Overleg:Motorrem

Aanwijsbaar motor-onderdeel

"Motorrem of motorrem-effect is niet iets wat als (aanwijsbaar) motor-onderdeel bestaat."

Jawel hoor, in verschillende vormen. Niet echt mijn vak, maar misschien kan iemand anders het aanvullen--Joostik (overleg) 29 jan 2011 19:12 (CET)

Ja, dat lijkt mij ook. Een motorrem is gewoon een echt onderdeel in een vrachtauto, een klep in het uitlaatspruitstuk die door een luchtclinder gesloten word. De bediening is een knop die links naast het koppelingspedaal zit (Volvo), of rechts voor de stoel (Daf). Door die klep te sluiten wordt ook de uitlaatslag een compressieslag, waardoor het remmen op de motor beter gaat. Later zijn er nog verbeteringen aangebracht die ook de inlaat afsluiten, zodat dat vacuüm ook weer aan het remvermogen bijdraagt. Ik geloof zelfs dat er een techniek is die in de distibutie ingrijpt, en dus de kleppen zelf als afsluiters gebruikt, door ze niet open te laten gaan terwijl dat in de normale cyclus wel zou gebeuren. Groet, Vier Tildes (overleg) 29 jan 2011 19:38 (CET)

Onduidelijk

In de inleiding staat nu: Door de motorrem te gebruiken wordt de brandstoftoevoer geheel afgesloten, ook de stationair-inspuiting. De term "stationair-inspuiting" komt nagenoeg niet voor buiten wikipedia of sites die daar een kloon van zijn, [1]. Moet dit niet stationaire inspuiting of zo zijn? En wat betekent deze zin dan nu verder eigenlijk? De Wikischim (overleg) 17 aug 2011 12:54 (CEST)

Het is wel voor verbetering vatbaar, maar ik weet niet hoe. Door het gas los te laten wordt namelijk ook de brandstoftoevoer afgesloten, en gaat het voertuig remmen op de motor. Het bijzondere van de motorrem is dat geheel afsluiten, daarvoor is een apart mechaniek nodig. In de jaren tachtig hadden personenauto's en bestelwagens nog een knop op het dashboard om de motor af te zetten. Met een kabel werd dan een hevel op de inspuitpomp bediend die de stationair-inspuiting stopte. Vrachtauto's hebben zo'n zelfde mechaniek, maar dat wordt dus automatisch samen met de motorrem bediend.

Het voorgestelde voldoet niet, door het stationaire inspuiting te noemen verandert de betekenis. 'Stationaire' wordt dan een bijvoeglijk naamwoord, de inspuiting is dan stationair, maar dat wordt niet bedoeld. Het gaat om de inspuiting die de stationaire loop van de motor verzorgt. Ik heb het daarom analoog aan carburatormotoren die beschikken over een hoofdsproeier en een stationair-sproeier stationair-inspuiting genoemd. Vier Tildes (overleg) 26 aug 2011 19:15 (CEST)

Ik vind buiten wikipedia (en hiervan gekloonde sites) de term alleen maar op http://www.tdiclub.nl, en dan nog zonder koppelteken. Is "stationair(-)inspuiting" een term die voorkomt in vakliteratuur? Het is niet de bedoeling dat we op wikipedia zelf termen verzinnen, nl. De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 09:26 (CEST)

Twijfel definitie

Ik heb onderhand de neiging om een twijfelsjabloon boven dit artikel te plaatsen. Ik twijfel sterk aan de huidige definitie "onderdeel van een vrachtauto" in de inleiding. Wordt dit soort remmen echt alleen maar toegepast in vrachtauto's, m.a.w. is deze definitie niet te beperkt? Zie bijv. ook de:Motorbremse, en:Engine braking. De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 11:56 (CEST)

Ik heb de introductie van dit artikel aangepast, en kan hier en daar allicht wat verbeterd worden. Ik hoop hiermee in ieder geval een aanzet gegeven te hebben...!? -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 16:38 (CEST)

Ik heb nog wat aangepast, en wat mij betreft mag dat twijfelsjabloon er nu weer af? De twee geopperde bezwaren zijn (wederom wat mij betreft) opgelost. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 16:55 (CEST)

Ja hoor, ik vind dit zo prima. Ik heb het sjabloon dus ook maar weer verwijderd, aangezien het artikel nu geen dubieuze informatie meer bevat. De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 17:05 (CEST) P.S. Dit is een forum over autoscooters, daar hebben ze het ook over een motorrem. Lijkt me dus duidelijk dat dit mechanisme niet alleen maar in vrachtauto's wordt toegepast, zoals het artikel in eerste instantie suggereerde. De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 17:08 (CEST)

Uit de reactie van Vier Tildes maak ik op, dat hij zich niet kan vinden in de oplossing, gegeven zijn commentaar in een nieuw twijfelsjabloon:

Welke auto heeft een motorrem? Welk ander voertuig? De elektrische motorrem zoals die in voertuigen voor intern transport met een wisselstroommotor wordt gebruikt heeft niets met deze motorrem te maken

Ik vraag me af of we hier langs elkaar heen zitten praten.

1. Onder motorrem versta ik de systematiek van het "remmen op de motor", zoals het ook in het artikel en:Engine braking en volgens mij in de:Motorbremse besproken wordt, en wat ook op truckpage.nl staat beschreven met: Daarnaast kan ook nog de motorrem genoemd worden. Al is dat geen "echte rem", maar heeft het een remmende werking...
2. Hiernaast bestaat er een concreet motoronderdeel wat een motorrem genoemd wordt, en als ik me niet vergis ook een "retarder" genoemd wordt!? zie hier.

Het begrip lijkt me in de vakliteratuur echter allerminst gangbaar, zie hier Ik heb het vermoeden, dat Vier Tildes hier uitsluitend over de tweede betekenis spreekt. Als dit zo is, dan is Vier Tildes reactie mij in ieder geval duidelijk. Dan rest de vraag, hoe we dit kunnen oplossen. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 19:34 (CEST)

Misschien gewoon de scope van het artikel maar aanpassen, zodat alle bovengenoemde betekenissen ter sprake komen? De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 19:43 (CEST)

Na bwc. Met deze wijziging heb ik een oplossing trachten te geven voor het vermoedelijk probleem. Maar of dit nu acceptabel is weet ik niet? Een andere mogelijk oplossing is dat we het artikel splitsen, bv in Motorrem (vrachtwagen) en Remmen op de motor. Hier dient het Engelse artikel aan het tweede deel te worden toegevoegd, het Duitse artikel lijkt beide te bespreken...!? -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 19:49 (CEST)

Wat mij betreft kan dit artikel ook gewoon onder de titel motorrem blijven, en wordt een apart artikel remmen op de motor opgezet. Jullie zeggen het maar. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 19:57 (CEST)

Ik vind het in ieder geval prima. Voor anderen kan ik niet spreken, natuurlijk. Desnoods kun je dit ook even op Wikipedia:Overleg gewenst aankaarten? De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 20:02 (CEST)

Laten we gewoon even Vier Tildes reactie afwachten. Er zijn hier drie mogelijkheden, met allerlei haken en ogen. Ik wil graag zijn mening horen. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 20:07 (CEST)

De plek waar VT nu een nieuw sjabloon heeft geplakt is best voor verbetering vatbaar, maar beantwoord niet de vraag wat VT nu wil hier? -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 21:41 (CEST)

Wat is de bron voor het feit dat een niet of niet volledige verbranding een kenmerk van een motorrem of van remmen op de motor in het algemeen zou zijn? Vier Tildes (overleg) 29 aug 2011 21:46 (CEST)

Je zit nu door te zagen op een detail. Wil je geen antwoord geven op de vraag aan jou of je de nieuwe introductie een verbetering vind of niet? -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 21:54 (CEST)

Ik constateer dat er onzin staat, wat moet ik daar van vinden? Vier Tildes (overleg) 29 aug 2011 22:00 (CEST)

Misschien bedoelt Mdd in feite dat, gezien het feit dat in deze "variant" van de cyclus van Beau de Rochas de arbeidsslag ontbreekt, er in dit geval geen of onvolledige verbranding plaatsvindt? Er zouden dan natuurlijk wel duidelijke bronnen voorhanden moeten zijn om dit te onderbouwen. Kleine kanttekening; volgens mijn technische handboek maakt de ontsteking van de bougie in feite nog deel uit van de compressieslag, en dus niet van de arbeidsslag die erop volgt (dit in tegenstelling tot wat er hierover op WP staat). De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 22:34 (CEST)

Remmen op de motor hoort m.i. niet in dit artikel thuis, en wat de "systematiek" daarvan is ontgaat me geheel. Een apart artikel voor dat onderwerp lijkt me wenselijk. De betekenissen in het Duits en Engels letterlijk gaan vertalen levert m.i. onjuiste informatie op. Baseer het artikel op betrouwbare Nederlandstalige bronnen. Wammes Waggel (overleg) 29 aug 2011 22:36 (CEST)

Het is wellicht het beste om de tekst en de links over "remmen op de motor" in een apart artikel onder te brengen. Hiermee lijkt het probleem echter niet opgelost. De motor(rem), die in dit artikel uitgebreid wordt besproken, lijkt in de vakliteratuur niet onder deze naam bekend te zijn. Zo lijkt het alsof de info over die motor(rem) hier ook niet in het artikel thuis hoort... maar onder de naam, waarmee de motor(rem) wel het meest bekend is. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 22:49 (CEST) P.S. dat is (als ik me niet vergis) dus de gebruikelijke vertaling van het begrip "Exhaust brake".

?? Vier Tildes (overleg) 29 aug 2011 22:53 (CEST)

@Mdd: De motor, die in dit artikel uitgebreid wordt besproken, lijkt in de vakliteratuur niet onder deze naam bekend te zijn. Zo lijkt het alsof de info over die motor hier ook niet in het artikel thuis hoort; sorry, wat bedoel je hier nu precies mee? Dat de vrachtwagenmotor - daar gaat dit artikel immers in wezen over - in de literatuur een andere naam heeft? Of dat "uitlaatrem" een betere (want minder ambigue) benaming voor het hier besproken begrip zou zijn? De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 23:01 (CEST)

Na bwc. Het Duitse artikel de:Motorbremse spreekt over de Motorstaubremse, en stelt:

Speziell bei LKW und Autobussen gibt es das System Motorstaubremse (auch Auspuffklappenbremse genannt), bei dem die Bremsleistung in Verdichtungsarbeit ohne anschließende Kraftstoffeinspritzung und Verbrennung umgesetzt wird.

Het Engelse artikel en:Exhaust brake spreekt van:

An exhaust brake is a means of slowing a diesel engine by closing off the exhaust path from the engine, causing the exhaust gases to be compressed in the exhaust manifold, and in the cylinder..."

Ik ga ervan uit dat er over hetzelfde ding gesproken wordt als hier. Ze hebben er in ieder geval hetzelfde plaatje bij geplakt. Nu wordt dat ding er in het Nederlands een motorrem genoemd, maar hierover is zo snel bijna niets in de literatuur te vinden. Zijn er nog andere benamingen voor dat ding. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 23:12 (CEST)

Nou ja, "uitlaatrem" toch in ieder geval? Staat ook al in het artikel. Is het verder misschien het beste om van Motorrem maar een DP te maken om te linken naar alle mogelijke betekenissen, en dit specifieke artikel te hernoemen tot Uitlaatrem? De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 23:16 (CEST)

Precies, jij begrijpt het. Die mogelijkheid bestaat. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 23:17 (CEST)

Nog even over je bijdrage van 22:49; schreef je daar misschien motor, waar je motorrem bedoelde? Dat maakte je formulering nogal troebel. Misschien moet je dat wel even corrigeren voor de algemene duidelijkheid. De Wikischim (overleg) 29 aug 2011 23:21 (CEST)

Inderdaad je hebt gelijk, Mijn excuses. Ik heb het in dat commentaar tussen haakjes toegevoegd. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 23:34 (CEST)

Dat begrip uitlaatrem wordt in boeken ook nauwelijks gebruikt. De Algemene Winkler Prins encyclopedie: Volume 10. (1956-1960). p.72 geeft wel een strakke definitie:

UITLAATREM, reminstallatie op motorvoertuigen, vooral die met dieselmotoren. De remkracht die de dieselmotor levert is nl. gering, vandaar dat een wagen in de bergen veiliger kan afdalen indien de remkracht van de motor wordt vergroot...

Dit artikel op auto-techniek.com geeft ook wel een aardige illustratie. Maar of het begrip "uitlaatrem" nu wel veel gehanteerd wordt (op het web) kan ik niet echt zeggen. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 23:45 (CEST)

Nee, en het zou me benieuwen wat deze gedachtenwisseling tussen Mdd en De Wikischim nu uiteindelijk aan nieuwe inzichten of kennis heeft opgeleverd voor de bescheiden Wikipedia-lezer. Wikipedia blijft tenslotte een project van kennis toevoegen. -rikipedia (overleg) 30 aug 2011 03:18 (CEST)

Een andere oplossing

Ik heb (eerst) nog een andere oplossing doorgevoerd, gebaseerd op de tekst uit Rem#Continurem, waarbij ik tevens de interwiki naar en:Exhaust brake heb toegevoegd. Hopelijk kan iedereen zich hier wel in vinden...!? -- Mdd (overleg) 30 aug 2011 00:34 (CEST)

Ik iig wel. Ik heb het hier door Vier Tildes geplaatste twijfelsjabloon dan ook maar weer verwijderd, aangezien de inleiding nu uitsluitend nog spreekt van een motor-/uitlaatrem in vrachtauto's, niet in gewone auto's e.d. Daarmee is de onderbouwing voor dat sjabloon feitelijk komen te vervallen. Overigens heb ik hier tevens nog een aardige site gevonden, waarmee dit artikel (dat zoals al eerder aangegeven wellicht het beste Uitlaatrem kan heten, zodat we de Motorrem straks kunnen disambigueren) wellicht verder verbeterd kan worden. De Wikischim (overleg) 3 sep 2011 10:15 (CEST)

Ik heb de nieuwe bezwaren weer (anders) opgelost voornamelijk door de tekst over "remmen op de motor" met de betreffende uitleg en interwiki's te verwijderen. Juist die interwiki's schepte hier verwarring, mede omdat het artikel zelf onvoldoende introductie gaf. (De geïnteresseerde leek ging namelijk naar de Engelse Wikipedia kijken, wat hier daar eigenlijk bedoeld werd, en kwam een heel ander verhaal tegen) -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 21:15 (CEST)

Opsplitsing?

Ik wil even terugkomen op het punt dat ik hier aankaartte, maar waar tot nu toe nog niet echt veel mee gedaan is. Het lijkt er inmiddels dus duidelijk op dat de term "motorrem" in het Nederlands meerdere betekenissen heeft. Het huidige artikel Motorrem gaat dan vooral over wat ook wel de uitlaatrem genoemd wordt. Uitlaatrem zou daarom een betere (nauwkeurigere) titel voor dit artikel zijn, terwijl Motorrem wellicht nog het beste een DP kan worden, vooropgesteld dat de andere betekenis(sen) ook een eigen artikel waard is/zijn. Ik zou graag meer meningen hierover willen. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 12:05 (CEST)

Er kan natuurlijk een apart artikel worden opgezet met remmen op de motor, met een verwijzing naar het Engelse artikel en:Engine braking en de vergelijkbare interwiki's. Zolang dit artikel er niet is, lijkt me een dp geen noodzaak hier. Over de vraag of de titel uitlaatrem hier nu beter past, kan ik geen uitspraak doen. -- Mdd (overleg) 7 sep 2011 17:44 (CEST)

Ik heb bij wijze van tussenoplossing voor nu van Uitlaatrem een DP hierheen gemaakt. Later kunnen we misschien alsnog kijken of we dit de beste oplossing vinden. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 17:48 (CEST)

Pfff....ik ontdek net weer iets nieuws. De term "uitlaatrem" komt ook voor in Amsterdams busmaterieel (1966-1982). Ik vraag me af of het hier idd. om dezelfde soort rem - maar dan in bussen - gaat. Als dat zo is, klopt de huidige definitie in Motorrem dus toch weer niet en was deze versie in feite beter. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 17:57 (CEST)

Uit het Engelse artikel en:Exhaust brake maak ik op dat de motorrem kan worden aangesloten op een dieselmotor. Theoretisch kan deze zowel in een bus als in een vrachtwagen worden ingebouwd. Maar of dat in de practijk ook het geval is? Ik lees hier:

De uitlaatrem of motorrem behoort tot de duurreminrichtingen... Duurreminrichtingen van deze of een andere soort zijn in het bijzonder voor bussen en vrachtwagens met een hoog totaalgewicht verplicht.

In dit geval is de huidige opening (De motorrem of uitlaatrem is een vorm van continurem van een vrachtauto...) niet fout maar hooguit incompleet. het zou dan moeten zijn (De motorrem of uitlaatrem is een vorm van continurem van een vrachtauto en/of bus...) -- Mdd (overleg) 7 sep 2011 19:02 (CEST)

Aha, dat is heel interessant. Het betekent dat de uitgebreidere definitie die er eerst stond beter was, en het plaatsen dit sjabloon daarmee volkomen ontrecht. In feite is de voortgang van het artikel hiermee ernstig belemmerd. Goed dat je dit opmerkt. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 19:58 (CEST)

Hmmm...!? De introductie die ik daar gegeven had, had bij nader inzien betrekking op de systematiek van het remmen op de motor (ofwel en:Engine braking) en niet op het concrete motoronderdeel (en:Exhaust brake), wat nu weer in dit artikel staat beschreven. -- Mdd (overleg) 7 sep 2011 20:11 (CEST)

Sorry, nu snap ik het niet meer. Is een exhaust brake ofwel motor-/uitlaatrem nu wel of niet iets dat alleen in vrachtwagens voorkomt, m.a.w. was het door VT geplaatste sjabloon nu wel of niet terecht? Volgens de site die je hierboven zelf aanhaalt komt een motor-/uitlaatrem dus ook in bussen voor. Moet die informatie dus niet erbij in het artikel? De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 20:43 (CEST)

Na bwc. Je kan als Vier Tildes natuurlijk ook weer een twijfel-sjabloon plaatsen. De bron die ik hierboven aanhaalde gaf mij een eerste indicatie, dat de uitlaatrem ook in bussen kan voorkomen. In deze webpagina wordt de motortechnologie van bussen en touringcars van Scania gesproken, en legt uit: Scania Retarder is volledig geïntegreerd met de cruisecontrol, met de bedrijfsremmen en met de uitlaatrem.. Hieruit leid ik inderdaad af, dat de info in het huidige artikel incompleet is, en het lijkt erop dat dat erbij gezet kan worden. -- Mdd (overleg) 7 sep 2011 21:00 (CEST)

Beter dan een nieuw twijfelsjabloon lijkt mij - in dat geval - het artikel gewoon aan te vullen met relevante info over de uitlaatremmen in bussen. De Wikischim (overleg) 7 sep 2011 21:03 (CEST)

De reden waarom ik zelf nog twijfelde was, omdat ik deze info eerst ook in een boek zou willen teruglezen. Het is altijd maar weer de vraag hoe je dit kan checken!? Nu meen ik die (verdere) bevestiging hier gevonden te hebben. Verschillende Engelstalige bronnen bevestigen dat er een "Exhaust brake" (uitlaatrem) in een "coach" (touringcar) zit. -- Mdd (overleg) 7 sep 2011 21:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Motorrem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120905021224/http://www.timloto.org/download/pdf_lesbrieven/luchtdruk/Hfdst4retarders.pdf toegevoegd aan http://www.timloto.org/download/pdf_lesbrieven/luchtdruk/Hfdst4retarders.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20050505091501/http://www.timloto.org/download/pdf_lesbrieven/onderstellen/luchtverzorging1.pdf toegevoegd aan http://www.timloto.org/download/pdf_lesbrieven/onderstellen/luchtverzorging1.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 nov 2019 22:58 (CET)