Overleg:Norman Finkelstein (politicoloog)

Anderen over Finkelstein

Het artikel vind ik een fraai, afgewogen en zeer informatief lemma. Ik begrijp op zich wel dat het plaatsen van wat anderen over Finkelstein zeggen een kader geeft, maar persoonlijk vind ik dit een verzwakking van het lemma. Zal het niet verwijderen, maar ben wel benieuwd wat anderen er van vinden. Peter boelens 30 jun 2006 09:37 (CEST)

Anderen over Finkelstein

het derde punt is ongelukkig in mijn ogen. "In de pers wordt Finkelstein nogal eens afgeschilderd als een zielig geval, iemand die in het huis van zijn overleden ouders is blijven wonen met als enig gezelschap twee parkieten. Finkelstein wordt vaak getypeerd als iemand die last heeft van Joodse zelfhaat."

Er worden namen noch bronnen vermeld. Je doelt hier waarschijnlijk op de smaad uit de Amerikaanse pers??? Zonder context doet deze zin afbreuk aan het lemma. Het heeft geen zin dergelijke argumenta ad hominem in deze zin (a la Fox News: "some people say" ...) te herhalen. Misschien kun je een overdreven vorm hiervan citeren.

"‘De Holocaustindustrie’ staat bol van de complottheorieën." Dit is inzet van debat en kan daarom niet als feitelijke zin in een weergave van een boek worden gebruikt.

Goeden avond! wij hebben ook in de Scots Wikipedia een Artikel over Meneer Finkelstein. Dus astublieft kan iemand ons helpen om dit op uw Artikel samen met den onderen Spraken te verbinden astublieft? Dank u:} ممتاز 16 mei 2007 00:13 (CEST) http://sco.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein ممتاز 16 mei 2007 00:13 (CEST)

Sorry, maar ik ben nieuw en heb zlecht probeert een Link te optellen. Astublieft keeken wat ik gemakt hebbe (mijn naam is nou geschrijven met den Weblinks ممتاز 16 mei 2007 00:56 (CEST) en ik kan het niet verwijdern. (ik probeerte de Scots Wiki Pagina te verbinden:}) Astblieft Pardon! Dit was een ongeval ممتاز 16 mei 2007 00:56 (CEST) ممتاز 16 mei 2007 00:56 (CEST)

Ik heb deze link nu goed gezet. - Ronaldvd 16 mei 2007 09:42 (CEST)

Graag bronvermelding

Ik heb problemen om commentaar te geven aangezien er bij de citaten geen bronvermelding staat. Ik kan niets controleren. Bijvoorbeeld het commentaar van Peter Novick. Ik dacht dat dat commentaar op "The Holocaust Industry" was. Novicks boek "The Holocaust in american life" is iets na "The Holocaust industry" uitgekomen. Het is veel minder polemisch maar haalt wel populaire voorveronderstellingen onderuit.

Verder moet duidelijker aangegeven worden in welke verhouding Finkelstein in "Beyond Chuzpah" de deelonderwerpen behandeld. Het deel over plagiaat is maar een fractie van het boek. Het deel waarin Finkelstein de beweringen van Dershowitz over van alles en nogwat natrekt, is veel langer. En welke openbare bronnen Finkelstein gebruikt om dit te toen. En de vage bronnen van Dershowitz.

Laatste stuk moet echt aangepast worden =

Er wordt beweerd dat Peter Novick alle voetnoten heeft nagelopen en dat vele puur verzinsel zijn, ik ben daar niet mee eens omdat:

A) Ik wil graag de bron hiervan zien en vervolgens ook de door hem genoemde voetnoten en verkeerde citaten

B) Ik heb zelf de moeite genomen om zijn 1ste, 3de en 5de hoofdstuk na te gaan mbt voetnoten. Ik kan voor zover het mogelijk is geen onjuistheden vinden. Heb de Nederlandse vertaling van het boek gelezen “De drogreden van het antisemitisme’.

C) Er wordt in de 6de alinea van dit artikel beweert dat tot heden "Geen enkele opmerking of constatering in het boek is weerlegd." Dit is juist en daarom dus in strijd met wat daaronder staat.

D) Daarnaast wil ik ook verwijzen naar onderzoek van Frank J. Menetrez, 'Who's Right and Who's Wrong?' (PhD in philosophy and JD from UCLA), hij komt tot conclusie dat geen enkel onjuistheden in het boek van Finkelstein te vinden zijn. Zie http://www.counterpunch.org/menetrez04302007.html

Conclusie: Ik ben daarom van mening dat het laatste alinea , de omperking mbt Novick verwijderd moet worden, tenzij echt met een open en valide bron aannemelijk kan worden gemaakt dat wat Peter Novick beweert juist is en dat Finkelstein’s boek academisch niet correct is.

Ad Homoniem / Ad Hominem

het is "Ad Hominem", en niet "Ad Homoniem". zie Argumentum ad hominem

Correcte aanpassing. Davin 18 apr 2008 15:14 (CEST)

POV verwijderd

In bovenstaande commentaren wordt gewezen op anti-Finkelstein-tendenties in het lemma. Ik ben het daarmee eens. Ook is herhaaldelijk gevraagd om concrete, verifieerbare bronnen om vage beschuldigingen en algemene standpunten hard te maken. Na ruim negen maanden zijn die concrete bronnen niet geleverd. Ik voel me daarom gerechtigd om de POV's en niet-verifieerbare informatie uit het artikel te verwijderen. Mcouzijn 25 jan 2009 15:52 (CET)

Der.. is volgens Fin... wel intelligent (bron citaat NRC 29/9/2007) dat klopt niet met bewering de F aan intellectuele vermogens van D twijfelt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Johanplas (overleg · bijdragen)

Dit artikel klinkt meer als een Hymne over Finkelstein. Enige nuance is wellicht op zijn plaats door bijvoorbeeld te uitspraken te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.171.34.48 (overleg · bijdragen)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Norman Finkelstein (politicoloog). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060514021619/http://www.olokaustos.org/saggi/interviste/finkel-en4.htm toegevoegd aan http://www.olokaustos.org/saggi/interviste/finkel-en4.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 05:28 (CEST)

BDS

Finkelstein's uitspraken over BDS zijn niet van het genre "last famous words", geschikt voor een biografie. Hij had niet eens een directe relatie met BDS. Bovendien is ADL een onbetrouwbare bron voor het uileggen van Finkelstein's uitspraken. Wickey (overleg) 13 feb 2019 15:26 (CET)

Kwalificaties van Wickey zijn neutraal beschouwd een persoonlijke mening. In Wikipedia Terminologie is hier sprake van een POV Langerak100 (overleg) 14 feb 2019 14:16 (CET)

Heb je ook inhoudelijke argumenten of speel je welbewust op de man? The Banner Overleg 14 feb 2019 14:24 (CET)

Mijn reactie op Wickey is inhoudelijk. Langerak100 (overleg) 14 feb 2019 14:37 (CET)

Wat is de reden dat deze mening van Finkelstein van belang is? Kattenkruid (overleg) 14 feb 2019 14:40 (CET)

Precies mijn punt. Finkelstein is 65 jaar. Moet er een heel lemma worden besteed aan een paar uitlatingen, volledig uit hun verband gerukt (hij is bepaald geen fan van Israël) en ook nog in verminkende bewoordingen? Daarbij is het overduidelijk de opzet om BDS te besmeuren.Wickey (overleg) 14 feb 2019 15:59 (CET)

Volgens Wickey is de Anti-Defamation League (ADL) een onbetrouwbare bron voor het uitleggen van Finkelstein's uitspraken. Misschien is Wickey genegen dit nader toe te lichten!
[kattenkruid is de moderator] die mijn verzoek om het lemma te beveiligen met een verwijzing naar deze overlegpagina afwees, en 35 minuten later is Kattenkruid als betrokkene in het overleg hier aanwezig. Dit lijkt mij een schoolvoorbeeld van een belangenverstrengeling.
Tenslotte inhoudelijk: Norman Finkelstein is decennia lang vanwege zijn vele boeken over Israël en de Joden als een gezaghebbende bron van informatie beschouwd door vele Israël-Palestijnen gerelateerde bewegingen. Daarom is zijn mening over de BDS ook te beschouwen als een gezaghebbende bron. Langerak100 (overleg) 15 feb 2019 11:51 (CET)

Dat van die belangenverstrengeling ben ik toch niet met je eens. Ik heb je gewezen op het lopende overleg alhier, ik heb hier een vraag gesteld en ondertussen staat de door jou geplaatste tekst nog steeds op de pagina. Mijn beslissing was op procedurele gronden. Daarnaast mag ik ook een eigen mening hebben. Ik krijg de indruk dat ADL de situatie wat kort door de bocht heeft beschreven en dat jij daar nog eens een schepje bovenop doet. Als we kijken naar de beschrijving van de houding van Finkelstein over BDS zien we op de Engelstalige WP (al maken wij hier onze eigen afwegingen) een evenwichtiger verhaal. Op andere momenten heeft hij namelijk zijn steun voor BDS uitgesproken dan wel zich veel genuanceerder hierover uitgelaten. Ik geef toe dat de uitlatingen op een forum (van onbekend belang) opvallend zijn voor zijn persoon maar wat de invloed daarvan is is onbekend. Als zijn mening moet worden weergeven in het artikel, dan ook zijn mening over andere zaken en niet alleen een mening waar een WP-gebruiker zich toevallig goed in kan vinden. Kattenkruid (overleg) 15 feb 2019 13:43 (CET)

De onbetrouwbaarheid van ADL is slechts één van een reeks argumenten. Finkelstein is inderdaad geen onbelangrijke figuur in het IP-conflict, maar het slecht geschreven stukje van Langerak100 heeft geen enkele encyclopedische waarde voor een biografie.

ADL is een pro-Israel propaganda-instituut en kan daarom nooit een betrouwbare weergave van Finkelstein's uitspraken geven. Om precies dezelfde reden is Reformatorisch Dagblad een onbetrouwbare bron in [1], als het gaat om uitlatingen over het NPK. Voor het RD is dit een club van de Duivel, dus daar zullen ze nooit een goed woord over schrijven. Vandaar dat het opgevoerde interview éénn grote manipulatie is met een foute kop en suggestieve vragen. Ik vrees echter, dat Langerak100 niet gevoelig is voor argumenten en slechts net als zijn voorganger tijd en energie zal blijven opslurpen.Wickey (overleg) 15 feb 2019 18:52 (CET)

In de meest onschuldige vorm is de mening van Wicke; "ADL is een pro-Israel propaganda-instituut" te beschouwen als zijn persoonlijke oogpunt, een POV dus. Als we ervan uitgaan dat Wickey de strekking van zijn redenatie zich niet geheel bewust was toen hij dit publiceerde, moeten we hem het voordeel van de twijfel geven. Hij impliceert hier namelijk dat Joden onbetrouwbaar zijn, het klassieke antisemitisme dus. De verwijzing naar Israël is een algemeen bekende drogredenatie. In de meest abstracte en neutrale redenatie impliceert Wickey tevens dat de zelfverklaarde anti Israël organisatie onder de naam "Nederlands Palestina Komitee" in dat geval als een anti-Israël propaganda-instituut moet worden gedefinieerd. Gelijke monnikken gelijke kappen zegt het spreekwoord. Ik zal de ongedaan gemaakte bewerking van Wickey op mijn beurt weer ongedaan maken. Mocht Wickey menen ook dit weer ongedaan te moeten maken, dan zal duidelijk zijn dat hij de antisemitische strekking van zijn eerder gedane uitlatingen in dit overleg ten volle begrijpt.

• De Anti-Defamation League is een Joodse organisatie gevestigd in de Verenigde Staten die zich als doel stelt; antisemitisme en onverdraagzaamheid te bestrijden, de wortels van haat te onderzoeken, internationaal terrorisme te verhinderen, slachtoffers van onverdraagzaamheid te helpen, educatieve programma's te ontwikkelen voor media, overheid, politionele instanties en de bevolking. Dit met doel haat tegen te gaan en te verminderen. Langerak100 (overleg) 18 feb 2019 11:14 (CET)

Neutraliteit

Ik trek de neutraliteit van dit artikel in twijfel en wel om twee redenen:

1. De New York Post vergelijkt zijn werk niet met de Protocollen van de Wijzen van Zion maar is meer genuanceerd: Here he combines an old-hat 1960's view of Israel as the outpost of American imperialism with a novel variation on the anti-Semitic forgery, The Protocols of the Elders of Zion, which warned of a Jewish conspiracy to take over the world.
2. De bron gebruikt voor het stuk over BDS is ongeschikt. The Banner Overleg 14 feb 2019 14:54 (CET)

Weer zo'n bewuste besmeuring door Langerak100. Een door een journalist bedachte vergelijking om Finkelstein neer te halen gewoon citeren.Wickey (overleg) 14 feb 2019 16:18 (CET)

De bewerking waarin geschetst word hoe de New York Times over het boek dacht staat de betwiste neutraliteit van het lemma niet in de weg. Het verwijderen daarvan is een POV een persoonlijke mening van The Banner. Langerak100 (overleg) 18 feb 2019 11:21 (CET)

Het staat de neutraliteit wel in de weg omdat jouw versie een falsificatie is. The Banner Overleg 18 feb 2019 12:05 (CET)

laten we eerst eens de volgorde in ogenschouw nemen. Op 14 februari 2019 14:51 heeft The Banner de toevoeging betreffende de The New York Times verwijdert, en het sjabloon betwiste neutraliteit aangebracht. Op 16 februari 2019 13:09 twee dagen later heeft Wickey het artikel over de BDS verwijdert. Vandaag heb ik beide artikelen weer herstelt, en het enige reactie op het overleg is citaat The Banner: Het staat de neutraliteit wel in de weg omdat jouw versie een falsificatie is. Dit heeft natuurlijk niks meer met het begrip "overleg" te maken. Zowel The Banner als Wickey zijn vandalisten met een missie. Hun reacties worden steeds brutaler, en het wordt de hoogste tijd dat de verantwoordelijke moderatoren hun verantwoordelijkheid nemen, en beide een halt toe brengen. Langerak100 (overleg) 18 feb 2019 13:10 (CET)

Je zwijgt discreet over de inhoud van het artikel ten opzichte van jouw versie. The Banner Overleg 18 feb 2019 13:14 (CET)

Beveiligd

Vanwege het bewerkingsconflict heb ik het artikel voor 1 week beveiligd. Graag die tijd gebruiken om te overleggen en tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 18 feb 2019 13:33 (CET)

Ontvangst van De Holocaust-industrie

Allereerst wil ik opmerken dat ik het overleg ben aangevangen zonder een titel daaraan te geven, en nu blijkt dat Wickey dit ongevraagd heeft gedaan. Ik heb nu de titel verandert waardoor het duidelijker is, waarover het overleg gaat.

We kunnen vasstellen dat Norman Finkelstein in de eerste plaats een Amerikaanse schrijver is, en dat recensies over zijn boeken in de Verenigde Staten (VS) dan ook als relevant mogen worden beschouwd. Ook staat vast dat The New York Times één van de grootste kranten in de VS is met een gezaghebbende reputatie.[2] In het lemma is een sectie opgenomen met de titel "Ontvangst van De Holocaust-industrie" In deze sectie is een artikel uit de Haaretz (Israël) opgenomen, en m.i. is een artikel van The New York Times van 6 augustus 2000, passend voor deze sectie. Mijn voorgestelde tekst is: The New York Times schrijft: Finkelstein is terug met een heilige missie - om een kwade joods-zionistische samenzwering te ontmaskeren. Het boek bruist van onverschilligheid voor historische feiten, innerlijke tegenstellingen en schrijnende politiek en dubieuze contextualisaties, Finkelstein zet een jaren 60 kijk op Israël als de voorpost van het Amerikaanse imperialisme, neer als een nieuwe variant op de antisemitische vervalsing, De protocollen van de wijzen van Zion (bronvermelding)

The Banner is hiertegen, en ik hoor graag van hem welke bezwaren hij heeft tegen het plaatsen.
1. Is dat het plaatsen op zich.
2. Is dat de keuze voor de New York Times.
3. Is dat de gekozen tekst.
4. Is daar een ander reden voor.
Ik zie gaarne een inhoudelijke reactie van The Banner tegemoet. Langerak100 (overleg) 19 feb 2019 12:54 (CET)

De reden is: jouw tekst is een falsificatie en komt niet overeen met de bron. dat heb ik jou al een keer of wat eerder verteld maar elke keer verkies jij het om dat niet te lezen en/of snappen. The Banner Overleg 19 feb 2019 15:35 (CET)

De bron is de The New York Times, A Tale of Two Holocausts, [3] Versie van 18 feb 2019 om 11:21 geplaatst door Langerak100, daarna meerder malen door The Banner ongedaan gemaakt.[4] Dus nodig ik The Banner nogmaals uit om inhoudelijk te reageren. Langerak100 (overleg) 20 feb 2019 10:47 (CET)

Geen bron van Haaretz aangetroffen, maar ik vind sowieso, dat alleen vermeld moet worden welke boeken Finkelstein heeft geschreven en waarover ze gaan. Er moeten geen beschrijvingen van recensies worden gegeven, zeker niet om POV-statements te maken.Wickey (overleg) 20 feb 2019 15:52 (CET)

Je wilt daadwerkelijk het geheel zo negatief mogelijk maken. Met opnieuw de klassieke methode van cherrypicking, framing en uitvergroten van een detail.

Er zal wel weer een reactie komen inde trant van "Dus nodig ik The Banner nogmaals uit om inhoudelijk te reageren." maar dat spelletje van het negeren van commentaar begint ook afgezaagd te worden. Misschien moet jij eerst maar eens reageren op de vele inhoudelijke reacties die hier boven staan. En eens opzoeken wat het woord "neutraal" betekent. The Banner Overleg 20 feb 2019 18:17 (CET)

In de sectie "Ontvangst van De Holocaust-industrie" wordt expliciet een mening door en van gezaghebbende bronnen over dit boek verlangt. Ik heb daarvoor een gezaghebbende bron toegevoegd, te weten de New York Times. Gebruiker Wickey verdedigt zijn bezwaar tegen plaatsing daarvan door zijn persoonlijke opvatting hier over weer te geven, en doet nog een halfslachtige poging hier het POV stempel op te plaatsen, maar laat na dit met redenen te omkleden.

The Banner wijkt niet af, van wat hij al jaren hier doet als hij het verzoek krijgt om een en ander te onderbouwen, Hij begint anderen met van alles te beschuldigen, cherrypicking, framing, en het hebben van een politieke agenda, om vervolgens zijn eigen tirade als inhoudelijk overleggen aan te prijzen.Langerak100 (overleg) 21 feb 2019 11:27 (CET)

Langerak100, feitelijk is de overlegpagina bedoeld om persoonlijke opvattingen over het artikel te ventileren (niet over je persoonlijke maatschappelijke of politieke visie). Op Wikisage kun je ze in het artikel zelf verwerken. Veel succes.Wickey (overleg) 21 feb 2019 15:29 (CET)

Het is zo jammer dat jouw versie gewoon niet overeenkomst met de bron. Maar dat feit zal wel weer mijn persoonlijke mening zijn. The Banner Overleg 21 feb 2019 20:41 (CET)

BDS-2

Het stukje over BDS heeft Langerak100 tegelijk in 2 verschillende artikelen geplaatst. Los van het feit dat hij hier niet de bedoeling heeft om serieus aan de biografie bij te dragen, maar alleen om een paar negatieve statements te maken, gaat het om twee spectaculaire uitspraken zonder context:

1. In 2012 zei hij, dat BDS een "cult" is die de vernietiging van Israël nastreeft.
2. In 2013 zei hij, dat BDS voortdurend wijst op het internationaal recht, om hun agenda te rechtvaardigen, daarbij voorbijgaande aan het feit dat Israël een door het internationaal recht erkKarel Anthonissen ende staat is, die plichten maar ook rechten heeft.

Behalve dat de eerste geen bron heeft en een opinieblog van ADL geen objectieve bron is om in deze biografie op te nemen, is de vraag, of deze schokkende uitspraken belangrijk genoeg zijn. Het moge duidelijk zijn, dat ik vind van niet.Wickey (overleg) 20 feb 2019 15:52 (CET)

Wickey geeft hier blijk van zijn persoonlijke opvattingen en noemt de bron onbetrouwbaar, en speelt tevens op de persoon. Al eerder in de sectie BDS, heeft Wickey de Anti-Defamation League (ADL) als onbetrouwbaar gedefinieerd. Citaat Wickey: "ADL is een pro-Israel propaganda-instituut" hiermee verwijzend naar het Joodse karakter van de organisatie. Maar ook in het vervolg geeft Wickey blijk van zijn persoonlijke opvattingen, door de (ADL) weer als een onbetrouwbare bron te noemen, zonder dat met objectieve redenen te onderbouwen. Wie een bron onbetrouwbaar noemt behoort dat in het normale maatschappelijke verkeer zoals hier op Wikipedia met legitime en neutrale redenen te onderbouwen. Dat laatste doet Wickey hier niet.

Inhoudelijk vraagt Wickey onder punt 1. naar een bron en die is hier te vinden. THE ELECTRONIC INTIFADA Vertaling: Eerder dit jaar gaf Norman Finkelstein een interview aan Frank Barat waarin Finkelstein de boycot, desinvestering en sancties (BDS) -beweging als een 'sekte' beschuldigde, waarbij prominente Palestijnen werden beschuldigd van liegen over hun doelen - die hij typeerde als de vernietiging van Israël - en eiste dat de Palestijnen Israël erkennen, effectief, als een Joodse staat. Langerak100 (overleg) 21 feb 2019 11:27 (CET)

Kennelijk wilde je de bron liever niet in het artikel hebben. Blijft, dat het niet meer is dan een rimpeling in de vijver, van zero betekenis voor zijn biografie. Zeker zoals het nu in het artikel staat.Wickey (overleg) 21 feb 2019 15:48 (CET)

Maar waarom zouden jouw persoonlijke opvatting wel van belang zijn, Langerak100? The Banner Overleg 22 feb 2019 10:51 (CET)

Conclusies?

Kunnen we overeenstemming vaststellen over de volgende stellingen?

1. Een biografie is geen boekenrubriek; het is niet de juiste plek om willekeurige citaten uit willekeurige boekenrecensies zonder context te vermelden. Zulke citaten moeten niet gebruikt worden om een statement te maken, de persoon van de biografie door het slijk te halen of juist op te hemelen, of propaganda te bedrijven. Alle boeken-recenties moeten uit de biografie verwijderd worden. Een overzicht van de door Finkelstein geschreven boeken en een korte beschrijving van het onderwerp is natuurlijk wel heel nuttig.
2. Het stukje over BDS bestaat uit een paar hap-snap citaten zonder context en zonder encyclopedische waarde en alleen bedoeld om BDS te bezoedelen. Kan helemaal verwijderd worden.Wickey (overleg) 23 feb 2019 12:32 (CET)

Repliek
Het eerste deel van de conclusie zoals Wickey deze hier voordraagt, is een opsomming van zaken die niet in een Wikipedia lemma thuishoren. Helemaal mee eens, maar waar is in dit overleg nu de correlatie daarvan met de de door mij voorgestelde en gedane bewerkingen gebleken. Aan die vereiste voldoet Wickey niet. Feitelijk komt Wickey niet verder dan zijn persoonlijke opvattingen hiertegen te uiten, en zich bovendien te bedienen van persoonlijke aanvallen.

De sectie "Ontvangst van De Holocaust-industrie" is onvolledig en verlangt nadere invulling en de door mij aangeboden artikel in de New York Times die als een gezaghebbende bron mag worden beschouwd, voldoet daar m.i. aan.

Betwiste artikel

• The New York Times schrijft: Finkelstein is terug met een heilige missie - om een kwade joods-zionistische samenzwering te ontmaskeren. Het boek bruist van onverschilligheid voor historische feiten, innerlijke tegenstellingen en schrijnende politiek en dubieuze contextualisaties, Finkelstein zet een jaren 60 kijk op Israël als de voorpost van het Amerikaanse imperialisme, neer als een nieuwe variant op de antisemitische vervalsing, De protocollen van de wijzen van Zion New York Times 6 augustus 2000,A Tale of Two Holocausts The Holocaust Industry

Het stukje over BDS bestaat uit een paar hap-snap citaten zonder context en zonder encyclopedische waarde en alleen bedoeld om BDS te bezoedelen. Kan helemaal verwijderd worden, zo redeneert Wickey in zijn eindconclusie. Het trivialiserende karakter van zijn betoog is hier overduidelijk zichtbaar. Eerder echter meende Wickey dat de bron, de Anti-Defamation League (ADL) een pro Israël organisatie is en daarom onbetrouwbaar. Hiermee refereert Wicke duidelijk aan het Joodse karakter van de ADL. Klassiek antisemitisme dus.

Betwiste artikel

• In 2012 had Finkelstein de BDS (Boycot, Desinvestering en Sanctie) beweging als een "cult" gekarakteriseerd die de vernietiging van Israël nastreeft. In 2013 sprak Finkelstein voor een forum waarin hij de BDS beweging hun voortdurende wijzen naar het internationaal recht verweet om hun agenda te rechtvaardigen, daarbij voorbijgaande aan het feit dat Israël een door het internationaal recht erkende staat is, die plichten maar ook rechten heeft. ADL, 21 juni 2013, Norman Finkelstein Throws Wrench In Anti-Israel Movement’s Claim To A Rights-Based Agenda

Conclusie Samengevat concludeer ik dat Wickey geen enkele steekhoudend argument heeft geproduceerd, slechts persoonlijke opvattingen, waaronder ook ongenuanceerde en op de persoon gerichte beschuldigingen. Ook concludeer ik dat Norman Finkelstein decennia lang als een gezaghebbende autoriteit, met name in progressieve kringen gold. Mijn conclusie is dan ook dat beide artikelen voldoen aan de Wikipedia standaarden en gewoon in dit lemma thuishoren. Langerak100 (overleg) 24 feb 2019 13:27 (CET)

Grappig, mijn conclusie is dat jij geen enkele steekhoudende conclusie levert maar slechts jouw eigen niet-neutrale mening blijft ventileren. Mijn conclusie is dan ook dat de beide toevoegingen die jij probeert door te drukken van onvoldoende gehalte zijn om een neutraal artikel op te leveren. The Banner Overleg 24 feb 2019 13:33 (CET)

Ik concludeer, dat Langerak100 niet de kritiek op zijn tendentieuze stukjes heeft geadresseerd en dat verder niemand dit volgt of zijn mening hierover wil geven. Wickey (overleg) 26 feb 2019 11:36 (CET)

Wickey heeft alle gelegenheid gehad om met inhoudelijke argumenten zijn bezwaren kenbaar te maken, maar heeft gekozen om dat niet te doen. Derhalve heb ik de bewerking betreffende de sectie "Ontvangst van De Holocaust-industrie" weer geplaatst.Langerak100 (overleg) 26 feb 2019 17:36 (CET)

Jij had ook alle tijd om met inhoudelijke argumenten te komen maar opnieuw negeer je al het overleg ten bate van jouw persoonlijke, niet-neutrale mening zonder enige inhoudelijke argumentatie. The Banner Overleg 26 feb 2019 18:48 (CET)

Wederom beveilgd

Het lemma is op verzoek van The Banner weer beveiligd, aannemend dat de moderator de belanghebbenden nog eens uitnodigt hun voor en tegens met elkaar te overleggen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Langerak100 (overleg · bijdragen)

Inderdaad. We wachten nog steeds op een inhoudelijke onderbouwing van jouw persoonlijke mening. Tot nu toe heb jij alle overleg en de consensus stijf genegeerd, dus ik ben heel benieuwd of je nu wel zinvol aan het overleg deel gaat nemen. The Banner Overleg 27 feb 2019 11:58 (CET)

Sectie BDS beweging

Ik heb deze sectie aangeboden, met een artikel waarin Finkelstein de BDS beweging omschrijft als een "cult" die als doel heeft de staat Israël te vernietigen. De bron daarvan is de Anti-Defamation League (ADL). Die bron was voor Wickey onacceptabel; zijn argumentatie hiervoor was dat de ´´´"ADL is een pro-Israel propaganda-instituut."´´´ Dit werd door Wickey niet verder verklaart. Misschien is Wickey genegen om zijn bezwaren tegen deze door mij aangeboden sectie nogmaals op inhoudelijke gronden te willen onderbouwen. Dezelfde uitnodiging geld natuurlijk voor The Banner. Ten aanzien van de relevantie, is het m.i. een feit van algemene bekendheid dat Finkelstein als een leidende autoriteit in deze materie word beschouwd, en regelmatig gastspreker was op BDS bijeenkomsten. Zijn kritiek is in de BDS beweging hard aangekomen, en getuigd dus van relevantie THE ELECTRONIC INTIFADA Langerak100 (overleg) 27 feb 2019 11:56 (CET)

Cherrypicking om jouw persoonlijke menig te ondersteunen. Heb je ook betrouwbare, onafhankelijke bronnen die jouw mening ondersteunen? The Banner Overleg 27 feb 2019 11:59 (CET)

Trouwens, het feit dat een redacteur geschokt is van boute uitspraken maken de uitspraken nog niet relevant. Zeer zeker in het geval van de absoluut niet neutrale Electronic intifada. The Banner Overleg 27 feb 2019 12:19 (CET)

Uit het antwoord van The Banner meen ik te mogen opmaken, dat hij de neutraliteit van de Anti-Defamation League (ADL) en de Electronic Intifada in twijfel trekt. Kan The Banner dan ook uitleggen waarom hij deze twee organisaties niet neutraal genoeg vind, om als bron te fungeren. volgens mij citeren beide organisaties gewoon de door Finkelstein gedane opmerkingen over de BDS beweging, en ook de relevantie daarvan voor de biografie wordt door The Banner betwist, en ook daar zou ik graag van The Banner willen waarom dat volgens hem zo is. Langerak100 (overleg) 28 feb 2019 10:40 (CET)

Misschien kan jij gewoon aangeven waarom het relevant is details te publiceren op basis van niet-neutrale bronnen? Jij wilt toevoegen, dus het is aan jou om aan te tonen dat de feitjes relevant zijn. En dat er betrouwbare bronnen voor zijn. The Banner Overleg 28 feb 2019 10:48 (CET)

Een biografie behoort het leven van een persoon zo uitgebreid mogelijk te beschrijven, en Finkelstein zijn gehele literaire oeuvre draait om Joden, Israël en de Palestijnen. Met name de critici die zijn mening en literaire werk als leidraad in hun kritiek op Israël hebben opgenomen, zijn dan ook not amused wanneer Finkelstein henzelf bekritiseert. Deze kritiek op de BDS beweging behoort daarom ook deel uit te maken van de biografie. Maar terugkomende op mijn eerste vraag, waarom zijn de Anti-Defamation League (ADL) en de Electronic Intifada geen neutrale bronnen. Het enige wat deze organisaties hebben gedaan zijn de uitspraken van Finkelstein in het openbaar gedaan in een artikel verwoorden. Het staat vast dat Finkelstein zich in dezelfde bewoordingen heeft uitgelaten. Langerak100 (overleg) 28 feb 2019 13:05 (CET)

Het gaat er niet om om elk klein puntje uitgebreid voor het voetlicht te brengen maar om een neutraal en betrouwbaar artikel te schrijven. En op basis van betrouwbare onafhankelijke bronnen. Ik kan je aanraden Wikipedia:Biografieën van levende personen te lezen. van belang is met name dit:

Gebruikers dienen bijzondere zorgvuldigheid te betrachten bij het opnemen en bewerken van informatie over levende personen. Het op waarde schatten en neutraal weergeven van dergelijke informatie vereist een grote mate van tact en inlevingsvermogen. De van toepassing zijnde wetgeving moet strikt worden nageleefd, en nog strikter dan bij andere artikelen gelden deze drie zuilen van de Wikipediafilosofie:

Neutraal standpunt Verifieerbaarheid Geen origineel onderzoek

Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de Hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten

groet, The Banner Overleg 28 feb 2019 13:12 (CET)

Interessante materie uit het handboek van Wikipedia, en dan zal het voor The Banner toch een peulenschil moeten zijn, om die principes, ten aanzien van het overleg hier duidelijk, onderbouwd en vooral begrijpelijk over te brengen. Dus nogmaals verzoek ik The Banner om zijn bezwaren inhoudelijk hier te willen uitleggen. Dat wil zeggen, waarom zijn de Anti-Defamation League (ADL) en de Electronic Intifada, niet neutraal, en waarom is het voorgestelde artikel niet relevant voor de evenwichtigheid van het Lemma. Langerak100 (overleg) 28 feb 2019 14:09 (CET)

Neuh, jij wilt toevoegen, dus jij mag het belang en de relevantie aantonen. The Banner Overleg 28 feb 2019 14:38 (CET)

Het gaat helemaal niet om de vraag, of het betrouwbare bronnen zijn. Het gaat er om, dat Langerak100 een tendentieus tekstje heeft geschreven, uitgezocht om zowel Finkelstein als BDS in een kwaad daglicht te stellen. Er zijn boeken vol te schrijven met losse citaten over Finkelstein en BDS. Het gaat niet aan om een willekeurig citaat uit internet oppikken en zonder context. Dat ADL bovendien hier een ongeschikte bron is, ligt in het feit dat ADL zowel Finkelstein als BDS als haar aartsvijand ziet en dus geen zinnig commentaar kan leveren. Ze willen alleen maar intrigeren. Wickey (overleg) 28 feb 2019 18:44 (CET)

Het is teleurstellend om te moeten ervaren, dat Wickey weer op de persoon speelt, maar ik prefereer een inhoudelijke reactie. Zowel in 2012 als in 2013 heeft Finkelstein in het openbaar de BDS beschuldigt een "cult" te zijn, die als doel heeft de staat Israël te vernietigen. Dat is niet niks, en het siert Finkelstein dat hij die verwerpelijke constatering openlijk naar buiten brengt. Dat de BDS beweging daar niet blij mee is, kunnen we gerust een understatement noemen. En wat is nu zo tendentieus hieraan, wordt daarmee de waarheid geweld aangedaan, dacht ik toch niet. En is het een willekeurig citaat zomaar ergens op internet opgepikt, kijk eens op het Engelse lemma van Finkelstein, daar denken ze er toch hetzelfde over. Norman Finkelstein, BDS movement

En natuurlijk de diskwalificatie van de Anti-Defamation League (ADL), die net als de Electronic Intifada simpelweg de in het openbaar uitgesproken beschuldigingen door Finkelstein aan het adres van de BDS op hun website voor het grote publiek wereldkundig hebben gemaakt. Wat is daar intrigerend (een heimelijke invloed aanwenden) aan, en waarom sluit Wickey de ADL uit als een bron, is dat omdat ze een Joods karakter geeft. Daar zit gelet op eerdere gelijksoortige en verhullende uitlatingen van Wickey een onfrisse geur aan.Langerak100 (overleg) 1 mrt 2019 10:37 (CET)

Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten... The Banner Overleg 1 mrt 2019 11:24 (CET)

Langerak100, je zit hier je eigen filosofie uit te leggen. En we hebben hier niets te maken met de Engelse WP, waar alle Israël-artikelen niet vrij bewerkbaar zijn en worden gemodereerd door Israël-adepten.

En voordat je weer begint te zeveren over je boekenrecensie en blijft doorgaan met mij uit te maken voor een antisemiet: je hebt hier nu al lang genoeg zitten te trollen. We gaan niet het hele spelletje opnieuw opvoeren. Wickey (overleg) 1 mrt 2019 15:35 (CET)

De Engelse Wikipedia afdeling is eveneens beschikbaar onder dezelfde licentie als de Nederlandse Wikipedia. Op het Engelse lemma van Finkelstein zit een 30/500 beveiliging, en dat betekend voor zover ik begrijp, dat wie daar een bewerking op wil doen, moet minimaal 30 dagen geregistreert zijn en minimaal 500 bewerkingen hebben gedaan, en elke bewerker mag maar één bewerking per etmaal doen. Overigens gaat het in dit overleg over de uitlatingen van Finkelstein betreffende de BDS beweging en niet over de reviews van zijn boek "De Holocaust Industrie." En ook de door Wickey geuite beschuldiging, dat op de Engelse Wikipedia de moderatoren Israël-adepten zijn die aan de touwtjes trekken is natuurlijk walgelijk.

Niet ter zake doende WP:PA verwijderd.

Bijzonder hoogleeraar Norman Finkelstein is internationaal bekend en tevens comtroversieel. Finkelstein heeft de BDS beweging jarenlang gesteund, maar ook de dubbelzinnigheid van die beweging ten aanzien van hun positie betreffende de legitimiteit van de staat Israël al vaker aan de kaak gestelt. De BDS die zichzelf beroept op het internationale recht, maar tegelijkertijd Israël haar bestaansrecht op grond van hetzelfde internationale recht ontzegt. De uitspraken waarin hij de BDS als een "cult" omschreef die als doelstelling de vernietiging van Israël na te streven is dan ook als een bom bij de BDS beweging ingeslagen. Dit mag beschouwd worden als een belangrijke gebeurtenis in het leven van Finkelstein, waar hij afstand neemt van een beweging die hij jarenlang actief heeft gesteund. Daarom is dit artikel zoals voorgesteld noodzakelijk om de evenwichtigheid in de biografie over Finkelstein te behouden. Langerak100 (overleg) 2 mrt 2019 11:49 (CET)

Je geeft hier weer jouw persoonlijke mening weer. Geen inhoudelijke argumenten voor het verbeteren van het artikel. The Banner Overleg 2 mrt 2019 11:56 (CET)

Dat was weer een hoop zinvolle informatie. [5] Wickey (overleg) 2 mrt 2019 18:08 (CET)