Overleg:Koersk (schip, 1994)

"Het ongeluk is veroorzaakt door een fout met de brandstof voor een dummy-torpedo die als oefening moest worden afgeschoten. Omdat het buitenluik ten tijde van deze eerste explosie nog dicht was, was de explosieve kracht van ca. 100 kg TNT bijna volledig naar binnen gericht."

Als het een dummy torpedo was zal er toch geen TNT in gezeten hebben... Evanherk 7 jul 2005 12:11 (CEST)

De KRACHT van 100kg TNT. Als iets explodeert dan kun je het zo relativeren. Er staat dus niet dat er TNT aanwezig was. EdBever 21 feb 2007 18:07 (CET) De brandstof en zuurstof bestemd voor voorstuwing vd torpedo bevatten vaak meer (exposieve) energie dan de (ontbrekende) explosieve lading.Gerard53 15 jun 2007 16:40 (CEST)

Theorie van Jean-Michel Carré

Heb net een aflevering gezien van het programma Terzake, van de Belgische omroep Canvas, die stellen dat na een botsing met een Amerikaanse onderzeeer, de Koersk een torpedo wilde gaan afvuren, maar de Amerikanen met een andere onderzeer hen voorwaren en de Koersk hebben getorpedeerd. Het was erg geloofwaardig, zo zijn er satelietfoto´s van de gebotste kapot onderzeeer in een reparatiedok in Noorwegen...

Ik heb de bewuste reportage "Koursk, un sous-marin en eaux troubles" ook gezien en de aanwijzingen dat de Amerikanen betrokken waren bij dit 'ongeval' zijn inderdaad heel sterk. Het lijkt me aan te bevelen om het artikel wat te herzien en de 'andere theorie' te staven met wat extra informatie (die satelietfoto's bijvoorbeeld).--Pierre Vis 15 aug 2006 14:10 (CEST)

Heel leuk, die samenzweringstheorie, maar veel te suggestief voor WP naar mijn idee. Daarbij ook teveel ruimte innemend ten opzichte van de rest van het artikel. En dan ook nog geen referenties. Ik ben er voor om dit, in ieder geval voorlopig, weg te halen. Dit onder het motto, dat hoe gedurfder de uitspraak, hoe beter de onderbouwing moet zijn. BoH 15 aug 2006 23:04 (CEST)

De bewijzen zijn enorm overtuigend en enkele foto's die als basis dienen voor de theorie, vind je door met te zoeken naar kursk hole.

Het mooie ronde gat, dat de Nederlanders helaas vergaten weg te zagen, wordt door kenners herkend als een inslag van een MK-48, een amerikaanse torpedo. Vlak nadat de koersk in dat dok boven water kwam werd dat gat afgedekt. Zou toch niet nodig zijn als was veroorzaakt door een test torpedo, zoals officieel bekend gemaakt?

SirB 16 aug 2006 15:28 (CEST)

Welke kenners? Zolang het een samenzweringstheorie is en niet meer dan dat, hoort het hooguit als anekdote aangehaald te worden. En dat een gat afgedekt wordt, geldt niet als bewijs, tenzij men zeer goedgelovig is. BoH 16 aug 2006 17:57 (CEST)

Waarvan ga je uit om te stellen dat dit een 'samenzweringstheorie' is? Ik neem aan dat je de bewuste documentaire niet gezien hebt, want er waren wel degelijk harde bewijzen. Wat het gat van de torpedo-inslag betreft: Als een onafhankelijk torpedo-expert stelt dat het specifieke gat in de romp van de Koersk enkel kan afkomstig zijn van een specifieke Amerikaanse torpedo (de mooie ronde vorm van het gat is veroorzaakt door de hitte die specifiek is vr dit soort torpedo), waarom zou dat dan niet geloofwaardig zijn?--Pierre Vis 16 aug 2006 18:17 (CEST)

"Deze boorde zich dwars door de - zogezegd - ondoordringbare dubbele wand van de Koersk, en kwam tot ontploffing in de torpedokamer, met het ontploffen van alle torpedo's tot gevolg" Ik meende me uit de reportage te herinneren dat niet alle torpedo's ontploft waren, of heb ik dat mis? De kernkoppen waren alleszins nog intakt.--Pierre Vis 16 aug 2006 18:20 (CEST)

De kernkoppen waarover ze het hadden zaten in de zogenaamde granietraketten, dat zijn geen torpedo's maar nogal krachtige raketten, die dus niet in de torpedoruimte liggen.

SirB 16 aug 2006 21:55 (CEST)

Volgens jullie zijn er een aantal dingen vreemd. Die zouden met behulp van die theorie verklaard kunnen worden. Mijn probleem met deze theorie is dat het misschien wel een aantal dingen verklaard, maar dat het verhaal dusdanig buitenissig wordt, dat er veel sterker bewijs moet komen dan een Franse documentaire. Zoals ik al zei; hoe sterker de claim, hoe sterker het bewijs moet zijn. Als ik beweer een appel in de lucht te kunnen gooien, dan zal iedereen dat meteen aannemen. Als ik beweer dat diezelfde appel vervolgens 10 minuten blijft zweven, dan denk ik dat de meesten meer bewijs willen. Hieronder wat bezwaren:

1. Het idee dat een onderzeeër van de VS tijdens vredestijd op een Russische onderzeeër met kernwapens vuurt, is bizar. En dan zou ik dat nog een eufemisme willen noemen.
2. Een granaat heeft een enorm hoge snelheid, waardoor deze de mogelijkheid heeft om bijvoorbeeld een tank te binnen te dringen. Een torpedo haalt deze snelheid nog niet bij benadering. Voor zover ik weet exploderen ze vlakbij hun doel en vernietigen ze deze met de schokgolf die daardoor veroorzaakt wordt. Deze is veel sterker dan de schokgolf van een explosie in de lucht, aangezien water niet samendrukbaar is. Natuurlijk is de technologie topgeheim, maar juist daarom kan ik me niet voorstellen dat er een 'expert' opstaat om zulke uitspraken te doen, in de tussentijd toegevend dat de VS over zulke technologie beschikt.
3. Volgens het stukje kwam de Toledo in het ondiepe water van de Barentszzee in problemen. Nou staat er boven dat de Koersk is gezonken in 100 meter waterdiepte. Dat is toch niet echt ondiep. BoH 16 aug 2006 22:50 (CEST)

1. Volledig akkoord.
2. De expert vertelde met zelfs wat detail hoe dat gebeurde, bij contact met de wand wordt er koper verbrand en de temperatuur zou daardoor hoog genoeg oplopen om door de wand te geraken.
3. 100 meter is ondiep voor gigantische duikboten, de Kroesk was bvb 154 meter lang, die kan daar dus niet eens 'rechtop staan'.

Na nog wat gelezen te hebben op fora ed kan ik wel besluiten dat het er niet duidelijker op wordt als je meer bronnen raadpleegt :) Over het gat en het evt verband met de MK-48 kan nog eindeloos gediscussieerd worden zolang geen onafhankelijk expert zijn leven wil wagen door zich ermee te bemoeien. Conclusie dan maar: ik zie de theorie niet als bewezen maar het wel waard om hier te staan.

SirB 17 aug 2006 14:08 (CEST)

Voor wat betreft punt 3; hij hoeft er ook niet rechtop te staan, hij vaart gewoon horizontaal. Die Toledo is iets meer dan 10 meter hoog. Als je daarmee niet kunt manoeuvreren in 100 meter waterdiepte, dan moet je van de vloot gehaald worden.

Er kan wel gerefereerd worden aan de theorie, maar dan moet er ook bij komen staan dat het een zeer controversiele theorie is. Verder vind ik de aandacht aan de theorie buiten proportie in verhouding met de rest van het artikel, vooral ten opzichte van de officiele verklaring. BoH 17 aug 2006 15:12 (CEST)

Nog even over ondiep: rusting rondvaren is daar natuurlijk geen probleem, maar als er dan een amerikaanse onderzeeer rondvaart die daar helemaal niet moet zijn en ook niet in radioverbinding staat voor evt coordinatie van manoeuvres, dan is een botsing niet zo onwaarschijnlijk meer. Verder: ga je gang zou ik zeggen. SirB 17 aug 2006 16:12 (CEST)

Radioverbinding? Onder water? BoH 17 aug 2006 17:01 (CEST)

Even vergeten dat radiosignalen onder water niet zo vanzelfsprekend zijn, hoewel niet onmogelijk, zie [1]. Maar dat doet niet echt terzake, de amerikanen en de russen zullen echt wel niet hebben afgesproken wie waar zou varen. SirB 17 aug 2006 17:34 (CEST)

Dat vermoed ik ook niet. Maar oorzaak-->gevolg in deze snap ik niet erg. Er wordt gezegd dat de twee onderzeeërs elkaar raken en dat vervolgens een tweede van de VS een torpedo afschiet. Dat ze elkaar raken wil ik wel geloven, maar dat er vervolgens een torpedo wordt afgevuurd - naar een doel waar zich dus ook een VS sub bevindt - vind ik totaal ongeloofwaardig. Welk motief zou de commandant van een VS sub hebben om zo buitenspoorig te reageren en daarmee zijn collega in nog groter gevaar te brengen dan het door de aanvaring al was? Daar wordt in de theorie wel erg makkelijk aan voorbij gegaan. BoH 17 aug 2006 18:10 (CEST)

De koersk is boos wegens de botsing > torpedoluik open > paniek bij de amerikanen > knallen de koersk af.

Moest dat idd gebeurd zijn, dan was dat ook een zeer grote fout van de amerikanen, torpedoluik gehoord of niet. Daar gaat de alternatieve theorie dan ook op verder en alle verdachte toestanden na de ramp worden dan verklaard door het feit dat de amerikanen een grote fout hebben gemaakt en dat die ten eerste verzwegen moet worden, en ten tweede rijkelijk vergoed moet worden aan de russen, wat ook gebeurd is via een gigantische lening die plots werd toegekend. Het is dus een essentieel onderdeel van de theorie dat de amerikanen een grote fout hebben gemaakt lijkt het me. SirB 17 aug 2006 18:58 (CEST)

De koersk is boos wegens de botsing > torpedoluik open? Je veronderstelt een kinderlijke actie bij een zeer professionele bemanning. In ieder geval lijkt mij dat zeeeeeer onwaarschijnlijk. BoH 17 aug 2006 20:30 (CEST)

Even duidelijkheid scheppen: ik veronderstel niets, Jean Michel veronderstelt dat. SirB 17 aug 2006 20:58 (CEST)

Volgens verschillende internetpagina's [2] geven aan dat de periscoop uitgeschoven was. Dat duidt op een vaardiepte van ongeveer 25 meter. Het water was 100 meter diep, de sub kan 300-600 meter diep. Een botsing is een mogelijkheid, maar de hele complottheorie vind ik iets te slecht onderbouwd om geloofwaardig te zijn en verdient naar mijn bescheiden mening niet een dergelijke plaats in het artikel. EdBever 21 feb 2007 18:07 (CET)

Op en:Russian_submarine_Kursk_explosion#Film:_Kursk:_a_Submarine_in_Troubled_Waters worden ook vier redenen genoemd waarom het verhaal erg onwaarschijnlijk is:

• De Amerikaanse Rules of engagement laten geen enkele ruimte voor een eenzijdige aanval zonder eerst zelf te zijn aangevallen en er is geen enkel argument genoemd in de documentaire die uitgaat van dat scenario
• onderzeeboten uit de Oscar-klasse zijn ondergedoken ruim twee maal zo zwaar als die uit de Los Angeles-klasse en hebben een veel dikkere romp, waardoor het natuurkundig gezien onwaarschijnlijk lijkt dat de Koersk meer schade aan de botsing overhield dan de Toledo
• De MK-48 is een akoestische torpedo (gaat op het geluid af) en het is onwaarschijnlijk dat de Memphis dus een torpedo zou afvuren op de Koersk wanneer de Toledo (wanneer de botsing daadwerkelijk plaatsvond) er vlak naast zou liggen, aangezien dan de verkeerde onderzeeboot zou kunnen worden geraakt.
• Het idee dat een Amerikaanse torpedo in staat zou zijn om een Russische torpedo te raken die zich aan de binnenzijde van een onderzeeboot bevindt, die daarbij ook nog eens pas later afgaat, lijkt extreem onwaarschijnlijk. Torpedo's werken op basis van een ontstekingsmechanisme dat afgaat wanneer het doel tot vlakbij genaderd is en zorgen hierbij voor een enorme explosie, waarbij het doel wordt verwoest. Er zijn geen torpedo's die in staat zijn om eerst een klein gat te maken in de romp en vervolgens te exploderen aan de binnenzijde van de onderzeeboot.

Op basis hiervan lijkt me dat de theorie als verworpen (of complottheorie) kan worden beschouwd. --hardscarf 9 jun 2008 17:37 (CEST)

plaatjes

Ik vind dat er momenteel iets te veel foto's op deze pagina staan. Mijn inziens zijn de foto's van de Omsk, de USS Toledo en de localisering van de Barentszzee overbodig. Wat denken jullie? --Pierre Vis 30 aug 2006 10:00 (CEST)

De omsk vind ik nog wel relevant (zo heeft hij eruit gezien), maar de rst kan wat mij betreft idd weg. Aleichem _overleg 30 aug 2006 10:04 (CEST)

De Toledo mag zeker weg, aangezien het pure speculatie is dat deze er wat mee te maken heeft. De lokatie in de Barentszzee vind ik dan wel weer handig, maar zou misschien op wat grotere schaal kunnen. BoH 30 aug 2006 10:09 (CEST)

Door te linken naar 'Barentszzee' kan je ook te weten komen waar deze zee zich bevindt. Trouwens, waarom niet gewoon de foto van de Koers op de Engelstalige Wiki overnemen? --Pierre Vis 30 aug 2006 15:33 (CEST)

De Engelse WP is makkelijker met copyright. Maar als ie op Commons geplaatst wordt, dan kan ie ook hier. Over de Barentszzee; die is vrij groot, hier kun je zien dat het dicht bij de kust gebeurde. Maar ja, ik heb wat met kaarten... BoH 30 aug 2006 15:43 (CEST)

De indeling zoals ze nu is vind ik al veel beter! Afin, toch overzichtelijker.. --Pierre Vis 30 aug 2006 15:53 (CEST)

On undoing the edit

@Saschaporsche, what did you mean by your comment "geen meerwaarde hier"? Which I read as "no added value here". — Pacha Tchernof (overleg) 26 jul 2022 13:59 (CEST)

Correct. + the video has no captions. Saschaporsche (overleg) 26 jul 2022 14:13 (CEST)

@Saschaporsche, my question is about what does it mean “no added value here”? Could you please extend your comment?

Also, I’m not sure that your short comment “the video has no caption” is clear for me. I’ve made two set of captions for that video from nothing. As far as I know, many Dutch speakers know English as well as natives know. And the subtitles in English made in such quality that some who could translate it in other languages they’d be able to do it by using English subtitles as a draft.

— Pacha Tchernof (overleg) 27 jul 2022 21:15 (CEST)

Why would those comments from Poetin be an added value to this article? (BTW, that video from Vladimir Poetin had no (selectable) captions at all). Saschaporsche (overleg) 27 jul 2022 22:03 (CEST)

That's a good question. And it is quite surprising that you are asking me about it after removing it from the article. If you know the story of Putin's activity during the tragedy of those days, this interview is a document of that time.

After adding subtitles, I added the video up to seven different articles in seven different Wikipedias and only here I've met misunderstood the value of the video. So, here's the question for you: why the video in your opinion has no value?

Both sets of subtitles are the subject to choose from the video player. If you are unable o choose them, probably, it's something with your browser/app/device. Here are the English ones. -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pacha Tchernof (overleg · bijdragen) 28 jul 2022 11:08 (CEST)

Thanks, the subtitles work now. However i stay with my standpoint that this is just a political motivated statement/ standpoint of Putin that has nothing to do with the tragedy at all. Regards Saschaporsche (overleg) 28 jul 2022 11:15 (CEST)

Standing with a standpoint about someone's standpoint... This is some sort of argument that everyone would hear as explanation! I hope you enjoyed this conversation? I see that I have nothing to do since this moment in nl.wikipedia.org. Thank you for saving my time in the future! Bye! — Pacha Tchernof (overleg) 29 jul 2022 23:00 (CEST)

Poetin interview over de tragedie (voor ondertiteling: klik op ondertitelingsicoon onder de video)

I believe there are three points here. The first point is that, indeed, without subtitling as default, the video seems a random insertion without value added to the average Dutch language reader. In that regard, I can understand that Saschaporsche initially deleted this contribution without much of a thought. To sort out this particular issue, either perhaps the subtitling shall be stuck in the video by default, or perhaps a note in the caption shall be made, such as "Zie instellingen voor ondertiteling" (See settings for subtitling).

The second point is that, in case of a harmless insertion, because of the principle BTNI it is good practice - for many reasons not needed to be reiterated here - to discuss the insertion, before singularly delete it. Now, as things happened as they did, and avoid an edit war, let's wait for the outcome of the discussion on the third point, when other users have equally shared their points of view, as Pacha Tchernof, reasonably and rightfully asked for.

The third point is what the discussion should be about in the first place: the question of the value added / appropriateness of the video. Reading the article, I find it to be a reasonably objective description of the catastrophic demise of Koersk. Yet, I perceive a slight bias against the Russian regime (I am not questioning the righteousness of that), and conform to the WP-guidelines to present all sides of a case for sake of objectivity, I think that Putins view on the matter certainly is a value added to the article, if not at the least animated.

Re-pinging the other English-speaking users in the Café for non-Dutch speakers; @Ellywa, Dqfn13, StuivertjeWisselen:, as well as @Bertux: who I know as opinionated and vocal on this kind of matters. Never mind the delayed responses, if at all, due to holiday season. — Chescargot ツ (overleg) 10 aug 2022 09:08 (CEST)

There are no subtitles anymore, so placing the video with only Russian being spoken is quite useless. The amount of Dutch speaking people that also understand Russian is very limited. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2022 09:47 (CEST)

Yes, they are there. As explained above, these subtitles can be switched on through the settings in the video: 1. Go to the video on this page. 2. Click on the subtitle-icon underneath the video and choose English. — Chescargot ツ (overleg) 10 aug 2022 10:07 (CEST)

Het bezwaar dat ik heb tegen het toevoegen van de video is dat het geen meerwaarde heeft voor dit artikel. Bekijk de video en je zult zien dat Poetin alleen bezig is met zijn eigen carrière. Het duurt iets van 3 minuten voordat hij het voor het eerst heeft over de levens die verloren zijn gegaan en de tragedies voor de families die zijn achtergebleven. Als de video al ergens op zijn plaats is dan zou dat zijn in het lemma over Poetin zelf, om duidelijk te maken hoe de man politiek bedrijft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 aug 2022 10:30 (CEST)

Ja, het gaat inderdaad niet over het verlies van levens, maar over de zwaarte van zijn ambt en hoe moeilijk hij het met de situatie heeft. Het is geen meerwaarde voor dit artikel, wel voor dat over Poetin (en dan nog minimaal). Dqfn13 (overleg) 10 aug 2022 10:46 (CEST)

A footnote to the video will be sufficient imho. Which I added on the bottom of the page. Elly (overleg) 10 aug 2022 12:04 (CEST)

That is an elegant solution. — Chescargot ツ (overleg) 10 aug 2022 13:11 (CEST)

Agree with @Chescargot! I like this way of keeping the link in the article and not bothering readers with the whole video's thumbnail. Thanks a lot! Pacha Tchernof (overleg) 10 aug 2022 20:33 (CEST)

Thank you for writing it, @Saschaporsche! (One online translator helped me read your message.) Now, I have seen the reason of naming the video as not related, and I can relate to your opinion.

Special thanks to @Elly who proposed an elegant way of adding the link to the article and to @Chescargot for making a great work to organize this discussion. I dream to have discussions in thoughtful way in Russian Wikipedia as I've been involved here. Thank you all so much! — Pacha Tchernof (overleg) 10 aug 2022 20:43 (CEST)

OK, good that we have come to a solution where everybody is happy. Saschaporsche (overleg) 10 aug 2022 20:58 (CEST)

Ik heb aangegeven dat het me te veel gaat kosten om me erin te verdiepen  →bertux 10 aug 2022 13:34 (CEST)