Overleg:Kaalgeschoren hoofd

Gebrekkig van taal, titel en opzet

Dit artikel bevat een groot aantal gebrekkige zinnen. Ik schat meer dan vijftig procent. Ook deugt de hele opzet niet. Er worden in de intro drie redenen genoemd voor kaalscheren: religie, cultuur en esthetiek, maar onder Contexten treffen we nog weer heel andere redenen aan. Ten slotte moet er nog eens goed nagedacht worden over de juiste manier om dit onderwerp te behandelen. Kaalgeschoren hoofd is toch eigenlijk geen encyclopedische lemmatitel. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2014 23:11 (CET)

Ja, ik heb gewoon het Engelstalige artikel vertaald (wat ik ook niet bepaald geweldig vond). Ik heb gezocht naar een algemeen gangbare term voor deze haardracht, maar heb niet echt iets gevonden. Ik ben zeer benieuwd naar uw verbeteringen. Zéér benieuwd zelfs. Gebruiker:Knudde Kjell 18 mrt 2014 16:12 (CET).

Waarom zie ik dan geen interwiki? Dit artikel zou misschien een deelonderwerp van kaalheid kunnen zijn, ten minste als alle taalkundige en inhoudelijke slordigheden worden verholpen. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2014 16:22 (CET)

Ik denk dat dit de bron is voor de vertaling, die qua stijl inderdaad nogal te wensen overlaat. Een menselijk hoofd waarbij de kaalheid bewust gekozen is, is een kaalgeschoren hoofd? Deze vorm van haardracht werpt verschillende connotaties op? De Egyptische priesterklasse verwijderde bijvoorbeeld al hun lichaamshaar? Een kaalgeschoren vrouw wordt vaak als androgyn geïnterpreteerd en is hierdoor ook een populaire haardracht in holebikringen? Marrakech (overleg) 19 mrt 2014 14:12 (CET)

Ik mis [kaalscheren als introductieritueel], militairen, monniken, e.d. maar ook studenten in een studentenvereniging tot pakweg 1970 of zoiets. – Maiella (overleg) 20 mrt 2014 15:01 (CET)

Hier wordt een boel geklaagd, maar erg weinig gedààn! Zou het trouwens ook niet interessanter zijn om de klachten over het gebrekkige artikel ook ineens in de overlegpagina op het Engelstalige artikel te zetten? Per slot van rekening is het artikel daar grotendeels een vertaling van. En anders mag dit hele artikel wat mij betreft ineens verwijderd worden. – Gebruiker:Knudde Kjell 20 mrt 2014 15:32(CET)

Dag Knudde Kjell, Jij hebt de informatie toegevoegd - wij niet. Evenmin ben ik - of wie dan ook - verplicht om jouw werk op te knappen. Ten slotte reageer je ook bijna niet - behalve nu, met veel vertoon van verongelijktheid. Maar je hebt nog niet eens verteld welk Engelse artikel - het zal het door Marrakech aangewezen artikel wel wezen; er staat een samenvoegsjabloon boven, heb je dat gezien? - heeft gediend als bron voor de vertaling. Kritiek is een positieve daad hoor! Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2014 15:54 (CET)

Aanvulling: de titel zou misschien beter Kaalhoofdigheid kunnen zijn. Het Nederlands is her en der zo gebrekkig dat het verbeteren daarvan een hele klus is. Corrupte vertalingen verbeteren, kost meer tijd dan een nieuwe vertaling maken. Je moet volgens mij meer tijd besteden aan en beter nadenken over wat je opschrijft voordat je jouw teksten als artikel publiceert. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2014 16:01 (CET)

Mijn opmerking was bedoeld als opbouwende kritiek. Ik weet effe niet zo snel hoe ik dat in het lemma moet verwerken. Overigens per TheobaldTiger. Vr. groet. – Maiella (overleg) 20 mrt 2014 16:04 (CET)

Ik had hierboven al vermeld dat ik het Engelstalige artikel gewoon vertaald had. Ik begrijp niet waarom er dan nog onduidelijkheid over heerste? Er is toch maar één mogelijk Engelstalig Wikipedia-artikel waarmee dit Nederlandstalige artikel zou kunnen corresponderen? Ik had ook al toegegeven dat het artikel niet goed was, dus de bewering dat ik niet tegen kritiek zou kunnen is opnieuw incorrect. Mijn enige probleem is dat alle tijd en energie die in het formuleren van klachten wordt gestoken al evengoed in het herschrijven en aanvullen van mogelijke tekortkomingen in het artikel had kunnen worden gestoken. Een groot deel van de klachten hier gaat over zaken die makkelijk te verhelpen en op te zoeken zijn. Het enige echte probleem dat een discussie waard is is de titel. Opnieuw: ik heb geen probleem met toe te geven dat dit artikel misschien niet goed is, noch om enkele zaken te verbeteren. Maar om op basis daarvan dan ineens te veralgemeniseren dat ik onvoldoende tijd steek in het schrijven van artikels vind ik dan weer een stap te ver. Want geef eerlijk toe: véél van mijn bijdragen en verbeteringen op deze site zullen jullie niet gelezen hebben. Jullie schuld niet, maar ga dan ook niet veralgemeniseren alsof ik een beginneling ben. - Gebruiker:Knudde Kjell 20 mrt 2014 17:50 (CET).

Ja, maar welk Engels artikel je vertaald had, had je niet verteld. Ik had wel even gezocht, maar kon het niet vinden. Er is trouwens nog steeds geen interwiki. Ik klaag niet; ik lever kritiek - dat is iets heel anders. Natuurlijk heb ik niet alles gelezen wat jij geschreven hebt, maar als ik een artikel zie waarin vrijwel elke zin ernstige stijlfouten of grammaticale fouten of begripsverwarringen bevat, dan weet ik wel zeker dat het heel nuttig is om de schrijver erop te wijzen dat hij de encyclopedie aan het beschadigen is. Je werkt veel te snel en veel te slordig en je lijkt bovendien niet genegen om kritiek serieus te nemen. Dat is heel jammer. Je kunt beter voordat je het artikel publiceert een kladversie aanmaken en vragen aan collega's die beter schrijven kunnen of de kladversie de toets van een elementaire kritiek kan doorstaan.

• Zin 1: "Een kaalgeschoren hoofd is een menselijk hoofd waarbij de kaalheid bewust gekozen is, door het hoofdhaar af te scheren." Een vreselijke openingszin. Een hoofd is altijd menselijk. Je kiest geen kaalheid bij een hoofd. Kaalheid hoeft niet door scheren te ontstaan. Kaalheid wordt niet gekozen door te scheren. Beter ware iets als: "Bewuste kaalhoofdigheid is het verschijnsel dat de schedelbeharing, met uitzondering van de aangezichtsbeharing, opzettelijk wordt verwijderd."
• Zin 2: "Iemand scheert zijn hoofd kaal uit religieuze, culturele of esthetische redenen." Een vreselijke tweede zin: Welke iemand? Een vrouw scheert niet zijn hoofd kaal. Je scheert niet uit redenen. Beter ware iets als: "De redenen hiervoor zijn divers en kunnen aan een veelheid van levensdomeinen worden ontleend: godsdienst, utiliteit, klasse, bestraffing, esthetiek, seksualiteit, militaire discipline of subcultuur."
• Zin 3: "Deze vorm van haardracht is al eeuwenoud en werpt verschillende connotaties op naargelang de context." Een vreselijke derde zin: Kaalhoofdigheid is geen vorm van haardracht (of het moet de nulvariant zijn). Een haardracht werpt niks op, en zeker geen connotaties. Naargelang de context is lelijk. Beter ware iets als: "Het verschijnsel is al eeuwenoud. De betekenis ervan hangt af van de cultuur, de historische periode, het nagestreefde doel en de context."

Die laatste opmerking doet bovendien de vraag rijzen of een verschijnsel dat zo divers is wel in één artikel behandeld moet worden. De kaalhoofdigheid van een hindoeïstische monnik, een dienstplichtig militair, een holebivrouw en een skinhead hebben vrijwel niets met elkaar gemeen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 mrt 2014 13:58 (CET)

Goed, ik ga nog één keer reageren. Eerst en vooral: dat het lemma ontbrak is vreemd, want vanuit de Engelstalige pagina kon ik wel op de Nederlandstalige vertaling komen. Maar goed, dat is een klein bagatelletje dat in twee seconden verholpen kan worden. Dan opnieuw een jammerlijk voorval. Eerst geeft u een duiding, excuus en verdediging waar ik me zonder problemen in kan vinden. Maar daarna word ik opnieuw beschuldigd van exact dezelfde vooroordelen waarvan ik hoopte dat ik deze weerlegd had. Immers, op basis van dit ene artikel schildert u mij opnieuw af als iemand die niet kan schrijven/vertalen, terwijl de verwijten vooral over stroeve zinnen gaan (wat een relatieve kwestie is) of inhoudelijke beweringen die eerder terugslaan op het oorspronkelijke Engelstalige artikel (waar ik niets mee te maken had). Ik begrijp dat u het goed meent en alleen maar een goed artikel nastreeft, maar ik hou niet zo van het betuttelende toontje. Zeker als u zelf toegeeft dat u zich enkel op dit ene artikel heeft gebaseerd en mijn andere bijdragen nooit gelezen heeft. Wat me vanzelf brengt op de vreemde bewering dat ik niet tegen kritiek zou kunnen. Nogmaals: ik heb ondertussen al meer dan drie keer toegegeven dat ik het artikel ook niet optimaal vind. Ik heb het inmiddels zélf al genomineerd voor verwijdering omdat het mijner inziens niet voldoet aan drie fundamentele eisen voor een goed artikel: de titel kan beter, er is discussie over de inhoudelijke aspecten en er staan zinnen in die beter kunnen, ... Het gebeurt niet vaak dat een maker zijn eigen werk nomineert voor verwijdering, maar als niemand initiatief wilt nemen om het aan te passen dan kunnen we het beter verwijderen, want dan is het in deze embryonale staat duidelijk nog niet goed genoeg voor Wikipedia en ik heb dan liever dat het verdwijnt dan dat het hier, zoals zoveel andere véél slechter geschreven en minimalistischer artikels op deze site blijft staan. Het is nu ook niet zo'n belangrijk thema. - Gebruiker:Knudde Kjell 22:57 21/03/2014.

Maar ja, als iemand, al of niet welwillend ál uw lemmata gaat controleren, dan is het (meestal) ook weer niet goed. Moet ik nog uitleggen waarom? – Maiella (overleg) 22 mrt 2014 00:17 (CET)

Opzet

Ondanks dat dit artikel voor verwijdering werd genomineerd naar aanleiding van bovenstaande kritiek (wat ik overigens een zwaktebod vind) grijp ik deze gelegenheid graag aan om wat opmerkingen te plaatsen bij de manier waarop de Nederlandstalige Wikipedia op dit moment het verschijnsel kaalheid behandeld. Hierboven werd namelijk gesuggereerd dat de informatie uit dit artikel toegevoegd zou kunnen worden aan het artikel kaalheid. Maar dan moet mijns inziens eerst dat artikel op de schop. De titel van dat artikel suggereert namelijk dat het kaalheid in al zijn verschijningsvormen behandeld maar in feite gaat het slechts over haaruitval (alopecie), en dan ook nog eens slechts waar het de mens betreft terwijl haaruitval ook bij dieren voorkomt.

Kaalheid als bewuste keuze ontbreekt volledig in het artikel. Het zou dan ook beter zijn als de titel van kaalheid wordt gewijzigd in alopecia of dat de informatie van dat artikel toegevoegd wordt aan haaruitval en op de vrijgekomen plaats kaalheid in zijn algemeenheid wordt besproken, waarin ook andere verschijningsvormen van kaalheid dan die van medische aard worden beproken en ook kaalheid bij dieren een plaats krijgt in het nieuwe artikel.

Kaalheid als bewuste keuze is trouwens een vorm van ontharing (of liever het gevolg daarvan) en niet een vorm van haardracht. Dit artikel hoort dan ook thuis in de categorie menselijke beharing en niet in de categorie haardracht, zoals naturisme ook geen kledingdracht is. Kaalheid is geen kapsel, maar het ontbreken van een kapsel.

Een ander probleem met betrekking tot de structuur van de encyclopedie betreft de vele interwikiconflicten inzake dit onderwerp. Zo verwees het Engelse artikel hair loss naar de redirect alopecia en verwijst het Franse alopécie naar Alopecia androgenetica. Ik denk dat we ook maar een op Wikidata moeten kijken of we daar iets aan kunnen doen.

De indeling zou er volgens mij ongeveer zo uit moeten zien:

• Kaalheid (het verschijnsel in al zijn algemeenheid)
  • Haaruitval (alopecie)
    • Alopecia androgenetica
    • Alopecia areata
    • Acquired pattern alopecia (geen idee of daar een Nederlandse benaming voor bestaat)
  • Ontharing
    • Scheren
      • Droog scheren
      • Nat scheren
      • Epileren
      • Harsen
    • Kaalhoofdigheid (dit artikel in gewijzigde vorm)
      • Skinhead
      • Tonsuur
      • trichophilie.

Dit lijstje kan uiteraard nog aangevuld worden met allerlei andere onderverdelingen. Al met al is er wat betreft kaalheid en haaruitval nog wel werk aan de winkel. Momenteel is het eigenlijk één grote chaos en deugt er niet veel aan de opzet. Maar daar kan de auteur van dit artikel niet zo veel aan doen. Hij of zij heeft er onbewust een beetje aan meegewerkt maar dat valt hem/haar niet te verwijten. EvilFreD (overleg) 22 mrt 2014 07:56 (CET)

Enigszins oneens; Wikipedia is inherent niet de plek voor zeer doorwrocht en alomvattende artikelen, maar eerder een verzameling korte artikelen waar een aspect van een fenomeen worden beschreven. Dat kan hier ook, en het fenomeen "om culturele redenen kaalscheren ener hoofd" lijkt me prima in een artikel te passen waar naar verwezen kan worden vanuit een artikel (of dp?) kaalheid, dat wat meer over het fenomeen alopecia gaat. Vgl ook het artikel Inhammen, waarin ook een redelijk specifiek aspect van kaalheid aan de orde komt. En gezien de diverse wiki's zie ik dat de collega's dat ook op een dergelijke manier aanpakken.

Buiten dat: Een geschoren hoofd lijkt me wel degelijk een haardracht, bij de kapper kan je er net zo goed om vragen als om een hanekam of een Bob cut. Milliped (overleg) 22 mrt 2014 20:13 (CET)

Dat is ook niet wat ik hierboven voorstel. Wat ik wel voorstel is dat de juiste materie bij de juiste onderwerptitel terechtkomt en dat er een correcte categorische indeling gevormd wordt. Momenteel staat er een klein, nietszeggend stukje tekst op haaruitval, terwijl de tekst van kaalheid daar thuishoort. Kaalheid is omvattender dan alopecie en heeft dus een omvattender benadering nodig. Alleen al het feit dat kaalheid ook een estetische overweging kan zijn verdient daar een plaats. EvilFreD (overleg) 22 mrt 2014 23:43 (CET)

Kan ik mee leven. Wat ik overigens elders voorstelde was om van kaalheid een dp te maken, maar ik denk dat jouw voorstel er beter uitziet. Milliped (overleg) 24 mrt 2014 22:15 (CET)

EvilFreds benadering lijkt me - onder het voorbehoud dat vakliteratuur die ik niet geraadpleegd heb mogelijk anders uitwijst - een forse verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Theobald Tiger (overleg) 25 mrt 2014 08:35 (CET)

Bij 'kaalheid' denk ik eigenlijk uitsluitend aan de 'onopzettelijke' variant, hoe die verder ook veroorzaakt wordt, maar niet aan het opzettelijk afscheren van de beharing. Paul B (overleg) 27 mrt 2014 19:03 (CET)

Bronnen toegevoegd

Ik heb een aantal bronnen toegevoegd aan dit artikel.

• Bij "Straf" heb ik bron toegevoegd voor kaalscheren vrouwen rond de Tweede Wereldoorlog. Ook melding gemaakt van "volksgericht" uit deze bron.
• Bij het kaalscheren van de priester-klasse in Egypte heb ik veel bronnen gevonden en een Nederlandse gepakt. Zie in deze ook Imhotep#Imhotep_als_god. Het dragen van een kap werd vermoedelijk gedaan om het kale hoofd te beschermen tegen de zon. Ik heb de [bron?] daar weggehaald.
• Bij het stuk over gebruik bij militairen heb ik 3 bronnen toegevoegd. 2 engelstalige en 1 nederlandse. Die nederlandse bron poogde het bezwaar van [bron?] weg te nemen. Dit is mij denk ik niet helemaal gelukt. Het ligt misschien aan het taalgebruik? Bron vermeld:

"...expliciet onderscheiden rituelen heeft te maken met het bewerkstelligen van transformaties ... de basis-training in militaire dienst ... zijn voorbeelden van overgangsrituelen in moderne organisaties ... het belangrijkste effect van deze rituelen is de overgang te vergemakkelijken van de ene sociale status naar de andere... versterking van het saamhorigheidsgevoel ... integratierituelen bedoelen de verschillen tussen subgroepen teniet te doen.". Misschien kan een ander Wikipediaan kijken naar neutraler taalgebruik wat binnen de bronnen past?

Ik heb mijzelf zo vrij gevoeld om die laatste [bron?] daar weg te halen. Ik heb namelijk een interessante bron toegevoegd over de zaak Rinus Wehrmann. Na het kaalscheren was je of soldaat, of je zat in de bak wegens het niet opvolgen van een bevel :). Verander gerust taalgebruik om resterende non-verificatie weg te nemen! Ahappylittletree (overleg) 6 apr 2014 02:30 (CEST)

• [bron?] bij "We concentreren ons hier op mensen die zich uit esthetische overwegingen lieten kaalscheren" kon ik uiteraard niet vinden. Dan moet je bij elk persoon een uitspraak of bron vinden die dat zegt. Dichtste bij kwam "De Nationale Haarstichting" die schrijft over bijvoorbeeld Humberto Tan en Jeff Bezos dat ze hoofd kaalscheren uit esthetische of "meer macht uitstralen"-overwegingen. Dit zou misschien in een kopje kunnen, maar komt erg dichtbij NE. "We concentreren" wie is we? Anyway, redacteur hier even naar kijken? [Bron?] staat zo... :( . Mvg, Ahappylittletree (overleg) 5 apr 2014 23:38 (CEST)

Ik heb 2 bronnen toegevoegd bij "We concentreren ons hier op mensen die zich uit esthetische overwegingen lieten kaalscheren". Ook dat stuk herschreven om beter verifieerbaar te maken met de lijst eronder. Daarom [bron?] daar nu weg. Blijft er nog eentje over bij het kopje militairen. Voel u vrij! Ahappylittletree (overleg) 6 apr 2014 01:51 (CEST)

Dienst

Leuk artikel heb je gevonden over de zaak Rinus Wehrmann. Daaruit wordt duidelijk dat het niet ging om 'kaalknippen'. De nieuwbakken soldaat moest naar de kapper om indien nodig het haar kort te laten knippen volgens de normen van het leger. Het resultaat was ter beoordeling van de commandant. Dit was niet het tijdstip dat je officieel in de krijgsmacht werd opgenomen. Dat gebeurde op het moment dat dit formeel werd medegedeeld en plechtig het 'reglement op de krijgstucht' voor de nieuwelingen van toepassing werd verklaard, het zogenoemde 'onder de krijgstucht stellen'. --JanB (overleg) 6 apr 2014 09:45 (CEST)

Bedankt! Ik lees dat stuk denk ik anders dan u. Het kort- of kaalknippen hoort bij een overgangsritueel. Na dat overgangsritueel hoor je dan bv bij het leger, of een studentenvereniging of de Scouting. Ik heb die problematische zin daar weggehaald. U kunt het taalgebruik eventueel wijzigen naar de bronnen. Zie uit die bron ook de laatste paragraaf: "Met een ander modebeeld in de jaren ’80 verdween het lange haar uit de krijgsmacht, om na de omvorming tot een beroepsleger midden jaren ’90 een curiositeit te worden. Hoewel de regeling voor vrije haardracht officieel nooit is afgeschaft, is de gedragscode ‘kort’ en langer haar voor de praktisch ingestelde (manlijke) beroepsmilitair vandaag de dag even ‘not done’ als voor 1971." Ik hoop niet dat we ook nog een artikel voor kortgeschoren hoofd moeten aanmaken :) Ahappylittletree (overleg) 6 apr 2014 20:38 (CEST)

Ah, juist wel. Dat noemden we vroeger 'millimeteren' en verdient zeker een artikel! ;-) --JanB (overleg) 6 apr 2014 22:25 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kaalgeschoren hoofd. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140407102409/http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780848/Kaalscheren%20Moffenmeiden?afl=8&d=780845 toegevoegd aan http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780848/Kaalscheren%20Moffenmeiden?afl=8&d=780845

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2018 06:40 (CET)