Overleg:Het Kerkje

Promo

Ik stel voor dat we de recente wijzigingen ongedaan maken. Naast dat de oude tekst vervangen is (door slechtere tekst) is de nieuwe tekst zeer NE geschreven en absoluut niet neutraal en vrij onleesbaar ook. Verder wijzigen we de titel niet op aanvraag van betrokkenen maar op basis van bronnen. "De stichting heeft recentelijk een naamsverandering cq begripsverandering doorgevoerd en voor een neutrale naam gekozen namelijk Het Kerkje.": ten eerste gaat het artikel niet over de (NE) stichting maar over een (E) gebouw. De stichting bepaalt niet hoe wij het artikel noemen, maar vooral de geschiedenis en de bronnen. — Zanaq (?) 30 apr 2019 18:12 (CEST)

Dat had ik iets beter moeten uitzoeken ja, deze naam is vooralsnog inderdaad niet gangbaar als naam voor het gebouw. Eens met je voorstel. Encycloon (overleg) 30 apr 2019 18:36 (CEST)

Naam

Dit soort constructies worden vaker toegepast. Als er meerdere namen zijn, dan kunnen/moeten er meerdere namen genoemd worden in de infobox. — Zanaq (?) 2 mei 2019 20:16 (CEST)

Hoi, ik meng mij maar even: Het verschil zit denk ik in het woordje 'of' in plaats van de komma. Ik zou zelf kiezen voor 'altnaam', weet niet of dat in dit sjabloon zit verwerkt zo snel.. Maar goed... Dagdeel (overleg) 2 mei 2019 20:34 (CEST)

(na bwc) Dat is iets anders. 'Grote of...' is voor kerken zeer gangbaar en duidt er volgens mij - maar ik ben geen expert en heb er geen uitgebreid onderzoek naar gedaan - op dat men tegelijkertijd kan verwijzen naar de Grote Kerk als naar de Sint-Eusebiuskerk.

In dit artikel gaat het over een voormalige naam. Wellicht dat daar een aparte regel voor kan komen in de infobox, maar met zo'n komma vind ik het nogal verwarrend. Encycloon (overleg) 2 mei 2019 20:35 (CEST)

Copyvio?

Het valt mij op dat de tekst van dit artikel voor een groot letterlijk hetzelfde is als de tekst op de website van de kerk. Die informatie is vanaf 16 april 2019 aan het artikel toegevoegd. De website van de kerk geeft aan het copyright te bezitten. Het is mij niet duidelijk wie wat heeft overgenomen. Op 1 mei 2019 was de versie op de website van de kerk aanmerkelijk beknopter dan nu. Maar dit is, lijkt mij, wel een zaak die opgehelderd zou moeten worden. Terzijde; de bij dit artikel toegevoegde bron (reliwiki) is volstrekt ongeschikt om hier als bron te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2019 19:37 (CEST)

Dag Gouwenaar, het betreft in ieder geval een bij het onderwerp betrokkene die mogelijk eenzelfde tekst op beide sites geplaatst heeft (hoewel de Wikipedia-links op de kerksite erop kunnen wijzen dat de versie van Wikipedia eerder was).

Helaas is deze nog niet echt bereid tot communicatie over waar de informatie precies op gebaseerd is. Maar misschien ligt dat aan mij. Mvg, Encycloon (overleg) 21 okt 2019 20:03 (CEST)

Die verwijzing naar Wikipedia zie ik inderdaad hier staan. Maar als de tekst inderdaad van Wikipedia afkomstig zou zijn, dan kan die website daar geen rechten op claimen. Oveigens wordt op het gedeelte van de website met de informatie over de kerk alleen met name verwezen als bron naar de Heemkundekring: 'De Baronie van Cranendonck', ook dat is niet conform de licentievoorwaarden van Wikipedia (Creative_Commons en GNU-licentie voor vrije documentatie). Los van deze wat formele kant zou ik ook wel graag willen weten wat de bron(nen) van de informatie is/zijn, dat geldt niet alleen voor de passage over het orgel, maar ook voor de andere passages t.w. "geschiedenis" en "gebouw". Gouwenaar (overleg) 21 okt 2019 20:36 (CEST)

Over de bronnen is alleen dit (een bron uit ons boek van 200 jaar HK (dat zal deze zijn)) en dit (de lokale heemkundigen) gemeld. Encycloon (overleg) 21 okt 2019 20:50 (CEST)

Dat is voor plaatsing op Wikipedia niet voldoende lijkt mij. Er wordt bij het artikel slechts een - inferieure - bron gegeven en daarnaast voor een onderdeeltje verwezen naar een bron, die minder stellig is dan in het artikel wordt gesteld. Ik denk dus dat de bronverzoeken legitiem zijn. Bronvermelding is niet verplicht, maar desgevraagd moet degene die de informatie heeft toegevoegd wel kunnen aantonen dat die informatie gebaseerd is op betrouwbare en verifierbare bronnen. Ik zal bij beide door mij aangegeven passages ook een bronverzoek plaatsen. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2019 21:26 (CEST)

Beste Gouwenaar, Ik laat je/jullie weten dat vanaf de naamsverandering protestantse kerk naar 'Het Kerkje' (mei j.l.) al vanaf het begin enorm vijandig is gereageerd. Jullie kunnen her en der achterhalen in correspondentie waar de kinken in de kabel lagen. Op een gegeven moment was het een en al bronvermeldingen en werden zelfs wezenlijke teksten gewoonweg verwijderd. Ik neem dit betreffende personen zeer kwalijk. Ik noemde ze i.p.v. waakhonden; bloedhonden. Gewoon schadalig! Bertux heeft daartoe bemiddeld en zaken op een volwassen en vriendelijke manier teruggedraaid en het artikel aangepast en geholpen bij de opmaak. Vervollediging van teksten zijn destijds (i.v.m. de gehele nieuwe opzet van Het Kerkje) bij Wiki doorgevoerd die paraat lagen bij lokale de Heemkunde en vanuit eigen bronnen (lees notulen, archieven, notariële stukken), meer kan ik er niet van maken. De geschiedenis van HK op onze site was, tot begin oktober, summier vanwege ruimte en overzichtelijkheid en we Wiki daartoe als een goede doorlink aanboden met onze uitgebreidere tekst. Toen er na een correctie/aanvulling van ons uit, weer van alles erbij werd gehaald en in twijfel getrokken door Ency. heb ik een alternatief aangeboden en de tekst ingekort op Wiki en doorverwezen naar onze site. Hij beslist (schijnbaar als enige) dat dit niet de bedoeling was. Daarom staat nu ongeveer dezelfde tekst van Wiki op onze site maar dan aangevuld met informatie die door jullie als ongegrond wordt beschouwd. Fijn dat er nu meerdere mensen meekijken en hoop dat de bronvermeldingen voldoende belicht zijn en de twijfels wegneemt. Bedankt!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Napoleonskerk (overleg · bijdragen) 2 nov 2019 11:01

Beste Napoleonskerk, dank voor uw reactie. Allereerst wil ik opmerken dat het gebruiken van termen als "bloedhonden" om medegebruikers te diskwalificeren nogal contraproductief werkt. Uit de eerder gevoerde discussie maak ik op, dat Encycloon zich - naar mijn mening terecht - zorgen maakt of de tekst van het artikel wel past binnen de kaders van een encyclopedie als Wikipedia. ik deel die zorgen. Zeker na het lezen van uw bovenstaande reactie. Wikipedia is geen platform voor welke instelling of organisatie dan ook om voor de eigen doelstellingen te gebruiken (zie ter toelichting "Wat Wikipedia niet is"). Wikipedia is ook niet bedoeld om de resultaten van uw bevindingen uit eigen onderzoek in archieven, notulen, e.d. te publiceren (zie ter toelichting "Geen origineel onderzoek"). Deze richtlijn is een van de belangrijkste pijlers van Wikipedia. De inhoud van Wikipedia moet gebaseerd zijn op onafhankelijke, betrouwbare en gepubliceerde bronnen. Voor zover ik kan overzien voldoet een groot deel van het artikel niet aan deze richtlijn. Die delen zullen dus verwijderd moeten worden. Omdat bertux ook eerder bij deze discussie betrokken was zal ik hem vragen of hij hier ook zou willen reageren. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 2 nov 2019 12:49 (CET)

Wat betreft Hij beslist (schijnbaar als enige) dat dit niet de bedoeling was. is het voor mij juist andersom: er wordt - zonder nadere inhoudelijke toelichting of zonder reactie op mijn vragen op diens overlegpagina - beslist om een groot gedeelte weg te halen waardoor de structuur ook niet meer klopte. Prima als we in overleg zouden besluiten de inhoud van dit artikel in te korten, maar die communicatie heb ik van de zijde van Napoleonskerk gemist (zoals hier ook aangegeven).

Verder is Toen er na een correctie/aanvulling van ons uit, weer van alles erbij werd gehaald en in twijfel getrokken niet waar; in september vroeg ik naar de bron voor de alinea, waarna Napoleonskerk in oktober eerst alleen de bronvraag weghaalde en later de laatste zin met daarbij ook de bronvraag. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 13:19 (CET)

Op basis van o.a. de gegeven bronnen is dit een versie die n.m.m. voldoet aan de richtlijnen. Uitbreiding is uitraard mogelijk, maar dan wel op basis van informatie uit onafhankelijke, betrouwbare en gepublicerde bronnen. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2019 21:20 (CET)

Die versie is prima wat mij betreft. Encycloon (overleg) 3 nov 2019 19:14 (CET)

Als Napoleonskerk ook akkoord is dan zal ik die versie plaatsen. Zo niet, dan stel ik voor om de reactie van bertux af te wachten. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2019 20:13 (CET)

Beste Gouwenaar, de verkorte versie door u opgesteld is niet hetgeen ik destijds had voorgesteld, wel hartelijk dank voor de extra informatie en hele belangrijke correctie. De inspanningen en tijd die inmiddels door alle partijen geleverd zijn, is wat mij betreft voldoende en laat het artikel zoals die nu is opgesteld (de lange versie) met bronvermeldingen maar staan, dit geeft mede aan dat jullie alert en waakzaam zijn conform de Wikipedia richtlijnen en vastbijten in bronvermelding en waarheidsbevindingen. Ik heb ook het verslag van Bertux gelezen, wil hem wederom bedanken voor zijn inbreng en hem (wat mij betreft) niet verder lastig vallen met hetgeen nu afspeelt. Fijne avond en vriendelijke groet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Napoleonskerk (overleg · bijdragen) 7 nov 2019 19:35

In de huidige vorm is dat niet haalbaar. Er is voor de informatie in de drie paragrafen "Geschiedenis", "Gebouw" en "Interieur en orgel" gevraagd om betrouwbare, gepubliceerde bron(nen) te vermelden. De beantwoording van die vragen is essentieel om te kunnen bepalen of het artikel in deze vorm gehandhaafd kan worden cf de richtlijnen van Wikipedia, zoals hierboven al aangegeven: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". De verzoeken om bronvermelding dateren van resp. 18 september 2019 en 21 oktober 2019. Blijven de verzoeken onbeantwoord dan zit er niets anders op om de informatie te verwijderen. Om toch een artikel over Het Kerkje te behouden heb ik een binnen de spelregels van Wikipedia passende alternatieve tekst geschreven. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2019 20:40 (CET)

Ik heb even gewacht om bertux de tijd te geven om te reageren zo hij dat wenst. Inmiddels zijn ruim drie weken verstreken en zijn er bij geen van de drie passages bronnen door napoleonskerk gegeven, ondanks de expliciete verzoeken. Encycloon heeft al eerder aangegeven akkoord te gaan met de herschreven versie. Ik zal die dan ook plaatsen met de kanttekening, dat aanvullingen/correcties altijd mogelijk zijn, mits gebaseerd op onafhankelijke, gepubliceerde bronnen. Gouwenaar (overleg) 30 nov 2019 21:46 (CET)

Dag heren, we zijn een maand verder en we vinden het prima zoals het nu is en er een aangepast Wiki-artikel is overgebleven, vermelding via dit medium verdient het erfgoed alleszins. Daarnaast kan via onze site kan de geïnteresseerde lezer alsnog meer info halen. Geschiedenis blijft zich herschrijven, een onvoltooid verleden tijd. Dank nogmaals voor alle moeite en aandacht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Napoleonskerk (overleg · bijdragen) 5 dec 2019 15:35‎