Overleg:Kasteel Neercanne

Romeins fort

De toevoeging "is gebouwd op de plaats van een Romeins fort" is toch wel erg dubieus denk ik. Misschien een Romeinse villa? Maar die lagen meer langs de heerbaan richting Tongeren, dus een stuk noordelijker. Mosae Trajectum was een Romeinse versterking (of fort zo u wilt), maar op een steenworp afstand daarvan nog een Romeins fort? Lijkt me niet. Alankomaat 17 mrt 2008 11:12 (CET)

Hoi Alankomaat, ik had de tezt na je vragen hier wat aangepast, maar blijkbaar niet overtuigend genoeg. Op de plek waar Neercanne vroeger stond heeft inderdaad geen Romeins fort/kamp gestaan zoals we dat van maastricht kennen. Wel hebben opgravingen aangetoond dat hier ooit een kleiner verdedigingswerk (ongeveer 45 meter lang) met pallisaden omring met zijn rug tegen de berg stond als een voorpost van het grote kamp in Maastricht. De berg is door de Romeinen verder uitgegraven en deze "grotten" zijn nog steeds in gebruik". De verwijzingen naar de romeinse grotten zijn makkelijk te googlen, de gedetailleerde info over het fort ken ik alleen uit de literatuur en zou ik weer op moeten zoeken.Cumulus 18 mrt 2008 13:56 (CET)

Hallo Cumulus, ik kom inderdaad wel tegen dat de grotten teruggaan tot de Romeinse tijd, maar van die Romeinse versterking vind ik zo 1,2,3 niks. Ik had er nog nooit van gehoord, maar ik ga er ook van uit dat je het niet zult verzinnen. Kijk dan maar even hoe je de tekst wenst aan te passen. Groet, Alankomaat 18 mrt 2008 15:11 (CET)

Titel

Is het niet vreemd een kasteel op Nederlandse bodem met een Franse naam te benoemen?--Westermarck 6 apr 2008 17:47 (CEST)

Ja en nee. Het is de naam die momenteel officieel gevoerd wordt en tevens de naam zoals de meeste personen in de regio die gebruiken. Lijkt mij daarom wel correct om deze Franse naam te gebruiken. Alankomaat 6 apr 2008 18:05 (CEST)

Het is m.i. wel vreemd, zelfs belachelijk, dat men kennelijk een commerciële hotelnaam prefereert boven een historische kasteelnaam. Het gebouw is nog altijd een kasteel, ook al bevindt zich er tegenwoordig toevallig een hotel in dat zich graag heel 'chic' château wil noemen. Wat mij betreft hernoemen wij dit artikel zo snel mogelijk, anders splitsen we het maar op. --Tibor 6 apr 2008 22:25 (CEST)

Ter info: er is geen hotel in gevestigd en opsplitsen van het artikel is wel een erg slechte suggestie. Alankomaat 6 apr 2008 23:45 (CEST)

Restaurant dan, lekker belangrijk, je begrijpt best mijn punt. --Tibor 7 apr 2008 00:11 (CEST)

Nee eigenlijk niet. Je kunt het wel "belachelijk" vinden, maar dat vind ik geen argument voor hernoeming of opsplitsing van het artikel. Feit is dat "château" de momenteel gevoerde officiële benaming is en dat deze naam door vrijwel iedereen wordt overgenomen. Ter vergelijking: zou je een eventueel artikel over de 'Maastricht Music Hall' ook de naam 'Platte Zaol' willen geven, omdat de nieuwe naam te commercieel is? Alankomaat 7 apr 2008 10:32 (CEST)

Slechte vergelijking, als men de Maastricht Music Hall in Kasteel Neercanne had gevestigd, dan blijft het ook nog steeds Kasteel Neercanne, ook al gebruikt de uitbater de naam Maastricht Music Hall. --Tibor 7 apr 2008 15:23 (CEST)

Volledig met Alankomaat eens. De naam Chateau Neercanne is de gangbare naam in Maastricht, niet Kasteel Neercanne. Ik durf te wedden dat zelfs niemand op het idee komt onder Kasteel Neercanne te zoeken, domweg omdat die naam voor werkelijk niemand leeft in Maastricht. Ik heb welisweer geen "bron" voor deze bewering maar daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken. GR. Arnaud 7 apr 2008 17:03 (CEST)

Mag ik als regelmatig bezieker van Neercanne me nog in deze discussie mengen? Ik kan zeggen dat de naam Chateau Neercanne de gangbare naam is in Maastricht en zelfs de vlamingen van Kanne gebruiken tegen iedere verwachting in de franse naam Chateau Neercanne. Ook voor de plaatselijke VVV en op stafkaaren is Neercanne het "chateau neercanne". Cumulus 9 apr 2008 16:24 (CEST)

De officiële benaming van het "gebouw" is kasteel Neercanne, bijvoorbeeld in de vakliteratuur betreffende Limburgse kastelen (zie bv. "Kastelen in Limburg" red. Hupperetz, Olde Meierink en Rommes). Wat de officieuze, populaire benaming is zou voor een encyclopedische beschrijving van secundair belang moeten zijn. "Ik durf te wedden dat zelfs niemand op het idee komt onder Kasteel Neercanne te zoeken, domweg omdat die naam voor werkelijk niemand leeft in Maastricht" is een niet gemaatstaafde opmerking en dus een irrelevante beweegreden om het gebouw "château" te noemen. Het zijn bovendien naar alle waarschijnlijkheid niet alleen Maastrichtenaren die het kasteel op Wikipedia zoeken.Luszifer 9 mei 2008 13:15 (CEST)

Domweg alleen officiele namen boven artikelen zetten is mijns inziens erg dom. Chateau neercanne wordt in veel andere officiele publicaties ook chateau genoemd. Vergeet niet dat we deze encyclopedie maken voor de gebruikers en meestal zullen gebruikers mensen zijn die maasricht bezoeken of iets meer willen weten obver kastelen in limburg en dan is het tich logisch om een pagina te vernoemen naar de meest gangbare naam. De naam die op de bordjes staat, zoals bij de VVV bekend is, zoals de volksmond hem noemt etc etc.Cumulus 9 mei 2008 14:24 (CEST)

De naam kasteel neercanne heeft op google 20 keer zo weinig hits als chateau neercanne. Dan lijkt het mij toch duidelijk wat de gangbare naam is. Bovendien noemt het restaurant/hotel wat erin zit zichzelf ook chateau neercanne. Lijkt me onlogisch om het hotel anders te noemen dan het gebouw waar het in zit.Cumulus 9 mei 2008 14:27 (CEST)

Helemaal eens met Cumulus. Het "probleem" van onvindbaarheid is er bovendien niet, want daarvoor zijn er immers redirects. Alankomaat 9 mei 2008 14:38 (CEST)

Eens met Cumulus en Alankomaat. Gr. Arnaud 9 mei 2008 23:15 (CEST)

Ter aanvulling van het door Luszifer hierboven genoemde Kastelen in Limburg, wil ik nog even vermelden dat alle in het artikel genoemde literatuur spreekt van "kasteel Neercanne", inclusief de standaardwerken Historische Encyclopedie Maastricht, Monumentengids Maastricht en de beschrijving van het rijksmonument door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Wellicht is het een idee om het gedeelte over het restaurant af te splitsen van het bestaande, sterk verbeterde en uitgebreide artikel, en dit nieuwe artikel Château Neercanne te noemen? kleon3 (overleg) 16 dec 2014 01:38 (CET)

Ik vermoedde al dat je het er niet mee eens was, maar Château Neercanne is nu eenmaal de naam waaronder het kasteel het beste bekend staat. "Château Neercanne" geeft ruim 26k hits (op mijn Ierse Google!), "Kasteel Neercanne" slechts 5430. En de meeste gebruikelijke naam is wat Wikipedia gebruikt, niet de minst commerciële. Ik zou het trouwens prima vinden wanneer je een redirect maakt van Neercanne naar Château Neercanne voor optimaal gebruikersgemak. Maar als de (toenmalige) koningin haar gasten ontvangt in "Château Neercanne" waarom zou je die internationaal bekende naam dan willen vervangen door een lokale naam? The Banner Overleg 16 dec 2014 11:55 (CET)

"Château Neercanne" is de naam van een restaurant dat in kasteel Neercanne is gevestigd. Het feit dat die naam ook informeel voor het kasteel zelf wordt gebruikt, kan als alternatieve naam worden vermeld, maar is als titel voor een artikel over het kasteel feitelijk incorrect.kleon3 (overleg) 16 dec 2014 14:31 (CET)

Dat mag zo zijn maar "Château Neercanne" is wel verreweg de meest bekende naam. The Banner Overleg 16 dec 2014 16:01 (CET)

Intussen vermaakte Robotje zich met een verplaatsing die ik als WP:PUNT-actie teruggedraaid heb. Laten we in ieder geval rustig de discussie voortzetten zonder een verplaatsingsoorlog. The Banner Overleg 16 dec 2014 16:13 (CET)

Waarom vergeet je te vermelden dat er ook een discussie gaande was op je OP en dat je daar tegengeluiden selectief verwijderd hebt ([1]) waarmee je de discussie dus effectief op een uiterst bedenkelijke manier het overleg aan het manipuleren was. Twee gebruikers hebben bezwaren tegen jou hernoeming maar in plaats van te reageren op tegenargumenten ga je die selectief verwijderen. Tja, dan zijn je eigen argumenten blijkbaar behoorlijk zwak. Ik heb de hernoeming maar teruggedraaid en prompt doet The Banner het nog een keer want zolang de discussie loopt (niet dus) moet het vooral zo blijven in de toestand die The Banner wil. En dat gaat hij ook nog eens 7 minuten later over tot het verzoeken het artikel dat hij kort daarvoor dus opnieuw hernoemd had tot laten beveiligen zonder ook maar iets over zijn eigen kwalijke rol te schrijven. En dan hier weer poeslief melden dat er een overleg gaande zou zijn waarbij hij evenmin iets over zijn kwalijke rol vermeld. Uiterst triest. - Robotje (overleg) 16 dec 2014 17:06 (CET)

Waarom negeer jij stelselmatig het verzoek op mijn overlegpagina om NIET te schrijven op mijn overlegpagina? Er staat duidelijk bij dat ik jouw bijdragen direct verwijder en dat is exact wat ik heb gedaan. The Banner Overleg 16 dec 2014 17:13 (CET)

Bovenaan je OP kan ik zo'n verzoek (volgens de online Vandale [2]: vraag om iets te doen) niet vinden. Er staat wel een lasterlijk stuk tekst over mij: "Ter bescherming van de goede sfeer, zullen alle edits van Robotje op deze pagina per direct en zonder uitzondering verwijderd worden. Ik vind zijn schrijfstijl hoogst irritant en wil voorkomen dat ik hem op basis daarvan dingen toevoeg die hem verdriet doen, zoals terechte kritiek of de waarheid." Jij stelt daar o.a. dat als je zou reageren met terechte kritiek of de waarheid dat mij verdriet zou doen. Hoe weet jij nu ergens in Ierland of ik in die situaties verdriet heb? Ik ben hier al meer dan 10 jaar actief en ik kan me niet herinneren dat ik verdriet heb gehad over wat iemand op Wikipedia schreef in reactie op een edit van mij en al helemaal niet als dat om terechte kritiek of de waarheid ging. Bewijs dat eerst maar eens, en als je dat niet kan, haal dan die lasterlijke uitspraak over mij maar weg. - Robotje (overleg) 16 dec 2014 17:27 (CET)

Och, leer eerst eens de wensen van anderen te respecteren. Dan kunnen we misschien verder praten. Maar dit hele gedoe van jou draagt niets bij aan de discussie over de verplaatsing. The Banner Overleg 16 dec 2014 17:42 (CET)

In je edit van 17:13 op deze pagina stel je aan me een vraag die totaal los staat van de hernoeming. Ik neem de moeite om die te beantwoorden en dan verwijt je mij weer dat dat niet bijdraagt aan de discussie over die hernoeming. Vreemd hoor; stel die vraag dan niet. En verder, zullen we het er dan maar op houden dat er inderdaad geen verzoek stond en dat je evenmin kunt hardmaken wat je daar over mij beweert op je OP en dat dat dus ook geen rechtvaardiging kan zijn voor het verwijderen van edits van mij op de OP? - Robotje (overleg) 16 dec 2014 17:49 (CET)

Zeker weten doe ik het niet, maar volgens mij is het helemaal geen uitgemaakte zaak of "chateau Neercanne" de meest gebruikte benaming is voor het kasteel. Roepen dat dat zo is, overtuigd niet. Googleresultaten evenmin. Zeker niet als één van de twee termen twee betekenissen heeft en de ander maar één. Volgens mij is de term "Chateau Neercanne" voor het kasteel vooral in de gastronomische sector de meest gebruikte naam en ook dat heeft (een nogal behoorlijke) invloed op de Googleresultaten. EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 17:38 (CET)

Dat zou kunnen. Maar bijvoorbeeld Delpher (= Koninklijke Bibliotheek) geeft 226 krantenartikelen voor het "kasteel neercanne" en 665 krantenartikelen voor "château neercanne" (waarbij de leestekens genegeerd bleken te worden). Enkel Neercanne levert trouwens een score op van "31 boeken gevonden voor 'Neercanne' in de Googlecollectie; 1.238 krantenartikelen gevonden voor 'Neercanne'; 1 tijdschrift gevonden voor 'Neercanne'; 1 radiobulletin gevonden voor 'Neercanne' " The Banner Overleg 16 dec 2014 17:50 (CET)

Van de 665 hits gaat het om te beginnen bij 286 daarvan om advertenties. Bij een korte steekproef blijk al snel dat daar heel wat bij zijn van het restaurant zelf. Het artikel gaat over het gebouw en niet over dat restaurant. Zo zie je maar, getallen zijn leuk, maar kijk ook eerst even wat verder voordat je die hier als 'bewijs' probeert aan te voeren. - Robotje (overleg) 16 dec 2014 17:59 (CET)

Banner: ik denk dat je je niet teveel blind moet staren op die zoekresultaten (Google, Delpher). Ze zijn vrij beperkt en geven vaak een vertekend beeld. Ik krijg overigens een ander resultaat als ik naar "Kasteel Neercanne" zoek. 436 artikel en 1 tijdschrift. Van de 436 zijn er maar 32 een advertentie. Daarnaast heeft Delpher een vrij beperkte zoekengine. Meer woorden dan één invoeren levert niet noodzakelijk resultaten op waarbij die woorden ook effectief na elkaar en in die volgorde voorkomen.

Hier in de omgeving wordt trouwens evenzeer over kasteel Neercanne als over Chateau Neercanne gesproken. Zonder dat daarbij altijd even duidelijk wordt wat er nu precies bedoeld wordt, het kasteel of het restaurant. Maar dat is eerder mijn eigen constatering en die kan ik uiteraard niet onderbouwen met cijfertjes of bronnen. EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 18:14 (CET)

(na bwc) In de door The Banner verwijderde edit van mij schreef ik eerder vandaag [3]:

Het artikel gaat een gebouw. Die hits voor "Château Neercanne" zullen vooral betrekking hebben op het restaurant dat daar gevestigd is en waar maar zijdelings in dat artikel iets over vermeld staat. Het bezwaar dat Kleon3 heeft tegen die naamswijziging lijkt me dan ook terecht. @The Banner, waarom heb je alleen de titel van het lemma aangepast en de rest van het artikel niet?

Dat sluit vrij redelijk aan bij wat EvilFreD schreef. - Robotje (overleg) 16 dec 2014 17:52 (CET)

Tijdgebrek. En voor ik er vanmorgen aan kon beginnen had Kleon geprotesteerd zodat het mij beter leek de discussie af te wachten. The Banner Overleg 16 dec 2014 18:16 (CET)

Het boek Kastelen in Limburg (Utrecht, 2005), p. 367-371, is het laatste standaardwerk over Limburgse kastelen en noemt het steeds kasteel Neercanne. Als kasteel zou ik het dan ook die naam geven. Als restaurant daarentegen, waarvoor ik overigens een separaat artikel zou willen voorstellen en bepleiten, is het inderdaad bekend onder de naam Château Neercanne (een restaurant dat ik overigens culinair niet kan aanbevelen, maar daar gaat het hier niet om). Paul Brussel (overleg) 16 dec 2014 21:36 (CET)

"Kasteel Neercanne" lijkt me de meest voor de hand liggende naam, voor de uitbater klinkt "Chateau Neercanne" een stuk voornamer, vandaar dat die naam waarschijnlijk voor hem de voorkeur heeft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2014 08:40 (CET)

Ik denk dat we hier wel uit zijn zeker? Ik stel voor om nog een weekje te wachten of er geen tegenargumenten meer komen, en als dat niet het geval is om daarna het artikel te hernoemen naar Kasteel Neercanne. EvilFreD (overleg) 18 dec 2014 10:35 (CET)

Zoals eerder hierboven voorgesteld, zou ik voor het historische bouwwerk de lemmatitel "Kasteel Neercanne" kiezen, onder gelijktijdige afsplitsing van het deel over het restaurant dat onder de lemmatitel "Château Neercanne" zijn plaats zou moeten krijgen, denk ik (onder gelijktijdige verwijzing in de beide lemmata naar elkaar). Paul Brussel (overleg) 18 dec 2014 11:03 (CET)

Een apart artikel over het restaurant lijkt me hoe dan ook wenselijk. Als afsplitsing van dit artikel lijkt me echter weinig zinnig, indien daarmee de weinige informatie die betrekking heeft op het restaurant uit dit artikel verdwijnt. Wat in dit artikel geschreven staat over het restaurant betreft relevante informatie over het kasteel. Een verwijzing daarnaast naar het nog aan te maken artikel over het restaurant lijkt me niet onzinnig.

Dit alles staat hernoeming niet in de weg zonder een artikel over het restaurant. Dat artikel kan überhaupt niet op de juiste plek geplaatst worden zolang dit artikel niet hernoemd wordt. Dus kortom, ik ben daar ook wel voor, maar dat mag niet betekenen dat een hernoeming alleen uitgevoerd zou mogen worden door iemand die ook bereid is om tegelijkertijd een artikel over het restaurant te schrijven. EvilFreD (overleg) 18 dec 2014 11:29 (CET)

Mee eens. Ik zou er nog aan toe willen voegen dat ik in het verleden ooit (terecht) ben teruggefloten omdat ik het aantal hits op Google als argument voor een bepaalde stelling gebruikte. Het aantal hits is geen objectieve bron; je kunt de resultaten makkelijk naar je hand zetten. Bovendien lijkt het verdacht veel op eigen onderzoek, wat we hier niet geacht worden te doen. Laten we daarom de bestaande literatuur over het kasteel volgen en terugkeren naar "kasteel Neercanne". The Banner lijkt me - als restaurantdeskundige - de ideale persoon om het ontbrekende artikel over "Château Neercanne" te schrijven... kleon3 (overleg) 18 dec 2014 12:21 (CET)

Die week is voorbij en er zijn geen argumenten voor 'Château_Neercanne' bijgekomen, dus hernoem ik het artikel maar weer terug in 'Kasteel Neercanne'. - Robotje (overleg) 26 dec 2014 12:54 (CET)