Overleg:Johan Huizinga

De ondertitel van Herfsttij der Middeleeuwen was niet "Studie over de levens- en gedachtevormen der veertiende en vijftiende eeuw in Frankrijk en Nederland." maar "Studie ... IN FRANKRIJK EN DE NEDERLANDEN"! Dat is pertinent niet het zelfde. Ik verander het meteen.--Paul Pieniezny 23 jan 2006 11:52 (CET)

Moet niet vermeld worden dat Huizinga vanaf 1942 tot zijn dood door de Duitsers gevangen werd gehouden? Jan Bontje 15.11.09

Doopsgezinde identiteit

Vandaag werd deze passage over de doopsgezinde identiteit verwijderd uit het artikel met als opgegeven reden "het gaat niet over zijn opa en kinderen en als hij zelf niet religieus is, dan doet die achtergrondsbeschrijving niet ter zake". Omdat deze passage wel degelijk over Huizinga zelf gaat heb ik deze weer teruggeplaatst. Het is overigens een passage die indertijd werd toegevoegd door Nimwegen. Het is goed gebruik op Wikipedia om tenminste de betrokken auteur te raadplegen alvorens zo'n ingreep te doen. Ik heb Nimwegen dan ook gevraagd om hier te reageren. Wellicht zijn er meerdere Huizingakenners, die een oordeel kunnen geven over het al dan niet relevant zijn van deze vermelding. Ik zal op Overleg gewenst een verzoek plaatsen. Zie hier voor een relevante informatie. Gouwenaar (overleg) 29 jan 2014 23:05 (CET)

Die laatste link levert me helaas niets leesbaars op, maar los daarvan: ook ik zie niet in waarom deze passage integraal weg zou moeten. Al kan het wat beknopter, de inhoud ervan geeft de lezer meer inzicht in Huizinga's achtergrond, waarin religie onmiskenbaar een rol moet hebben gespeeld, in ieder geval tijdens zijn jeugd - en verschaft daarmee meer inzicht in zijn leven en werk. Volgens mij is dat exact wat je met een biografisch artikel wilt bereiken. Wutsje 30 jan 2014 00:06 (CET)

@Wutsje, het betreft hier een hoofdstuk uit "Doopsgezinde bijdragen" van Piet Visser over "Doopsgezindheid bij drie generaties Huizinga". De link werkt bij mij wel, maar met googlebooks is deze bron ook te vinden. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2014 20:42 (CET)

(na bwc) Dat Huizinga niet-religieus zou zijn, is zeer betwistbaar. Er is zelfs een boekje, geschreven door een vriend van Huizinga, G.J. Heering, met de titel Johan Huizinga's religieuze gedachten als achtergrond van zijn werken. Ook de biografie van Anton van der Lem besteedt uitgebreid aandacht aan de doopsgezinde achtergrond van Johan Huizinga en ook aan het feit dat zijn vrouw Rooms-katholiek was, wat door Huizinga eerder werd ondersteund dan bestreden. De verwijdering van deze passage lijkt me ondoordacht en de terugdraaiing lijkt me geheel terecht. Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2014 00:08 (CET)

In het artikel staat dat hij geen kerkganger bleef. Ondanks dat hij dus omringd was door een zeer belijdende religieuze familie, heeft dat blijkbaar uiteindelijk geen grote rol gespeeld in zijn verdere ontwikkeling. Alles meer dan een eventuele korte passage als "Hij komt uit een religieuze familie, waarbinnen verschillende personen zich ontwikkelden tot predikant" trekt het artikel volstrekt uit zijn verband. Btba (overleg) 30 jan 2014 19:42 (CET)

Dag Btba, Dat woordje "blijkbaar" hangt volkomen in de lucht. Ik weet ook niet wat je je bij een "zeer belijdende religieuze familie" voorstelt. Ken je de doopsgezinden? Heb je wel eens wat van of over Huizinga gelezen? Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2014 20:03 (CET)

Die laatste vragen zijn niet van belang en mogen dat ook niet zijn voor schrijvers aan het artikel. Met 'blijkbaar' verwijs ik naar wat ik nu uit het artikel kan opmaken. Als die doopgezindheid in zijn directe omgeving werkelijk zo van invloed is geweest op zijn leven, dan had ik dat nu al uit het artikel moeten kunnen opmaken. Het tegendeel is waar en het is maar de vraag of al die predikanten in zijn omgeving überhaupt wel van zoveel belang zijn geweest. De rest van het artikel stelt van niet. Ik stel voor dat we dat deel er opnieuw uit halen en hier op de overlegpagina bewaren. Zou er een keer een moment komen, dat dat deel de balans van het artikel niet langer verstoort, dan kan het weer teruggeplaatst worden. Nu is het te nadrukkelijk aanwezig in het artikel, tenzij het de bedoeling is een andere boodschap over te brengen dan het bieden van een evenwichtige biografie van Huizinga. Btba (overleg) 30 jan 2014 20:40 (CET)

(Na bwc) Visser geeft in "Doopsgezindheid bij drie generaties Huizinga" enkele pregnante voorbeelden waaruit blijkt hoe de doopsgezinde opvattingen van invloed waren bij de keuzes die Huizinga in zijn latere leven maakte, bijv. zijn weigering om de eed af te leggen, zijn weigering om een feestrede te houden bij de nationale herdenking van Filips van Marnix van Sint-Aldegonde, vanwege diens onverdraagzame houding ten opzichte van zowel katholieken als doopsgezinden (Voor Huizinga een dubbele(!) reden om te weigeren) en zijn weerzin tegen de onverdraagzaamheid t.o.v. andersdenkenden. Ter aanvulling: Visser heeft als hoogleraar Geschiedenis van het Doperdom en aanverwante stromingen o.a. onderzoek gedaan naar "doopsgezinden in de kunst-, literatuur- en boekproductie". In "Nederlandse religiegeschiedenis" (van Joris van Eijnatten en Fred van Lieburg) wordt Huizinga als volgt getypeerd als "de niet-kerkelijk maar formeel doopsgezinde en religieus denkende historicus". Ik zie dan ook geen enkele reden om de passage te schrappen, wel deel ik de opvatting van Wutsje dat een beknoptere formulering beter zou zijn. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2014 20:42 (CET)

@Btba, Die vragen zijn misschien niet van belang, maar je verwijst helemaal niet naar literatuur, en je geeft ook verder niet de indruk bijster veel van Huizinga af te weten. Ik noem Van der Lems biografie en het boekje van Heering, Gouwenaar verwijst ook naar relevante literatuur, maar jij meent op grond van eigen bedenksels dat de passage er wel uit kan. Ik vind dat merkwaardig. Dergelijke voorstellen moeten toch op goede bronnen steunen. Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2014 21:59 (CET)

De laatste door Theobald gestelde vraag - "Heb je wel eens wat van of over Huizinga gelezen?" - is nmm wel relevant. Hoe kan iemand een encyclopedisch artikel schrijven zonder iets over of van de beschrevene te hebben gelezen? Jij zegt dat zoiets niet van belang mag zijn voor schrijvers aan het artikel. Dat is mij eerlijk gezegd een raadsel. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2014 22:48 (CET)

Die opmerking is niet relevant en ook niet of ik ook bronnen aanlever. Ik heb het artikel immers niet geschreven en hoef het niet te verdedigen. Ik vraag me ook eerder af, of jullie niet zomaar allerlei bronnen bij de kop nemen, om maar te bewijzen dat het écht nodig is om een kwart tot een derde van de tekst te besteden aan zijn predikende familie. Dat komt bij mij over als 'hineininterpretieren'. Maar indien jullie zelf echte kenners van zijn werk zijn, dan laat ik dat oordeel aan jullie over, om het artikel aan te vullen met de invloed van de doopgezindheid op zijn werk als historicus. Zoals het artikel op dit moment is, is het niet te verdedigen dat er een een zo groot aandeel in de tekst aan de doopgezindheid van zijn familie wordt besteed. Ik heb hierboven zelf al een voorbeeld gegeven van een kortere zin, waardoor het artikel beter in balans komt. Je zou dan de rest van het artikel voorlopig kunnen stallen op de overlegpagina, zoals ik hierboven ook al voorgesteld heb. Een andere mogelijkheid is het, om die tekst in de voetnoot te zetten. Btba (overleg) 31 jan 2014 18:11 (CET)

Niet overdrijven. Dat deze passage een kwart tot een derde deel van de tekst beslaat is volslagen onzin. Zelfs niet als uitsluitend gekeken wordt naar de paragraaf levensloop. Wat wel vastgesteld kan worden is dat jouw voorstel om deze tekst uit het artikel te verwijderen niet gesteund wordt door allen die aan deze discussie hebben deelgenomen en die dat beargumenteerd hebben afgewezen. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2014 19:33 (CET)

Dat is onzin. Twee zijn het er mee eens dat deze passage korter moet zijn: Wutsje en jijzelf, getuige je eigen volgende opmerking hierboven: "wel deel ik de opvatting van Wutsje dat een beknoptere formulering beter zou zijn." Dus overdrijf zelf niet en zoek het liever in constructief overleg. Btba (overleg) 31 jan 2014 19:45 (CET)

(na bwc) Dat over Huizinga's doopgezinde achtergrond enkel iets zou mogen worden vermeld indien die van invloed was op zijn "werk als historicus" lijkt me een misvatting. Ik ben geen Huizinga-kenner, maar ik heb wel ervaring met doopsgezinden en het lijkt me uitermate onwaarschijnlijk dat die doopsgezindheid géén invloed op zijn leven en daarmee zijn werk heeft gehad. Veel belangrijker dan mijn ervaringen echter is in dit verband het feit dat voor die stelling ook verifieerbare bronnen zijn aangevoerd. Voor de stelling dat die doopsgezindheid in Huizinga's leven geen of amper een rol speelde, heb ik die daarentegen nog niet gezien. Wutsje 31 jan 2014 19:47 (CET)

(na bwc) @Btba- Maar niet door deze passage te schrappen en zeker niet op basis van de onhoudbare stelling over de omvang van de desbetreffende passage in relatie tot de totale tekst. Hoe kom je er overigens bij dat een biografisch artikel of een biografische paragraaf zich zou moeten beperken tot de aan het beroep van de beschrevene gerelateerde aangelegenheden? Er zijn tal van andere zaken, die niet direct beroepsgerelateerd zijn, maar die nuttig en nodig kunnen zijn om de beschreven persoon te kunnen plaatsen. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2014 19:53 (CET)

@ Wutsje - Nu ga je uit van omgekeerde bewijslast, want in het artikel staat dat hij geen kerkganger bleef. Om die reden wordt er te veel uitgebreid over die doopgezindheid. Maar als niet de schrijver maar de lezer daar de bewijslast voor moet aanbrengen, dan zal ik het hier bij moeten laten. Persoonlijk vind ik dat de opdracht voor de schrijver.

@ Gouwenaar, op zulke redeneringen valt met de beste wil van de wereld niet te reageren. Ik riep je net ook al op het te zoeken in constructief overleg. Btba (overleg) 31 jan 2014 19:55 (CET)

(na bwc) @Btba, dat is toch een beetje de omgekeerde wereld. Jij schrapte zonder enige vorm van overleg een passage uit het artikel. Ik heb vervolgens de oorspronkelijke auteur van de passage benaderd en gevraagd om een reactie en ik heb andere collega's verzocht om aan deze discussie deel te nemen. Als dan blijkt dat jouw handelswijze geen steun krijgt is dat niet te wijten aan het ontbreken van constructief overleg. Wie hier iets stelt dient dat wel hard te kunnen maken. Jouw stelling dat de gewraakte passage een kwart tot een derde van de tekst zou beslaan is op geen enkele manier hard te maken. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2014 20:12 (CET)

De hoofdregel op wp is: wie iets stelt, moet dat (met betrouwbare en verifieerbare bronnen) bewijzen. Dat Huizinga op latere leeftijd geen kerkganger meer was toont niet aan dat zijn doopsgezinde achtergrond hem niet heeft beïnvloed, maar slechts dat hij op latere leeftijd geen kerkganger meer was. Wutsje 31 jan 2014 19:59 (CET)

Ik zag dat uitgebreide stuk eerst als doopgezinde promo, maar ik krijg nu toch meer de indruk dat het juist een slecht omen was dat hij in zo'n omgeving opgroeide. Die sluier die dat stuk tekst optrekt, is misschien ook nog wel om die reden van matige kwaliteit. Alsof iemand iets zegt, het in de zaal klinkt van woeoeoew, en je als buitenstaander niet weet wat er bedoeld wordt. Ik blijf het een ongepast stuk in de biografie vinden. Ook een buitenstaander moet begrijpen wat de schrijver met dat deel bedoeld heeft. Btba (overleg) 31 jan 2014 20:06 (CET)

Om even terug te komen op de motivatie voor verwijdering die helemaal aan het begin staat: in een biografisch encyclopedie-artikel is een korte beschrijving van de familiegeschiedenis goed verdedigbaar. Ook als daarvan geen aanwijsbare invloed uitgaat op de prestaties van de hoofdpersoon van het artikel, want een biografisch artikel omvat nu eenmaal meer dan van een cv een leesbare tekst maken.MackyBeth (overleg) 31 jan 2014 20:14 (CET)

(na bwc) Dag Btba, Het wordt wel moeilijk zo om uit te blijven gaan van goede wil, maar omdat dat toch wel een belangrijk uitgangspunt is, een vraag. Wat vind je niet duidelijk aan de volgende passage:

De grootvader van Johan, ds. Jakob Huizinga was een modernistisch, maar toch vroom theoloog en predikant en tevens genealoog van de familie. Diens zoon Dirk Huizinga (ook wel Derk Huizinga genoemd), studeerde aanvankelijk ook af als theoloog, maar na het predikantenexamen viel deze van zijn geloof af. Dirks zoon Johan echter, trad op 15 maart 1891 toe tot de Doopsgezinde Gemeente te Groningen en liet zich dopen, gemotiveerd door zijn zelfgeschreven belijdenis - een praktijk die gebruikelijk was geworden onder de doopsgezinden in Nederland. Hij zou zijn hele leven, ook later in Leiden, ingeschreven blijven staan als lid van de plaatselijke Doopsgezinde Gemeente, hoewel hij geen kerkganger bleef.

Ben benieuwd naar je antwoord. Wat mij betreft zouden de opmerkingen over "genealoog van de familie", de alternatieve naam van Dirk, en de bepaling "na het predikantenexamen" kunnen worden verwijderd om de passage iets beknopter te maken. Dit is echter nauwelijks inhoudelijk van belang voor de kwestie die onder dit kopje wordt besproken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2014 20:20 (CET)

PS Ik denk niet dat het eenvoudig is om de vrij beroemde slotzinnen van Geschonden wereld te duiden als we niet iets van Huizinga's godsdienstige achtergrond zouden weten: "Overal staan millioenen menschen gereed en bereid in wie de behoefte leeft aan recht en de zin voor orde, eerlijkheid, vrijheid, rede en goede zeden. Tracht hen niet te vatten onder een categorie als democraten, socialisten of welken dan ook. Noem hen eenvoudig met een naam van edeler klank dan al deze : menschen van goeden wille, de homines bonae voluntatis (aldus immers de lezing der Vulgata), wien in den Kerstnacht het in terra pax werd toegezongen." Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2014 20:29 (CET)

Het is genoeg geweest. Ik heb mij de hele tijd constructief opgesteld en heb naar eer en geweten gemeend dit onevenwichtige artikel op te moeten knappen. Ik heb verschillende malen geprobeerd uit te leggen wat er aan het artikel mankeert, maar telkens wordt er op teruggegrepen om ook kwalificaties naar mij als persoon te maken en verder worden er alleen stellingen herhaald en debattechnieken gebruikt. Ik heb ook allerlei argumenten aangehaald waar niet eens op ingegaan wordt. Ik pas daar verder voor. Dit artikel is en blijft naar mijn mening heel slecht de balans houden en die mening is niet veranderd. De gemiddelde ontzuilde Nederlander wurgt zich echt niet door de eerste passages heen om ook de rest te lezen. Mijn mening over dit matige artikel blijft dus ongewijzigd. Ik zal uit de buurt blijven van jullie stokpaardjes, want dat lijkt mij de boodschap te zijn geweest. Hier doe ik verder niet meer aan mee. Btba (overleg) 31 jan 2014 20:34 (CET)

Het artikel zal nog behoorlijk wat uitbreiding nodig hebben voordat het recht doet aan Huizinga's statuur als historicus. Dan wordt de alinea die hier ter discussie staat vanzelf minder groot, omdat die steeds minder procent van de tekst inneemt. Zo komt de balans er vanzelf wel in. Maar wat een belangrijk punt is: In de schaduwen van morgen kent tal van toespelingen op de christelijke levensovertuiging en daar zal 'de gemiddelde ontzuilde Nederlander' vast overheen lezen. Althans deed ik dat zelf, totdat ik een lezing van A.Th. van Deursen over JH las die een en ander wel opmerkte.MackyBeth (overleg) 31 jan 2014 21:03 (CET)

@Btba, Dat het artikel verbeterd zal moeten worden zal niemand bestrijden. Maar de door jou aangedragen argumenten snijden geen hout. Als eerste binnenkomer schreef jij op deze pagina "Ondanks dat hij dus omringd was door een zeer belijdende religieuze familie", daaruit blijkt dat je of de passage niet begrepen hebt en/of de toegevoegde bron niet geraadpleegd hebt. Zijn vader was immers niet meer gelovig, maar atheïst geworden en zijn vader wenste zijn zonen neutraal op te voeden (Visser 2012: 61/62). Dat Johan Huizinga desondanks op 18-jarige leeftijd een andere keuze maakte dan zijn vader had - zo geeft Visser aan - kennelijk te maken met de invloed van zijn grootvader. De enkele vermelding, zoals jij voorstelde, "Hij komt uit een religieuze familie, waarbinnen verschillende personen zich ontwikkelden tot predikant" is dus feitelijk onjuist en schept een verkeerd beeld van de gezinssituatie waarin Huizinga opgroeide. Een dergelijke toevoeging zou eerder een verslechtering van het artikel betekenen dan een wezenlijke verbetering. Gouwenaar (overleg) 31 jan 2014 21:36 (CET)

Weet je Gouwenaar, die onwaarheden er tussendoor van je ben ik zat. Ik denk dat Huizinga en ook zijn vader zulke leugens ook gewoon zat waren en daarom van het geloof afvielen. Als jij een overleg alleen weet te definiëren als een confrontatie dan houdt alles op. Dit is een encyclopedie, en dit artikel had gericht moeten zijn naar de lezer en niet de schrijver (of diens achterban/achtergrond). Dit is en blijft een slecht geschreven artikel. Dat kwam niet een keer uit jouw mond (pen). Dat is waardeloos. Btba (overleg) 31 jan 2014 22:54 (CET)

Misschien had ik Theobald Tiger ook met jou over een kam moeten scheren, want volgens mij heb jij die zelf aangeroepen. Ik ontkom hier steeds niet onder de indruk dat er meer is tussen toetsenbord en Wikipedia. Btba (overleg) 31 jan 2014 22:57 (CET)

Beste Btba, ik stel voor dat u zich beperkt tot inhoudelijke argumenten en ad hominems achterwege laat. Zie ook hier. Wutsje 31 jan 2014 23:16 (CET)

Ik mag dit zeker wel adresseren, want kloppen doet het niet. Btba (overleg) 31 jan 2014 23:29 (CET)

Dat u dit onderwerp aan de orde stelt is het probleem niet, wel dat u daarbij ook niet-inhoudelijke en op de man gespeelde "argumenten" aanvoert, waaronder speculaties omtrent de motieven van uw opponenten. De kwaliteit van geen enkele discussie is daarbij gebaat. Wutsje 31 jan 2014 23:45 (CET)

Ze hadden het ook gewoon eerlijk kunnen doen en dat deden ze niet. Los jij het op? Jij steekt in met een eigen stempel. Btba (overleg) 1 feb 2014 00:02 (CET)

Naar mijn bescheiden mening is het voldoende om te vermelden dat Huizinga uit een theologen / predikantengezin kwam en toetrad tot de Doopsgezinde gemeente in Groningen. Daarbij kan dan een link worden gezet naar 'doopsgezind' voor de inhoud hiervan. Het is niet zo relevant om te vermelden dat hij gedoopt is, enz. Toetreden zegt al genoeg om iets van zijn overtuiging en gedachtengang te kunnen plaatsen. Het gaat immers over de inhoud en het belang van zijn werk. Kronkelwilg (overleg) 1 feb 2014 00:05 (CET)

Huizinga kwam niet uit een predikantengezin - zijn vader was hoogleraar in de fysiologie en histologie (weefselkunde). Binnen het gezin waarin hij opgroeide kregen de kinderen een neutrale, niet-godsdienstige opvoeding. Huizinga had een bijzondere band met zijn grootvader die wel predikant was, en ook met diens godsdienstige cultuur, zoals onder andere bleek uit het feit dat hij zich liet dopen - wat bij de doopsgezinden een akte is van vrijwillige toetreding. In de ogen van de grootvader was evenwel de belijdenis waarmee Johan Huizinga zijn doopbesluit bekroonde nogal filosofisch, minder expliciet christelijk dan gebruikelijk. Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2014 21:17 (CET)

Dan kan deze tweede alinea, die de aanleiding was voor deze discussie, er dan toch gewoon uitgelaten worden ? De relevante gegevens staan al in de eerste alinea. Kronkelwilg (overleg) 2 feb 2014 22:34 (CET)

Nee. Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2014 22:55 (CET)

Per Theobald Tiger, die relevante gegevens staan nu juist in de tweede alinea. Zie ook de al eerdere gelinkte informatie.Gouwenaar (overleg) 2 feb 2014 23:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Johan Huizinga. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://kerkuil.leidenuniv.nl/digitale-tentoonstellingen-voor-2007/huizinga/huizinga.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 jun 2019 15:50 (CEST)  Uitgevoerd