Overleg:KlasCement

Antisemitisme op de site van KlasCement. Voor een overheidssite die dergelijke zaken toelaat is dat zeer relevant informatie "In september 2013 komt KlasCement in opspraak in de belgische en internationale pers wegens anti-joodse en anti-israelische propaganda op hun site die dan deels snel verwijderd werd " 94.108.118.127 19 sep 2013 17:27 (CEST)

gebruiker EvilFred heeft eenzijdig zonder enig overleg informatie verwijderd. Hij beweert dat antisemitisme op een officiele site van ministerie van onderwijs niet belangrijk is. misschien kunnen we met een dergelijke logica ook alle paginas over nazisme en holocaust weghalen? ˜˜˜˜

Nieuwsfeitjes van dit kaliber zijn niet encyclopedisch relevant. Wikipedia is geen krant. Indien een nieuwsgegeven bijkomende aspecten heeft (zoals bijvoorbeeld een bijna-opheffing o.i.d.) wordt het een ander verhaal. Het maakt niet uit of het om antisemitisme gaat of over iets anders. Het gaat erom dat het een nieuwsfeitje betreft maar bepaald geen voorpaginanieuws. EvilFreD (overleg) 19 sep 2013 22:41 (CEST)

Iemand op een open site voegt iets toe wat onwenselijk is en dat is gelijk weggehaald toen het ontdekt werd. Een verhaal van niks. Dat een paar van de opgegeven bronnen vervolgens flink uitpakken alsof de hele site ermee vol staat, laat ik voor hun rekening. En om KlasCement meteen maar onder te brengen in categorie Anti-Semitisme laat ik voor rekening van 94.108.118.127, maar een volgende keer zou ik het zonder pardon ongedaan maken. Sander1453 (overleg) 20 sep 2013 10:59 (CEST)

Irrelevante zaken

Ik ga stoppen met deze zinzloze BWO (niet zo mijn stijl normaal gesproken), maar ik hoop dat de irrelevante zaken die ik verwijderd heb vervolgens niet weer zonder overleg teruggeplaatst worden.

Wat ik verwijderde had een groot dagboekgehalte en miste encyclopedische relevantie. Ik nodig eenieder uit om met argumenten te komen waarom (delen van) hetgeen ik verwijderd heb toch bewaard zou moeten blijven. EvilFreD (overleg) 20 sep 2013 20:51 (CEST)

Dankjewel om met deze zinloze bewerkingsoorlog te stoppen. Dan kunnen we het nu misschien hebben over de relevantie, en hoor ik graag argumenten waarom sommige onderdelen die er nu staan, zouden moeten verwijderd worden. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:02 (CEST)

Die heb ik gegeven. Het is aan jou. EvilFreD (overleg) 20 sep 2013 21:05 (CEST)

Elk van de feiten die er stonden werden na een lange discussie toegevoegd. Tijdens die discussie hebben een hele reeks mensen hun opinie gegeven. Verwijderen is enorm veel eenvoudiger dan opzoeken, schrijven en van bronnen voorzien: in één klap en zonder enig argument buiten manifest Wikipedia onwaardige als "irrelevante kul" zoveel werk verwijderen, is geen goed idee. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:17 (CEST)

Dat kan zijn, maar is geen argument om het te behouden. Argumenten voor verwijdering heb ik gegeven, zowel hier als in de bewerkingssamenvattingen. Argumenten voor behoud heb ik nog niet voorbij zien komen. EvilFreD (overleg) 20 sep 2013 21:18 (CEST)

Jouw "argumenten" voor verwijdering is, samengevat in jouw eigen woorden, "irrelevante kul". Dat is geen argument, dat begrijp je toch ook? Kun je niet gewoon constructief meewerken? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:23 (CEST)

Ik bestrijd dat mijn argumenten samen te vatten zijn tot "irrelevante flauwekul". Constructief meewerken heb ik gedaan door dit overleg op te starten en jou en anderen uit te nodigen om argumenten aan te dragen voor behoud van de informatie. Het is wellicht een goed idee om daar op in te gaan. EvilFreD (overleg) 20 sep 2013 21:25 (CEST)

Het is meer dan "samen te vatten tot": ik zie nergens iets anders dan variaties op "irrelevant" zonder verdere uitleg. Hier vind je argumenten voor zowat elke zin die toegevoegd werd. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:49 (CEST)

"Elk van de feiten die er stonden werden na een lange discussie toegevoegd", wel vreemd dat dan deze overlegpagina nog zo leeg is. Zijn die discussies ergens terug te vinden op Wikipedia? M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 21:30 (CEST)

(bwc) Zeker: eerste verwijderdiscussie, terugplaatsverzoek, tweede verwijderdiscussie -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:46 (CEST)

Ja daag. Daar staat een hele discussie over de relevantie van het onderwerp an sich. Dat station zijn we nu wel gepasseerd, het artikel is behouden en daar is geen discussie over. Elk van de afzonderlijke feiten in het artikel is echter niet bediscussieerd en dat is nu net waar het hier om gaat. Wellicht is het goed om Bever's suggestie hieronder op te volgen en per hoofdstuk hieronder een kopje te maken en te kijken wat daar de relevantie van is. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 21:50 (CEST)

Net kwam ik dit tegen via de Recente wijzigingen en bracht een kleine correctie aan, nu blijkt dit middenin een bewerkingsoorlog gebeurd te zijn. Misschien kan er per omstreden alinea gediscussieerd worden of deze relevant is? Bij sommige alinea's is het misschien een idee om deze in te korten i.p.v. deze volledig te laten staan dan wel te verwijderen. Zo lijkt mij de kennelijke invoering van Web 2.0-functionaliteit in 2007 wel een zinvolle mededeling, maar de uitleg daarover is misschien wat uitgebreid. Bever (overleg) 20 sep 2013 21:44 (CEST)

Heel erg graag. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 21:46 (CEST)

Inhoudelijke discussie tijdens beveiligde periode

Dit artikel kwam tot stand tijdens een verwijderprocedure. De hoofdbekommernis toen was elementen aandragen om toch maar te proberen aantonen dat KlasCement wel degelijk E is, dat geen van de beweringen POV waren, dat er geen OO was, dat alles met een bron gestaafd kon worden, etc.

Dat heeft geleid tot een artikel dat minder dan elegant is, waar in één kopje "geschiedenis" zo ongeveer alle inhoud staat, en waar wellicht sommige dingen anders kunnen verwoord worden, verwijderd (zonder angst "een element vóór naambekendheid" te verliezen), of net uitgebreid (zonder angst OO aangewreven te worden).

Hieronder een aantal voorstellen, feedback is heel erg gewenst en welkom. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:13 (CEST)

Alternatieve indeling

Is iets als dit een goed idee?

• Algemeen: creative commons, metadatering, aantal gebruikers nu, korte statistieken over inhoud etc.
• Geschiedenis
  • Start
  • eduCentrum
  • Vlaamse Overheid
• Functionaliteit: korte omschrijving van de verschillende onderdelen en werking
• Kritiek
• Links etc.

-- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:13 (CEST)

Een alternatieve indeling lijkt me niet belangrijk; de indeling was immers niet de insteek van het conflict? Brimz (overleg) 20 sep 2013 22:21 (CEST)

Als er toch tijd is voor verbetering, kunnen we denk ik meteen ook wat structuur aanbrengen: nu heeft het artikel één hoofding. Daardoor staat alles op een hoopje. Nu er toch zoveel mensen in het artikel geïnteresseerd zijn, dacht ik even te kijken wat de feedback was. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:46 (CEST)

Toonaangevendheid

Creative Commons, vrije leermiddelen, de gebruikte metadatastandaard, en het web 2.0-verhaal met het puntensysteem zijn zaken waarvoor KlasCement internationaal geroemd worden. Hoe zit het nu met de bronnen daarvoor? Ik heb de indruk dat zes bronnen voor die web 2.0 wat van het goede teveel is, maar is er een beter alternatief? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:34 (CEST)

Gebruikers, inhoud en personeel

Voor een aantal milestones inzake gebruikersaantallen en personeel is er voldoende bronmateriaal, maar kan het verhaal best wat gestroomlijnd worden qua taal. Voorstellen?

Is het een idee om de evolutie van gebruikers, inhoud (en misschien personeel en werkingsmiddelen) in een tabel te zetten? Is KlasCement zelf een bron voor die cijfers? (Dat is geen onafhankelijke bron, inderdaad, maar we moeten bijvoorbeeld ook maar voor waar aanvaarden als Facebook zegt dat ze X miljoen gebruikers hebben.) -- 20 sep 2013 22:34 (CEST)

Toekomst

De paragraaf met Jo De Ro hoort naar mijn aanvoelen niet thuis in het artikel: het is een engagementloos statement van de baas van het departement, genre "we gaan ons best doen om XYZ". Ik zou het weglaten, tenzij er ondertussen concrete plannen zouden zijn, met bijvoorbeeld vastgelegde budgetten of iets dergelijks. -- 20 sep 2013 22:34 (CEST)

Kritiek

Het lijkt me relevant om hier een apart kopje van te maken. Het recente akkefietje met Joods Actueel ivm. met een antizionistische cartoon zou dan heel kort vermeld kunnen worden in het kader van de kwaliteitscontrole waarvan nu al sprake. (Als dat relevant zou zijn, natuurlijk.) -- 20 sep 2013 22:34 (CEST)

Wikipedia is geen nieuwssite, dus nieuws van de dag heeft hier niks te zoeken. Grote kans dat deze gebeurtenis met een sisser afloopt en dan zit Wikipedia dus met een apart kopje over iets wat helemaal niet groot is geweest. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2013 23:30 (CEST)

Links

De initiatiefnemers van KlasCement hebben een hele reeks andere dingen opgestart in de marge van KlasCement (Appsakee, Classy, Oefen.be, etc.). Ik denk niet dat die elk een eigen artikel waar zijn, maar zouden er een aantal hier vermeld worden? En zo ja, welke? En in een lijstje, of in een lopende tekst? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:34 (CEST)

Ik krijg n.a.v. het bovenstaande het idee dat u niet goed begrijpt wat Wikipedia is en wat een encyclopedisch artikel is. We maken hier namelijk een encylopedie en u schijnt in de veronderstelling dat we hier een journaal schrijven of wellicht denkt u, in overeenstemming met de essentie van het onderwerp, dat het artikel een "educatief object" is. De verwijderde feiten hebben allen geen of nauwelijks encyclopedisch relevante waarde. Het gebruik van een nieuwe webstandaard is niet relevant maar een logisch gevolg van het gegeven dat er een nieuwe standaard is. Kritiek kán relevant zijn, maar één enkel opstootje is dat niet. "Milestones" zijn op zich niet relevant, maar vergemakkelijken het vertellen van het verhaal van de ontstaansgeschiedenis. Wat dat betreft ben ik zeker geen fervent tegenstander van alles wat op zichzelf niet relevant. Als het de stroomlijn van het verhaal verbeterd is dat zelfs mogelijkerwijs meer dan welkom. In een puntsgewijze opsomming van zaken komen echter allerlei niet relevante in een eigen context te staan en verdwijnt de harmonie. Er kan over zaken worden gediscussieerd, maar mij staat een harmonieus artikel voor ogen. Daarbij hoeft niet alles per definitie relevant te zijn, als het de opbouw van het artikel maar ten goede komt. EvilFreD (overleg) 20 sep 2013 23:05 (CEST)

Ik heb echt wel genoeg ervaring om te weten wat Wikipedia wel en niet is. En het werkt gewoon prettiger als je me geen motieven of denkbeelden probeert aan te kleven die ik niet heb en als je je gewoon concentreert op de inhoud.
Ter zake: web 2.0 is geen "nieuwe webstandaard", het is een omschrijving voor een manier van werken. De onderwijswereld (toch zeker in Vlaanderen) is vaak conservatief wat betreft vernieuwingen; KlasCement was een trendsetter, dat lijkt me relevant. Kritiek: ik heb het niet enkel over dat ene opstootje: de kritiek waarover sprake is gemaakt door een bij uitstek daartoe geschikte instelling, de Vlor, en is relevant. Het lijkt me ook, zoals ik elders op deze pagina aanhaal, een kwestie van balans: dat het geen volledig hoeraverhaal wordt. Harmonieus artikel: dat lijkt me inderdaad een mooi doel. Als ik pakweg morgen een concrete aanzet doe, waar best? Ergens in userspace, of op deze pagina? -- Mvuijlst (overleg) 21 sep 2013 00:22 (CEST)

Dit artikel gaat over KlasCement en dient dus ook alleen daar een link van aan te geven. De overige onderdelen van het initiatief (de voornoemde Appsakee e.d.) hebben hier dus alleen indirect mee te maken en daarmee hier op Wikipedia dus niks te zoeken. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2013 23:32 (CEST)

Ik denk niet dat het de overzichtelijkheid van deze pagina ten goede komt als we hier allerlei voorstellen voor een nieuw inhoud zien verschijnen. Dan lijkt me de gebruikersnaamruimte een geschiktere plaats. Doe eens een voorstel zou ik zo zeggen. In je gebruikersnaamruimte kunnen we naar hartelust rommelen en klooien zonder dat ons een bwo wordt verweten. EvilFreD (overleg) 21 sep 2013 00:37 (CEST)

Lijst met irrelevante zaken die niet in het artikel horen

Omdat we 24 uur de tijd hebben om te overleggen; de volgende zaken zijn mijns inziens niet relevant genoeg om genoemd te worden in het artikel:

• het web 2.0 uitzicht - dat is bepaald niet uniek en bijzonder meer tegenwoordig en bijna inherent aan de functionaliteit van de site
• het puntensysteem - interne aangelegenheid en niet belangrijk voor de functionaliteit
• de wens van Jo de Ro om te werken aan een akkoord met de VRT - wensen zijn toekomstmuziek en niet relevant
• het strategisch advies, de stagnatie en met name de reden daarvan - dit zijn wat loze kreten, niet geschikt voor opname in een encyclopedie
• de verjaardag - een 15-jarig bestaan is niet echt een noemenswaardig jubileum. Als het nu 50 was, of 100 jaar. Over twee jaar zegt deze zin helemaal niks meer. En sinds we hier voor de eeuwigheid schrijven, is de 15e verjaardag niet relevant.

Naar mijn mening kunnen bovenstaande punten best uit het artikel worden verwijderd om de genoemde redenen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 22:15 (CEST)

Web 2.0 lijkt me net wel relevant. Nu is het niet meer uniek, maar toen wel, en dat maakt het relevant. Ook het puntensysteem is relevant en zou eigenlijk best uitgebreid mogen worden: internationaal wordt KlasCement daarvoor geprezen. Jo De Ro: eens, dat mag weg, tenzij hij ondertussen budgetten of concrete plannen zou hebben die in een raad te plegen en hard te maken beleidsdocument staan. Strategisch advies: dit is redelijk pertinente kritiek, door een orgaan dat bij uitstek bevoegd is en dus zeker geen loze kreten. Had de Vlor gezegd dat alles goed was bij KlasCement, dan zou ik het misschien ook weggelaten hebben, maar net omdat het kritiek is, zou ik houden om er geen volledig hoeraverhaal van te maken. Verjaardag is inderdaad wat "actua van de dag". Ziko van Dijk komt spreken, da's misschien wel een reden om het kort te vermelden. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 22:43 (CEST)

• • Tsja, Web 2.0 werd al in 2001 geïntroduceerd, sindsdien door Wikipedia, Facebook, Youtube enzovoorts overgenomen en pas in 2007 door KlasCement. Dus bepaald geen voortrekker en in 2007 al lang niet meer uniek.
  • Zoals het puntensysteem nu staat beschreven is het niet relevant. Het feit dat de site er internationaal voor wordt geprezen (door wie dan? bronnen?) doet niet heel veel af aan het feit dat het een interne aangelegenheid blijft.
  • De alinea over Jo de Ro kan dus weg
  • In het kopje strategisch advies wordt de bron wel wat selectief geciteerd; zo wordt er niet gesproken over een stagnerende groei en blijft de opmerking dat het aan het "beleid in Vlaanderen ligt" (welk beleid, waar blijkt dat uit?) erg in het luchtledige hangen.
  • Ook Ziko van Dijk is niet een relevante personage om te noemen. Het is wel een leuk gegeven voor de organisatie zelf, maar naar de buitenwereld zegt het helemaal niks.

M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 23:15 (CEST)

Web2.0: ik weet niet hoe oud je bent, maar ik was er behoorlijk actief bij in 2001, en dan was van web 2.0 zoals hier bedoeld in de verste verte geen sprake. :) De hele web 2.0-gestalt was pas echt helemaal duidelijk in 2004-2005, en zeker in onderwijskringen is 2007 erg vroeg voor web 2.0-initiatieven: een boek als Rethinking education in the age of technology: the digital revolution and schooling in America spreekt er in 2009 nog over alsof het echt vernieuwend is. Puntensysteem: ik vind niet meteen een bron die je onfhankelijk zou noemen. Maar dat is toch geen reden om de informatie te verwijderen? Dit is de manier waarop er bij het "2.0"-stukje plots zeven bronnen stonden voor één paragraafje. Het artikel zegt ook niet dat het geprezen wordt (anders zou daar wél een bron bij moeten komen). Strategisch advies: hoe zou jij het verwoorden? Ziko: ik vond het ook enkel leuk om te vermelden, dat KlasCement hem belangrijk genoeg vond om hem uit te nodigen, maar het stond er niet en het hoeft er zeker niet bij, tenzij hij plots een verregaande samenwerking of pakweg een belangrijk nieuw initiatief zou aankondigen of zo -- maar dat zien we dan wel, nadat het gebeurd is. -- Mvuijlst (overleg) 21 sep 2013 00:35 (CEST)

Bronnen

Beste Mvuijlst, in de databank Sciencedirect kwam ik nog twee wetenschappelijke artikelen tegen waarin KlasCement wordt genoemd. Misschien heeft u er wat aan. Natuur12 (overleg) 20 sep 2013 23:30 (CEST)