Overleg:Portobuffolè

Title

Hello, the page should be moved to Portobuffolé. Some sources, even if official, call the comune "Portobuffolè", but they are not enough realiable, even if some of them are official. In fact, as you can see in the Official City Statute the comune is called Portobuffole' in the introduction, Portobuffolè in the first article and Portobuffolé in the second. An Italian user called the comune offices but, sadly, they don't know the correct form.

Therefore a strict linguistic source should be used, and we found it. The most reliable source about pronunciation in Italy is the DOP [1] and the DiPI [2], the Treccani [3] as well is one of the most worldwide renowned Italian Encyclopedia. They all use "Portobuffolé". Other sources, here: [4], [5], [6] etc... Bye ;) Lucas (overleg) 16 jan 2016 06:12 (CET)

Hello, we prefer to stick to the official spelling as used by the council authority itself. I was notified by various users that a person using dynamic IP-adresses was pushing his pov everywhere. I checked as global sysop and found this to be true. Also with other words where there is either é or è spelling involved (a sportsperson). So I assume some kind of spelling fanatic was at work perhaps steered by nationalistic preference of which I am unaware of the essence but we have our Dutch equivalents alas as wel where two spellings are feasible and nationalistic dialects/sublanguage pushers are present. So we will stick with the official spelling the more since this person has been pushing and harrassing users cross wiki and we feel very very uncomfortable with this all. As far as all people involved here - there is no "we" only one person using various IP-adresses and you. If you are also this person there is only one person assuming different identities to push his private view. Clarification is wished for since otherwise we will have to look more indepth into this checkuser wise. Regards, MoiraMoira _overleg 16 jan 2016 10:53 (CET)

Hello MoiraMoira, it is not a problem for me and I do understand your point. Obviously I am not that IP: this would be a case of sockpuppeting and I am a sysop since 2006, not a "pov-pusher". I wrote here because I was asked by an nl.wiki user to give information about the council name, if you check the links carefully you will understand better. I clearly don't think I deserve a "thank you" for being here, but please remember that we are all on the same boat (en:WP:LOVE, en:WP:GF), I am here to help not to push a POV. Thanks.

I explained on it.wiki and here why the page was moved. Even if the ip behaved badly (and this may have to be sanctioned by the local wikis), he/she is basically right in respect to the contents. In fact, many users were involved in the discussion and no one opposed the moving on it.wiki. We have the so called "silent consent" in this kind of cases, so this can be probably called a solid "we". I would also like to stress that there is no "official spelling used by the council authority" which states "Portobuffolè". Conversely, the official statute uses "Portobuffolé". I mentioned the other reasons and reliable sources, you will find further information on it.wiki as well.

Anyway, this is definitely a minor article and a minor issue, so it is not a problem if you decide to keep a different title. Even if I truly understand your "uncomfortable feeling" you may try to forget for a minute the bad behaviors (or to separate it from the contents) and try to focus on sources and reasons. Cheers. :-) Lucas (overleg) 18 jan 2016 17:13 (CET)

Allemaal heel leuk en aardig, maar een beslissing op itwiki en/of enwiki houdt gewoonweg niet in dat die beslissing gevolgd moet worden door alle andere wiki's. Geen van de wiki's heeft zeggenschap over de andere wiki's. Er was dus geen reden voor jou of de ip-user om crosswiki de artikelen te verplaatsen. Er zijn wel meer artikelen waarvan sommige wiki's een andere schrijfwijze hanteren op basis van de opvattingen aldaar. Het zou zelfs zo maar kunnen (ik zeg niet dat dat in dit geval zo is) dat in een bepaalde taal de schrijfwijze juist wel anders is dan die waar de Italiaanse gemeenschap uiteindelijk overeenstemming heeft bereikt. Maar een gemeenschap kan ook besluiten om een andere schrijfwijze te hanteren omdat ze oordeelt dat die schrijfwijze meer gehanteerd wordt door de taalgebruiker, zelfs ondanks het gegeven dat het een duidelijke fout betreft. Enfin, waar het om gaat is, is dat hoeveel je ook denkt te weten over je eigen taal en hoe zeer je ook overeenstemming bereikt hebt over een schrijfwijze, niemand heeft zo'n uitgebreide talenkennis en kennis van de wikigemeenschappen om op basis daarvan te concluderen dat de schrijfwijze op alle wiki's hetzelfde zou moeten zijn als die op de wiki waar overeenstemming bereikt werd. EvilFreD (overleg) 19 jan 2016 06:31 (CET)

Misschien moeten we de Taalunie vragen wat de juiste schrijfwijze is in het Nederlands. Akadunzio (overleg) 19 jan 2016 18:49 (CET)

Hello EvilFreD, I read your message using google tranlsate. I think you are definitely right when you say that on each wiki there are different rules, I actually keep saying the same thing everyday to new users on it.wiki when they try to use analogy to support their actions :-). I moved a couple of pages simply because I thought it was a good think to do: after all it's all about Betrouwbaarheid van bronnen and Ga uit van goede wil. As you already know, I described here the reason why Portobuffolé seems to be the better option, leaning on the reliable sources that we have. If anyone else is intersted, he/she can check that discussion as well. If Dutch wiki will decide to keep a different title it's up to Dutch users, of course. Cheers. Lucas (overleg) 20 jan 2016 14:39 (CET)

Hello Lucas, who is "we"? I only see one person using highly dynamic IP addresses frantically changing matters crosswiki without respect to existing articles at all and I researched matters and this is the result: Comune di Portobuffolè (TV), city poster, Google Earth, regional website, provincial website. Sofar only an italian village and an italian sporter became victim - what will be next? MoiraMoira _overleg 20 jan 2016 15:34 (CET)

Hello MoiraMoira. "We" means simply we: you, me, everyone. We are Wikipedians, are we? Did you read the message I linked in my previous message? Did you read the reasons I mentioned? I am sysop on it.wiki, not here, if 151 [...] did something against the policies please block him or ask someone to do it: it's very easy. But, honestly, I am not confortable in spending my time talking about someone else when what concerns me are contents, reliable sources and reasons. I was asked by ErikvanB to give my opinion here, that's what I am doing, the final decision will be taken collegially. I will copy here for you the messages I left on en.wiki (with little modification):

Please note that in Italian (not on "it.wiki", but broadly speaking), prominent dictionaries and encyclopaedias are used to determine which pronounciation is nowadays the correct one. When thare are local and relevant differences, the aformentioned sources report them. The most important linguistic sources (Treccani, Dizionario d'ortografia e di pronunzia...) say that "Portobuffolé" is the correct spelling. This is a fact. Perhaps the council is locally called (or written) differently, but there are only inconsistent evidences about that: some official sources use Portobuffolè, some other Portobuffolé (the official council statute is one of them). It may be said that Portobuffolè seems to be more common on the Internet. This is probably true, and you may prefer it for this compelling reason. It is just a question of which source is consider the most reliable/important. In these rare unclear cases, I think that a couple of clear and authoritative sources are more realiable than many inconsistent ones (also to avoid origineel onderzoek). I would also cite Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen and Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen.

Please also note that the use of "è" instead of "é" (and of "e'" insead of "è/é") is a very very common mistake in written Italian, even in official documents, since the first available letter in the Italian keyboard is "è" instead of "é" (here you will find a very short explaination in English on why this happens so often, more authoritative sources about this issue can be found in Italian [7] [8] [9]).

Talking about the decision taken on it.wiki. As I said, in Italy prominent dictionaries or encyclopaedias are always used to determine which pronounciation is the correct one. Now that it has been found what these sources say, there is no need to discuss further the matter, at least on it.wiki, that's why the several users who partecipated the discussion about the correct spelling didn't oppose the page moving. Hope this clarifies better the general and the "it.wiki" situation. That said, the decision is up to the Dutch community, but I think that Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen could help you as well. There are many other things to work on.... Regards. Lucas (overleg) 20 jan 2016 19:42 (CET)

I am not an expert on the subject but if I look at this website, it looks like the website of the Comune itself, and there it says Portobuffolè, so I think we best use Portobuffolè as the name for the comune here. LeeGer 29 jan 2016 22:32 (CET)

Lucas has already pointed out numerous times that the same website also uses 'Portobuffolé', notably in the 'Statuto Comunale'. Woody_|(?) 29 jan 2016 22:41 (CET)

The problem here is that Lucas refers mostly to sources about Italian language. Probably great sources about Italian language, but I doubt they are the source to consult on official names of an italian comune. I have looked at the 'Statuto Comunale'. It uses also 'Portobuffolé' a few times, but mostly 'Portobuffolè'. So, we can't be sure if both names are qually right or wrong. The main page of the website uses Portobuffolè in the title. Our best option in my opinion is to stick with that. I see no reason to assume that name is wrong. LeeGer 29 jan 2016 23:03 (CET)

I wonder, has anyone considered just contacting the municipality? (ping Lucas) Woody_|(?) 29 jan 2016 23:08 (CET)

Eh, yes, in the first paragraph Lucas sez An Italian user called the comune offices but, sadly, they don't know the correct form. Balko Kabo (overleg) 4 feb 2016 00:18 (CET)

Thanks. That was dumb of me to miss that. Woody_|(?) 4 feb 2016 00:31 (CET)

Verplaatst overleg

Hi Akadunzio! You have to excuse me for not speaking Dutch, I have to write in English. I am one of the Italian users who are trying correcting the spelling of Portobuffolé. I have read your consideration in another admin's page: "Zijn jullie plots allemaal specialist Italiaanse spelling geworden? Ik dacht het niet. Dus zijn jullie acties niet echt productief te noemen. Laat de Italianen dit uitvechten en neem dan de spelling van de Italianen over in plaats van jullie misplaatste crosswiki-acties.". Unlike MoiraMoira, ErikvanB and EvilFreD, you have made an intelligent consideration. Thank you for your decision! May I ask you if you can try making your freinds change idea? The fulcrum of everything is the following: they rely on the Italian site of the "comune", where they read "Portobuffolè". But inside the same site you can find also "Portobuffolé" and "portobuffole'" (with apostrophe!); these 3 different versions are also together written in one single document, the most important of the "comune": the municipal official statute ([10]). That site is not reliable. The sources that I and other Italians have brought are instead all authoritative encyclopedias and orthography dictionary: DOP, DiPI, Treccani, Sapere.it. These guides have been existing years or decades before the first municipal site had appeared in my country 10-15 years ago, and they all agree on the spelling. Are they all wrong, and the new site is right instead? No: the new site was made by people not as educated as the ones who wrote those guides. That is why the correct spelling is Portobuffolé. Unluckily, MoiraMoira and the others consider this a personal war against me who dared to correct an error on their Wiki, they even want around other Wikis to change spellings which were already correct without I ever edited them. So, since I have written too much (sorry for making you read such a long text!): you are more rational about this problem then your colleagues, I have taken you the sources proving I and the other Italians are right, could you please try convincing the other Dutch admins to correct the spelling, please? Only nl.wikipedia and pt.wikipedia (a Portuguese admin is behaving like those 3 Dutch admins) have the wrong spelling yet, I think the whole Wiki-pedia should have the same spelling, that is the one that consensus in it.wikipedia and en.wikipedia has established to be the right one. Thank you so much if you will, but even if you do not want to thank you for your affirmation I have quoted above :-) 151.20.0.252 18 jan 2016 10:55 (CET)

For your information: the German WP has the wrong spelling as well and the same discussion. Regards, Tusculum (overleg) 23 jan 2016 16:59 (CET)

We agreed to move also the German article at the end :-) 151.20.10.173 24 jan 2016 18:40 (CET)

En nu is het wel ff mooi geweest eerlijk gezegd hier. MoiraMoira _overleg 24 jan 2016 18:46 (CET)

Hi! I don't speak Dutch, either: I'm the Italian editor who moved the enwiki Portobuffolè to Portobuffolé, invited to take part in this conversation; all I have to say is that I find no point in arguing whether to move the page or not, since:

1. practically all other wikis already have the mian article at Portobuffolé;
2. the sources 151.20.0.252 called out are among the most authoritative in matter of pronunciation and spelling of Italian names;
3. è is not the same as é in my language: the former is open /ɛ/, the latter is closed /e/.

So, what is the reason why the article is still in the wrong page?

Thanks, IvanScrooge98 (overleg) 26 jan 2016 18:39 (CET)

Update: the same should be done with Codognè. IvanScrooge98 (overleg) 26 jan 2016 19:06 (CET)

Hoi, omdat we een stelletje eigenwijze kuikens zijn die als beide vormen kunnen gewoon dat zo laten. En omdat we niet meegaan met maf gedoe crosswiki door iemand die blijft klieren en overal mensen lastig blijft vallen en nu alweer de volgende leestekenoorlogen voert. Groet, MoiraMoira _overleg 26 jan 2016 19:06 (CET)

Hoi IvanScrooge98, laat de nl-wiki gemeenschap maar zelf beslissen hoe de titel van dit lemma is. Ik heb je hernoeming teruggedraaid en hoop dat je die beslissing wilt respecteren. - Robotje (overleg) 26 jan 2016 21:34 (CET)

Wie zijn die we die dit eigenwijs kunnen beslissen zonder de minste kennis van zake te hebben? Akadunzio (overleg) 28 jan 2016 18:49 (CET)

• Er is weliswaar op de nl-wiki een regel "voel je vrij", maar die betekent m.i. niet dat gebruikers die geen nederlands spreken over spellingskwesties kunnen beslissen.
• De nl-wiki heeft duidelijke regels over toelaatbare bronnen, encyclopedien (tertiare) horen daar gewoonlijk niet bij, evenmin eigen statistische onderzoeken met zoekmachines.
• Het in het engels schrijven over een italiaanse spellingskwestie op de nl-wiki kwalificeer ik als troll. Zwitser123 (overleg) 29 jan 2016 08:15 (CET)

Had hij dan in het Nederlands moeten schrijven? Wie van de schrijvers hierboven is overigens het Italiaans machtig? Lijkt me wel nuttig bij een dergelijk onderwerp. Joostik (overleg) 5 feb 2016 11:19 (CET)

Als hij geen Nederlands beheerst, dan kan hij waarschijnlijk ook niet goed begrijpen hoe het hier aan toe gaat. Ik begrijp dat de gemeente zelf maar ook tal van andere bronnen de spelling gebruiken die ook gebruikt werd bij de aanmaak van het artikel. Tja, als er geen echte situatie is van goed/fout dan kunnen we natuurlijk ook gewoon de variant behouden waarmee het artikel is aangemaakt (denk o.a. aan BTNI). - Robotje (overleg) 5 feb 2016 11:31 (CET)

En waarom zouden we het foute Italiaans gebruiken, als er volgens de Italianen een juistere benaming is? Foute schrijfwijze verbeteren valt trouwens niet onder BTNI. Akadunzio (overleg) 5 feb 2016 21:10 (CET)

Dat is nu net het punt van discussie. Er lijkt vooralsnog geen duidelijk onderscheid te zijn tussen welke variant fout is, en welke goed. Dat hangt er maar net van af welke bronnen men gebruikt. De gemeente zelf gebruikt beide, en daarbij iets vaker de è variant dan de é variant. LeeGer 5 feb 2016 22:19 (CET)

Soms is een plaats bekend onder twee gangbare namen zoals bij 's-Gravenhage en Den Haag, 's-Hertogenbosch en Den Bosch. Zoiets speelt hier blijkbaar ook waarbij beide varianten gangbaar zijn. Als niet aangetoond kan worden dat de ene variant echt fout is, dan hoeft dat ook niet 'gecorrigeerd' te worden (BTNI). - Robotje (overleg) 6 feb 2016 08:19 (CET)

Ik denk als de Italianen op basis van bronnen beslissen dat de versie met é de juiste is, waarom zouden wij als niet-kenners dat niet volgen? Volgens de bovenstaande bron weet de gemeente zelf niet juist hoe haar naam geschreven wordt. Wat kan kloppen vermits gemeenteambtenaren geen taalkundigen zijn. Dat zou hetzelfde zijn als we bijvoorbeeld het artikel s-Gravenhage als titel zouden geven omdat sommigen dit ook gebruiken. Akadunzio (overleg) 6 feb 2016 16:57 (CET)

Tja, zo'n "Ik denk .." betoog komt bij mij niet overtuigend over. Taalkundig gezien lijkt mij trouwens "Den Bosch" niet meer van deze tijd. Sinds de spellingwijziging van Marchant (1934) schrijven we woorden als bos en vis niet meer in de vorm van bosch en visch en die 'Den' is met diezelfde wijziging zo goed als verdwenen uit het Nederlands. Ook die 's vooraan bij 's-Hertogenbosch komt duidelijk uit een tijd toen we nog een andere spelling hadden. Volgens de moderne spelling zijn die plaatsnamen dus verouderd, maar ja, voor een plaatsnaam is dat geen probleem. Kom jij nu maar met het bewijs dat Portobuffolè echt fout is, dan kunnen we daarna gaan overwegen het artikel te gaan hernoemen. - Robotje (overleg) 6 feb 2016 17:31 (CET)

Ik kan er ook niet aan doen dat de Nederlanders in tegenstelling met de Belgen vergeten zijn de spelling toe te passen op plaatsnamen. Dat zegt niets over de Italiaanse schrijfwijze. Misschien kan jij ook het bewijs leveren dat het met è is, zoals jullie beweren. Ik vertrouw alleszins meer de zienswijze van de Italiaanse gemeenschap dan die van enkele Nederlanders. Hier zijn de gebruikte bronnen: DOP, DiPI enTreccani Akadunzio (overleg) 6 feb 2016 19:24 (CET)

De enige eventueel betrouwbare bron is de tweede, die zegt te berusten op het werk van prof. Luciano Canepari (italiaanse linguist). De eerste is de website van RAI, de publieke omroep - geen idee waarom die in deze gezaghebbend zouden zijn. De derde is een online encyclopedie en encyclopedien zijn geen gezaghebbende bron voor een encyclopedie (overigens schrijven die de lemmatitel van het dorp geheel zonder accent http://www.treccani.it/enciclopedia/portobuffole/ ). Nu hebben we (als de website geen fout heeft gemaakt bij het overtikken), dus een secundaire bron nodig over de professor die getuigt dat hij uiterst zorgvuldig en vooral geheel foutloos heeft gewerkt c.q. informatie geeft over de wetenschappelijk methode van de professor om de uitspraak van de plaatsnaam vast te houden in de gangbare spelling. In het bijzonder interesseert ons dan of er uitspraakverschillen in de verschillende italiaanse dialecten bestaan. Zwitser123 (overleg) 6 feb 2016 19:43 (CET)

En waarom zou de eerste bron, een woordenboek uitgegeven door de RAI, niet betrouwbaar zijn? De redactie is in handen van drie Italiaanse specialisten linguïstiek. Akadunzio (overleg) 6 feb 2016 22:29 (CET)

Ik ben niet genoeg op de hoogte en heb in het taalcafe gevraagd. Het lijkt me onlogisch dat juist de NOS de dikke vandale zou produceren, maar misschien dat de italianen dat zo doen. Ik weet ook niet, of de titel professor in het italiaanse veelzeggend is - ik ken pizzeria's waar alle mannelijke bezoekers met "professore" worden aangesproken ;-) Zwitser123 (overleg) 7 feb 2016 11:15 (CET)

Bruno Migliorini was professor in Freiburg en Firenze heeft een lemma op verschillende wiki's. Carlo Tagliavini was eveneens professor, maar in Padua en heeft ook een lemma op verschillene wiki's. Piero Fiorelli is ook linguïst en heeft een lemma op 2 wiki's. Zij staan bekend in hun lemma's als auteur van de DOP (de eerste bron). Ik denk dat dit gezaghebbende personen zijn qua Italiaanse linguïstiek. En waarom zou de RAI geen woordenboek online mogen zetten? De VRT heeft met Ruud Hendrickx toch ook een gezaghebbende taaladviseur, die tevens Vlaams hoofdredacteur is bij Van Dale. Akadunzio (overleg) 7 feb 2016 12:16 (CET)

Ik heb op het overleg van de Engelse Wikipedia gevraagd naar de Italiaanse overheidsinstantie die plaatsnamen bepaald. Dat zou volgens gebruiker:Woodcutterty de regio Veneto zijn, die beide vormen gebruikt. Gebruiker -Ninonino kwam vervolgens met links naar ISTAT (de Italiaanse tegenhanger van het CBS en Statbel): deze en deze waarin beiden over Portobuffolè wordt gesproken. Ook werd deze publicatie van de universiteit van Venetië aangehaald. De bewering van een anonieme gebruiker dat de officiële instanties in Italië zich niet interesseren voor diakritische tekens betekent niet dat we die dan maar helemaal buiten beschouwing moeten laten. Het blijven wel de instanties die de correcte naam bepalen. En dan zijn er dus diverse bronnen die aantonen dat Portobuffolè in ieder geval niet als fout gezien kan worden. LeeGer 7 feb 2016 13:22 (CET)

Dat beide versies gebruikt worden staat buiten kijf. Heeft te maken met de uitspraak van de gemeente, die zoals ook in het Nederlands regionaal kunnen verschillen. Akadunzio (overleg) 7 feb 2016 16:05 (CET)

@Akadunzio @LeeGer Hi, I'm Ninonino, I'm administrator on lmo.wiki. As lmo.wiki, together with nl.wiki is the only to refuse to adhere to the cross-wiki general change to -é I'm interested in this discussion. Sorry for writing in english but unfortunately I'm not able to write in dutch. As Akadunzio says both versions are used, and I would add both versions have good arguments in support. But, as we are supposed to choose 'one' title we have to find a general principle that could help us choosing the right one for wikis. Summarising the different positions we can say that we have to decide wether to choose an "orthographical" source (dictionaries) or an administrative source. The primary source for the administrative approach would be the commune statute, but in this particular case it doesn't help us because unfortunately it is inconsistent therefore, on italian wiki, users switched to the dictionary solution. The problem with this approach is that dictionaries often do not agreee with commune statutes even when these are very clear about the "official name" they chosen: for example the commune of Erbè clearly states in article 4 of its statute that its name is "Erbè" (they only use the form "ERBE'" when writing in capital letters as this is a very common use due to keyboard limit (no capital 'È' available, while 'è' and 'é' are both available in italian keyboard layout)). Well, in contrast with the commune statute, dictionaries say "Erbé". The same situation with Roverè Veronese, Roverè della Luna, Dolcè, Codognè, and a lot of other placenames. This tells me that dictionaries are not the most suitable tool if I'm looking for the "official name" as the official name is established by the commune through its statute. Again, dictionary also very often fails when the commune has a composed name, like Desenzano del Garda, Corteno Golgi, Jerago con Orago and so on. In case the placename contains a "J" they reports both with "J" and "I" (see Jesi vs. Iesi; Jesolo vs. Iesolo; Pejo vs. Peio) and this is in conflict with the principle of "official name" that obviously should be unique, or even only with "I" like with Ierago vs. Jerago con Orago. Dictionaries also do not include all the communes, try to search the DiPI for Rho or Temù or Cefalù. In my opinion dictionaries are not suitable for official names. On the other hand we have the administrative approach: when commune statutes are not clear or inconsistent, the second source can be the list I mentioned. This list is explicitly declared to contain the "official names" of territorial units and agrees in the vast majority of cases with commune statutes when these are univoque and with most prevalent use in documents when statutes are inconsistent. You can check yourself. ISTAT is the most reputed source for administrative matters and if we choose the administrative approach we hardly can find a better source. It is also true that ISTAT list do not ALWAYS agree with statutes, I found at least a couple of cases where it doesn't: Puegnago sul Garda instead of Puegnago del Garda and Loranzè instead of Loranzé (this last is the version the statute clearly states), but in this last case dictionary also fails and fortunately in both cases statute is univoque. In conclusion, as what is supposed to help us to discern particular cases are general rules, if I had been asked to choose one, I would stick to commune statute as first option, and ISTAT list as second option when the first is not univoque. Dictionaries are the first choice for linguistic/orthographical issues of course but not for administrative toponomastics that follow different paths than standard ortography. --195.206.3.188 9 feb 2016 10:13 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Portobuffolè. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160122102346/http://incomune.interno.it/statuti/statuti/portobuffole.pdf toegevoegd aan http://incomune.interno.it/statuti/statuti/portobuffole.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 okt 2017 22:20 (CEST)