk bijvoorbeeld op Yajna en Asrama waarin ik dat heb geprobeerd. Stel jezelf daarbij de vragen wie, wat, waar, waarom, wanneer en hoe

   als je dat doet op jouw manier – door verhalen toe te voegen waaruit een verband zou moeten blijken – dan ben je enerzijds bezig met origineel onderzoek wat hier niet is toegestaan. Voeg dus alleen een vergelijking toe van de stengel van de 'vurig-sappige' somaplant van Garoeda met de stengel van de venkelplant als dat genoemd wordt in gerenommeerde literatuur, niet als je zelf tot dat verband bent gekomen. Wees voorzichtig met het leggen van verbanden tussen Europa en India. Lees bijvoorbeeld: This study is concerned with an aspect of historical thinking in the Western tradition. It seemed appropriate to begin it with a brief discussion of those ancient civilizations that were, directly or indirectly, tributaries to the stream of that tradition. By the same token, it will be necessary to ignore all cultures that do not manifestly fall into this category. Ancient India shared a number of myths with other cultures farther to the west, but the idea of history that she developed was probably too rudimentary to elicit any echo in the West. Peter G. Bietenholz (1994): Historia and Fabula

   anderzijds verwacht je van de lezer een zeer hoge graad van kennis. Dat is niet de bedoeling van Wikipedia. Je kunt bij Asrama niet verwachten dat alle of zelfs een enkele lezer zoveel van het onderwerp weet als Patrick Olivelle

BoH (overleg) 31 jan 2018 11:11 (CET)

Boh, bedankt voor de tips. Het blijft voor mij vreemd, dat als ik bijvoorbeeld in een bloemlezing in de Nederlandse taal over de Ramayana iets vind, waarbij Garoeda een belangrijke rol speelt, ik dat niet een op een zou kunnen doorgeven in het artikel Garoeda. groeten, 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 11:30 (CET)

Dat laatste zou bijvoorbeeld kunnen op Wikiquote. Dit is echter een encyclopedie, of heeft in ieder geval die ambitie. BoH (overleg) 31 jan 2018 11:57 (CET)

Antropologisch verschijnsel

Constaterend dat Blavatsky tot een zeer controversieel 'antropologisch verschijnsel' uit een grijs verleden wordt gemarginaliseerd, wil ik graag laten weten dat zij het gemakkelijker maakt, de onderlinge verbanden in het volgende schema (dat ik direct of indirect nav haar werk heb opgesteld), te duiden:

• maanvoorouders_________________________________________Zonnevoorouders
• deva's, prajapati's________________________________________Vritra (en Vala) en de asura's (demonen)/ Garoeda (en Aruna) en de 'vogels'
• Annunaki_______________________________________________Kingu en de Igigi
• Archonten______________________________________________Lichtmens (Christus)
• Vanir__________________________________________________Loki en de Asen (Aesir uit Asia)
• Olympiërs______________________________________________Prometheus en de Titanen
• Daeva's________________________________________________Ahura (Asura)mazda en de Amshaspends
• Tsaar Kosjej Bessmertni (Oudgebeente de Onsterfelijke)__________Vuurvogel, Swjatogor
• Keizer Yao _____________________________________________Jun-raven (zonnedragers)
• Jehovah________________________________________________Lucifer ('lichtbrenger') en de duivels
• Heren van Xibalba________________________________________Een Eenjager en Zeven Eenjager, Quetzalcoatl ('tweeling, gevederde slang')
• Koning Arthur van de Ronde tafel____________________________Rode Ridder, Anfortas, de gewonde visserkoning
• Seth___________________________________________________Osiris
• Heruka's________________________________________________bodhisattva Avalokiteshvara

10Guillot (overleg) 1 feb 2018 16:47 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête

Hallo! De Wikimedia Foundation vraagt om je feedback in een enquête. We willen weten hoe goed we jouw werk op en buiten de wiki's ondersteunen, en hoe we bepaalde dingen kunnen veranderen of verbeteren in de toekomst. De mening die je met ons deelt, zal directe invloed hebben op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation. Jij werd willekeurig geselecteerd voor deze enquête, en we willen graag input ontvangen van jouw Wikimediagemeenschap. De enquête is beschikbaar in meerdere talen, en zal ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag nemen.

Neem nu deel aan het onderzoek!

Meer informatie over deze enquête is beschikbaar op de projectpagina; daar lees je ook hoe je feedback de Wikimedia Foundation helpt om bewerkers zoals jijzelf te helpen. De enquête wordt gehost door een derde partij; ons privacy statement (Engels) is van toepassing. Op de pagina met veelgestelde vragen vind je meer informatie over deze enquête. Als je hulp nodig hebt, of als je je wil afmelden van toekomstige berichten over deze enquête, stuur dan een e-mail naar WMF Surveys via de 'E-mail een gebruiker' functie.

Hartelijk dank!

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Tochaars en de Yuezhi

Hallo 10Guillot,

Je hebt enige dagen geleden de artikelen Tochaars en Yuezhi bewerkt met onder meer deze toevoeging en deze toevoeging. Dat gebeurde met verwijzing naar het boek The Mummies of Ürümchi. Ik heb dat boek wel eens gelezen, maar ik kan mij er nauwelijks nog wat van herinneren.

Bedoelt de auteur nu echt dat de aanwezigheid van Greco-Buddhist art in het Tarimbekken te danken was aan een migratie van de Grotere Yuezhi daarheen en zo ja, wanneer zou volgens haar die migratie dan wel hebben plaatsgevonden. Ik zou een paar citaten uit dat boek die dit verheldert zeer op prijs stellen. mvg Renevs (overleg) 4 apr 2018 22:57 (CEST)

De chronologie zou alsvolgt zijn:

• De Xiongnu komen uit het noorden en jagen de Yuezhi weg tussen 206 en 174 v. Chr. (bron wikipedia)
• De Yuezhi verdelen zich begin tweede eeuw v. Chr. 'the Yuezhi split up early in the second century b.c.' (p. 122)
• De Grotere Yuezhi keren zeshonderd jaar later terug naar het Tarimbekken. 'Then they carried their newfound religion north across the Himalayas and Kunlun, right back into the Tarim Basin where they had left their cousins behind six hundred years earlier.' (p. 124) 'Converted to Buddhism, the Yuezhi/Tókharoi merged the Greek and Indian traditions into the delicate style known today as Gandharan or Greco-Buddhist art, which came to flower early in the first millennium A.D. Then they carried it north with their Buddhist teachings over the Karakoram Pass to Khotan and the other oases of the southern Tarim Basin, where Stein was so startled to find it when he arrived and began excavating in 1900.' (p. 207)
• 'the Tocharian A and B texts (..) date principally from the sixth to ninth centuries A.D.' (p. 118)

Hieruit leid ik af dat als de Yuezhi rond 200 v. Chr. aangevallen werden en kort erop zich deelden in de Grotere en Kleinere Yuezhi en ze 'zeshonderd jaar' later elkaar weer troffen, dat eind vierde, begin vijfde eeuw moet zijn geweest. Van een eeuw later zijn de eerst gevonden Tochaarse teksten.

mvg 10Guillot (overleg) 5 apr 2018 09:17 (CEST)

Er is nog heel veel onduidelijk inzake Tocharen, Tochaars. Yuezhi, etc. Dat geeft aanleiding tot nogal wat speculaties. Ik ben echter nog nooit in een andere publicatie over dit onderwerp een (re)migratie van de Yuezhi/Tókharoi naar het Tarimbekken in de vierde of vijfde eeuw tegengekomen.

Het wordt nog gekker in de door mij vermelde tweede toevoeging bij de zin dat “het archaïsche Tochaars A de taal was, die de Grotere Yuezhi, bekeerd tot het boeddhisme, mee terug brachten naar het Tarimbekken, uit Bactrië en Noord-India (nu Noord-Afghanistan).” Mevrouw Barber verkondigt daar een hoogst deviante opvatting. Er bestaat in ieder geval een grote mate van concensus op het vakgebied dat de groepen die aangeduid worden met de Tocharen juist geen Tochaars spraken. De benoeming van die taal als Tochaars is een van grootste misnomers. Waar bijvoorbeeld in het Engelse artikel Tocharian languages dat duidelijk wordt, ontbeekt die notie in de artikelen Tochaars en Tocharen volledig. Dat staat daar dus compleet onjuist.

Gezond verstand verzet zich ook tegen die opvatting van Barber. Het vereist dat de Yuezhi zo ongeveer 500 tot 600 jaar in Bactrië verbleven, daar gedurende al die tijd niet tot het Bactrisch overgingen en Tochaars bleven spreken en na die periode en kennelijk nog steeds als een herkenbare etnische identiteit als Yuezhi remigreerden naar het Tarimbekken om daar het Tochaars A weer te introduceren. Dat is een volstrekt onzinnige redenering. Ik zou die twee toevoegingen maar schrappen. Renevs (overleg) 5 apr 2018 13:47 (CEST)

Ongetwijfeld is er nog veel onduidelijk over de geschiedenis in de betreffende gebieden. Maar zoals je ziet in m'n citaten ga ik volledig af op wat Barber in haar boek schrijft. Ik heb in het artikel ook netjes aangegeven 'Barber veronderstelt'. Dat moet voldoende zijn. Dat anderen er een andere mening of gedachte op na houden staat je vrij om toe te voegen. Ik geef de tekst weer, zoals ik die gevonden heb en Victor H. Mair van de universiteit van Pennsylvania noemt het 'a brilliant and highly readable book' met 'insightful exploration of the surprising origins and broad cultural interactions of the Bronze Age peoples of Central Asia'. Misschien heeft hij het boek niet goed gelezen? groeten, 10Guillot (overleg) 5 apr 2018 15:00 (CEST)

Zo werkt Wikipedia niet, het is niet zo dat elke opvatting hetzelfde gewicht heeft. Er wordt verschil gemaakt tussen gangbare verklaringen, nieuwe inzichten en fringe-theorieën. Die laatste worden alleen opgenomen als ze hardnekkig en invloedrijk zijn. BoH (overleg) 5 apr 2018 17:32 (CEST)

IK heb inmiddels de tekst van het artikel Tochaars aangepast aan de op dat punt meest gangbare opvattingen op het vakgebied. Als gevolg en consequentie daarvan is jouw toevoeging verwijderd. Ik zal in het weekend nog even kijken naar benodigde aanpassingen in de artikelen Yuezhi en Tocharen. Renevs (overleg) 5 apr 2018 22:43 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête

Elke bijdrage aan deze enquête kan de Wikimedia Foundation helpen om je ervaringen op de Wikimediaprojecten te verbeteren. Tot nu toe hebben we slechts van 29% van de Wikimediabijdragers een reactie ontvangen. De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.

Als je de enquête al hebt ingevuld: het spijt ons dat je deze herinnering ontvangt! We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Als je je wil afmelden van volgende herinneringen, of van alle enquêtes, stuur dan een email naar WMF Surveys via de 'E-mail deze gebruiker' functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing. Hartelijk dank!

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:32 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête

Hallo! Dit is een laatste herinnering dat de enquête van de Wikimedia Foundation zal afgerond worden op 23 april 2018 (07:00 UTC). De enquête is beschikbaar in verschillende talen en neemt ongeveer 20 tot 40 minuten in beslag. Vul nu de enquête in.

Als je de enquête al ingevuld hebt: hartelijk dank! We zullen je niet meer lastig vallen. We hebben het onderzoek zo ontworpen dat het onmogelijk is om te achterhalen wie de enquête (al) heeft ingevuld, dus we moeten herinneringen sturen naar iedereen. Om jezelf af te melden van toekomstige enquêtes: stuur een e-mail naar WMF Surveys met de 'E-mail deze gebruiker'-functie.. Als je vragen hebt, dan kan je die ook via e-mail naar deze gebruiker sturen. Lees meer over dit onderzoek op de projectpagina. De enquête wordt gehost door een derde partij; het privacy statement (Engels) van de Wikimedia Foundation is van toepassing.

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)

Bezwaren

10 Guillot,

Ik heb ernstige bezwaren tegen jouw werkwijze om op basis van het uitmelken van maar steeds één enkele bron omvangrijke toevoegingen te doen aan meerdere bestaande artikelen die vaak over heel verschillende onderwerpen handelen. Dit zonder je werkelijk te verdiepen in het onderwerp van die artikelen. Ik herinner je aan het toevoegen van vaak sprookjesverhalen aan acht artikelen over acht dalai lama’s, het op buitengewoon uitvoerige wijze beschrijven van het verhaal van koning Gesar zonder enige duiding op basis van een libretto van een kameropera, het toevoegen aan een aantal artikelen van ridicule informatie gerelateerd aan de Tocharen en Tochaars op basis van slechts één ten aanzien van dat aspect hoogst onbetrouwbare bron. Zie voor de laatste twee een aantal kopjes hierboven.

Ik zie nu dat je enige tijd bezig bent met het uitmelken van Otten, D. (2014), Hoe God verscheen in Friesland. Dat kan best een prima bron zijn voor het beschrijven van de missie in Friesland. Ik weet daar ook te weinig vanaf om op dat aspect te reageren. Ik weet wel wat af van de geschiedenis van Ierse/Keltische christendom. In Keltisch christendom voeg je op basis van die zelfde bron weer een omvangrijke tekstdeel toe.

Als je over Keltisch christendom iets wil schrijven is er een massa vakliteratuur aanwezig die te raadplegen is. De essentie van die hedendaagse vakliteratuur over dat onderwerp is dat de verschillen tussen het het zogenaamde Keltische christendom en de rest van Europa marginaal waren. Een verschillende datum van bijvoorbeeld Pasen kwam op meerdere plaatsen in de christelijke wereld voor en is niet specifiek voor het Ierse christendom. Als er al verschillen waren hadden die niets te maken met het “Keltisch” zijn van het daar vigerende christendom. De toevoeging dat er “geen bisschoppen kwamen die het Roomse gezag vertegenwoordigden “ of “de centrale plaats van de kloosters” wordt in die vakliteratuur al decennia voor onzin gehouden. De “eigen weg van de Iers-Schotse kerk “ bestaat dus helemaal niet in die zin. Dat soort opvattingen is nog een restant van volstrekt achterhaalde romantische eind negentiende eeuwse noties.

Met die werkwijze van jou wordt voortdurend dubieuze informatie aan de encyclopedie toegevoegd. Renevs (overleg) 18 jun 2018 21:39 (CEST)

Renevs, Inderdaad heb ik onlangs Dirk Jan Henstra's Friese graafschappen gelezen, alswel Dirk Ottens Hoe God verscheen in Friesland (2014) en Hoe God verscheen in Saksenland (2012), de laatste twee uitgegeven door Deventer Universitaire Pers. Momenteel lees ik Ian Bradley's Keltische spiritualiteit (The Celtic Way, 1993). Ik dacht, volgens jou kennelijk bij vergissing, met literatuur van doen te hebben, die ter zake doet. Als je een voorstel hebt van een degelijk boek over Iers Christendom dat volgens jou wel gebruikt mag worden als bron, dan hoor ik dat graag. Toch kan ik me moeilijk voorstellen, dat ik er verstandig aan zou doen jou telkens te vragen of m'n bron volgens jou al dan niet geschikt is. Wat het 'uitmelken' van een bron betreft: het is nu eenmaal mogelijk dat in een boek veel informatie is geconcentreerd, dat verschillende artikelen op Wikipedia imo ten nutte kan zijn. De verhouding tussen de Keltische- en de Angelsaksische kerk wordt kennelijk nog steeds bediscussieerd. Waarschijnlijk is het voor de laatste, die aan Rome hing, van belang om vooral overeenkomsten te benadrukken en verschillen te verkleinen. Zo van: "Eigenlijk waren de Keltische christenen gehoorzame rooms-katholieken. Iedereen erkende de paus als hoogste macht op aarde."

Het boek van Ian Bradley, waaruit ik nog niets heb doorgegeven, maar dat misschien ook op jouw lijstje staat van pseudo vakliteratuur, is uitgegeven bij Darton, Longman and Todd, London, in 1993 (toch niet zo heel lang terug) terwijl het in Nederland verscheen bij Meinema in Zoetermeer in 1997 (tweede druk 2005). Ik betwijfel of ik niet buiten jouw 'zegen' bij toekomstige bewerkingen kan. Mochten andere collega's hier anders over denken dan staat het iedereen natuurlijk vrij hier goede raad te geven. Mogelijk dat het onderwerp per definitie een gevoelige snaar raakt. Maar dat komt omdat in deze nieuwe tijden het verleden met andere ogen wordt bekeken. Wat kortgeleden nog als zoete koek geslikt werd (over heiligen en barbaren) is tegenwoordig niet in alle kringen meer vanzelfsprekend. Het opleggen van religieuze ideeën aan anderen en ook nog gewapenderhand, wat door is gegaan voor bekering (onder meer in Friesland), zou tegenwoordig, mag ik hopen, als zeer bedenkelijk en bovendien onchristelijk, in de ware zin van het woord, worden beschouwd. Wellicht dat je het idee hebt dat er helden van weleer (wereldse- en kerkvorsten, hoewel het onderscheid niet altijd duidelijk is aangezien kerkvorsten vaak land in bezit hadden) op hun voetstuk wankelen en is dát hetgeen dat je me werkelijk kwalijk neemt en waar je bezwaar tegen maakt. Of zit D. Otten werkelijk zo ver bezijden de moderne vakliteratuur? Dan moet de universiteit van Deventer zich daar toch ongemakkelijk bij voelen. Verstrekt de universitaire pers van Deventer dubieuze informatie? Of ongewenste informatie? En welke professor doktor heeft deze keer dan volgens jou recht op het laatste woord, alleen al omdat hij de hoogste titel voert? Me dunkt, we hebben al eerder met elkaar van gedachten gewisseld, zonder tot eensgezindheid te zijn gekomen. Voor zover ik het kan overzien zijn je bezwaren subjectief, dus jouw persoonlijke mening en zint jou het perspectief van de door mij aangehaalde literatuur niet.

Over het verband tussen de bekering van Frisia en het Keltische christendom nog het volgende. Otten schrijft ook over het Keltisch christendom om duidelijk te maken waar de Frisii mee te maken hadden: Angelsaksisch christendom uit het westen en Frankisch christendom uit het zuiden. Missionarissen (Egbert, Wigbert, Willibrord, Adelbert van Egmont) kwamen uit Zuidoost-Ierland, terwijl Ierland bekend was om het Keltische christendom. Bonifatius was een Angelsaksische christen, die zich opwierp tegen de Frankische kerk. Angelsaksisch christendom kwam voort uit de Vroeg-Britse kerk, de Iers-Schotse kerk en de Angelsaksische kerk. Dat vind ik verhelderend en heb er uitgebreid over geschreven in het artikel 'Keltisch christendom', dat eigenlijk over de Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk gaat. Daar ze in hevige botsing kwamen met de Angelsaksische kerk is het zinvol om die laatste ook kort te vermelden. De twee kerken verschilden zo enorm dat ik op slechts een verschil hoef te wijzen om het duidelijk te maken: de Keltische christenen (van de Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk), tenminste de kloosterlingen, scheerden het voorhoofd en droegen het haar verder lang, net als de Keltische druïden van weleer! Er was geen breuk met het verleden, maar een vervolg en daarom hebben we met andere praktijken te maken dan in Friesland waar Germanen woonden, wiens religie door bepaalde christenen voor satanisch werd uitgemaakt. De religie van de Kelten, welke net als van de Germanen een natuurreligie was, werd vóór de Angelsaksische (lees Roomse) kerk, niet verboden of gedemoniseerd. De Kelten werden niet gewapenderhand gedwongen tot een ander geloof, zoals onder meer de Frisii en Saksen. De Frisii hebben geen 'Germaans christendom' gekend (of toch wel?), dat verzoenend optrad. Hoe is het dan mogelijk om te zeggen dat er volgens moderne vakliteratuur weinig verschil was ('als er al verschillen waren') tussen het Keltische- en Angelsaksische (Roomse) christendom?

10Guillot (overleg) 19 jun 2018 00:30 (CEST)

Beste 10Guillot, als ik Reneuvs' woorden naar eigen inzicht mag parafraseren, dan is de teneur dat je voor een specifiek onderwerp een specifiek boek moet gebruiken. Het kan goed zijn dat je nu wel vakliteratuur te pakken hebt. Hoe goed onderlegd een academicus echter ook is, hij of zij kan niet alles weten. Eenieder heeft zijn eigen specialisme. Als diegene enkele zaken terzijde opmerkt (wat logisch is), dan is het goed om de informatie af te toetsen met andere, meer specifieke bronnen. Zeker als je op basis van enkele opmerkingen veel tekst op Wikipedia wil toevoegen. Vriendelijke groet, Kiro Vermaas 19 jun 2018 11:27 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, jazeker. Ik vind dat D. Otten zo kort en bondig iets vertelde (wat ik niet wist) over het Angelsaksische christendom (mede uit Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk ontstaan), dat ik denk het te kunnen plaatsen in het artikel Keltisch christendom, wat nog weinig historische basis had. Natuurlijk zijn er meer en meer gespecialiseerde bronnen. Otten beschrijft 20 levens van missionarissen, die in Frisia aan missie deden of wilden doen, die mogelijk artikelen kunnen uitbreiden. Ik heb informatie aan Willibrord, Bonifatius en Egbert van Rathmelsigi kunnen toevoegen. Bedankt voor je advies 'af te toetsen' en bereidheid om mee te lezen.

Lijkt jou Ian Bradley's Keltische spiritualiteit een boek om als bron naar te kunnen verwijzen? Elf jaar geleden heeft een collega 'een lap tekst' geplaatst als een uittreksel van het boek, wat in zijn geheel werd verwijderd (zie geschiedenis van het artikel). Wellicht zit er toch wat bruikbaars bij om het artikel verder vorm te geven. Zelf vind ik het ook interessant om Arthur en zijn raadgever de druïde Merlijn een plaats binnen het Keltische christendom te geven, te meer daar Geoffrey van Monmouth in zijn Britse geschiedenis een (volgens hem) historische Arthur in het jaar 540 laat sneuvelen. Hoe verweven de christelijke cultuur daar was met het Keltendom maakt de aanwezigheid van de druïde Merlijn in de Arthurverhalen wel duidelijk. De betekenis van de Keltisch christelijke cultuur blijkt later weer in de belangstelling voor de Arthurromans onder de bekeerde Germanen van het vasteland. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 jun 2018 11:51 (CEST)

Maar waar haalt Renevs het idee vandaan dat door mijn werkwijze 'voortdurend dubieuze informatie' wordt toegevoegd? Dat is toch op z'n minst sterk overdreven. 10Guillot (overleg) 19 jun 2018 11:57 (CEST)

Ik heb geen andere bedoeling dan aan te geven dat een goed artikel over het Keltische christendom gebaseerd moet zijn op de vakliteratuur die over dat onderwerp gaat. En die literatuur van de laatste decennia is unaniem van opvatting, dat de verschillen tussen dat Keltische christendom en de rest van Europa echt alleen maar marginaal waren. Het overbekende en hier door jou weer aangehaalde punt over de tonsuur is een slechts een detail en als dat al een verschil was heeft het niets te maken met het Keltisch zijn. Voor heel andere opvattingen over dat detail dan het afgezaagde verhaal over de Keltische druïden van weleer en een andere context zie overigens On the shape of the insular tonsure.

Als reactie op je laatste opmerking van vandaag hier 11.57 zie Overleg:Windpaard Renevs (overleg) 19 jun 2018 22:44 (CEST)

Haardracht Keltische druïden

Renevs, bedankt voor de bijlage. Uit Daniel Mc Carthy's artikel blijkt alleen, dat volgens hem de haardracht van de druïden een kale driehoek zou hebben gevormd met een punt aan de voorkant. De haargrens op zijn artistieke illustratie ligt zo dicht bij de ogen, dat de haardracht wel een muts lijkt. Verder stelt hij dat de Roomse monniken een tonsuur droegen die de kruin kaal liet en de Keltisch christelijke monniken er van verdachten hún tonsuur van Simon Magus te hebben afgekeken. Mc Carthy concludeert dat ze dat alleen zeiden, omdat Simon Magus een magus was net als de druïden, de magi. Simon Magus was de tegenstander van Petrus geweest en de Roomsen zagen de Keltische christenen als hun tegenstanders, gelijk Petrus Simon Magus tot vijand had. De Roomsen toonden er geen bewijs voor dat de Keltische christenen inderdaad Simon Magus volgden.

Over Sint Patrick zegt Tirechan, dat die ook zijn haar liet scheren op de manier van de druïden. 'the hair of his head was shorn of, that is, the (hair cut in) druidic fashion [norma magica]' (p. 24 van Mc Carthy's artikel).

Verder schrijft hij op p. 23 'so there must have been some tradition amongst magi of this triangular tonsure, stretching spatially at least towards Samaria (van Simon Magus), and temporarily back towards the beginning of the Christian era, of which we now have no direct evidence.'

Hieruit concludeer ik, dat er discussie is over de vorm van de tonsuur van de druïden, maar dat het wel vast staat dat hún kapsel model stond voor de Keltisch christelijke kloosterlingen. 10Guillot (overleg) 20 jun 2018 10:43 (CEST)

Bewerkingen

Hallo 10Guillot, het valt op dat u in enkele artikelen veel kleine bewerkingen achter elkaar hebt gedaan. Vriendelijk verzoek om onderaan de pagina gebruik te maken van de knop Toon bewerking ter controle. Hiermee blijft de paginageschiedenis wat overzichtelijker en is het controleren van bewerkingen eenvoudiger. Alvast dank. Mvg, Verdel (overleg) 7 jul 2018 17:46 (CEST)

Beste Verdel, ik zal er voortaan meer rekening mee houden, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 8 jul 2018 09:30 (CEST)

Hayagriva (boeddhisme)

Oosterse religie is niet bepaalt mijn sterke punt, vandaar dat ik toch maar even vraag. Zijn er andere "Hayagriva"'s die de toevoeging tussen haakjes bij Hayagriva (boeddhisme) noodzakelijk maken? Ik kan zo op NLWP en Wikidata niets vinden? The Banner Overleg 21 aug 2018 22:36 (CEST)

Ja, er is nog een Hayagriva (hindoeïsme) (zie Engelse versie), maar daar is nog geen Nederlandse variant van. Groeten, 10Guillot (overleg) 22 aug 2018 10:22 (CEST)

Ik ben blij dat ik eerst even gevraagd heb. Dank voor het nieuwe artikel. En als beloning heb ik de bijbehorende doorverwijspagina aangemaakt. The Banner Overleg 22 aug 2018 12:56 (CEST)

Iapygiërs

Op Iapygiërs staat een link naar de doorverwijspagina Daedalus. Kun je even kijken welke link van de doorverwijspagina je daar bedoelde in te vullen? Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 09:55 (CET)

Is gebeurd, het gaat om Daedalus (mythologie). Bedankt, 10Guillot (overleg) 1 dec 2018 10:08 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

India in Griekenland

Gezien je laatste reactie op de overlegpagina heb ik het artikel voorgedragen om verwijderd te worden. Renevs (overleg) 26 dec 2018 15:31 (CET)

Dat is niet zo mooi van je, 10Guillot (overleg) 26 dec 2018 22:24 (CET)

Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo 10Guillot,

De Wikimedia Foundation wil je graag vragen naar jouw ervaringen met Wikipedia en Wikimedia. Het doel van deze enquête is om te weten te komen hoe goed de Foundation je werk op wiki ondersteunt en hoe we in de toekomst dingen kunnen veranderen of verbeteren. Jouw mening is van directe invloed op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo 10Guillot,

Een aantal weken geleden stuurden we je een uitnodiging om de Community Insights-enquête in te vullen. Dit is het jaarlijkse onderzoek van de Wikimedia Foundation naar onze globale gemeenschappen. We zijn erg benieuwd naar hoe goed we jouw werk op de wiki's ondersteunen. We zijn 10% op weg naar ons doel voor deelname. Je kunt ons helpen ons doel te bereiken als je de enquête nog niet hebt ingevuld! Jouw stem is belangrijk voor ons.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo 10Guillot,

Je hebt nog maar een paar weken om de Community Insights-enquête in te vullen! We zijn 30% op weg naar ons doel voor deelname. Je kunt ons helpen ons doel te bereiken als je de enquête nog niet hebt ingevuld! Met dit onderzoek verzamelt de Wikimedia Foundation feedback over hoe goed we je werk op de wiki's ondersteunen. Het duurt maar 15 tot 25 minuten om in te vullen, en heeft een directe impact op de ondersteuning die we bieden.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 4 okt 2019 18:58 (CEST)

Ter informatie

Er zijn op WP:OG en WP:HIS oproepen geplaatst om te reageren op een aantal kritische opmerkingen van collega Vlaemink over de huidige tekst van het artikel Friezen. Een aantal van die opmerkingen handelt over aanvullingen die jij op 19 en 20 mei 2018 hebt geplaatst en waarvan ik mij herinner dat ik toen ook nogal wat twijfel had. Het lijkt mij gewenst dat jij op Overleg:Friezen reageert. Renevs (overleg) 3 aug 2020 21:53 (CEST)

Oera Linda-boek

Op 20-4-2020 voegde u tekst toe aan Oera Linda (Verhaal), o.a.: "Zijn eerste vrouw was Hil(la) met wie hij twee kinderen had: Joy en Troost." De namen van vrouw en kinderen worden in OLB echter niet genoemd. Ik stel voor dit (en wellicht dergelijks) aan te passen. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 13:23 (CET) Ook aan Oera Linda, 4 dagen eerder, voegde u de zin toe over Ottema's vermeende zelfmoord. Gesuggereerd wordt, dat zijn reden hiervoor vaststaat. De schriftelijke bron daarvoor is Jensma (2004), die verwijst naar mondelinge informatie van twee (toen) ruim 80 jaar oude heren. Deze 'getuigen' waren dus ruim 40 jaar na Ottema's dood geboren. In 2004 (p.214) schreef Jensma nog "Volgens sommigen...", maar in 2006 (p.50) wekte hij de suggestie dat het een vaststaand feit is. Ook hier stel ik voor dat u de tekst aanpast of verwijdert. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 14:12 (CET) Op 17 april voegde u een tekst toe over Cornelis OdL, vrijmetselarij en vrijdenkersteksten. Deze laatste teksten zijn ongedateerd en kunnen dus geschreven zijn naar aanleiding van Ottema's vertaling. De opmerking over 'koketteren' is misplaatst omdat OdL scheepsbouwer was. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 14:54 (CET)

Op p.362 van Jensma's Oera Linda-boek (2006) staat als kanttekening: 'Volgens de fantastische geschiedschrijving was Friso getrouwd met Hil of Hilla, dochter van Agathocles, de koning van Thracië'. Op p.323 schrijft Jensma: 'Joy en Troost - benamingen die, als 'Joei' en 'Troos' langs de Hollandse Noordzeekust gangbaar waren.' Ik ging er van uit dat de namen op de kinderen van toepassing waren. Wat u schrijft over 80 jaar oude heren kan ik niet plaatsen. Jensma schrijft op p.50: 'Toen Ottema, door iedereen in de steek gelaten, in 1879 uiteindelijk inzag dat hij ongelijk had gehad en dat hij voor oud had versleten wat eigentijds was, besloot hij dat het geen zin had om nog verder te leven en verhing zich.' De tekst met het koketteren met een passer is inmiddels van een referentie voorzien uit Jensma. 10Guillot (overleg) 19 dec 2020 17:15 (CET)

Zie voor de oude heren Jensma (2004), noot 88 op p.411; A. [Adriaan/ Ad] Lysen (1921-2012) en P. [Pieter] Gerbenzon (1920-2009). Dat deze heren "goed ingevoerd waren in de kringen van Leeuwarder notabelen", betekent niet dat het verhaal waar is. Het kan heel wel een smakeloze roddel zijn geweest. Daarom schrijft Jensma terecht op p.214: "Volgens sommigen..." (ondertekening vergeten, was: Bosma1949)

Als bron heb ik het boek van Jensma, 2006, gebruikt en in het artikel inmiddels een referentie bij de zin geplaatst. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 dec 2020 22:51 (CET)

Guillot, ik waardeer uw aanpassingen en verwijzingen. Toch nog even dit: Jensma (2004) is een proefschrift met gedetailleerde studie naar de geschiedenis rondom OL en de vermeende makers ervan. Daarentegen is Jensma (2006) in de eerste plaats "Facsimile — Transcriptie — Vertaling", voorzien van een beknopte (en minder genuanceerde) inleiding. Zou het niet beter zijn om (i.p.v. deze inleiding) het proefschrift als bron te gebruiken en daarnaar te verwijzen? Zo zijn de geschriften van Cornelis OdL niet (met zekerheid) gedateerd: (p.245) "Van de zes bewaarde banden zijn er zo vier min of meer in de tijd geplaatst. Ze stammen [...] hoogstwaarschijnlijk ook uit de tijd voordat het handschrift [...] bij Verwijs terechtkwam [...]." Beargumentatie van deze waarschijnlijkheid is overigens zwak. Hetzelfde geldt, nogmaals, voor de vermeende nipte 'bekering' van Ottema, die niet meer dan een gerucht is. In zijn proefschrift is Jensma daarover eerlijker. Ook uit het proefschrift hoeven we natuurlijk niet alles kritiekloos over te nemen. Zo is zijn aanname m.b.t. de "Daughters of Frya" met reden al weerlegd. Mvg, Bosma1949 (overleg) 20 dec 2020 10:48 (CET)

Vertrouwend op uw kennis van het proefschrift van Jensma uit 2004, heb ik de informatie die u naar voren heeft gebracht met referentie en paginanummer aan het artikel toegevoegd. Mvg, 10Guillot (overleg) 20 dec 2020 17:34 (CET)

Ingrijpende herziening van het artikel over Cornelis over de Linden lijkt me wenselijk. Het lijkt nu eerder een tweede artikel over Oera Linda en veel van de informatie is speculatief. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 09:49 (CET)

Geachte Bosma, tot hier heb ik mijn medewerking verleend aan uw oproepen tijdens uw activiteiten op Wikipedia, die tot op heden enkel in verband staan met het Oera Linda-boek en Cornelis over de Linden. Om uw motivatie enigszins te plaatsen, kan ik niet anders dan constateren, dat u ontkent of onwenselijk vindt:

• dat Ottema's dood verband zou houden met het Oera Linda-boek
• dat Cornelis over de Linden met vrijmetselarij in verband wordt gebracht
• dat Cornelis over de Linden meegewerkt zou hebben aan het Oera Linda-boek
• dat vrijmetselarij met het Oera Linda-boek in verband wordt gebracht

Allemaal zaken, die Jensma in zijn publicatie van Het Oera Linda-boek (2006) noemt. Cornelis over de Linden zal met name bekend zijn in verband met het Oera Linda-boek, daarom is het vanzelfsprekend dat dit boek in het artikel over hem besproken wordt, informatie die ook in het hoofdartikel over het boek te vinden is. Het komt vaker voor dat artikelen elkaar deels overlappen. Daar is niets op tegen. Daarom denk ik dat het u er vooral om te doen is, bepaalde verbanden die u onwenselijk vindt aan het zicht te onttrekken. Ik zal gebruiker Otto S. Knottnerus over dit overleg inlichten, aangezien hij recentelijk het meest aan het Oera Linda-boek heeft bijgedragen en misschien in dit verband zijn mening wil geven. Als u verder nog wilt reageren, graag op de juiste plek op de Overlegpagina en niet bovenaan. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 10:30 (CET)

Ik begrijp uw irritatie niet. CodL is een ander onderwerp dan OL. Ik nam aan dat u zelf deze pagina wilde inrichten. Ja, ik heb nog maar aan weinig onderwerpen bijgedragen. Op welke wijze is dat verdacht? Mijn oproepen gaven u de gelegenheid uw eigen teksten aan te passen. Wilde u dat niet, dan zou ik dat in uw plaats doen. Het zijn nuanceringen en verbeteringen. Het artikel over CodL bevat m.i. teveel irrelevante informatie, o.a. (in biografie): Op 19 november 1825 was in Den Helder [...] met een christelijk karakter. Ook ik ben benieuwd naar de mening van dhr. Knottnerus.Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 12:12 (CET)

In een encyclopedie horen geen speculaties (zie bovenaan pagina) Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 12:20 (CET)

'De loge [Willem Frederik Karel] groeit en bloeit en zij die aankloppen hebben uiteenlopende beroepen en kwamen voornamelijk uit alle rangen en standen van de Helderse burgerij: timmerman, horlogemaker, schilder, adelborst, officier, aannemer, scheepskapitein.' (wikipedia, artikel over Helderse vrijmetselarij, opgericht in Cornelis' jeugd) Waar Jensma schrijft, dat Cornelis waarschijnlijk te eenvoudig was om aangenomen te worden, blijkt dat de vrijmetselarij mensen van verschillende standen, dus ook timmerlui, aannam. De tekst is niet alleen daarom interessant en relevant, maar ook omdat 'men' overdonderd is door de eruditie van het Oera Linda-boek en men nog altijd zoekt naar de inspirators, met zoveel kennis. Daarbij is als derde punt opvallend dat er overeenkomsten bestaan tussen Cornelis en een Van Oranje in zake anti-kerkelijke ideeën. Dat u de tekst speculatief en irrelevant noemt, is voor mij dan weer opmerkelijk. Natuurlijk wens ik u nog veel plezier op wikipedia en ik waardeer de afbeelding met Cornelis' scheepsmodel in zijn artikel, maar dat u direct begint herhaaldelijke oproepen tot verregaande nuancering te doen, waarbij een proefschrift en een boek van dezelfde auteur tegen elkaar uitgespeeld worden en nu zelfs een aanwijzing om het door mij aangemaakte artikel wezenlijk aan te passen, dat gaat me wat ver. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:40 (CET)

Het gaat over deze tekst: 'Hij las over geografie, godsdienstgeschiedenis, wijsbegeerte en vrijmetselarij. Volgens Jensma was Cornelis 'waarschijnlijk vanwege zijn lage maatschappelijke komaf geen lid van de Helderse vrijmetselaarsloge'. Op een foto maakte Cornelis zijn sympathieën kenbaar door met een passer in de hand te poseren, een overbekend vrijmetselaarssymbool. Op 19 november 1825 was in Den Helder de Loge Willem Frederik Karel opgericht (loge nr. 41), met leden uit 'uiteenlopende beroepen', zij 'kwamen uit alle rangen en standen van de Helderse burgerij: timmerman' etc. Prins Willem Frederik Karel was sinds 1816 Grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden. De Prins had weerzin voor Orden van Vrijmetselaren met een christelijk karakter.'10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:43 (CET)

Uit het Wikipedia-artikel over grootmeester Prins Willem Frederik Karel: 'Naast grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden was prins Frederik grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Hoofdkapittel der Hoge Graden in Nederland. Hij bleef maar enkele jaren in deze functie aan, want vanwege het christelijke karakter verafschuwde hij de Orde. Doordat er te veel nadruk op het christendom zou liggen, werd het karakter van de Vrijmetselarij als vrijplaats voor alle gelovigen aangetast, aldus Prins Frederik.. Uiteindelijk stelde hij zich op het standpunt dat het beter was een einde te maken aan de vele vervolgpaden, doch zover is het nooit gekomen.'10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:46 (CET)

'Cornelis schreef allerlei onuitgegeven traktaten van wijsgerige en maçonnieke inhoud. Daarin ging hij tekeer tegen kerk en wetenschap.', 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:54 (CET) en 'Het Oera-Linda-boek is een vrijzinnige aanklacht tegen het christelijk fundamentalisme.' (artikel Oera Linda-boek). Er zijn dus overeenstemmingen tussen de anti-kerkelijke meningen van Cornelis, Grootmeester en Oera Linda-boek. Ik trek die conclusie echter niet in het artikel, ik plaats enkel de informatie, die elders op wikipedia te vinden is, naast elkaar. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 13:11 (CET)

Compimenten voor uw theorie. Verbanden zoeken en speculeren horen bij het doen van onderzoek. Wikipedia is echter bedoeld als encyclopedie. De heer Knottnerus heeft meer ervaring en autoriteit, dus ik wacht zijn oordeel af. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 13:36 (CET)

Wikipedia is inderdaad een encyclopedie. Daar is onder meer Blavatsky's visie in Isis Ontsluierd (1877) te vinden omtrent vrijmetselaars en jezuïeten, als u mij op de man af vroeg wie volgens mij achter het Oera Linda-boek zit, Mvg, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 13:52 (CET)

Bedoelt u dat zij er (direct of indirect) achter zou zitten? Interessante hypothese. Heeft u een blog o.i.d.? In het artikel over CodL ontbreken relevante feiten, o.a. dat zoon Leendert Floris na Cornelis' dood de communicatie met Ottema voortzette en in publicaties (1877, 1912) de eer van zijn vader probeerde te redden. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 14:14 (CET)

Niet dat zij (Blavatsky) er achter zou zitten, maar vrijmetselaren en jezuïeten. Gaarne relevante feiten toevoegen. Mvg, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 14:23 (CET)

Ik lees hierboven veel gehakketak. Ik moet me dan echt verdiepen in de details voor ik meer kan zeggen. Maar in grote lijnen: Wikipedia presenteert de stand van zaken, geen zelf getrokken conclusies of gemaakte hypothesen. De in het wetenschappelijke debat goedgekeurde dissertatie van Jensma dient als de standaard, en daarnaar dient waar mogelijk verwezen te worden, tenzij hij zelf in latere publicaties correcties aanbrengt. Meer recente, afwijkende visies kunnen als afwijkende visies gepresenteerd te worden met de relevante bronnen. Daarvoor kunnen bijvoorbeeld kritische recensies worden aangehaald. En nog een en ander in het algemeen: vrijmetselarij is volstrekt iets anders dan vrijzinnigheid. De vrijmetselaarsthese komt van de orthodox-hervormde Wumkes en is historisch gezien achterhaald. Wellicht heeft Jensma losse lijntjes overgelaten en is de rol van Van der Linden ten onrechte nu teveel naar de achtergrond geschoven. Maar dan nog dienen er, om dit te stellen, gezaghebbende pubicaties na 2006 worden aangevoerd die dat opnieuw beweren. Op wikipedia wordt geen geschiedenis geschreven. In de praktijk is dat geen wet van Meden en Perzen, ik vul zelf ook wel eens iets nader in en zeg iets over losse lijntjes, maar zodra er discussie ontstaat, gelden de wiki-richtlijnen. Over de zelfmoord van Ottema: speculatie is niet toegestaan, dus de tekst - afgezien van de ontbrekende doktersverklaring - zal altijd iets moeten zeggen in de trant van "volgens (veel c.q. sommige) tijdgenoten pleegde hij zelfmoord". Een inleidende zin zal ik nu in elk geval corrigeren.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 14:31 (CET)

En nog een aanvulling: Blavatsky hoort niet op deze plaats in de tekst thuis, tenzij zij zou hebben verwezen naar het Oera Linda Boek.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 14:50 (CET)

Tweede aanvulling: Volgens de tekst van Jensma's proefschrift pleegde Ottema wel degelijk zelfmoord, maar meenden sommigen dat dit uit teleurstelling over het OLB was. Goed lezen!Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:00 (CET) Correctie: met de voetnoot lees ik toch ook de zelfmoord als een mening.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:42 (CET)

Blavatsky gives us a clue. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:05 (CET)

QAnon-dropje zeker???Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:09 (CET)

Pardon? 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:11 (CET)

Vergelijkt u Blavatsky's theosofie nu werkelijk met QAnon?10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:13 (CET)

@10Guillot:, nee, ik reageer sarcastisch op een voor mij onbegrijpelijke opmerking over een 'clue'. Blavatsky hoort niet in dit deel van de tekst om twee redenen: 1. ze heeft niet gereageerd op het Oera Linda boek. 2. Haar mening over de geschiedenis van de vrijmetselarij is niet van belang voor het ontstaan van het Oera Linda boek; misschien voor een artikel over de 19e-eeuwse vrijmetselarij, maar dan wel als een 19e-eeuwse opvattingen over de vrijmetselarij in het algemeen.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:23 (CET)

Gelukkig maar. De theosofie hoort imo in het artikel thuis. Oera Linda heeft mensen aangetrokken, juist om Atlantis, andere gedachten over het christendom en een primitieve wijsheid. Het boek misbruikt dus de belangstelling van mensen en zet hen op een dwaalspoor. Dat de Europese cultuur van de Friezen zou afstammen is net een parodie op het idee dat de cultuur van India afstamt, wat wel door Blavatsky werd aangehangen. De nazi-ideologie heeft van alles te maken met geheime organisaties, geworteld in obscure vrijmetselarij en martinisme en figuren als Papus en Alexandre Saint-Yves d'Alveydre, Éliphas Lévi en zo meer. Het Oera Linda-boek werd ook door het nationaal-socialisme gebruikt. Blavatsky legt uit in Isis Ontsluierd, dat de moderne vrijmetselarij haaks staat op de oorspronkelijke vrijmetselarij en een uitvinding is van jezuïeten om er de oorspronkelijke vrijmetselarij mee te beconcurreren. Ze wijst op de invloed ervan in haar tijd (eind 19e eeuw) in Frankrijk en Duitsland. Dit kan meegenomen worden in het kader, waarin we de historie van het ontstaan van het Oera Linda-boek kunnen plaatsen. Maar de hoofdvraag aan u is: Vindt u de passage in het artikel over Cornelis over de Linden ivm de Helderse vrijmetselarij irrelevant of stoort u zich er niet aan? 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:37 (CET)

Ik vraag u om een kwestie te bekijken en u schrapt een tekst, die er al een half jaar staat, uit woede over samenzweringstheorieën als QAnon? Compliment, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:58 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Avalokitesvara

@10Guillot,

Ik ga onmiddellijk na dit bericht het door jou geplaatste tekstdeel op Avalokitesvara verwijderen. Het is de eerste plaats een voor lezers volstrekt onbegrijpelijke tekst. Maar je moet nu vooral echt ophouden met in tal van artikelen te onpas maar een zogenaamd theosofische exegese toe te voegen. Je legt de woorden van die exegese bovendien in de mond van personages waarvan je de lezer verzuimt te informeren dat - buiten strikt theosofische kring – dit volstrekt fictieve personages zijn. Het voegt aan encyclopedische meerwaarde ten aanzien van kennis over Avalokitesvara ook helemaal niets toe. Ik doe net als inmiddels een behoorlijk aantal collega’s al gedaan heeft opnieuw en voor de zoveelste maal een beroep op je om als je dit soort bijdragen nu eenmaal moet schrijven maar een blog te beginnen. Ik breng je deze bijdrage van collega Gasthuis nog maar eens in herinnering. Renevs (overleg) 23 dec 2020 22:40 (CET)PS. Hetzelfde zal ik doen met dit tekstdeel op Davidster.

Het verbaast me niets dat je de tekstdelen weg wilt hebben, zoals je voortdurend zinnige bijdragen van mijn hand wilt verwijderen. Als Aziatische zaken een keer door Aziaten met verstand van zaken (fictief of niet) worden uitgelegd, kan de encyclopedist daar alleen maar wat van opsteken. Jij ziet het als je taak júist daarom die informatie weg te halen, net als gebruiker Bosma1949 van hierboven een heel gerichte actie uitvoerde om specifieke informatie verwijderd te krijgen. Ik weet wel waarom, omdat ik de Mahatmabrieven wel goed lees en tot me laat doordringen. Daarom verbaast het me niet, zoals ik schreef, dat jij verwijdert wat ik bijdraag. Laat anderen eerst eens beslissen of het zinnig is en leesbaar, of zit je op de stoel van censor? Of vrees je dat anderen er kennis van gaan nemen en wil je dat vliegensvlug voorkomen? Wie ben jij helemaal? 10Guillot (overleg) 23 dec 2020 23:01 (CET)

K.H., wiens bestaan je ontkent, schrijft op p. 357 van Mahatmabrieven aan Alfred Percy Sinnett: 'Iedere schandelijke list zal in de toekomst worden gebruikt, zoals nu is gebeurd, om ons als haar oprichters [van de theosofie] en U als haar aanhangers in opspraak te brengen. Want de oppositie vertegenwoordigt enorme gevestigde belangen en zij hebben de enthousiaste steun van de Dugpa's - in Bhoetan en het Vaticaan!' (2e Nederlandse editie, 1979)

En een andere mahatma, M., wiens bestaan je ongetwijfeld ook ontkent, waarschuwt dezelfde Sinnett in 1882 op p. 301: 'Maar kijk heel goed uit: de Dugpa's en de Gelukpa's strijden niet alleen in Tibet; zie het afschuwelijke werk dat zij in Engeland onder de "Occultisten en zieners" verrichten!'

We weten hoe het Sinnett verging en dat hij Charles Webster Leadbeater in vertrouwen nam.

Daarom vraag ik je waarom je niet informatie op Wikipedia toevoegt over de geschiedenis van de jezuïeten in de 19e, 20e en 21e eeuw en over hun missie in Azië en Amerika, want over dat onderwerp heb je vast meer inzicht dan in boeddhisme, hindoeïsme, gnosis en theosofie. Is het niet opportuun om daarover te schrijven? Ligt het buiten je interessegebied? Ik schrijf dit ook voor belangstellende meelezers, die zich misschien verbazen over deze reactie. Het valt me de afgelopen vier jaar namelijk op, dat deze 'collega' systematisch afbreuk aan mijn bijdragen doet.10Guillot (overleg) 24 dec 2020 09:51 (CET)

Sesostris (Herodotus)

Beste 10Guillot, ik zie dat je een artikel hebt geschreven over Sesostris (Herodotus). Deze is mijns inziens echter verre van neutraal geschreven. Het leest nu meer als een kampvuurverhaal, met zinnen als Sesostris is een legendarische Egyptische farao. en Zo reisde hij heel Azië door en ging naar Europa, waar hij zich meester maakte van Scythië en Thracië. Zou je er nog eens naar kunnen kijken? De Engelse versie is bijvoorbeeld redelijk neutraal geschreven. Ook vraag ik mij af welke bronnen je hebt gebruikt. Groeten, Mikalagrand (overleg) 27 apr 2021 12:06 (CEST)

Beste Mikalagrand, ik schreef 'legendarisch', omdat hij niet voorkomt in de moderne lijst van farao's. Herodotus heeft een hele lijst met namen, die men niet te koppelen weet aan de tegenwoordig aangenomen chronologie van Egyptische koningen, zoals Proteus (personage), Pheron en Rhampsinitus (personage). Verder is het gehele stuk een weergave van Herodotus' verhaal zelf, zoals in het Engels vertaald, zie Literatuuropgave onderaan het artikel. Onder Asia werd toen waarschijnlijk een kleiner gebied verstaan dan Azië tegenwoordig. Misschien is het Levant en Klein-Azië. Ik heb Asia toch doorverwezen naar Azië, het gaat immers niet om de Romeinse provincie Asia. 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:14 (CEST)

Ik zie je bronvragen. Als niet bekend is wie de koning was en wanneer hij regeerde, terwijl Herodotus zoveel over hem te zeggen weet, wat is dan een juiste benaming? Legendarisch, mythisch, fictief of onbekend? Ik koos voor legendarisch, omdat zijn historiciteit onbekend is. Je tweede bronvraag betreft een zin, die ik vertaalde van: 'In this way he traversed the whole continent of Asia, whence he passed on into Europe, and made himself master of Scythia and of Thrace, beyond which countries I do not think that his army extended its march. etc.' (Boek II, hoofdstuk 103, p. 157 van de Engelse vertaling, zoals genoemd onderaan het artikel in 'Literatuur'). Wat stel je voor dat ik doe met de bronvragen? 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:26 (CEST)

'Azië' heb ik doorverwezen naar Klein-Azië, ofwel Anatolië, zoals de Engelse versie aangeeft hoe 'Asia' (Minor) moet worden verstaan. 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:41 (CEST)

Zonnevoorouders

Beste 10Guillot, ik heb dit artikel op de beoordelingslijst geplaatst met de volgende nominatiereden: Artikel is eerder genomineerd geweest. Zie hier. De belangrijkste daar gesignaleerde problemen zijn niet opgelost. Ook in deze nieuwe versie ontbreken secundaire bronnen - dus andere dan Blavatsky - die het belang van het onderwerp aangeven. Er is geen indicatie hoe deze ideeën van Blavatsky zich verhouden tot de godsdienstwetenschap van haar tijd. Misschien kun je nog eens kijken naar de tegenhanger Maanvoorouders. Die ziet er wat beter uit en heeft het uiteindelijk wel - zij het zo te lezen: met de hakken over de sloot - gehaald. Ik moet overigens zeggen dat ik deze versie van de Zonnevoorouders al iets beter te begrijpen vind dan wat ik mij herinner van de vorige versie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 19:17 (CEST)

Beste Gasthuis, inmiddels zijn er referenties en secundaire bronnen aan het artikel toegevoegd. Zou je er nog eens naar willen kijken en kunnen overwegen of het in deze staat van de beoordelingslijst kan? Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 16:53 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel Maanvoorouders linkt naar de doorverwijspagina Vé.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 28 jun 2021 22:13 (CEST)

Ik probeer altijd even m'n links door te lopen, maar deze was me ontschoten, vriendelijk dank, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 22:48 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel Hyperborea linkt naar de doorverwijspagina Perzië.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 7 jul 2021 21:32 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel Jheronimus Bosch linkt naar de doorverwijspagina Aken.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 11 jul 2021 11:20 (CEST)

Op Elephantagrotten staan ook nog tien van zulke links. Met de common.css-tip zie je ze al voordat je op opslaan hebt gedrukt ;-) Edoderoo (overleg) 2 okt 2021 11:06 (CEST)

Ik loop ze nog na, bedankt. 10Guillot (overleg) 2 okt 2021 11:09 (CEST)

Nikolaj Rjorich Naamgeving

Beste 10Guillot, Bij het zoeken naar deze kunstenaar vond ik, tot mijn verbazing, deze schrijfwijze, terwijl veel andere talen de naam weergeven als 'Roerich'. Zou u mij kunnen verklaren waarom de nl.wikipedia, al enige voor zover ik zie, deze afwijkende schrijfwijze hanteert ? FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 15:12 (CEST)

Beste FdeGrijs, verklaren kan ik het niet. Je vraagt het waarschijnlijk mij, omdat ik recent veel aan het betreffende artikel bijgedragen heb. De naam was al zo voordat ik er aan bijdroeg en ik heb het zo niet bedacht. Ik veronderstel dat een bepaalde fonetische schrijfwijze is gehanteerd tov Russische namen, die hier op Wikipedia gangbaar is. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 15:50 (CEST)

Misschien kan @Joostik: je de spelling van de naam verklaren, aangezien hij meer weet van de schrijfwijze van Russische namen. 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 15:54 (CEST)

Beste 10Guillot,

Ik heb nog eens gekeken naar de schrijfwijze in het in ons land toonaangevende instituut RKD. Daar staan een aantal schrijfwijzen voor de naam: zij hanteren ook Roerich en, zeer opmerkelijk is dat de schrijfwijze Rjorich daar helemaal niet in voorkomt !

Ik stel dan ook voor om alle Rjorich om te zetten naar Roerich en dan in de schrijfwijze van RKD: Nikolai Roerich. FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 17:12 (CEST)

Beste FdeGrijs, ik ga daar niet over. Waarschijnlijk zijn er al meer naamswijzigingen geweest. Leg het eens voor aan Joostik bijvoorbeeld. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 18:00 (CEST)

Ik heb zelf gewoon de naam aanvaard, zoals die variant er stond. 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 18:02 (CEST)

Beste 10Guillot,

Ik heb even bij Joostik gekeken en zie dat hij zelf de transliteratiegids gebruikt en volgens die gids is een vertaling van Рурих met Roerich perfect. FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 19:48 (CEST)

Sorry, maar als je goed gelezen had, had je begrepen dat zijn naam in het Russisch gespeld wordt als Рёрих, niet Рурих. Het is dus Rjorich. Joostik (overleg) 3 sep 2021 23:35 (CEST)

Kees van der Pijl

Dag 10Guillot, ik heb de hele lap tekst over het boek van KvdP op Desinformatie over COVID-19 weggehaald. Dat er op die pagina aandacht aan hem wordt besteed is (wellicht) prima, maar dit was wel echt te veel van het goede (nou ja, goede ;-). Hij is feitelijk toch slechts een van de vele complotgekkies? Groet, Vinvlugt (overleg) 15 okt 2021 10:57 (CEST)

Dag Vinvlugt, op de overleg pagina daar staat (met de weggehaalde tekst) dit: Liever uitleggen dat er geen draaiboek voor een viruspandemie was in 2010 van de Rockefeller Foundation, dat de VS niet illegaal met onderzoek naar biowapens bezig was, dat 'gain of function' (het in een laboratorium gevaarlijker maken van virussen uit de natuur) niet bestaat, dat er geen enge proeven met dieren worden gedaan in laboratoria, dat Gates zich niet inlaat met nanotechnologie. Dat alles gechipt wordt, maar dat de mensen niet hoeven te vrezen dat voor hun eigen veiligheid en een groot gemak een chip in de mens de toekomst is. Dat er geen duistere belangen in het spel zijn, waar geen mens weet van heeft. Dat de oorlog in Irak niet met de koppeling aan de euro te maken heeft van de olieprijs ipv met de dollar. Dat de oorlog in Afghanistan niet over de aanleg van oliepijpleidingen gaat. Dat het niet vreemd is dat de Twin Towers tot stof verpulverd raakten. Als al die argumenten kunnen worden ontzenuwd, zijn we verder, dan met het zoekmaken van deze eenvoudige samenvatting van een boek van een professor.10Guillot (overleg) 15 okt 2021 15:06 (CEST)

Ik begrijp dat de Rothschilds, Swaab en Soros volgens u en van der Pijl geheel onschuldig zijn? Dat is dan al weer mooi meegenomen! Vinvlugt (overleg) 15 okt 2021 15:15 (CEST)

Die namen kom je niet tegen in deze samenvatting. De Rothschilds kwam ik wel tegen in Marcel Messings Worden Wij Wakker?. Samen weten we meer. 10Guillot (overleg) 15 okt 2021 15:22 (CEST)

Zienswijze Antony Sutton op Skull and Bones

Hallo 10Guillot, op Skull and Bones (organisatie) wil je graag alle ruimte voor de zienswijze van Antony Sutton. Je licht dat (na mijn snoei) toe met "onderwerp Nieuw Wereldorde moet wel kans krijgen om te worden toegelicht". Nu zijn er zienswijzen te over op allerlei onderwerpen, en een ieder die een zienswijze heeft of aanhangt zou maar wat graag willen dat nou juist die van hem (of degene waar hij geloof aan hecht) overal zo veel mogelijk kans krijgt te worden toegelicht. Ik meen dat het Wikipedia-beleid is dat wij juist terughoudend omgaan met zaken als deze. Zie hiervoor Wikipedia:Balans. Nu wordt een groot deel van het artikel ingenomen door de zienswijze van één persoon op S&B. Dat lijkt me een verstoring van de balans binnen het artikel zoals het was. Daarnaast zijn de twee paragrafen waar Suttons zienswijze in staan vervat ondergebracht onder kopjes die suggereren dat er objectief sprake is van dat wat Sutton meent te zien ("Hegeliaanse dialectiek", "Streven naar de Nieuwe Wereldorde"). Daarmee zet je de lezer, vooral de koppensneller (en daar zijn er veel van), op het verkeerde been. Kortom, de uitbreiding van vandaag lijkt me bepaald geen verbetering. Apdency (overleg) 23 okt 2021 10:23 (CEST)

Wat jammer dat je de uitbreiding niet als een verbetering ziet en je kennelijk ook geen trek hebt in meer informatie van professor Sutton. Weet jij een diepgaander bron over Skull and Bones van iemand van zijn statuur, die een groot deel van zijn leven onderzoek ernaar gedaan heeft? Bronvragen om inhoudelijk dieper in te gaan op punten in mijn zeer globale samenvatting lijken me belangwekkender en zinniger voor de goede voortgang. Ik hoop dat je Sutton de plaats geeft die hij verdient en kritisch meekijkt en vragen stelt als iets wat ik schrijf twijfels bij je oproept. Geldt ook voor anderen. Dat kan gelijk hier of op de overlegpagina van het artikel. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 23 okt 2021 12:46 (CEST)

Leg ook graag even uit hoe en waarmee Sutton de lezer op 'het verkeerde been' zet en geen wetenschappelijk onderzoek doet naar wat waar is. Wat is in deze 'het verkeerde been'? Over beenderen gesproken. 10Guillot (overleg) 23 okt 2021 12:50 (CEST)

Als iemand iets aan de 'kaak' stelt, ontmaskert, betekent dat niet dat die persoon moet worden weggezet als bevooroordeeld en met een gekleurde visie. Weet jij meer over Sutton? 10Guillot (overleg) 23 okt 2021 12:54 (CEST)

Hoe zou jij de kopjes graag verbeterd zien? Moet er iets af, mag er iets bij? 10Guillot (overleg) 23 okt 2021 12:57 (CEST)

Wat je bijdragen van 12:50 en 12:54 betreft: ik zeg niet dat Sutton de lezer op het verkeerde been zet, want ik heb zijn werken niet gelezen, maar dat de hoeveelheid aandacht ervoor in dit artikel dat doet (en de kopjes die je gebruikt; alsof het gewoon waar is, terwijl het een zienswijze is, namelijk die van Antony Sutton).

Waar het mij om gaat is dat het artikel niet duidelijk maakt waarom het nou juist Suttons zienswijze is die sinds vanmorgen een zeer groot deel van het artikel in beslag moet nemen. Je geeft hierboven een uitleg daarover. Dan zou ik dus kunnen zeggen: zet ook dat in het artikel. Maar dan wordt het nóg meer Sutton, Sutton en Sutton. En inderdaad, wat ik nog niet noemde (maar wel in m'n achterhoofd had): de bronnen. De uitbreiding van vandaag ontbeert die compleet. Dus nee, schaven lijkt me nog steeds hard nodig. En de kopjes: ik zou zeggen, hou het bij één kopje, boven een ingekorte paragraaf, waarin in ieder geval de naam Antony Sutton wordt genoemd. Apdency (overleg) 23 okt 2021 13:08 (CEST)

Ik zal kijken of ik alles beter onder Sutton kan onderbrengen en referenties erbij kan zetten, meer tekst maar in de referenties/bronnen. Lyndon LaRouche (New Solidarity) zou De Orde in 1979 hebben ontmaskerd en John Birch Society (JBS) schreef over het genootschap als recruiting ground. Sutton schrijft op p.190: 'Unfortunately, neither Lyndon LaRouche nor anyone else can produce documents dated 1983 and 1984 in 1979 (Sutton schreef in 1984). In any event, the degree of documentation in our volumes on The Order has not been matched elsewhere. The answer is that this author does have - and fully admits to having clandestine sources within The Order. We understand that for specific reasons these sources are not available to either JBS or Lyndon LaRouche.' Er is hier meer over te schrijven, bijvoorbeeld over 'knights' en 'patriarchs'. Sutton noemt het symbool van de schedel op p.210 'satanisch'. Een idee om satanisme onder 'Zie ook' toe te voegen? Ik stel voor het artikel als 'work in progress' te zien en het te laten uitdijen om er later eventueel in te snoeien, zodat interessante bewijsvoering boven tafel kan komen. 10Guillot (overleg) 23 okt 2021 15:23 (CEST)

OK, dit lijkt me een aardig goed uitgangspunt. Dank in ieder geval voor het meedenken en bijschaven tot nu toe. Apdency (overleg) 23 okt 2021 18:29 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Nieuwe Wereldorde (complottheorie) linkt naar de doorverwijspagina Trouw.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 21 nov 2021 11:52 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Mata Hari linkt naar de doorverwijspagina TBC.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen.

Dit een eerste botrun met een nieuwe manier van controleren of er al eerder een melding verstuurd is over deze bewerking(en). Alleen tijdens deze run kan het daardoor eenmalig gebeuren dat u deze melding een tweede keer ontvangt over een link naar een doorverwijspagina die u eerder toevoegde als deze nog aanwezig is in het artikel. Bij volgende botruns zal dit niet meer gebeuren. Dpmelderbot (overleg) 27 nov 2021 16:23 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Mata Hari linkt naar de doorverwijspagina Medan.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 28 nov 2021 10:01 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Mata Hari linkt naar de volgende doorverwijspagina's: Mime, Neuilly.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 29 nov 2021 20:36 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Moord op de gebroeders De Witt linkt naar de doorverwijspagina Voorburg.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 8 dec 2021 18:12 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Moord op de gebroeders De Witt linkt naar de volgende doorverwijspagina's: Kleef, Staten-Generaal.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 9 dec 2021 18:44 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Moord op de gebroeders De Witt linkt naar de volgende doorverwijspagina's: Nieuwediep, Ritmeester.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 10 dec 2021 19:04 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Moord op de gebroeders De Witt linkt naar de doorverwijspagina Podagra.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 12 dec 2021 12:28 (CET)

Beoordelingsnominatie Afrikaanse mythologie

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia.

Het gaat om Afrikaanse mythologie dat is genomineerd door T.vanschaik.

De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20211223#Afrikaanse mythologie en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 23 dec 2021 23:55 (CET)

Auteursnaam en spatie

Beste 10Guillot. Fijn dat je je interesseert voor de vaderlandse geschiedenis. Zou je echter bij de bronvermeldingen de auteursnaam willen weergeven, een standaard iets. Ook zie ik dat je telkens achter de punt van p. geen spatie plaatst. Volgens de Taalunie hoort die daar wel. Alvast hartelijk dank! HT (overleg) 28 dec 2021 20:14 (CET)

Je bedoelt voornaam uitschrijven, zie ik. Ik zal het doen, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 29 dec 2021 10:06 (CET)

Met auteursnaam bedoel ik de naam die de auteur gebruikte bij de publicatie van het boek, ofwel de naam zoals de auteur in het boek vermeld wordt. Bij moderne boeken is dat meestal met de voornaam, maar bij oudere kunnen bij de voornamen alleen de initialen worden weergegeven. Het ligt dus aan het boek. Alvast bedankt in elk geval. HT (overleg) 30 dec 2021 00:58 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Willem van Oranje bevat links naar de volgende doorverwijspagina's: Alcyone, Dillenburg, Erasmus, Machiavelli, Maria.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 2 jan 2022 12:33 (CET)

Willem van Oranje

Beste 10Guillot, ik zie dat je de afgelopen dagen druk bent bezig geweest om het artikel over Willem van Oranje uit te breiden. Mijn oog viel net op het kopje Charlotte van Bourbon en dit kopje begint met het vreemde citaat: "Scheiding met echtbreuk als grond was niet echt een begaanbaar pas omdat Oranje en ook Saksen en hessen het overspel met Jan Rubens niet in de wereld wilden hebben." Op de eerste plaats klopt deze zin taalkundig niet en daarnaast is het ook niet volledig duidelijk naar wie of wat "hessen" en "Saksen" refereren. Vervolgens schiet de alinea qua informatie enorm heen en weer en mist de nodige structuur waardoor het totaal niet fijn leest. Op deze manier hobbelt de leesbaarheid van artikel wel achteruit.

Mijn tip is dan ook om je teksten eerst in je kladblok te schrijven en daar dusdanig te polijsten zodat je ze in de hoofdnaamruimte van het artikel kan plaatsen. Mathijsloo (overleg) 11 jan 2022 15:51 (CET)

Beste Mathijsloo, 'pas' is een verschrijving en moet 'pad' zijn. Saksen en Hessen zijn Oranjes schoonfamilie. Niemand wilde overspel noemen als reden voor echtscheiding. Er moet misschien wat aan geschaafd worden om het fijn leesbaar te maken. Ik houd het vooral kort, waardoor er veel informatie is gebundeld. Dat gaat soms ten koste van 'fijn lezen'. Ik zal er zoveel mogelijk rekening mee houden. Bedankt voor je opmerking. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 11 jan 2022 18:26 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Viracocha bevat een link naar de doorverwijspagina Reliëf.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 23 jan 2022 16:57 (CET)

Gebruik van Graham Hancock als bron

Hallo 10Guillot,

Bij toeval zag ik, dat je de afgelopen dagen erg druk bent geweest met het bewerken van o.a. Piri Reis-kaart, Viracocha, Vijf Zonnen, Tiwanaku, Topiltzin Ce Acatl Quetzalcoatl, Cuicuilco, Grote Piramide van Cholula en Olmeken en daarbij als bron de boeken van Graham Hancock hebt aangedragen. Het als bron voor een encyclopedie gebruiken van boeken als Magicians of the Gods en Fingerprints of the Gods is absoluut onacceptabel. Dit zijn boeken met pseudowetenschappelijke theorieën die geen enkele vorm van peer-review hebben ondergaan. Mvg Vlaemink (overleg) 26 jan 2022 19:00 (CET)

Dag Vlaminck, op de 'Verzoekpagina voor moderatoren', waar je, zonder mij te informeren, dit durfde te schrijven: 'Dringend verzoek om de bewerkingen van deze gebruiker nauwlettend in de gaten te houden en waar mogelijk structureel terug te draaien', heb ik het volgende geantwoord: 'Wat een onzin. Hancock, 'een notoire schrijver van pseudowetenschappelijke werken', geeft zeer interessante feiten met bronnen, zoals bijv. de vondsten van mica in Teotihuacan en traditionele legenden van de indianen met bronnen (Spaanse kroniekschrijvers). Persoonlijke meningen worden niet door mij overgenomen, slechts feiten met bronnen. Verdachtmakingen zijn smakeloos en slechts te verklaren door het vasthouden aan een dogma van iemand die daar zijn status aan ontleent. Deze Vlaminck stond zelfs niet toe in het artikel Friezen een opmerking te plaatsen van Luit van der Tuuk, dat de christelijke missionarissen verantwoordelijk zijn voor het ontbreken van kennis over de Friese voorvaderen. Uit die hoek komen deze verdachtmakingen. Wikipedia is altijd geïnteresseerd geweest in feiten en bronnen. Ik hoop dat feiten, ook als die oude stellingen ondermijnen, nog steeds als feiten worden (h)erkend. Zelfs 'notoire' Hancock weet donders goed dat feiten die niet waar blijken te zijn zijn theorie van een hoogontwikkelde verloren beschaving slechts zullen schaden, dus let hij er goed op dat ze nagetrokken en na te trekken zijn. Met vriendelijke groet', 10Guillot (overleg) 26 jan 2022 23:02 (CET)

Ik schreef nog meer: 'Dezelfde rechtlijnige christenen die de cultuur van de Oude Friezen vernielden, verwoestten eeuwen later de culturen van de indianen in Amerika, terwijl ze tegelijkertijd in onze contreien ook nog eens tachtig jaar oorlog voerden. Hancock is niet notoir als hij ijverig in Amerika en elders sporen van een verloren hoogontwikkelde beschaving zoekt, waar we zeker meer over zouden weten, als 'christenen' die sporen niet zo fanatiek hadden geprobeerd op te ruimen. Er zullen er onder ons zijn die Willem van Oranje (het artikel waar ik onlangs ook veel aan heb bijgedragen) ook een 'notoire' schurk vinden, die de rkk 'verraadde', alsmede de Spaanse koning en diens (jezuïtische) raadslieden (let wel we spreken over de 16e eeuw, waarin diezelfde Spanjaarden de indiaanse culturen uitroeiden), maar ik ben niet een van hen.

Vorige maand werd ik ook op deze lijst gezet, door Gasthuis, juist toen ik aan het artikel Constantijn Huygens jr. had bijgedragen dat deze man in Parijs toegetreden was tot een cirkel van een jezuïtische theoloog, dit in verband met de onopgehelderde Moord op de gebroeders De Witt (waar ik ook onlangs ruim aan bijdroeg). Als het hen te heet onder de voeten wordt, lijkt het wel, menen sommigen me op deze lijst te moeten aanklagen.' 10Guillot (overleg) 27 jan 2022 09:43 (CET)

Hallo 10Guillot,

Nogmaals, je bent op dit moment pseudowetenschappelijke informatie aan het toevoegen aan artikel, van een auteur die geen onderdeel is van de wetenschappelijke gemeenschap. Zijn publicaties zijn niet peer-reviewed en zijn ongeschikt als bronmateriaal. Het spijt mij dat ik dit moet zeggen, maar dit past in een groter patroon dat al meerdere gebruikers hier bij jou hebben vastgesteld: wanneer jou de gelegenheid wordt geboden om te kiezen tussen wat bewezen kan worden en een goed verhaal, kies je consequent voor een goed verhaal. Dit is echter geen verhalenbundel, maar een internet-encyclopedie. Mijn dringende advies is om hier per direct mee op te houden, want je schaadt de betrouwbaarheid van de betrokken artikelen. Mvg Vlaemink (overleg) 27 jan 2022 11:16 (CET)

Hallo Vlaeminck, je zeven razende radicale terugdraaiacties bevestigen slechts, dat ik hierboven een gevoelige snaar heb geraakt. 10Guillot (overleg) 27 jan 2022 13:19 (CET)

Een voorbeeld van wat je verwijderd hebt bij Olmeken: (Daardoor kon worden vastgesteld dat de oudste inscriptie van Tres Zapotes, op een stèle, dateert van 31 v. Chr) of 3 september 32 v. Chr.

De vroegste datum gevonden op een Maya site correspondeerde met 228 n. Chr. Hieruit moest afgeleid worden dat niet de Maya's, maar de Olmeken de 'uitvinders' waren van de kalender en het 'streep-punt' (dot-and-bar) systeem om data weer te geven. Archeoloog Matthew Stirling, die er in de jaren 1939-40 uitgebreid onderzoek deed, vond de betreffende stèle. De Olmeken bleken veel ouder te zijn dan de Maya's. De Olmeken kwamen in aanmerking als de 'Moedercultuur' van Centraal Amerika. Stirling vond in Tres Zapotes ook een reuzenkop. Stirling rapporteerde: 'De trekken zijn stoutmoedig en verrassend negroïde van karakter'. Stirling vond ook kinderspeelgoed in de vorm van honden op wieltjes. Het wiel zou in Centraal Amerika niet bekend zijn tot de tijd van de Spaanse verovering. Het principe van het wiel bleek bekend te zijn bij de Olmeken, de vroegste beschaving van Centraal-Amerika. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de Olmeken het wiel slechts zouden hebben gebruikt voor kinderspeelgoed.

Bronnen, noten en/of referenties

Of van het artikel Grote Piramide van Cholula:

Cholula was een groot centrum voor bedevaartgangers met in de tijd van de verovering een bevolking van rond de 100.000 mensen. Cortez kwam met weinig mannen, terwijl de Cholulanen met velen waren. De conquistadores klommen de trappen van de piramide op en gingen de grote binnenplaats binnen van de tempel, die bovenop stond. Ze werden er vrolijk met dans, muziek en eten verwelkomd. Een Spaanse kroniekschrijver, die ooggetuige was van de gebeurtenissen, meldt dat volk van alle rangen in verering zich verzamelde om te horen wat de witte mensen te zeggen hadden. De Spanjaarden sloten en bewaakten toen alle ingangen, trokken hun stalen wapens en vermoordden hun gastheren. Er stierven er 6000. 'Die van Cholula waren verrast. Zonder pijlen of schilden namen ze het op tegen de Spanjaarden. Op die manier werden ze zonder waarschuwing verslagen. Ze werden vermoord door puur verraad.'

Bronnen, noten en/of referenties

En je maakt het helemaal bont door dit weg te halen van Piri Reis-kaart:

==Mythevorming==

De Piri Reis-kaart werd waarschijnlijk getekend op basis van de voor die tijd bekende geografische kennis, en aangevuld met giswerk. Ook Orontius Finaeus Delphinus (1531), Gerard Mercator (1569) en Philippe Buache (1737) maakten zo kaarten met het Onbekende Zuidland. Ze verschilden van elkaar en zijn niet tot een en dezelfde bron terug te voeren. Hapgood beschouwde de Piri Reis-kaart echter als bewijs voor het bestaan van een verloren beschaving. De originele kaarten zouden dan tijdens deze beschavingen zijn getekend.

In zijn boek Maps of the Ancient Sea Kings (1966) stelde de Amerikaanse hoogleraar Charles Hapgood o.a. dat de weergave van Antarctica accuraat de kustlijn van 10.000 jaar geleden aangaf. Harold Z. Ohlmeyer, luitenant-kolonel van de USAF (United States Airforce), reageerde per brief op 6 juli 1960 op Hapgoods bewering als volgt: 'De bewering dat het onderste stuk van de kaart de Prinses Marthakust van Queen Maud Land Antarctica weergeeft en het Antarctisch Schiereiland is redelijk. We vinden dat dit de meest logische en naar alle waarschijnlijkheid de correcte interpretatie is van de kaart. Het geografische detail te zien in het onderste deel van de kaart komt erg verrassend overeen met de resultaten van het seismische profiel dat in 1949 door de Zweeds-Britse Antarctische Expeditie is gemaakt van de top van de ijskap. Dit betekent dat de kustlijn in kaart werd gebracht voordat die door de ijskap werd bedekt.'

=== Oude kaarten ===

Een onbekend volk gaf volgens Hapgood de kaarten door, misschien via Minoërs of Phoeniciërs, die duizenden jaren lang de grootste zeilers van de wereld waren. Deze kennis van zeevaartroutes zou zijn verzameld en bestudeerd in de grote bibliotheek van Alexandrië (Egypte). De compilatiekaarten werden gemaakt door de geografen die daar werkten. Kopieën van deze compilaties en originele bronnen werden overgebracht naar andere kenniscentra, zoals Constantinopel. Toen tijdens de Vierde Kruistocht in 1204 de Venetianen Constantinopel innamen, kwamen de kaarten in de handen van Europese zeilers en avonturiers. De meeste kaarten zouden van het Middellandse Zeegebied en de Zwarte Zee zijn, maar er bleven ook kaarten bewaard van andere gebieden, zoals van de Amerika's en kaarten van de Arctische en Antarctische oceanen. De kaarten die Piri Reis gebruikte om zijn kaart van 1513 te tekenen kwamen waarschijnlijk uit de Keizerlijke Bibliotheek van Constantinopel, waar de admiraal toegang toe had. Die kaarten zijn niet teruggevonden. In het oude keizerlijke Paleis in Constantinopel werd de Piri Reiskaart in 1929, teruggevonden, geschilderd op een gazelle huid, opgerold op een stoffige plank.

=== Onontdekt gebied ===

Hapgoods beweringen hebben tot veel mythevorming geleid. Op de kaart staat ook land aangegeven op de plaats waar - driehonderd jaar later - het vasteland van Antarctica werd ontdekt.

De kaart zou volgens sommigen het bewijs zijn dat Antarctica het eigenlijke Atlantis was. Tegen de hoge nauwkeurigheid valt wel in te brengen dat de Amazone er twee keer op staat, evenals een aantal eilanden in het Caraïbisch gebied. Het kan ook bewijzen dat er wel degelijk met verschillende bronkaarten werd gewerkt, volgens Hapgood met wel meer dan twintig kaarten van verschillende ouderdom. De Amazone is eerst zonder het eiland Marajo getekend, daarna mét, terwijl het eiland pas in 1543 werd ontdekt. Ook de Falkland eilanden zouden op de Piri Reiskaart te zien zijn, terwijl die pas in 1592 werden ontdekt. Op de Piri Reis-kaart staat een eiland een groot eiland in de Atlantische Oceaan ten oosten van de Zuid-Amerikaanse kust, boven de Mid-Atlantische rug even ten noorden van de evenaar en 700 mijl van de kust van Brazilië, juist waar tegenwoordig de Sint-Pieter-en-Sint-Paulusrotsen liggen.

Volgens Graham Hancocks bestseller Fingerprints of the Gods (1995) was kennis van de oostkust van Zuid-Amerika en het Andesgebergte in het westen in 1513 onbekend. De kaart zou het ontspringen van de Amazone-rivier tonen in deze niet nader onderzochte bergen.

=== Lengtegraad ===

De Piri Reiskaart zou Zuid-Amerika en Afrika in de correcte relatieve lengtegraden hebben getoond, terwijl lengtegraden pas konden worden genoteerd na de ontdekking van de chronometer door John Harrison in 1761. Ook op de Zeno-kaart (1380), de Portolano van Iehudi Ibn Ben Zara en Wereldkaart van Oronteus Finaeus zijn de breedte- en lengtegraden 'verrassend correct'.

Bronnen, noten en/of referenties

Hallo 10Guillot, ik wil er niet veel meer woorden aan besteden. Wel hoop ik oprecht dat, wanneer je naar je bronnen kijkt, je inziet dat dit geen valide bronnen zijn. Pseudowetenschappers, ontbrekende titelinformatie, publicaties van meer dan veertig jaar oud die niet binnen de wetenschappelijke consensus vallen, links naar persoonlijke websites en complottheorieën zijn geen bronvermelding. Mvg Vlaemink (overleg) 27 jan 2022 16:25 (CET)

Vlaminck, je hebt me niet overtuigd. Op de verwijderde informatie ga je inhoudelijk niet in, je verwijdert de tekst omdat die van auteur X komt, en die is 'notoir pseudo-wetenschappelijk', alleen omdat hij sporen zoekt van een verloren hoogontwikkelde beschaving. Daar gelooft hij in, omdat er bijzondere monumenten wereldwijd zijn, die men niet kan dateren dan oppervlakkig met koolstofdatering van organisch materiaal dat in de buurt moet worden gevonden. Daarbij zijn er meer dan 500 zondvloedverhalen over de hele wereld, die niet allemaal van elkaar zijn overgeschreven. Die verhalen hebben het over beschavingen, die door een catastrofe aan hun eind kwamen. De vraag wat er in het verleden zich heeft afgespeeld staat dus open. Misschien laat de wetenschap een steekje vallen en dan moeten amateurs het werk op zich nemen wat specialisten om de een of andere reden niet doen. Waarschijnlijk omdat ze een raamwerk hebben opgebouwd en daar niet aan willen tornen, ze verdedigen dat raamwerk en verketteren de goedwillenden, die speurwerk verrichten en de algemene visie willen moderniseren. Waarschijnlijk heb je Hancocks werk nooit bekeken en heb je een gekleurd idee van wat er geschreven wordt. Want ook hij gebruikt de wetenschappelijke methode om met bewijzen en argumenten een hypothese te ondersteunen. Waar veel over de geschiedenis onbekend is, zeker als catastrofen beschavingen konden wegvagen, is het opwerpen van een hypothese geen schande. De wetenschap zou er alleen maar bij winnen om met open vizier argumenten te wegen en open te staan voor revisie als dat nodig mocht blijken. Maar de Spaanse conquistadores waren ook heilig overtuigd van hun eigen gelijk, net als de missionarissen die het Friese cultuurerfgoed vernielden. Boeken van andersdenkenden, 'ketters', werden verbrand. Dat is een van de redenen waarom we in het duister tasten omtrent de kennis van oude volken. Nu wis jij ook informatie, niet om de informatie, maar om wie die informatie naar buiten bracht. Als auteur Y, die wel binnen de club wordt getolereerd, dezelfde informatie had verstrekt, had dezelfde informatie kunnen blijven staan. Deze gang van zaken betreur ik, want ik hoor nu geen tegenargumenten, de inhoud van wat weggehaald is, blijft onbesproken. Wel is me duidelijk, dat die ongewenst is, omdat het de eigen zekerheid aantast. Hancock wordt als notoir gezien, omdat hij aan de poten zou zagen van een opgebouwd raamwerk, wat niet zou kloppen als wat Hancock beweert wél klopt. Daar zit 'm de crux van het venijn dat hem wordt toegedragen. Hancock zou liegen, net als die meer dan 500 onzinnige zondvoedverhalen, die een of andere demente oude van de stam uit zijn duim zoog. Zo werkt wetenschap niet. Hancock heeft goed werk verricht, door bijv. zondvloedverhalen na te vertellen en te schrijven dat andere volken ook in meerdere zonnen, wereldtijdperken, geloofden. Zelfs de Bijbel heeft het in 2 Petrus 3 over een wereld die door water verging, terwijl de huidige wereld door vuur zal vergaan. Al deze informatie kan ik nu niet delen, terwijl ze prima door Hancock van bronnen zijn voorzien. Nu moet ik zijn bronnen gaan opzoeken om hetzelfde op te kunnen schrijven, dat geeft me extra werk. Het is daarom beter op de bal te spelen en niet op de man, zoals het een echte wetenschapper betaamt. Mvg, 10Guillot (overleg) 28 jan 2022 10:08 (CET)

Ik vraag me toch af waarom je denkt dat een boek van een schrijver die pseudowetenschappelijke boeken schrijft als bron denkt te kunnen gebruiken op een online encyclopedie. Mathijsloo (overleg) 28 jan 2022 20:15 (CET)

Vb: 'Ancient Egyptian traditions also refer to a great flood. A funerary text discovered in the tomb op Pharaoh Seti I, for example, tells of the destruction of sinful humanity by a deluge (ref. Encyclopaedia Britannica, 1991, 7:798; The Rig Veda, Penguin Classics, 181, p. 100-1). The reasons for this catastrophe are set out in Chapter CLXXV of the Book of the Dead, which attributes the following speech to the Moon God Thoth: etc..' (Fingerprints of the Gods, p. 211) Ik zou denken, interessant om op te nemen in Wikipedia, in het artikel over de zondvloed. Begrijp je? Hij schrijft voortdurend over wetenswaardige zaken. 10Guillot (overleg) 28 jan 2022 22:23 (CET)

Of, als variatie op Vijf Zonnen: 'Buddhist scriptures speak of 'Seven Suns', each brought to an end by water, fire or wind. At the end of the Seventh Sun, the current 'world cycle', it is expected that the 'earth will break into flames'. (Warren, Buddhism in Translations, p. 322, in Hancock, G., p. 213) Interessant voor Wikipedia, zou ik denken. 10Guillot (overleg) 28 jan 2022 22:42 (CET)

Hallo 10Guillot, het is niet mijn doel geweest je te overtuigen. Dat hoeft ook niet, het is beleid en vereist om valide en betrouwbare bronnen te gebruiken. Je kunt wellicht vinden dat je dit met het toevoegen van deze hoogst speculatieve en pseudowetenschappelijke werken doet, maar daarin zul je grotendeels alleen vinden staan. Mvg Vlaemink (overleg) 28 jan 2022 22:54 (CET)

Ik vind het jammer dat je geen direct antwoord op mijn vraag geeft. Dat je bepaalde overwegingen interessant vind, prima. Wikipedia is geen blog, maar een encyclopedie en dat vereist wel dat er kritisch naar bronnen moet worden gekeken. Hancock is té dubieus om serieus te nemen voor de online encyclopedie. Mathijsloo (overleg) 28 jan 2022 22:59 (CET)

Ik denk dat Graham Hancock in zijn boeken goed onderzoek verricht, dat zelfs voor mensen die het niet met zijn hypothese van een hoogontwikkelde verloren beschaving eens zijn, zeer goed te lezen is en nieuwe bevindingen geeft. Ik hoop dat dat antwoord dan direct is. Zelf antwoord je niet op de vraag of de bovenstaande geciteerde teksten Wikipedia-waardig zijn. Dat kan misschien ook duidelijker? Vlaeminck gaat nergens inhoudelijk op in. Wel zo makkelijk. Mvg, 10Guillot (overleg) 29 jan 2022 11:13 (CET)

Dus het komt er volgens jullie eigenlijk op neer: de man deugt niet en dus kan wat hij ook schrijft niet deugen. Misschien is die stellingname een kléin beetje kortzichtig? 10Guillot (overleg) 29 jan 2022 11:19 (CET)

Het werk van de man deugt inderdaad niet. Daarom worden zijn boeken ook als pseudowetenschappelijk gelabeld. Zijn boeken geven weliswaar "nieuwe" bevindingen, wetenschappelijk zijn deze niet, omdat deze niet ondersteund worden door historische noch door archeologische bronnen. Daarom zijn de werken van Hancock geen serieuze bron voor Wikipedia. Daarnaast speelt nog er iets anders mee. Zelfs al citeer je naar iets wat algemener geaccepteerd is en je neemt die referentie op dan is dat problematisch. Hiermee legitimeer je als encyclopedie het werk van Hancock als serieus en als wetenschappelijk en dat is een kant die we niet op moeten gaan. Wees kritisch naar je bronnen. Mathijsloo (overleg) 29 jan 2022 12:27 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel Hamlet's Mill bevat een link naar de doorverwijspagina MIT.
• Het artikel Verloren beschaving bevat een link naar de doorverwijspagina Mammoet.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 1 feb 2022 19:44 (CET)

Jean Grandjean

Jallo Gebruiker:10Guillot, je maakte dit lemma aan en ik veronderstel dat met Jan Tersteeg Jan Tersteeg (Q41319681) bedoeld is? Thanks Lotje (overleg) 5 feb 2022 06:41 (CET)

Hallo Lotje, ja dat is Jan (jr.) Tersteeg (1750-1808), hier is een tekening van hem door Grandjean: [6]. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 5 feb 2022 11:14 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

• Het artikel R.A. Schwaller de Lubicz bevat een link naar de doorverwijspagina Egypte.
• Het artikel Graham Hancock bevat een link naar de doorverwijspagina Gizeh.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 5 feb 2022 18:13 (CET)

Melding links naar doorverwijspagina's

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om het volgende artikel:

• Het artikel Sfinx van Gizeh bevat een link naar de doorverwijspagina Sfinx.

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css. Zie hiervoor ook Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=Dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 8 feb 2022 19:53 (CET)

Feit en fictie

Beste 10Guillot, ik wil je oproepen om in het vervolg zorgvuldiger je bronnen te lezen en de teksten die je in de artikelen plaats te controleren aan de hand hiervan, want ik ben al een aantal keer tegen bepaalde dingen aangelopen die niet overeenkomen met de brontekst. Ik had gisteravond al in het artikel Apologie van Willem Oranje de claim teruggedraaid dat de Nassau's drie eeuwen hertogen van Gelre waren. Het is dan ook een claim van Oranje en wel een claim die ook niet op de waarheid berust is. Ik heb hier dan ook een noodzakelijke toevoeging gedaan met de ontkrachting en wat tekstuele aanpassingen gedaan. Daarnaast stond in het artikel over Willem van Oranje dat in het Poolse Krakau mogelijk onderzoek doen naar de kans dat Oranje de nieuwe Poolse koning kon worden. Als je bladzijde 444 van het boek van Van Stipriaan leest dan staan daar een aantal theorieën van biografen over wat Marnix van St. Aldegonde deed in Krakau. Gerlo, een van de aangehaalde historici, opperde het idee van het koningschap alleen maar. Kortom, het is allerminst zeker wat de toedracht was dat Marnix in Krakau was. Nogmaals, lees alles goed na voor je het publiceert, want daarmee voorkom je veel tijd van anderen die het moeten verbeteren. Mathijsloo (overleg) 26 feb 2022 18:28 (CET)

Alsof ik niet zorgvuldig zou lezen. Ten eerste, Stipriaan geeft zelf geen enkel commentaar op Oranjes bewering dat de Nassaus al drie eeuwen hertog van Gelre zijn geweest, dus dat ik dat overneem is begrijpelijk. Je wijdt uit over Vlaamse en Duitse tak van Nassaus, terwijl Oranje dat onderscheid zelf kennelijk niet maakte. Ten tweede, over Polen: 'Marnixkenner Aloïs Gerlo heeft geopperd dat Oranje zelf interesse had in de Poolse troon, wellicht om alsnog glorieus te kunnen vertrekken uit de Nederlanden. Zijn naam was eerder, in de maanden dat Hendrik van Valois uiteindelijk de troon toebedeeld kreeg, door Poolse protestanten al genoemd als kandidaat voor het koningschap (Juste, 1857; De Smet, 1998), p. 444. Er waren dus meerdere auteurs die Oranje met de vacante Poolse troon in verband brachten. 10Guillot (overleg) 27 feb 2022 09:38 (CET)

Vermoordde Willem III zijn vader?

Nee, kan ik je zeggen. Maar zoals je wellicht al weet, kwam vandaag het boek Koningsmoord op Het Loo uit van de oud-journalist Frans Peeters. Ik sluit niet uit dat je hierover wilt gaan schrijven in het lemma over beide Willems. Ik zou willen voorstellen dat niet te doen. Wél zou je een lemma kunnen beginnen over deze complottheorie. In de lemma's van vader en zoon zou dan onder een kopje "Zie ook" naar dat lemma kunnen worden verwezen, mits dat lemma zonneklaar maakt dat Peeters het mis heeft. Ik zou ook willen voorstellen om met dat lemma te wachten totdat er recensies over dat boek zijn verschenen, geschreven door deskundige historici. Die recensies zullen wellicht niet lang op zich laten wachten. Kan je je daarin vinden? mvg. HT (overleg) 6 apr 2022 22:39 (CEST)

Beste HT, ik was er nog niet van op de hoogte. Ik was zo vrij een vraagteken toe te voegen aan dit kopje. Bedankt voor de tip, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 7 apr 2022 08:33 (CEST)

Ik vond dit: [7] van Trouw, onder meer over een boekje uit de jaren negentig van baron Homme Eernstma (Dr. Feyo Schelto Sixma baron van Heemstra (1916-1999), vertaler en schrijver onder de naam Homme Eernstma). Het enige wat ik weet is dat de vrouw van koning Willem II, Anna Paulowna, vreesde dat een pater haar man op het laatste moment nog tot het room-katholicisme zou bekeren. Hij hing altijd al naar het geloof van België en Frankrijk, bouwde zelfs een Neogothische kerk, was vrijmetselaar, chantabel door amoureuze escapades etc. Als hij zou zijn vermoord, dan heb ik wel een vermoeden door wie en dat is niet zijn zoon, als je begrijpt wat ik bedoel. 10Guillot (overleg) 7 apr 2022 08:54 (CEST)

'De uiterlijke vorm en de rijke liturgie trokken Willem II naar het katholicisme, waarmee hij kennismaakte tijdens zijn aanwezigheid in het Noord-Brabantse Tilburg' (p. 262), 'In Tilburg maakte Willem kennis met pastoor Joannes Zwijsen. Hij werd zijn vertrouweling, ook nadat hij koning was geworden. In 1853 werd Zwijsen aartsbisschop van Utrecht. Hij zou veel invloed op Willem gehad hebben' (p. 263), 'Pastoor Zwijsen probeerde tot het sterfbed [van Willem II] door te dringen. Maar hij werd niet toegelaten op uitdrukkelijk bevel van koningin Anna. Zij vreesde voor een bekering op het laatste moment en zij bezat een sterke afkeer van het rooms-katholicisme.' (p. 266, J.G. Kikkert (2001), Oranje bitter, Oranje boven) 10Guillot (overleg) 7 apr 2022 09:10 (CEST)

Dank voor je reactie. Kikkert wordt echter niet beschouwd als betrouwbaar. Ik heb de biografie van Jeroen van Zanten (2013) Koning Willem II 1792-1849 in mijn bezit. Ik zal er vanavond eens in kijken wat hij over Anna zegt, maar ik weet wel dat hij niet schrijft dat zij hem wilde vermoorden. HT (overleg) 7 apr 2022 09:21 (CEST)

Maak je op uit mijn woorden dat ik denk dat zijn vrouw hem wilde vermoorden? Dat is zeker niet waar ik op hintte: het zijn de jezuïeten, die de kwalijke reputatie hebben een (konings)moord niet uit de weg te gaan, zie het artikel aldaar, 'De anti-jezuïtische mythe#Politiek'. 10Guillot (overleg) 7 apr 2022 09:25 (CEST)

Uit artikel 'Jezuïeten': '* 16 mei 1610 - Koning Hendrik IV werd door de gestoorde katholiek François Ravaillac vermoord. Parijse tegenstanders zagen er de hand van de jezuïeten in. De biechtvader van Henry IV en de Dauphin was vader Cotton. De moord vond plaats toen de koning op het punt stond het tegen Oostenrijk op te nemen. Ravaillac zou zijn geïnspireerd door de geschriften van de vaders Mariana en Suarez en voor zijn daad gebiecht hebben bij vader d'Aubigny. Mariana schreef in De Rege et Regis Institutione Libri Tres (1598, in opdracht van Filips II van Spanje): '(..) als de omstandigheden het toestaan', zegt hij, is het rechtmatig 'met het zwaard de prins te vernietigen die een verklaard publieke vijand is (..) Ik zal nooit de daad van de man als slecht beschouwen die, ten gunste van de wensen van het volk, een poging waagt hem te doden,' en 'hem ter dood brengen is niet alleen geoorloofd, maar een prijzenswaardige en glorieuze daad.' Mariana's boeken werden verbrand.' 10Guillot (overleg) 7 apr 2022 09:36 (CEST)

Ik zou nog even melden wat Van Zanten schreef over Anna en Zwijsen. Op p. 576 schrijft hij dat nadat Anna in Tilburg arriveerde om haar man bij te staan, ze de nacht doorbracht bij Zwijsen, die zich over haar ontfermde. Ietwat vreemd dat ze zich onder zijn hoede schaarde als ze hem nog maar net de toegang tot haar echtgenoot zou hebben ontzegd. Ook in de dagen erna bleef ze bij Zwijsen logeren. Ze verbleef daar in elk geval nog op 21 maart, vier dagen na het overlijden van haar man (p. 581). Geen woord bij Van Zanten over de angst die zij had dat Zwijsen haar man zou gaan bekeren tot het katholicisme. Ik hecht daarom geen waarde aan wat Kikkert schreef. mvg. HT (overleg) 7 apr 2022 22:20 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Overleg gewenst

Beste 10Guillot, momenteel voeren ik en een andere gebruiker een discussie over de betrouwbaarheid van de informatie bij de artikels Watermantijdperk en Vissentijdperk. Mijn overtuiging is dat de informatie in mijn toegevoegde teksten klopt, maar zijn overtuiging is dat "zweverige" esoterische bronnen irrelevant zijn voor een encyclopedie. Graag zouden wij willen dat u even naar deze twee artikelen kijkt om de informatie te verifiëren. Wellicht kent u betrouwbaardere, wetenschappelijkere bronnen, zoals boeken, tijdschriften of journals, die de informatie bekrachtigen (of ontkrachten). Zie de overlegpagina van Watermantijdperk voor het hele dialoog. Ik hoop gauw van u te horen! :-) Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) 15 apr 2022 16:44 (CEST)

TBP-nominatie Sydney Warburg

Beste 10Guillot. Ik heb je lemma Sydney Warburg voorgedragen op de TBP-lijst. Er is minimaal 14 dagen de tijd om op de nominatie commentaar te leveren, dat kan hier. mvg. HT (overleg) 15 apr 2022 23:29 (CEST)

Evolutie van de mens en 'bewijzen'

Dag 10Guillot, eerder vandaag zag ik deze bewerking van je. Ik plaats daar wat vraagtekens bij. Je plaatst daar een nieuwe 'bron' bij een bestaande tekst. Dat is ongebruikelijk want de bestaande tekst was gebaseerd op één artikel dat in 2015 in Nature verscheen, en niet op de becommentariëeerde samenvatting die de NOS ervan gaf. Je geeft in je referentie zelf als commentaar: "Eerder ging men ervan uit dat de moderne mens vanuit Afrika eerst naar Europa ging. Door de oude sporen in Azië moest die theorie op de schop." Dat is ongeveer wat de NOS in 2015 beweerde, maar de NOS is geen gezaghebbende bron als het om de vroege verspreiding van de mens gaat. Het artikel waarop de NOS zich baseerde was daarover lang niet zo stellig. De NOS voert enkele 'kritische collega's' op die 'sceptisch' zijn over de bevindingen omdat de tanden sporen van cariës vertoonden. Wie die 'kritische collega's zijn en waar ze hun kritiek hebben geuit/gepubliceerd laat de NOS helaas onvermeld, nog een aanwijzing dat het NOS-artikel niet door een deskundige werd geschreven. Dat maakt het als referentie nogal onbruikbaar. In de hoofdtekst sluit je vervolgens af met: "De vondst weerspreekt de 'Out of Africa theorie', want Afrika zou al vroeger zijn verlaten. Dat bewijst de vondst van de tanden." Dat haalde je niet uit een bron maar is je eigen conclusie. En dat mag zeker niet.

Het probleem met dit stukje over de oudste vondsten van Homo sapiens in Azië in ons artikel is dat het volledig gebaseerd is op één artikel uit 2015. Wie het kritisch leest komt er al snel achter dat niet de tanden zijn gedateerd, maar de aardlagen waarin ze gevonden zijn. Dat maakt de leeftijd van de tanden een heel stuk minder zeker, en het gaat dus veel te ver om op basis van dit ene artikel te stellen dat de Out-of Africa-theorie op de schop moet of zelfs dat de 47 tanden zouden 'bewijzen' dat die theorie niet klopt. Zo werkt het niet. De paleoantropologie werkt niet met bewijzen maar met puzzelstukjes die zo goed mogelijk met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht. En bij puzzelstukjes die niet passen bij een theorie die door heel veel andere puzzelstukjes wordt ondersteund, moet serieus de vraag gesteld worden of de gepubliceerde bevindingen wel kloppen. In dit geval: zouden die tanden misschien ook veel jonger kunnen zijn, en mogelijk op een andere manier in een oudere aardlaag terecht zijn gekomen? Opvallend in ons stukje: hoewel van de denisovamens resten zijn gevonden van ongeveer 40.000 jaar oud, is het uitsterven van die Homo-soort ineens ook maar naar 80.000 jaar geleden of eerder verschoven omdat één artikel claimt dat er in Azië veel oudere tanden van H. sapiens zijn gevonden. Dat komt niet door jouw bijdragen maar er is hier dus al eerder nogal knullig werk afgeleverd.

Opvallend is dat het Nature-artikel uit 2015 geschreven is door Chinese onderzoekers, en gaat over vondsten in China. Wie zich wel eens vaker met paleontologie bezighoudt, zal hier al snel een patroon zien: met de regelmaat van de klok worden er vanuit China vondsten gemeld die de oorsprong van een soort een stuk verder in het verleden leggen, en dan in China. Het lijkt wel of Chinese onderzoekers een sterke drang bezitten om China aan te wijzen als de bakermat van alle leven. Daar mag je best vraagtekens bij zetten.

Beter dan een waardeloze bron uit 2015 toe te voegen, zou het zijn om op zoek te gaan naar recenter gepubliceerde onderzoeken waarin iets wordt gezegd over het artikel van Liu et al. We zijn inmiddels zeven jaar verder. Heeft dat artikel brede steun gekregen? Is het inmiddels een belangrijk gegeven geworden in de reconstructie van de route die Homo sapiens volgde toen die zich uit Afrika over de wereld verspreidde? Opvallend genoeg wordt er in het veel betere Engelstalige Wikipedia-artikel met geen woord gerept over het werk van Liu en collega's, terwijl het toch in een gezaghebbend tijdschrift verscheen. Wél wordt daarin een klein scala aan veel recenter werk genoemd dat de Out-of-Africa-theorie ondersteunt. Kun je ermee akkoord gaan dat ik je bijdragen van vandaag aan dit artikel weer ongedaan maak? WIKIKLAAS overleg 4 aug 2022 21:01 (CEST)

'In de hoofdtekst sluit je vervolgens af met: "De vondst weerspreekt de 'Out of Africa theorie', want Afrika zou al vroeger zijn verlaten. Dat bewijst de vondst van de tanden." Dat haalde je niet uit een bron maar is je eigen conclusie. En dat mag zeker niet.'

Dat haalde ik wel uit de bron van NOS. Daarin staat dat de moderne mens 40.000 jaar geleden naar Europa zou zijn gegaan en daarna naar Azië, nu zijn er oudere sporen van de moderne mens in China gevonden van 80.000-120.000 jaar geleden, en dat weerspreekt de 'Out of Africa-theorie'. De titel van het NOS artikel gaat er juist over dat de vondst de theorie overhoop haalt. Ik zal de precieze tekst van NOS nog even citeren. 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 22:17 (CEST)

'De vondst roept de vraag op waarom de mens niet naar Europa trok als Afrika zo lang geleden al werd verlaten.' staat er. Er wordt gevraagd, waarom de moderne mens niet 80.000-120.000 jaar geleden naar Europa ging, en wel naar Azië. De Out-of-Africa theorie gaat er vanuit dat de moderne mens eerst in Europa was en daarna in Azië. De reden waarom de moderne mens niet eerder naar Europa ging (en wel naar Azië) zou volgens het artikel mogelijk de aanwezigheid van neanderthalers in Europa zijn. 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 22:23 (CEST)

Dit is het bewuste artikel: '47 tanden zetten prehistorie op zijn kop', [8].

Ik begrijp uit je uitgebreide verhaal, dat er vraagtekens gezet worden bij de beweringen uit China, omdat China de eer naar zich toe lijkt te trekken voor de oudste moderne mensen. Daar lijkt me niks mis mee, als ze goede bewijzen hebben. Meestal is de grondlaag waarin iets wordt gevonden een goede maatstaf gebleken. Nu zou er opeens iets mis mee zijn. De cariës zou duiden op akkerbouw. Prachtig, dan had de mensheid al eerder akkerbouw, toch? Het lijkt mij, dat 'ongewenste vondsten' ook een plek moeten hebben en dat theorieën hun houdbaarheid moeten bewijzen. Ik kwam op dit artikel trouwens door door te klikken onder het artikel over de 60 voetafdrukken in White Sands National Park in Noord-Amerika van mogelijk 23.000-21.000 jaar geleden ([9]), waar eerder 16.000 jaar geleden als grens van menselijke aanwezigheid in Amerika was getrokken, besproken in Paleo-indianen. 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 22:32 (CEST)

Nog uit het artikel van NOS: 'De vondst van 47 oeroude menselijke tanden haalt bestaande theorieën over de verspreiding van de mens onderuit. De in China gevonden tanden komen uit een periode waarin er nog helemaal geen moderne mensen in dat deel van de wereld zouden moeten zijn geweest.

Volgens de gangbare 'Out of Africa'-theorie ontstond het menselijk ras 200.000 jaar geleden in Afrika. Van daaruit verspreidde onze soort zich over de hele wereld. Men nam altijd aan dat Homo sapiens daarbij eerst Europa aandeed, omdat de oudste menselijke resten daar 40.000 jaar oud zijn. Resten die in Azië werden gevonden, waren allemaal minder oud.' Daaruit concludeer ik dat de gangbare theorie van Out of Africa onderuit wordt gehaald door de vondst. Als er nieuw bewijsmateriaal komt, dat de vondst van zeven jaar geleden anders interpreteert en de NOS met een rectificatie komt, dan mag mijn bijdrage er ook uit. Is er volgens jou bewijsmateriaal, dat bewijst dat de tanden jonger zijn of van elders komen? 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 22:44 (CEST)

'China als bakermat van alle leven', dat lijkt me wat stellig, maar Centraal-Azië als bakermat van de moderne mens (Indo-Europeanen?), dat zou best kunnen, het past goed in het straatje van de 'pseudo-wetenschappelijke' theosofie. Die theosofische theorie zou wellicht ook de aanwezigheid van 'europide' Tarim-mummies in het Tarimbekken met ANE (Oud Noord-Euraziatische) achtergrond kunnen verklaren. 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 22:54 (CEST)

Voor de goede orde, een kort exposé, de theosofie stelt dat het 'vijfde wortelras', zoals het heet, al een miljoen jaar bestaat, het 'vierde wortelras waren de 'Atlantiërs', waarvan Cro magnon en neanderthaler uit het paleolithicum en neolithicum de degenereerde afstammelingen zouden zijn. Dat zou verklaren waarom men in het neolithicum soms minder capabel was in kunst bijvoorbeeld dan in het paleolithicum en soms zelfs kannibaal werd, het was een afglijdende schaal: van een hoogontwikkelde cultuur was men tot holbewoners vervallen. Groepen van het 'nieuwe mensenras' (homo sapiens sapiens?) of 'vijfde wortelras' zou zich in Centraal-Azië hebben verzameld, waar nu droge woestijnen zijn, maar waar ooit water was en steden waren in de bergen, en van daaruit de wereld zijn ingetrokken. Het is een theorie, een hypothese, die ik toets aan de feiten. 10Guillot (overleg) 4 aug 2022 23:18 (CEST)

In het NOS-artikel (dat ik al gelezen had, dus je link was nergens voor nodig) wordt met veel te grote stelligheid beweerd dat de Out-of-Africa-theorie overhoop moet. Dat NOS-artikel deugt niet. Het is door een amateur geschreven, vrijwel zeker op basis van een persbericht dat is uitgegaan bij het verschijnen van het artikel in Nature. Die persberichten zijn bedoeld om aandacht te trekken en doorgaans sterk overdreven. Wat in het wetenschappelijke artikel met een vraagteken erachter wordt geopperd, wordt in het persbericht als stelling geponeerd, en als het persbericht wél netjes de inhoud van het artikel als een mogelijkheid en niet als een feit presenteert, dan is er wel iemand bij de redactie die het persbericht overneemt die alle vraagtekens weghaalt. En zelfs de NOS zegt nergens dat de vondst het bewijs is dat de Out-of-Africa-theorie op de schop moet. Je lijkt de titel van het NOS-bericht letterlijk te nemen en als een feit: 47 tanden zetten prehistorie op zijn kop. En dat is erg naïef. Eén artikel over één geïsoleerde vondst zet niet een heel wetenschapsgebied op z'n kop. Dat de tanden minstens 80.000 jaar geleden daar terecht zijn gekomen is geen feit want de tanden zelf zijn niet gedateerd.

En ja: aan de in het artikel gepresenteerde bevindingen wordt sterk getwijfeld. Dat had je zelf uit kunnen vinden door even de titel van het artikel (The earliest unequivocally modern humans in southern China) te googlen, en dan te kijken door wie en hoe het werk wordt geciteerd. Ik vond onmiddellijk The earliest modern Homo sapiens in China? in Journal of Human Evolution (2016), waarin het vernietigend wordt besproken, en met de dateringsmethode de vloer wordt aangeveegd. De datering van de tanden was niet eens gebaseerd op de laag waarin ze werden aangetroffen, maar op de ouderdom van enkele stalagmieten in de nabijheid ervan. Wat een ongekende knulligheid! Dus als ik een tand verlies in het Colosseum, dan dateert mijn tand ineens uit de eerste eeuw van onze jaartelling? En dit: On the misidentification and unreliable context of the new “human teeth” from Fuyan Cave (China) in PNAS (2021). Maar zelfs als ik die artikelen niet had gevonden: het is dom en naïef om op basis van een NOS-bericht te schrijven dat er 'bewijs' is gevonden dat een wetenschappelijke theorie niet deugt. Ik haal je bijdragen en elke verwijzing naar het artikel van Liu nu uit het artikel over de evolutie van de mens.

Voorts heeft theosofie niets te maken met het vakgebied dat zich bezighoudt met de evolutie van de mens, en is het niet aan medewerkers van Wikipedia om hypothesen aan feiten te toetsen, althans niet om op basis van dat toetsen artikelen in de encyclopedie te bewerken. Zorg maar dat je je conclusies in een degelijk tijdschrift gepubliceerd krijgt, voor origineel onderzoek is in de encyclopedie geen plaats. WIKIKLAAS overleg 4 aug 2022 23:39 (CEST)

Ik ben met je eens dat díe theorie het waarschijnlijkst is, waarmee de gehele puzzle gelegd kan worden en alle puzzlestukjes op hun plaats vallen. Maar onder die puzzlestukjes valt ook de omvangrijke en oeroude wereldmythologie met onder meer vijf zonnen, vijf geslachten, de regeringen van goden en halfgoden, zoals bijvoorbeeld in het Oude Egypte werd overgeleverd (Manetho's koningslijsten) en de verhalen over zondvloeden die beschavingen wegvaagden zonder er een spoor van na te laten en wereldwijde overleveringen over reuzen. Deze puzzlestukjes vallen allemaal op hun plaats met de theosofische theorie over vijf mensenrassen, die in tijd bovendien samenvallen met de vijf aardlagen van de geologie: zo zou het derde ras (Lemuriërs) tijdens het 'Secundair' (tegenwoordig Mesozoïcum) geleefd hebben, het vierde ras van Atlantiërs tijdens het Tertiair, en leven we thans, als vijfde ras in het Kwartair, omdat er aan het 'Primair' (tegenwoordig Paleozoïcum) nog een voorbereidende aardlaag voorafging. De theosofie hanteerde de perioden van die vijf tijdperken, zoals die eind 19e eeuw door de wetenschap ingeschat werden, sindsdien zijn die perioden aangepast.

Ik zal het onderzoek erop nalezen, maar laten we vooral niet puzzlestukjes proberen aan te passen aan een vooropgestelde, materialistische wereldvisie. Waarheidsvinding, het doel van wetenschap, gaat boven welk geloof dan ook, dus ook boven het geloof in een bepaalde wereldvisie over de evolutie van de mens. 10Guillot (overleg) 5 aug 2022 07:55 (CEST)

Na het doorkijken van de opgegeven tegenargumenten, concludeer ik dat men vragen heeft bij de dateringsmethoden, of een tand misschien eerder van een hert is, en liever meer bewijzen afwacht, eerder dan dat men het onderzoek van 2015 'vernietigend bespreekt' of er 'de vloer mee aanveegt'. Wat een emotionele en onnauwkeurige, ofwel onwetenschappelijke manier van samenvatten, om het eigen gelijk te halen. De tijd zal het leren. Als de wetenschap maar niet politiek wordt.

In plaats van alles uit het betreffende artikel te wissen, zou het toevoegen van het woord 'mogelijk' eerder de vondst in het juiste licht kunnen zetten, er wordt immers nog op sluitend bewijs gewacht. Er wordt in de tegenargumenten niet gezegd, dat de datering per definitie niet waar is. Nu valt door Wikiklaas de ontdekking van 47 tanden helemaal weg, alsof het zich nooit heeft voorgedaan. Dat is ook een mooie manier om de evolutie van de mens te herschrijven en de NOS van oplichterij te beschuldigen als er slechts melding wordt gedaan van een baanbrekend artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. 10Guillot (overleg) 5 aug 2022 08:40 (CEST)

In Wikipedia doen we ons best om kennis samen te brengen. Kennis is iets anders dan elk afzonderlijk artikel dat gepubliceerd is. Specifiek over het artikel van Liu: de dateringsmethode voor de tanden is uiterst onzorgvuldig, en de determinatie ervan als tanden van Homo sapiens is hoogst onzeker. Liu et al. claimden dat ze een belangrijke vondst hadden gedaan waaruit zou blijken dat Homo sapiens al veel eerder dan gedacht in Azië voorkwam. Dat kunnen ze echter niet hard maken, en het enige wat we hierover nu als 'kennis' hebben is dat er een uiterst ondeugdelijk uitgevoerd onderzoek bestaat waarop een spectaculaire claim was gebaseerd. Als we elk ondeugdelijk onderzoek moeten vermelden of aanhalen in het artikel over de evolutie van de mens, dan wordt het door de lengte ervan onleesbaar, en valt de hoofdlijn ervan volledig weg tegen allerlei veel te detaillistische rompslomp. En verder vermeldde jij de resultaten van het ondeugdelijke onderzoek als 'bewijs' dat de Out-of-Africa-theorie op de schop moest, en dat was ronduit onzin. Je had je er niet eens in verdiept hoe het onderzoek van Liu et al. in de afgelopen zeven jaren was ontvangen, en of het inmiddels onderdeel van de theorievorming was gaan uitmaken. Het was dus slecht ontvangen (de dateringsmethode was onbetrouwbaar) en het is geen onderdeel van de theorievorming. Dat Homo sapiens al tussen de 120.000 en 80.000 jaar geleden in Azië zou zijn gearriveerd, is geen onderdeel van onze 'kennis' geworden. En ook daarvan gaf jij een valse voorstelling van zaken.

Het verontrust me sterk dat je er zaken als 'wereldmythologie' en een hele rits esoterische kletspraat bijhaalt waar het gaat over de vroege verspreiding van de mens vanuit Oost-Afrika. Reconstructie daarvan gebeurt op basis van fossiele vondsten, en op basis van DNA-onderzoek in huidige populaties en waar mogelijk in overblijfselen van vertegenwoordigers van oude populaties. Fantasieën als 'vijf zonnen', 'vijf geslachten', 'goden' (waar haal je het vandaan?) en overgeleverde verhalen spelen in die reconstructie geen rol, en zouden ook door jou niet als ondersteunende gegevens moeten worden aangehaald om je punt te maken. De bottomline is dat er geen bewijs is dat Homo sapiens al veel vroeger dan verondersteld in Azië arriveerde, en dat je dat dan ook niet moet beweren.

Nadat ik mijn eerste bijdrage op deze OP had geplaatst, heb ik even gekeken wat er hier nog meer ter sprake kwam in de loop der tijd. Daaruit komt een beeld naar voren van een medewerker die zich bij het bewerken veel te gemakkelijk baseert op een enkele bron, en die ook ruim onvoldoende kritisch is op de betrouwbaarheid daarvan. Dat werd onder meer door BoH al in 2018 aangekaart en door Vlaemink nog dit jaar, en ook Renevs heeft je er al meermaals op aangesproken. Ik ga een stap verder. Een medewerker die esoterische verhalen en overleveringen een rol toekent in de reconstructie van de evolutie van de mens, zou zich helemaal niet bezig moeten houden met artikelen waarin paleoantropologie het onderwerp is. WIKIKLAAS overleg 5 aug 2022 14:55 (CEST)

Wat een kortzichtigheid, en brutaliteit. Als je je zou verdiepen in andere culturen, bijvoorbeeld in die van de Azteken en Maya's, zou je versteld staan van het vernuft en de hoogontwikkelde cultuur. Die hoogontwikkelde beschaving meende dat er vroeger vier beschavingen waren in ver afgelegen perioden, met andere mensen in andere landen. Dat is de 'fantasie' van de 'Nieuwe Wereld'. In de 'Oude Wereld' waren er ook hoogontwikkelde beschavingen, van Oude Grieken en Oude Romeinen. Die meenden in hun 'fantasie', net als de hoogontwikkelde indiaanse beschaving aan de andere kant van de Oceaan, dat er vier tijdperken waren geweest met andere mensengeslachten. Maar de moderne tijd heeft weinig met 'voorouders', of het nu Germanen, Kelten of andere voorvaderen waren. We verdiepen ons niet in hen, we luisteren niet naar wat ze ons te zeggen hebben, nee, ons wereldbeeld kan totaal zonder hun erfenis, want wij weten het beter, en met ons begrip gaat de wereld vooruit, een geweldige toekomst tegemoet, door ons wereldbeeld, ons eenzijdige wereldbeeld, ons gemankeerde wereldbeeld. Je zegt het zelf, de verhalen spelen geen rol, mythologie en religie, daar heeft men geen boodschap aan. De paus bood onlangs z'n verontschuldigen aan aan de Canadese indianen voor de 'culturele genocide' die op hen was gepleegd, omdat de christenen dachten het beter te weten dan de indianen, nee beter te zijn dan de indianen. Diezelfde mentaliteit proef ik in jouw betoog, en dan vooral in je conclusie. Denk daar maar eens over na, samen met je collega's. 10Guillot (overleg) 6 aug 2022 08:27 (CEST)

Wat goden betreft en waar ik ze vandaan haal: we danken onze beschaving aan onze verre voorouders, die op hun beurt van mening waren alle vaardigheden aan de goden te danken te hebben. Ik hoef maar op het vuur te wijzen, dat door Prometheus naar de aarde werd gebracht. Voedsel bereiden, kleding maken, ertsen smelten, astrologie, zaaien, ploegen, het schrift, alle culturen zeggen vrijwel alles aan de goden te danken te hebben.

Wat de puzzle betreft: Wat moet het resultaat worden als je a priori het merendeel van de (overgeleverde) puzzlestukjes van tafel veegt? 10Guillot (overleg) 6 aug 2022 09:20 (CEST)

En mag ik je er tot slot op wijzen dat de wetenschap opbloeide met de Renaissance (wedergeboorte), toen men weer belangstelling kreeg voor de Ouden? 10Guillot (overleg) 6 aug 2022 09:24 (CEST)

TBP-nominatie Miamisburg Mound

Beste 10Guillot, ik heb je artikel Miamisburg Mound voorgedragen voor verwijdering. Op de beoordelingspagina is overleg mogelijk. Mathijsloo (overleg) 15 aug 2022 17:57 (CEST)

TBP-nominatie Paxson C. Hayes

Hey 10Guillot Ik heb je lemma Paxson C. Hayes helaas moeten nomineren omdat ik het niet geschikt vindt voor Wikipedia. Er is veertien dagen de tijd om daarop te reageren (hier). mvg. HT (overleg) 28 aug 2022 22:51 (CEST)

Regblokverzoek

Beste 10Guillot. Helaas heb ik mij gedwongen gevoeld om een regblokverzoek tegen je in te dienen. Het staat je vrij aldaar een weerwoord te schrijven (hier). HT (overleg) 11 sep 2022 16:18 (CEST)

Blokkade voor onbepaalde tijd

Beste 10Guillot,

Naar aanleiding van het verzoek van Happytravels heb ik je account voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Zie hier voor de toelichting. Natuur12 (overleg) 11 sep 2022 21:49 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte 10Guillot,
De Arbitragecommissie heeft je deblokkadeverzoek aangenomen. Zie de daarbij behorende zaakpagina: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade 10Guillot.
De Arbitragecommissie, 22 sep 2022 13:00 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie (2)

Geachte 10Guillot,
De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van het door u ingediende verzoek. De uitspraak kunt u vinden op de zaakpagina Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade 10Guillot .
De Arbitragecommissie, 22 nov 2022 19:43 (CET)

Bericht van de Arbitragecommissie (3)

Geachte 10Guillot,
De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade 10Guillot (2) aangenomen.
De Arbitragecommissie, 19 okt 2023 21:18 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie (4)

Geachte 10Guillot, De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van het door u ingediende verzoek. De uitspraak kunt u vinden op de zaakpagina Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade 10Guillot (2). De Arbitragecommissie, 11 jan 2024 20:34 (CET)