Overleg:Plato (doorverwijspagina)

Na het nodige gedoe met verschuivingen van pagina's op 21 december jongstleden is er nu een onduidelijke situatie omtrent Plato. Waar het om gaat is of Plato een doorverwijspagina moet zijn (de siutatie van mei tot 21 december 2006) of dat hier de amsterdam-constructie moet worden toegepast, waarbij Plato (filosoof) het hoofdartikel wordt met een verwijzing naar Plato (doorverwijspagina), zoals de situatie voor mei was.

Onderstaande peiling duurt 2 weken, dus tot 7 januari 2007, 16:04, en de meeste stemmen telt. Troefkaart 24 dec 2006 16:05 (CET)

Plato wordt een doorverwijspagina

1. Emmelie 24 dec 2006 16:12 (CET)
2. Adnergje (overleg) 24 dec 2006 16:34 (CET)
3. Troefkaart 24 dec 2006 16:46 (CET) Bij Plato denk ik aan Plato (biersterkte), maar ik denk dan ook altijd aan bier.
4. Erik Baas 24 dec 2006 16:57 (CET)
5. «Niels» zeg het eens.. 24 dec 2006 17:29 (CET)
6. Dolledre Overleg 24 dec 2006 17:49 (CET)
7. valhallasw 24 dec 2006 18:03 (CET) zolang niemand anders wil nadenken over een amsterdam-systeem waar botjes wél mee overleg kunnen stem ik voor een dp.
8. Vincentsc 24 dec 2006 18:08 (CET)
9. Puck 24 dec 2006 18:44 (CET)
10. Teunie 24 dec 2006 23:34 (CET)
11. Hsf-toshiba 25 dec 2006 00:36 (CET) gewoon de standaard volgen. Hsf-toshiba 25 dec 2006 00:36 (CET)
12. Roelzzz 25 dec 2006 15:41 (CET)
13. Bart (Evanherk) 25 dec 2006 16:45 (CET)
14. Mammal 27 dec 2006 14:57 (CET)
15. Tbc 28 dec 2006 22:42 (CET)
16. Siebrand (overleg) 29 dec 2006 11:21 (CET)
17. Onderwijsgek 29 dec 2006 17:33 (CET)
18. C&T 31 dec 2006 14:02 (CET) Consequent.
19. Londenp _{zeg't maar} 31 dec 2006 22:02 (CET), altijd
20. Ronaldvd 3 jan 2007 12:40 (CET)
21. Dolfy 7 jan 2007 16:01 (CET)

Plato wordt amsterdam-constructie

1. --Willem Huberts 24 dec 2006 16:52 (CET)
2. Peter boelens 24 dec 2006 16:57 (CET)
3. Phidias 24 dec 2006 17:20 (CET)
4. aleichem 25 dec 2006 10:34 (CET)
5. Hullie 26 dec 2006 00:59 (CET)
6. --LimoWreck 26 dec 2006 20:26 (CET)
7. Joris1919 27 dec 2006 00:03 (CET)
8. Daka 27 dec 2006 21:58 (CET)
9. gidon^b 29 dec 2006 08:50 (CET)
10. Bontenbal 1 jan 2007 12:57 (CET)
11. SanderK 3 jan 2007 02:42 (CET)

Neutraal

1. Edo_Overleg 24 dec 2006 20:20 (CET)
2. Kwiki overleg 7 apr 2009 16:34 (CEST) Zolang er nog onduidelijkheid heerst over of dit een peiling of stemming is, en of dit wel of niet een precedent schept...

Overleg en vraagbaak

Geld dit nu alleen voor Plato, of ook voor alle andere DP's? Of gaan we voor iedere DP apart stemmen? En er is wat weinig uitleg, ik snap eigenlijk het hele probleem niet. Edo_Overleg 24 dec 2006 20:20 (CET)

Goede vraag! Deze peiling is specifiek bedoeld voor Plato en heeft geen directe invloed op andere doorverwijspagina's (dp's), maar afhankelijk van de uitslag zal ik een nieuwe peiling over dp's in het algemeen opzetten. Een vorige peiling hierover was in juni en was m.i. te strikt van opzet, de vraag was of er altijd een dp moest worden gemaakt als er twee of meer termen met dezelfde naam waren. Zover ik kan afleiden uit verschillende discussies willen veel gebruikers in veel gevallen een dp, tenzij er een duidelijke hoofdbetekenis is. Dit is volgens velen bv het geval bij Amsterdam, dit is geen dp omdat de stad Amsterdam gezien wordt als duidelijke hoofdbetekenis. De naam amsterdam-constructie komt hier vandaan.

In dit specifieke geval was Plato van 21 mei tot 21 december een dp, totdat Känsterle de dp verplaatste naar Plato (doorverwijspagina) en Plato (filosoof) naar Plato zette, naar ik aanneem omdat hij vindt dat dit de duidelijke hoofdbetekenis van Plato is. Vervolgens was er behoorlijk wat geharrewar wat leidde tot de huidige situatie waarbij Plato een redirect is naar de filosoof en er bij de filosoof geen verwijzing staat naar de doorverwijspagina. Het is dus geen dp en geen amsterdam-constructie en dus een bende. Deze peiling gaat dus over of Plato een dp moet worden (als je vindt dat de filosoof niet de hoofdbetekenis is, of als je altijd voor een dp bent) of een amsterdam-constructie moet worden (als je vindt dat de filosoof de hoofdbetekenis is)...

Uitgebreid verhaal geworden dit, ik hoop dat het duidelijk is. Troefkaart 24 dec 2006 21:06 (CET)

Zie ook de discussie over 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 5 jan 2007 22:07 (CET)

Peiling gesloten

De einddatum is inmiddels verstreken. Er is een duidelijk meerderheid voor de dp terug te plaatsen op Plato en dus geen zie dp constructie. Dit betekend dat de dp teruggaat naar zoals het sinds 21 mei 2006 al was, op Plato en dat het artikel over de filosoof Plato (filosoof) blijft heten... Dolfy 7 jan 2007 16:19 (CET)

Gewaagde conclusie, Dolfy. Je zit zelfs nog onder de 66%. (Zie verder Overleg:'s-Hertogenbosch).

Overigens jammer dat niemand deze peiling even in de kroeg had aangekondigd, wellicht hadden er dan meer dan 32 gebruikers deelgenomen. Ik hoop niet dat dat bewust achterwege gelaten was. Met vriendelijke groet, Bob.v.R 17 jan 2007 12:25 (CET)

wat nou gewaagde conclusie? 21 tegen 11 stemmen is een zeer duidelijke meerderheid. Doe niet zo kinderachtig man.Bart (Evanherk) 17 jan 2007 12:40 (CET)

Sorry dat ik de ironie onvoldoende tot uiting liet komen. Mijn opmerking was niet serieus bedoeld, maar was een grappig bedoelde reactie op het vele gedoe van andere gebruikers op Overleg:'s-Hertogenbosch over het hanteren van andere belissingsdrempels dan een gewone meerderheid. Groeten, Bob.v.R 17 jan 2007 13:25 (CET)

Plato als hoofdbetekenis, opzet van andere constructie naar analogie met Engelse Wikipedia/Franse Wikipedia/Duitse Wikipedia

Ik wil hier na meer dan twee jaar een nieuwe stemming initiëren over de absurde situatie dat, wanneer iemand 'Plato' intikt, hij of zij een keuzelijstje krijgt met Plato-bier, Plato-studentenvereniging en Plato-winkelketen en ach ja, hij staat er ook bij, Plato de Griekse filosoof. Ik Herhaal dus: Plato als hoofdbetekenis, opzet van andere constructie naar analogie met Engelse Wikipedia (Plato)/Franse Wikipedia (Platon)/Duitse Wikipedia (Platon).

Argumentatie

Ik resumeer hier even voor de duidelijkheid de argumentatie voor dergelijke verandering:

• Plato, filosoof, is overduidelijk de hoofdbetekenis
• andere lemma's zoals Amsterdam (de stad) krijgen wel (terecht!) de status van hoofdbetekenis, met doorverwijzing naar andere mogelijke betekenissen. Discrepantie, inconsequentie, gebrek aan logica is dus troef.
• een doorverwijspagina met bierconnotaties, studentenverenigingen en dies meer is meestal niet wat de gebruiker van de encyclopedie verwacht als hij of zij 'Plato' intikt. Meer nog: het is absurd. Neem de proef op de som en typ in Google eens Plato in. Je bent meteen wijzer.
• de grote broers en zussen van de Nederlandse Wikipedia gebruiken wel Amsterdamconstructies om navigatie naar de voor de hand liggende betekenis te faciliteren. Waarom de Nederlandse Wikipedia opteert voor zulke marginale opstelling is mij een raadsel.
• het argument dat het 'al eens gestemd is' snijdt geen hout. Niets is eeuwig, behalve de Vormen van Plato. Niets weerhoudt ons ervan om twijfelachtige beslissingen uit het verleden te herzien. Het maakt deel uit van de democratische besluitvorming.
• aanvullend: het eindigt niet met deze Plato-absurditeit. Andere lemma's zoals Rembrandt zijn ziek in hetzelfde bedje. Ik ben wel akkoord dat elk lemma op zich moet worden beoordeeld en dat de wenselijkheid van een dp per geval moet worden beoordeeld. Maar: Plato? Rembrandt? (Pro-stemmers, vul zelf aan hier:) ....? ....?

EINDDATUM stemming: 20 april 2009
- Initiator: Beachcomber -

Wie vóór deze andere constructie is (de zogenaamde "Amsterdamconstructie")

1. --Beachcomber 6 apr 2009 13:37 (CEST)
2. Jacob _overleg 6 apr 2009 15:41 (CEST)
3. S.Kroeze 6 apr 2009 16:45 (CEST) Hier is in zeer hoge mate sprake van een dominante betekenis; meer dan bij Amsterdam; bovendien staan zo bijna alle links vanzelf goed; minder onderhoud dus!
4. Er is duidelijk sprake van een hoofdbetekenis. Maurits 6 apr 2009 16:47 (CEST)
5. Druifkes 6 apr 2009 16:50 (CEST) eens met bovenstaande
6. aleichem 6 apr 2009 17:06 (CEST) Deze constructie zou veel vaker gebruikt moeten worden.
7. hardscarf 6 apr 2009 17:12 (CEST) Overigens ook nog steeds voor een Amsterdamconstructie of beter gezegd 'hoofdbetekenenisconstructie' bij Strabo.
8. Pieter2 6 apr 2009 17:21 (CEST) In feite het meest voor de hand liggende.
9. JPWfriesland 6 apr 2009 17:26 (CEST) Zouden we vaker kunnen/moeten doen.
10. --Toby 6 apr 2009 17:37 (CEST) Dit lijkt me volkomen logisch.
11. --Don Janssen 6 apr 2009 17:56 (CEST) Natuurlijk. Zou vaker moeten.
12. Brya 6 apr 2009 18:16 (CEST)
13. Tom Meijer _MOP 6 apr 2009 18:17 (CEST)
14. Peter b 6 apr 2009 18:18 (CEST)
15. Luctor 6 apr 2009 19:02 (CEST)
16. Stijn 6 apr 2009 19:09 (CEST)
17. Sir Iain _overleg 6 apr 2009 20:10 (CEST)
18. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 apr 2009 20:11 (CEST)
19. Magalhães 6 apr 2009 20:14 (CEST)
20. Robotje 6 apr 2009 20:23 (CEST)
21. Joris (1919) 6 apr 2009 20:26 (CEST) Onzinnige dp met zo'n sterke hoofdbetekenis
22. Fenke 6 apr 2009 20:33 (CEST)
23. Joepnl 6 apr 2009 20:39 (CEST)
24. brimz 6 apr 2009 20:59 (CEST) per S.Kroeze
25. Afhaalchinees 6 apr 2009 21:36 (CEST)
26. Hanhil 6 apr 2009 21:42 (CEST)
27. Nederduivel 6 apr 2009 21:48 (CEST)
28. Hans B. 6 apr 2009 22:51 (CEST)
29. Wammes Waggel 6 apr 2009 22:56 (CEST) - fan van Amsterdamconstructies (hoewel ik het graag met Troef eens ben :-)
30. Guusb 6 apr 2009 23:05 (CEST). Al kom ik wel eens bij die platenzaak...
31. Advance 7 apr 2009 00:09 (CEST)
32. D.A. Borgdorff 7 apr 2009 04:38 (CEST) Cfr. mijn plots door.?. veranderde IP-handtekening naar Speciaal:Bijdragen/86.83.155.44.!
33. Taka 7 apr 2009 06:49 (CEST).
34. A ansems 7 apr 2009 07:59 (CEST)
35. BoH 7 apr 2009 08:53 (CEST)
36. Robert (overleg) 7 apr 2009 09:15 (CEST) en zo staan er nog tientallen onzinnige dp's op deze wiki
37. Rubietje88 7 apr 2009 11:35 (CEST)
38. Maasje 7 apr 2009 18:58 (CEST)
39. Rododendron 7 apr 2009 20:10 (CEST)
40. Dick Bos 15 apr 2009 11:09 (CEST)

Wie tegen deze andere constructie is, en de oude toestand wil behouden ("Plato" blijft een dp)

1. eVe ￨ Roept u maar! 6 apr 2009 13:39 (CEST) Ik denk bij Plato altijd aan mijn favoriete platenwinkeltje. En ben tegenstander van Amsterdamconstructies en suggestief peilen.
2. ♣ Troefkaart 6 apr 2009 13:43 (CEST) Bij Plato denk ik aan Plato (biersterkte), maar ik denk dan ook altijd aan bier. Kom op zeg, we kunnen bezig blijven...
3. Ciell 6 apr 2009 14:23 (CEST) sowieso geen fan van Amsterdamconstructies
4. Martijn ^→!?← 6 apr 2009 17:21 (CEST) - Ook al geen fan van Amsterdamconstructies.
5. - QuicHot 6 apr 2009 17:38 (CEST) Er is een stemming geweest met precies hetzelfde onderwerp en precies dezelfde vragen, alleen is de vraagstelling deze keer een stuk dwingender subjectief (wie een stemming wil houden mag een betere vraagstelling neerzetten, lijkt me -> slordig!). Geen enkele reden voor deze stemming, de uitslag van de oude stemming moet gehandhaafd. Helaas móet ik wel stemmen omdat anders de oude stemming (waar niks mis mee was) van tafel wordt geveegd. Schande!
6. Hettie 6 apr 2009 19:55 (CEST) Ik maak ernstig bezwaar tegen het voeren van campagne voor een van beide standpunten door de stemcoördinator tíjdens de stemming/peiling. Vergelijk het met een politieke partij die een wilde verkiezing voorbereidt, tijdens de stemming flink propaganda voert en de overrompelde andere partijen het nakijken geeft. Eerlijke winst? Welnee, dat is winst gehaald door een oneerlijke stemming. Hettie 7 apr 2009 11:09 (CEST)
7. Fransvannes 6 apr 2009 20:04 (CEST) We hádden al een keer over deze gepeild, zie ik nu. We blijven natuurlijk niet aan de gang. Een Amsterdamconstructie is mij liever, maar dat lijkt me voor deze pagina echt een gepasseerd station.
8. Gertjan 6 apr 2009 20:22 (CEST) - Een doorverwijspagina is wat mij betreft de meest praktische oplossing in vrijwel alle gevallen dat er meerdere betekenissen te geven zijn aan een titel. Behalve die meerdere betekenissen kun je daarop ook aandacht besteden aan 'afgeleiden'. Overigens als je zoekt via Google of via Wikipedia krijg je de meest 'populaire' hit vaak al bovenaan, dus dat is al helemaal geen probleem. Liever geen Amsterdamconstructies, of nog erger een "omgekeerd redirect-constructie" o.i.d.
9. Joost 6 apr 2009 22:46 (CEST)
10. Michiel1972 6 apr 2009 23:08 (CEST)
11. CaAl 7 apr 2009 07:54 (CEST) Niet elke Plato is de filosoof, blijkt ook uit de fout van de stemcoördinator hieronder. Weg met alle Amsterdamconstructies. Daarnaast slecht opgezette peiling: naam coördinator staat niet duidelijk bovenaan en de coördinator geeft enkel een zwaar-POV lijstje voor optie 1.
12. — Zanaq (?) 10 apr 2009 20:08 (CEST) Een peiling waarbij stemmen geronseld worden is natuurlijk niet betrouwbaar, maar uiteraard is de amsterdamconstructie overal, en dus ook hier, onwenselijk.

Commentaar over deze peiling (stemming)

Vreemde toestanden hier hoor. Ik heb de indruk dat er onbekommerd met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt.

• Zo wilde ik een tijdje geleden een gewone doorverwijspagina maken van 'Kabbala', vermits er verschillende betekenissen/invullingen mogelijk waren, maar dat werd dan weer teruggefloten en nu staat daar WEL een 'Amsterdammertje'. Het gaat hier vreemd en onlogisch aan toe.
• Nog gekker: kijk eens naar Amsterdam... gezien? Daar kan zulke gewraakte Amsterdamconstructie ineens wel! Nochtans kun je hier ook met hetzelfde argument als bij Plato komen aandraven: Hela, er bestaat een Amsterdam bier (zoals Troefkaart ongetwijfeld weet) laat ons dus zeker een gewone doorverwijspagina maken! Heeft hier iemand een logische verklaring voor? Ik denk het niet, want die is er eenvoudig niet. Dus, nogmaals: laat uw gezond verstand zegevieren, en maak Plato de hoofdbetekenis, en verwijs met een Amsterdammertje naar de doorverwijspagina, net zoals met 'Amsterdam' is gebeurd. Bedankt voor uw aandacht, --Beachcomber 6 apr 2009 16:12 (CEST)

Wat mij betreft wordt Amsterdam ook een dp hoor. Plato is nu niet iemand waarbij iedereen direct weet wie of wat hij of zij was, verder zijn ook de alternatieve betekenissen vrij bekend. Een dp is hier dus meer op zijn plaats dan een amsterdamconstructie. ♣ Troefkaart 6 apr 2009 16:28 (CEST)

Als we nu eens kijken naar de naamsafkomst en dan oordelen over een dp of niet. Waar komen de benamingen op zo'n dp vandaan? Juist, van Plato himself ofwel de stad Amsterdam. Het is helemaal niet erg om op deze (of dergelijke) pagina te arriveren en dan door te klikken naar mogelijke andere betekenissen van dezelfde naam. Pieter2 6 apr 2009 17:20 (CEST)

Als je iets dergelijks roept, zorg dan dat je weet waar het over gaat. Plato (biersterkte) heeft niets met die filosoof te maken. Als je het onmogelijk wil maken links naar het correcte artikel te laten verwijzen dan wel graag obv argumenten en niet verzinsels. ♣ Troefkaart 6 apr 2009 17:27 (CEST)

Natuurlijk komt de biersterktebenaming van de filosoof. Waar zou hij anders vandaan moeten komen? En dan kan er net zo goed een verwijzing naar het bier plaatsvinden op het Plato-lemma. Precies hetzelfde als bij Archimedes een verwijzing naar zijn wet. Het kan wel zijn dat Plato nooit een sterkte van bier bepaald heeft, maar er is toch kennelijk ooit een link gelegd door iemand. Pieter2 6 apr 2009 21:43 (CEST)

@Pieter2: Dat zou een heel goede benadering kunnen zijn. De stamvader (van het 'label') krijgt de hoofdbetekenis. Prima! --Beachcomber 6 apr 2009 17:33 (CEST)

Pieter, Beachcomber: we maken hier een encyclopedie. Lees je a.u.b. in voordat je op basis van "inhoudelijke redenen" wilt bepalen wat de hoofdbetekenis is. De Franse Wikipedia zegt "L'unité tient son nom du Dr Fritz Plato, un savant allemand.". Heeft dus niks met "de" Plato te maken. CaAl 7 apr 2009 07:52 (CEST)

Dr, Fritz? Euh... oké, moet kunnen. CaAl krijgt de gele trui vandaag. Dit valt niet te overtreffen. --Beachcomber 7 apr 2009 11:17 (CEST)

le Dr Fritz Finaly, chef de clinique à Vienne? Het zou zomaar kunnen. :-) Pieter2 7 apr 2009 21:13 (CEST)

Weg met deze stemming! Een Stemming die precies dezelfde vraagstelling heeft als de vorige. Een stemming die geen fatsoenlijke inhoudelijke argumenten geeft waarom deze stemming over gedaan moet worden. Een stemming begeleid met stemming-makende introductie: Slechte stemming! Stoppen alsjeblieft en de uitslag van de oude stemming handhaven! dat is mijn eigenlijke stem, maar waarschijnlijk gaat het gewoon door, en moet ik wel een echte stem uitbrengen! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Quichot (overleg · bijdragen)

stemming=peiling, maak het niet gekker dan het is ajb. Ciell 6 apr 2009 17:51 (CEST)

Dus, Ciell, als ik je argumentatie goed begrijp zeg jij: eens gestemd is dat voor eeuwig? Daar kan ik me niet goed bij neerleggen hoor. Die vorige stemming heb ik ten eerste al niet kunnen meestemmen, want toen was ik nog niet als Wikipediaan 'geboren', en ten tweede is het mijn heilig democratisch recht om beslissingen die 'lang geleden' genomen zijn aan te vechten als ze volgens mijn logica of aanvoelen absurd zijn. Ik had liever van je vernomen wat je tegen de argumentatie aan te brengen hebt dat 'Amsterdam' wel als hoofdbetekenis kan en 'Plato' op een hoopje bij de biersterkte en de winkelketens wordt gegooid? --Beachcomber 6 apr 2009 18:16 (CEST)

Nee, dat was ik niet, ik wil er alleen voor waarschuwen om stemmingen en peilingen niet door elkaar te halen. Mijn mening is zoals hierboven bij mijn tegenstem. Ciell 6 apr 2009 19:03 (CEST)

Sorry, die Quichot schrijft ook zo klein ;) Jouw standpunt is trouwens wel logisch: weg met alle Amsterdamconstructies, overal doorverwijspagina's. Dat is duidelijk en consequent. --Beachcomber 6 apr 2009 19:12 (CEST)

Het is natuurlijk belachelijk de bekendheid van Plato en Amsterdam met elkaar te vergelijken. Als gebruikers willens en wetens de mogelijkheid correcte links aan te leggen naar de knoppen helpen en tegelijkertijd hun POV willen opdringen over wat dan wel niet het belangrijkste is om op deze manier bezoekers, waar we deze encyclopedie voor schrijven, opzettelijk naar de verkeerde pagina te sturen, tsja, wat moet je dan nog met argumenten? Ze luisteren toch niet, ♣ Troefkaart 6 apr 2009 18:23 (CEST)

@Troefkaart: Daar wil ik ook graag op antwoorden, voor zover het je nog niet duidelijk mocht zijn. Ten eerste is het niet belachelijk, omdat iedereen (behalve de bierdrinkers misschien) bij 'Plato' onmiddellijk aan de Griekse filosoof denkt, net zoals je 'Amsterdam' vrijwel meteen associeert met de stad en niet met het bier van Grolsch (behalve de bierdrinkers dan weer.) Dit neutraliseert dan ook meteen je stelling dat wat ik beoog een 'point of view' betreft; expliciet: omdat iedereen, behalve enkele eenzame bierdrinkers deze associatie maken met de hoofdbetekenis. --Beachcomber 6 apr 2009 18:33 (CEST)

Daarmee overschat je de bekendheid van Plato toch schromelijk, zeker ten opzichte van Amsterdam. De bekendheid van die twee is op geen enkele manier te vergelijken. Bij Amsterdam zal iedereen weten wat het is, bij Plato zal het me verbazen als 50% weet wie of wat dat was. Wil je spreken van een hoofdbetekenis is dat toch wel een voorwaarde, ♣ Troefkaart 6 apr 2009 19:27 (CEST)

Bij Plato zullen er 9 van de 10 aan de filosoof denken en 1 aan de biersterkte. Pieter2 6 apr 2009 21:46 (CEST)

Toch opmerkelijk dat de pagina Plato (filosoof) de afgelopen maand dan ruim 10.000 keer bezocht is (Statistieken op Wikistics: 31*351=10881), waarmee het tot de 600 meest gelezen artikelen behoort. Of heeft daarvan ook een groot deel geen idee wat ze eigenlijk aan het doen zijn? Plato is denk ik niet vergelijkbaar met Amsterdam, het valt in een hele andere categorie. Maar beide zijn zeer bekend in hun categorie, bekend genoeg om de hoofdbetekenis te zijn. Afhaalchinees 6 apr 2009 21:47 (CEST)

@Afhaalchinees: dat is gewoon een héél sterk argument! --Beachcomber 6 apr 2009 22:05 (CEST)

@Treofkaart:Flauw argument hoor. Plato blijft hoe je ook kronkelt de hoofdbetekenis. Sorry: niet het bier.

@De stemmers: Ik wil hier trouwens van de gelegenheid gebruik maken om erop te wijzen dat hier wel meer op het spel staat dan ogenschijnlijk het geval is. Wanneer je dit voorstel wegstemt, dan is de consequentie dat ook Amsterdam (en zoveel andere meerduidig lemma's) onder vuur komen te liggen en hun status van 'onmiddellijke toewijzing' kwijt geraken. Plato is dus gekoppeld aan Amsterdam, om het eenvoudig te stellen. Of anders klopt er hier iets niet aan de logica van de tegenstemmers. --Beachcomber 6 apr 2009 19:38 (CEST)

Wat een merkwaardige stemming is dit. Ís het eigenlijk wel een stemming, of is het een peiling? "Ik wil hier na meer dan twee jaar een nieuwe stemming initiëren", staat bovenaan. Maar verderop leveren we "Commentaar over deze peiling", aldus het subkopje. Wordt aanvankelijk in stemming/peiling gebracht of Plato een dp moet zijn of niet, blijkt verderop ineens dat eventuele tegenstemmers maarliefst de toekomst van de hele Amsterdamconstructie in de waagschaal leggen. Maar tegenstemmers weten sowieso al waar ze aan toe zijn, want ze stemmen in met een "absurde situatie". Voor mij voldoende reden om maar even voor de status quo te stemmen. Hettie 6 apr 2009 19:55 (CEST)

@Hettie, je maakt een onderscheid tussen 'peiling' en 'stemming'. Doe ik normaal gezien ook, maar ik merkte dat dit de vorige keer (27 maanden of wat geleden) geen beletsel vormde om na de 'peiling' meteen de conclusie te trekken wat er al dan niet diende te gebeuren. In de praktijk maakt het dus blijkbaar geen verschil uit op Wikipedia. En, inderdaad, het is absurd, niet zozeer de stemming, maar veel meer de scheve situatie zoals die al jaren aansleept. Tijd dus om er wat aan te doen, niet door het status quo te stemmen maar door te stemmen tegen die absurde doorverwijspagina. Ofwel, tweede logische optie: wees consequent als je tegen Amsterdamconstructies bent en flikker die constructies dan helemaal uit de Nl. Wiki (het standpunt van Ciell) En inderdaad, je hebt het goed begrepen: als Plato zijn kop valt, valt Amsterdam ook... Je kunt je kinderen niet op verschillende manieren behandelen, dat is slechte opvoeding. Of: wie mij de maxime voorhoudt dat Plato niet als hoofdbetekenis moet prevaleren geef ik pas gelijk als hij die regel ook toepast op Amsterdam. -Beachcomber 6 apr 2009 20:22 (CEST)

Beachcomber: je kunt niet serieus menen dat Plato net zo bekend is als Amsterdam. Dat de filosoof op zijn beurt weer bekender is dan het bier lijkt me ook, dat zul je mij niet horen ontkennen. Daar gaat het ook helemaal niet om, Plato zelf is niet algemeen bekend genoeg om een amsterdamconstructie te rechtvaardigen. Dat de hele toekomst van de amsterdamconstructie onder vuur zou komen te liggen is helemaal absurd, deze peiling heeft enkel betrekking op de toekomst van de constructie voor Plato, zo was het immers ook bij de vorige peiling over het onderwerp. Alsof de uitkomst die jij wil ervoor zorgt dat alle doorverwijspagina's worden opgeheven, kom op zeg. Verder leg je Ciell woorden in de mond die ze geheel niet geschreven heeft, kortom: beter lezen! ♣ Troefkaart 6 apr 2009 20:25 (CEST)

@Troefkaart, zet eens een andere plaat op makker, dat Amsterdamnummer van je kennen we nu al stilaan. Het is mij duidelijk, het is iedereen duidelijk. Graag wat nieuwe argumenten dus, --Beachcomber 6 apr 2009 20:38 (CEST)

(na bwc) @Beachcomber, zoals je begrijpt is mijn stem voor de status quo niet ingegeven door een waardering, van welke aard ook, van die status quo, maar door de in mijn ogen incorrecte toonzetting van de peiling/stemming (is het misschien een peimming?). Door nogmaals te verkondigen dat de huidige situatie absurd is en mij wederom het voortbestaan van de Amsterdamconstructie aan de schenen te leggen bevestig je mijn indruk dat dit eigenlijk een peiling noch een stemming is, maar eerder een vorm van propaganda. Dat is jammer, want door in een neutralere toonzetting een stemming of peiling op te zetten heb je kans dat meer gebruikers over de inhoud willen nadenken in plaats van over de vorm. Hettie 6 apr 2009 20:43 (CEST)

Noem het wat je wil hoor, een peimming is wel geestig van je. Wat je ook stemt, je ligt nu in mijn bovenste schuif. Dat neutrale snap ik niet goed hoor, iemand nam hierboven ergens het woord 'schandelijk' in de mond, en spuwde daarbij een beetje. Bij sommige mensen lopen de emoties over, zelfs bij futiliteiten als 'een doorverwijspagina of niet'.Als ik de indruk geef dat het bij mij een zaak van leven of dood is of Plato al dan niet de hoofdbetekenis krijgt, is dat wel een ironische overdrijving. --Beachcomber 6 apr 2009 21:02 (CEST)

Nou, de indruk dat er heel wat op het spel staat wekte je inderdaad wel een beetje. Ironische overdrijving, dus. Maar... is dat van die Amsterdam-constructie die op het spel zou staan ook ironische overdrijving? Want daar wordt toch wel hevig op gereageerd, en niet alleen door mij. Want even zonder gekheid: je stelt dan wel dat die op het spel staat, maar je geeft tegenstemmers niet de ruimte om hun dp-grens elders te trekken. Het is denkbaar dat iemand gemotiveerd en bij zijn volle verstand voor Plato wel en voor Amsterdam geen dp zou willen maken. Voor zo iemand staat de Amsterdamconstructie in deze peimming helemáál niet op het spel. Ik vermoed dat er daardoor diverse haren overeind zijn gaan staan.Hettie 6 apr 2009 21:31 (CEST)

@Beachcomber: Het is je helemaal niet duidelijk. Dus nogmaals: een hoofdbetekenis is er pas als de term echt algemeen bekend is, wat bij Plato gewoon niet het geval is. Zolang je niet met argumenten komt om dit te ontkrachten zie ik niet in waarom ik met andere moet komen. Of moet ik ze net als jij maar gaan verzinnen, om verwarring te zaaien? ♣ Troefkaart 6 apr 2009 20:49 (CEST)

Ach, er zullen ook wel idioten zijn die nog nooit van Amsterdam gehoord hebben. --Maurits 6 apr 2009 21:42 (CEST)

100% idiot proof is een goed maar moeilijk te bereiken doel ;) ♣ Troefkaart 6 apr 2009 21:48 (CEST)

The same goes for knowing the philosopher's name. --Maurits 6 apr 2009 21:53 (CEST)

De bekendheid van Amsterdam t.o.v. Plato doet er niet zo toe, belangrijker is dat Plato de filosoof een heel stuk bekender is dan Plato de studentenvereniging(en). Fenke 6 apr 2009 20:51 (CEST)

Misschien wil jij dan uitleggen waarom dat niet van belang is? Of is het de bedoeling dat we over iedere doorverwijspagina een soortgelijke peiling gaan krijgen? ♣ Troefkaart 6 apr 2009 20:59 (CEST)

Nee nee nee Troefkaart, maak je niet ongerust: Amstel, Heineken e.d. laten we buiten schot, die linken we meteen naar de bierbetekenis ;) --Beachcomber 6 apr 2009 21:24 (CEST)

Wederom ontbreekt enig argument in je bijdrage. Als je niet wilt/kunt argumenteren is dat mij ook best, maar zeg dat dan gewoon... ♣ Troefkaart 6 apr 2009 21:30 (CEST)

Zeuren is niet hetzelfde als argumenteren, beste Troefkaart. Ik -of een andere voorstander van een wijziging -zal graag op nieuwe argumenten antwoorden. Scharrel eens onderaan je ton en kom eens op met wat nieuws. --Beachcomber 6 apr 2009 21:41 (CEST)

Je wilt dus niet? Zolang je mijn argument niet wilt (of in jouw geval: kunt) weerleggen zie ik geen reden met iets anders te komen, aangezien dat argument dan nog staat. Mijn argumenten zijn kennelijk minder makkelijk te weerleggen dan de jouwe, ♣ Troefkaart 6 apr 2009 21:48 (CEST)

Troefkaart, sorry, nu begrijp ik pas waarom je zo pissig doet. Ik was me er niet van bewust dat jij de vorige 'peiming' had opgezet. Alles is me nu duidelijk. Probeer wel aub gewoon wat afstand te nemen en speel niet op de man. m.v.g. --Beachcomber 6 apr 2009 22:02 (CEST)

Gelieve feitelijk te worden. Dat ik de vorige peiling heb opgezet is compleet irrelevant. Je blijft er zaken bijslepen die totaal niet met de "discussie" te maken hebben. Dat ik je daar al meerdere keren op gewezen heb, kun je als op de man spelen beschouwen, maar zolang je niet ingaat op de discussie en steeds allerlei rare zijsprongen maakt, is het nodig je er op te wijzen. Niet dat ik dat nog van je verwacht hoor, je hebt al aangegeven het gewoon niet kunnen. ♣ Troefkaart 6 apr 2009 23:20 (CEST)

Troefkaart, dit gaat over "Plato" niet over "Amsterdam", en over de vraag of Plato een doorverwijspagina moet blijven of dat het een redirect naar Plato (filosoof) moet worden, met daarin een verwijzing naar de doorverwijspagina met ander artikelen en betekenissen van "Plato". Bij die beslissing zou je je moeten afvragen of mensen die op Plato zoeken bij het artikel Plato (filosoof) willen komen of bij een artikel over een Tilburgse studentenvereniging. Of "Amsterdam" al dan niet beter bekend is dan "Plato" doet er dan bij de afweging hier niet toe. Fenke 6 apr 2009 23:28 (CEST)

Dank voor je serieuze reactie. De bedoeling van dit alles is me volstrekt duidelijk hoor. Dat het hier niet over Amsterdam gaat besef ík ook wel, toch is de Nederlandse hoofdstad van enig belang, dit wegens de naar de stad vernoemde constructie. Als zijnde "hoofdbetekenis" is die van de stad Amsterdam een stuk duidelijker dan die van de filosoof Plato omdat eerstgenoemde algemeen bekender is dan de laatste. Dat is voor mij van belang om te bepalen wat al dan niet een doorverwijspagina moet worden, Plato valt wat mij betreft onder die grens en voor anderen dus erboven. Prima, een peiling maakt zoiets duidelijk. Dat van de vermelde Plato's de filosoof de bekendste is zal ik echt niet ontkennen, waar het mij om gaat is waar je de grens trekt voor wat een hoofdbetekenis is.

Wat betreft het zoeken, als je zoekt met Google of Wikipedia krijg je een lijst met mogelijkheden, waaruit je de voor jou de beste lijkende optie kiest waarmee je in vele gevallen met 1 klik op de juiste pagina bent. De amsterdamconstructie is hierop een uitzondering, die bepaald zelf wel even wat je zoekt, dit is niet neutraal te noemen. Verder ontneemt deze constructie de mogelijkheid om links naar een artikel te corrigeren, zodat ook middels links in artikelen op het verkeerde artikel terecht komt. Persoonlijk vind ik dit frustrerend, op de Engelse Wikipedia gebeurt het om de haverklap, je moet onnodig vaker klikken en is dus niet lezersvriendelijk te noemen.

Het zijn mijn overwegingen om in zijn algemeenheid tegen amsterdamconstructies te zijn, anderen denken daar anders over, so be it. Kon iedereen dat maar zo makkelijk accepteren... ♣ Troefkaart 7 apr 2009 02:19 (CEST)

@Quichot, Wikipedia wordt niet in steen gebeiteld en de vorige peiling is ruim twee jaar oud. Fenke 6 apr 2009 20:51 (CEST)

Waarom zou Amsterdam geen recht hebben op een Amsterdamconstructie? En Plato idem? En Pythagoras evenzeer als Archimedes? Trouwens Amstel (het bier) kan WEL weer ondergebracht worden bij Amsterdam. Evenals de dp Amstel naar het bier als naar de stad verwijst. Pieter2 6 apr 2009 21:52 (CEST)

Juist, zo kunnen we wel een hele lijst samenstellen met absurditeiten. Rembrandt bijvoorbeeld brengt je rechtstreeks naar een doorverwijsmonster met boeken, films én een Donald Duck personage. I rest my case. --Beachcomber 6 apr 2009 22:14 (CEST)

Het valt nog mee dat de schilder eerste staat in de lijst. Pieter2 6 apr 2009 22:19 (CEST)

De vraag blijft natuurlijk: wat was er eerst: het Rembrandt-bier of Rembrandt? --Beachcomber 6 apr 2009 22:26 (CEST)

@Hettie (sorry, je reactie was even uit het zicht door andere bijdragen) Wees gerust hoor, ik ben geen destructief iemand en ga dus zeker niet Amsterdam aanvallen. Dat is goed zoals het is, en daar wil ik ook met Plato heen. Ik wil alleen de tegenstemmers erop wijzen dat ze heel inconsequent zijn als ze Plato niet toelaten tot het selecte clubje met een Amsterdamconstructie, terwijl de hoofdbetekenis even evident is. Maar de Rembrandt-doorverwijspagina, en soortgelijke daar wil ik best mijn tanden inzetten. --Beachcomber 6 apr 2009 22:37 (CEST)

Beste stemmers, de argumentatie die ik net had toegevoegd om deze discussie beter te funderen, 
werd wegens 'POV' door Troefkaart verwijderd. Ik heb ze net teruggezet, maar vind dit wel heel 
erg ruiken naar een persoonlijke aanval. --Beachcomber 7 apr 2009 00:15 (CEST)]

Peiling moet neutraal van opzet zijn, terugplaatsen POV bovenin maakt de peiling ongeldig, ♣ Troefkaart 7 apr 2009 00:17 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd door CaAl) --Beachcomber 7 apr 2009 00:31 (CEST)

Als patroller t.b.v. onze strandjutter 😉 : 7 apr 00:42 h Troefkaart's (persoonlijke aanval verwijderd door dAb op 7 apr 2009 01:06 (CEST)) +> DA Borgdorff 7 apr 2009 01:06 (CEST) —→ En houd U: Troef nu AUB op met dat duffe gepest waar U maar kan.! Handtekening = 86.83.155.44 van mij: DA Borgdorff is nu niet gelijk aan deze: 86.83.155.44 7 apr 2009 02:29 Ook weer ... vandaag / gisteren veranderd tegen mijn = D.A. Borgdorff's wil, en niet op mijn verzoek.

Oei, oei, wat een hoop oud zeer! En wat een herhaling van zetten! - Brya 7 apr 2009 05:39 (CEST)

Sorry G.C. Brya, waar doelt U anders op dan dat er gisteren "iemand" (ergens Anoniem achter een Pseudoniem verscholen?) heeft zitten "knoeien" met mijn IP-Handtekening Nota Béne: Let Goed OP de iP of duidt U op de door de Speler gebakken p(r)oe[T]s(t)en.?? +> de verdwenen: 86.83.155.44 van en via: DA Borgdorff 7 apr 2009 14:08 (CEST)

@Hettie: Je vergelijkt deze peimming met een politieke campagne. Dat is helemaal onterecht hoor. Wat win ik hier eigenlijk bij, behalve blijkbaar boze reacties van sommigen? Ik doe het nochtans alleen en uitsluitend in het belang van de encyclopedie. --Beachcomber 7 apr 2009 11:35 (CEST)

Een peimming, een referendum, democratische verkiezingen, een OR-verkiezing, een bestuursverkiezing voor de vereniging... het concept is steeds vergelijkbaar. Ik neem direct van je aan dat je deze peimming in het belang van de encyclopedie hebt opgezet. Aan je goede bedoelingen twijfel ik niet. Ik denk dat je ondanks die goede bedoelingen een vergissing hebt gemaakt, want je maakt geen geheim van het standpunt dat volgens jou voor de encyclopedie het beste is. En dat doe je terwijl de peimming al gaande is. Dat, met andere woorden, is campagne voeren terwijl de stemming loopt en dan maarliefst door de organisatie van de stemming. Dat klopt niet, bij een peimming zo min als bij een referendum, democratische verkiezingen, een OR-verkiezing of een bestuursverkiezing voor de vereniging. Hettie 7 apr 2009 11:57 (CEST)

Wat onhandig van me. Een vormfout of (ongewilde) inbreuk op de procedure bedoel je dus. Toch een beetje vreemd als voor de rest de Wiki prat gaat op onvoorwaardelijke democratie. Ik zie niet goed in waarom ik me van commentaren zou onthouden, en nog minder waarom ik een stemming zou opzetten als het me allemaal koud liet. Maar goed, als iedereen hier met de beste bedoelingen deelneemt, zal het allemaal niet zoveel uitmaken. --Beachcomber 7 apr 2009 12:14 (CEST)

Een vormfout? Nee, zo zou ik het niet willen noemen. Dit valt onder een van de eerste vereisten voor een eerlijke stemming. Of iedereen verder met de beste bedoelingen deelneemt doet daar niet aan af. Het leidt tot een stemming die er alle schijn van heeft eerlijk te verlopen, maar die dat in werkelijkheid niet doet. Daarop zijn schijndemocratieën gebaseerd. Voor deze stemming betekent het dat het resultaat, wat het ook wordt, hoe dan ook aanvechtbaar is. Ik pleit er dan ook voor dat je de stemming/peiling afbreekt, dat je via een neutrale peiling een inventarisatie maakt van de pro's en de contra's, en dat je vervolgens een stemming organiseert waarbij je je zelf onthoudt van stemverklaringen (of, als je die verklaringen wel wilt geven, iemand anders vraagt om te coördineren). Hettie

Waarbij ik me overigens van bewust ben dat die uitgebreide procedure wat overdreven is als het je werkelijk uitsluitend om Plato is te doen. Je bent daarover echter niet duidelijk. Enerzijds zeg je dat je echt niet van plan bent om aan Amsterdam te komen, anderzijds betoog je meermaals dat de Amsterdamconstructie op de helling zal gaan als Plato die constructie niet krijgt. (Als ik het goed begrijp is je discussie met Troefkaart daarop ook gebaseerd.) Dat is ingrijpend, en rechtvaardigt een zorgvuldiger procedure. Hettie 7 apr 2009 13:02 (CEST)

Deze stemming gaat over Plato. de rest zien we later wel, geen koppelverkoop dus. En waarom hier na afloop geen conclusies aan mogen verbonden worden in de ene of andere richting zie ik helemaal niet. Volgens mij is dit toch duidelijk genoeg: bij een meerderheid pro verandering wordt Plato rechtstreeks aan de hoofdbetekenis gelinkt. Ingeval de contrastemmen overwegen blijft alles zoals het is. Simpel en duidelijk democratisch. --Beachcomber 7 apr 2009 14:24 (CEST)

Ben je bang voor een beerput die opengetrokken kan worden, Hettie? Natuurlijk, het gaat om het principe. De rest is van later zorg. Met een zorgvuldige procedure zijn we allemaal gebaat, en d.a.v. dus niet met stellingen die het tegendeel trachten aan te tonen of de stemming/peiling gedurende de looptijd onderuit proberen te halen. Pieter2 7 apr 2009 21:21 (CEST)

Ik ben zelden bang voor beerputten. Waar het mij om gaat is dat deze stemming/peiling niet zo is vormgegeven dat de uitslag geldig kan zijn. Meer niet. Hettie 7 apr 2009 21:53 (CEST)

Beachcomber heeft bovenaan gezegd met zoveel woorden dat hij een stemming initieert. Dat er later etiketten als peiling of zelfs peimming aan geplakt worden, doet aan dat feit niets af. Evenmin als het er bijslepen van argumenten zoals: en Amsterdam dan? of Hoe zit het nu bij Rembrandt? Het gaat principieel over de Amsterdamconstructie ja of nee bij het Plato-lemma. De rest is vooralsnog bijzaak. Pieter2 7 apr 2009 22:04 (CEST)

Deze website was de afgelopen paar dagen offline, maar nu werkt hij weer: http://stats.grok.se/nl/200903/Plato

Ik heb het aantal bezoeken per pagina in maart 2009 in een tabel gezet:

Pagina	Bezoekers
Plato (filosoof)	10824
Plato	2993
Jason Plato	281
Plato (biersterkte)	204
Tilburgse Studentenvereniging Plato	88
Plato (winkel)	85
Plato (krater)	48

Misschien ligt het aan mij, maar als ik deze tabel zo bekijk, krijg ik toch het idee dat hier sprake is van een hoofdbetekenis... Stijn 9 apr 2009 22:40 (CEST)

Het Google-argument van Troefkaart vind ik vrij zwak; Google is nu juist zo populair omdat ze meedenken en de meest waarschijnlijke pagina bovenaan tonen. De Amsterdamconstructie is precies wat Google vroeger "Doe een gok" noemde. Uit de tabel hierboven blijkt dat bij de Amsterdamconstructie 706 mensen 2 keer moeten klikken, eerst naar de DP, en dan naar de biersterkte. Dat is 706 x 5 seconden= bijna een uur extra zoeken. Een simpele DP daarentegen zou 10824 x 5 seconden extra kosten. 15 uur zoekwerk om bij de filosoof te komen in 1 maand, en dat ten tijde van de kredietcrisis, alsof die mensen niks beters te doen hebben. En dan zijn de cijfers nog ietwat geflatteerd; waarschijnlijk hebben alle pagina's 100 zoekmachine-hits, wat de verhouding nog schever trekt. Pech voor de biersterkte-zoekers zou ik zeggen. Joepnl 10 apr 2009 22:19 (CEST)

Je gaat er gemakshalve vanuit dat iedereen via de doorverwijspagina op de betreffende pagina komt, wat natuurlijk niet het geval is. Zoeken via Google en Wikipedia levert sowieso al de juiste directe link op, net als interne wikilinks. Gertjan 11 apr 2009 14:57 (CEST)

Stemming gesloten

De einddatum van de stemming is inmiddels verstreken.
Er is een duidelijke meerderheid die "Plato" filosoof als hoofdbetekenis ziet, en een Amsterdamconstructie vanaf het artikel met de hoofdbetekenis wil opzetten naar de andere secundaire betekenenissen. Dit mag dus zo uitgevoerd worden dat 'Plato' meteen naar de filosoof verwijst en de doorverwijspagina in de vorm van "Plato (doorverwijspagina)" de secundaire betekenissen opsomt en doorverwijst.--Beachcomber 21 apr 2009 20:13 (CEST)

Zolang er vraagtekens bij de neutraliteit van de peiling gezet worden lijkt me dat een slecht plan. Daarnaast is wikipedia natuurlijk geen democratie... — Zanaq (?) 21 apr 2009 21:44 (CEST)

Een stemming zou ik dan organiseren, want hier is duidelijk een meerderheid voor, maar het is een illusie te denken dat er ooit consensus ("(Vrijwel) iedereen kan zich dan vinden in die oplossing") is over Amsterdamconstructie vs doorverwijspagina. Dit geldt ook voor Barcelona (vorige peiling +55% = bij stemming wel geldend): Elke vorm van peiling is hier nutteloos daar er altijd mensen voor en tegen zijn, omdat of-of de enige mogelijkheid biedt (consensus is dus niet mogelijk).

Overigens staat in Artikel 2 van Wikipedia:Stemprocedure "Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal." Dus wat is het nou: 'grote meerderheid' of '(vrijwel) iedereen'? Op deze manier heeft een peiling bij het eerste zelfs bij 95% van de stemmen geen effect (want 5% is dus nog tegen en omdat vrijwel tussen haakjes staat geldt het wellicht zelfs niet als 0,000001% nog tegen is) en bij het tweede "een grote meerderheid" (65% stel ik me zo voor) wel. --hardscarf 22 apr 2009 08:42 (CEST)

Ik heb en houd het voor "gezien". DA Borgdorff 28 apr 2009 13:46 (CEST)