Overleg:Extreemrechts/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

< Overleg:Extreemrechts

November 2004

Nieuw Rechts

@Sander Spek: excuses, had niet gezien dat jij eerder die dingen verwijderd had. Was niet mijn bedoeling een editoorlog te beginnen. M.i. hoort Nieuw Rechts er wel onder, aangezien hun standpunten volgens mij echt niet onderdoen voor die van de CD. Toch wordt inderdaad Nieuw Rechts door veel mensen niet als extreem-rechts beschouwd. Ik denk dat dat meer te maken heeft met een grotere tolerantie voor rechtse opvattingen dan dat NR minder rechts is. Gr., David 15 nov 2004 11:10 (CET)

Ik zie inderdaad een toenemende tolerantie voor extreem rechtse opvattingen. Maar ik denk dat we uit moeten kijken om 'twijfelgevallen' op deze pagina, die toch een beetje een 'schandpaal'-karakter heeft, toe te laten. Politiek is al een heikel punt voor een neutrale encyclopedie, dus we moeten hier erg uitkijken. Bovendien levert het ook interne inconsistenties op, want op de pagina Nieuw Rechts wordt gezegd dat de term 'extreem rechts' alleen door tegenstanders van NR gebruikt wordt. Dat zijn wij als Wikipedia natuurlijk niet. Een (gewezen) VVD-er als extreem rechts betitelen vind ik dan nog een stapje verder gaan. Sander Spek. 15 nov 2004 11:40 (CET)

Ben dat met je eens. Misschien dus maar beter die partijen uit het lijstje weg te laten. Maar is het dan geen idee om deze constateringen (over de verschuiving van het begrip 'extreem rechts') in een stukje tekst op de pagina te verwerken? Gr., David 15 nov 2004 12:01 (CET)

Wanneer jij denkt dat op een enigszins objectieve manier te kunnen verworden, ga je gang. Ik zou het er graag in zien, maar ik twijfel of ik dat correct op kan schrijven. Sander Spek. 15 nov 2004 12:05 (CET)

Dat is inderdaad een lastige. Ik zal wel eens een poging wagen (kan even duren, heb nu weinig tijd). Gr., David 15 nov 2004 12:14 (CET)

Poging gewaagd tot een gebalanceerd stukje tekst. Kritiek welkom. Gr., David 15 nov 2004 17:20 (CET)

Volgens een rapport van de Anna Frank stichting en volgens landelijk bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie is NR een extreemrechtse partij.

Kan zo zijn (sterker nog: ik ben het ermee eens), maar dit is een omstreden onderwerp en de huidige formulering is na overleg tot stand gekomen (zie hierboven). Ik heb je edit daarom ongedaan gemaakt. Als je het er niet mee eens ben stel ik voor dat je eerst nog wat meningen peilt voordat je het weer terugzet. Gr., David 28 feb 2005 00:22 (CET)

libertarisme en dergelijke

Er moet duidelijk worden gemaakt dat er tussen groepen die vaak als extreemrechts wordt aangemerkt veel opvattingen zijn die zijn die helemaal niet met elkaar overeen komen. Zo zijn het libertarisme (vaak ook aangemerkt als extreemrechts) en het fascisme totaal onvergelijkbaar. Skeptic 21 nov 2004 12:00 (CET)

Waarom? Het artikel is bedoeld om extreem rechts te beschrijven, niet om "gematigd rechts" vrij te pleiten (alsof dat nodig is..). Bovendien vind je ik de opmerking over extreem links een beetje dubieus. De PvdA heeft ongeveer evenveel te maken met stalinisme als de VVD met neonazi's (niets dus). Gr., David 22 nov 2004 21:02 (CET)

Maart 2005

Externe link

Beide links door mij verwijderd, waarvan de eerste per abuis. Overigens moet er misschien wel vermeld worden dat Kafka niet zo'n betrouwbare bron van informatie is? Fnorp 18 mrt 2005 14:37 (CET)

Dat dacht ik al, vandaar dat ik het direct terugplaatste. De melding die er nu staat, is die goed? Sander Spek ✉ 18 mrt 2005 14:52 (CET)

Hm, tja....het is misschien maar net wat je onder fascisme en extreem-rechts verstaat, voor Kafka als extreem-links organisatie is dat eigenlijk zo'n beetje alles waar ze het niet mee eens zijn. "Niet objectief" is me eigenlijk te positief. Feitelijk mag het onderzoek van Kafka nauwelijks "onderzoek" heten. Ongetwijfeld zijn er andersom in extreem-rechtse kringen vergelijkbare clubs die onderzoek doen naar extreem-links, maar die zou ik ook niet zo serieus nemen. Ik zal er echter geen punt van maken, het ging me om de tweede link. Fnorp 18 mrt 2005 15:06 (CET)

Excuses mijn wijziging was een vergissing tijdens bestrijding van vandalisme. Elly 18 mrt 2005 19:26 (CET)

Mei 2005

Spelling

Weet iemand de juiste spelling van extreem(-)rechts? De titel correspondeert nu niet met de inhoud. Rex 20 mei 2005 14:18 (CEST)

Dat probleem is opgelost. Volgens de nieuwe spelling is het extreemrechts, aan elkaar. Meteen de titel en het artikel aamgepast. Gebruiker:Homeros 29 15 okt 2005 22:02 (CEST)

Juni 2005

nog even...

nog even, en dan gaat hier een sjabloon op. Besednjak 29 jun 2005 08:45 (CEST)

welk sjabloon?, nuweg lijkt mij wel wat. Peter boelens 14 dec 2005 01:58 (CET)

Misschien is het beter om inhoudelijk aan te geven waarom het artikel in zijn geheel weg moet, en hoe het beter kan. --Luna 14 dec 2005 02:57 (CET)

Goed "Luna"! Alles begint hier anders alleen uit te zien als weg, weg, nuweg, enz ... Aanmelden 14 dec 2005 10:21 (CET)

Mijn opmerking hierboven had betrekking op de volgende stand van zaken: 29 juni, bewerking door Gebruiker:Brutten. In beginsel ben ik niet voor verwijdering van een lemma extreemrechts, omdat extreemrechts nu eenmaal een werkelijk bestaand verschijnsel is. Wel zou dit gedefinieerd moeten worden. Tot nu toe wordt alleen maar gesteggeld welke club extreemrechts is en welke niet. Besednjak 14 dec 2005 12:39 (CET)

Zo schiet het niet op, als iedereen maar zonder beargumentatie dingen terug gaat draaien als het hem of haar inhoudelijk niet aanstaat. --Luna 14 dec 2005 20:28 (CET)

Ik heb het teruggedraaid, omdat juist in die zin wordt uitgelegd dat hoewel liberalisme rechts is, libertariërs een extreme vorm van liberalisme aanhangen, ze toch niet extreem-rechts zijn. In die alinea wordt juist een misverstand uit de wereld geholpen. Chip 14 dec 2005 20:31 (CET)

Liberalisme is anders van oudsher links. In vele landen nog steeds zo overigens. Libertariers zijn het meestal op alle vlakken oneens met extreemrechtse partijen (economisch, ethisch en etnisch). --Luna 14 dec 2005 20:40 (CET)

Augustus 2005

externe links bij extreem rechts

Dat kopje viel me gewoon op bij dit artikel. Ik las eerst "extreem links" :). Taka 12 aug 2005 14:02 (CEST)

De link naar de antifascistische website heb ik verwijderd omdat dat onterecht de indruk opwekt dat Extreem rechts automatisch fascistisch is. Ook heb ik het artikel herschreven.

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel.
Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina en pas na controle desgewenst het artikel aan.
Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

- gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande opmerking. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:30 (CEST)

Zo is het CD en Hans Janmaat niet extreem rechts en heb ik het gedeelte met Pim Fortuyn verwijderd. Dit om opnieuw de link persoon -> extreem rechts te vermijden. Ik vind overigens schandalig dat in dit artikel zoveel insinuaties staan naar extreem rechts partijen en personen. Dat mag dan ook wel in het artikel van extreem links. Waar beginnen we, Jesse Jackson, Jan Marijnissen, De krakersbeweging? Gebruiker:Thomas-

December 2005

Definitie

Waarschijnlijk is het moeilijk tot overeenstemming te komen over wat nu rechts is en wat extremistisch is. Wellicht is het handig om eerst een deugdelijke definitie van rechtsextremisme te formuleren. Besednjak 13 dec 2005 19:06 (CET)

Ik begrijp dat ik redelijk alleen sta ik het voorstel weg. Alleen, het feit dat het tot nu toe niet gelukt is om een aanvaardbare definitie te plaatsen maakt hopelijk duidelijk waarom ik voor weg ben. In het artikel staat de zin dat Kafka een ruimere definitie hanteer dan de gebruikelijke. Wat de gebruikelijke dan is kan ik niet vinden. Extreem rechts is vaak voor een sterke overheid, soms niet, wat is het nou? Extreem rechts raakt in het hoefijzer aan extreem links volgens sommige sosiologen, wordt nergens overtuigend duidelijk gemaakt anders dan met de stelling dat beiden voor een sterke overheid zouden zijn, dat extreem links dat is weet ik niet. Zal kijken of daar een artikel over is, in mijn idee is extreem links anarchistisch, en die zijn juist tegen iedere vorm van overheid. Oftewel zowel extreem-rechts (aan elkaar schrijven vind ik ok niet mooi, nog een argument voor weg :-)) als extreem-links zijn lege begrippen. Peter boelens 14 dec 2005 14:04 (CET)

toevoeging, bij Extreemlinks had ik al eerder een dergelijke opmerking gemaakt. Peter boelens 14 dec 2005 14:08 (CET)

De Zwiterse politicoloog Urs Altermatt heeft getracht om tot een definitie voor Extreem Rechts te komenm zo weer de NRC te melden. Een klein deel van de kenmerken van extreem recht zou je ook bij extreem links kunnen plaatsen. Ik denk daarom dat deze een sleutel rol hebben bij het bepalen of stromingen, partijen en politici als politiek extreem beschouwd zouden moeten worden. Te weten acceptatie van geweld als oplossing voor conflicten, respectloos om gaan met andere meningen en absolute aanspraak op de waarheid. Ik denk dat iedereen het wel er overeens kan zijn dat dergelijke zaken niet bij de normale politiek thuis horen. Alfatrion 15 feb 2007 21:36 (CET)

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel.
Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina en pas na controle desgewenst het artikel aan.
Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

Gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande bijdrage. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:42 (CEST)

Zo ook is de categorisering van onder meer het nationaal-socialisme onder de Categorie Rechts-extremisme van twijfelachtige waarde. Vrijwerker 15 dec 2005 04:56 (CET)

Besednjaks definitie

Besednjak heeft een dappere poging gedaan om extreemrechts te definiëren. Punt voor punt, alvast met mijn commentaar. Reageer! Qwertyus 15 dec 2005 21:54 (CET)

a) zijn mensen niet gelijkwaardig

Volgens socialisten zijn ze dat in het liberalisme ook niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)en omgekeerd. Maar voor socialisten en liberalen is gelijkwaardigheid van alle mensen naar eigen zeggen een van hun doelstellingen, terwijl extreemrechts gelijkwaardigheid van alle mensen niet erkent als doelstelling.

b) zijn culturele verschillen belangrijker dan sociale verschillen;

Ok

c) zijn mensenrechten niet universeel geldig;

De mensenrechten zijn aan verandering onderhavig. Sommige marxisten en anarchisten erkennen het recht op privébezit niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)het gaat erom dat de mensenrechten, die een groep erkent, vervolgens op iedereen van toepassing moeten zijn. (linksextremisten erkennen soms geen recht op eigendom, maar dat geldt dan voor alle mensen.)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) In dat geval is het hetzelfde punt als 'mensen zijn niet gelijkwaardig'. Dus kan het weg.

d) mogen eigen standpunten tegen anderen doorgezet worden met geweld;

Volgens sommige liberalen, marxisten en anarchisten ook.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)mee eens, maar het blijft een kenmerk van alle extremisten.

Ok. (Ik had trouwens zelf het geweld in de definitie gebracht :) Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) Formulering is niet optimaal. Probeer te formuleren vanuit de gedachtegang van een extremist, deze formulering is afkeurend. Zelf extemistische sympathieen koesterend zou ik zeggen: "vinden het legitiem de door hun gewenste maatschappelijke veranderingen op onparlementaire wijze te forceren" of "het niet erkennen van parlementaire democratie en/of publiek debat als enig legitiem middel om politieke doelen te bereiken, en dus het erkennen van pressiemiddelen (eventueel geweldadig) als legitiem middel om idealen te bewerkstelligen".

e) is populisme een bestanddeel van het publieke optreden;

Volgens de meeste democratische partijen ook. Als er publiek protest is tegen uitzetting van asielzoekers, waar is extreemrechts dan?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)populisme in de trant van Pim Fortuyn, Jörg Haider en Silvio Berlusconi. Het politiek bedrijven van Lubbers, Verhofstadt of Juncker is bijvoorbeeld niet populistisch.

f) zijn democratische structuren niet legitiem;

Wat zijn democratische structuren? Liberalen definiëren democratie anders dan marxisten en anarchisten; onder de laatste twee zijn er ook die de liberaal-democratische structuren niet erkennen.

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) het gaat om parlementaire democratie. Dat wordt gezien als bourgeois-regentesk door zowel extreem links als rechts.

g) is het leidersprincipe geaccepteerd als een beter alternatief voor het bestuur

Was Jozef Stalin extreemrechts?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)leidersprincipe of democratisch centralisme verschilt niet zo veel van elkaar inderdaad.

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) ja waar komt de link met 'authoritairisme'?

Vooral op punt f vindt ik inderdaad het een en ander aan te maken. Ook het fascisme, een extreme vorm van extreem rechts, kent een vorm van democratie, in de zin van volksheerschappij, al is dat in een hele geperverteerde vorm. Fascistische regimes gebruikte vaak referenda of andere methodes om goedkeuring van de bevolking te krijgen. Uiteraard was het volk dermate geïndoctrineerd dat van werkelijke democratie geen sprake was, maar het punt blijft dat zowel fascisme als democratie beroepen zich uiteindelijk op 'het volk'. Verder is het denk ik belangrijk om te vermelden dat veel extreemrechtse partijen proberen 'fatsoenlijk' over te komen. Politici als Filip Dewinter doen hun uiterste best geen domme dingen te zeggen, maar hun partij is vaak een grote hoop narigheid. Mixcoatl 15 dec 2005 23:34 (CET)

Bewondering voor de poging van Besednjaks, maar hebben we het hier over een gangbare definite, of over een definitie waarvan B. het vindt dat het ER karakteriseert? Peter boelens 15 dec 2005 23:42 (CET)

Het is niet bedoeld als privédefinitie. Ik heb het deels ontleend aan discussies op de.wikipedia hierover. In Duitsland hebben de Duitse "AIVD" en verschillende rechtbanken verwoord wat zij met rechtsextremisme bedoelen. Er zijn waarschijnlijk heel veel definities mogelijk, maar om de definitie "conservatief en nationalistisch" te laten staan, ging me een beetje te ver.

@Qwertyus: bovengenoemde zaken zijn niet òf òf, maar èn èn. Ik zou zeggen vul het aan, schrap, wijzig enzovoort. Ik heb slechts een aanstoot willen geven. Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)

En mijn commentaar was vooral bedoeld om discussie los te maken over de afzonderlijke punten. Ik heb opzettelijk geen één uit het artikel verwijderd. Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

waarvoor dank, Quertyus. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

@Mixcoatl:punt f is verbonden met g. Ik heb met f) willen vertellen dat rechtsextremisten een rechtstreekse lijn leider-individuele burger nastreven. Een democratie schuift wetgeving en bureaucratie tussen het lijntje leider-burger om de burger te beschermen. Ik ben het met je kritiekpunten overigens eens. Wat betreft het "fatsoen" van veel dubieuze clubs, ligt het moeilijker. Inmiddels is het volgen van een populistische en autoritaire politieke koers in vrijwel alle landen aanwezig, ook bij regeringspartijen, en lijkt voor een groot deel geaccepteerd. De vraag is of je dat nog rechtsextremisme kunt noemen of niet. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) waardevolle poging om tot definitie te komen. Maar de vraagt blijft natuurlijk hoe subjectief dit precies is. Rechts en Links definieren opzichzelf is al moeilijk zat, Waar de grens met tussen 'extreem' en niet exteem gelegd moet worden is nog veel moeilijker. En beide worden bepaald door het gebruik, dat aan veranderiing onderhevig is. Ik zou zeggen: weg met de artikelen, zij het niet dat wellicht mensen er wel wat aan hebben. Wat politicologische links zouden geen kwaad kunnen: misschien even systematisch; definitie 'rechts' plus definitie 'extreem' En dan discussie van de verhouding tussen de term 'rechts' en 'extreem' en begrippen zoals: authoritarisme, fascisme, nationaal-socialism, racisme, populisme, antiparlementarisme, fundamentalisme. Geen van die dingen is een op een, maar een begrip ontleent zijn betekenis aan de relatie tot andere begrippen, nietwaar? Ook zou ik willen weten sinds wanneer deze term eigenlijk gebruikt wordt en waarvoor?

Maart 2006

Tegen extreemrechts

De Anti-fascistische Onderzoeksgroep Kafka doet onderzoek naar extreemrechts en fascisme in binnen- en buitenland. Maar Kafka en AFA zijn kijkend naar hun werkwijze en gedrag toch ook een soort van extreemrechts clubje, of niet? Vrijwerker 10 mrt 2006 18:05 (CET)

Extreemlinks bedoel je. Qwertyus 10 mrt 2006 20:23 (CET)

Ja, maar als zij propageren geweld te gebruiken omdat de NVU wil demonstreren ergens, zie ik weinig verschil meer tussen links en rechts. Vrijwerker 10 mrt 2006 20:48 (CET)

Klopt. Extreem links (Communisme) en extreem rechts (Facisme bijv. in de vorm van nationaal-socialisme) verschillen zowel in denkbeelden als in methoden weinig. Beiden hebben een lage tolerantie voor denkbeelden die niet binnen hun kader passen en beiden zijn van mening dat hun doel alle middelen heiligt. Dat zie bij Stalin en Hitler en in het klein (en minder extreem) bij de extreem linkse en extreem rechtse goeperingen. Dus Kafka of NVU, maakt niet zo veel uit. Alles waar je te (te rechts, te links etc.) voor kan zetten is slecht voor je (op één na overigens). Peteve 10 mrt 2006 21:03 (CET)

PS, als je een link hebt waaruit blijkt dat Kafka inderdaad tot geweld heeft opgeroepen dan is het misschien wel aardig om die vergelijking ook in het artikel te maken. Peteve 10 mrt 2006 21:06 (CET)

Een interessante observatie, Vrijwerker. Roept bij mij de volgende vragen op:

• Lijken extreemlinks en extreemrechts inderdaad in hun daden & werkwijze op elkaar?
• Hoe kunnen totaal verschillende ideologische uitgangsposities leiden tot eenzelfde soort actie?
• Is het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' eigenlijk nog wel zo zinvol?
  

Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 21:08 (CET)

Een antwoord op vraag twee lijkt gevonden te kunnen worden in de (hierboven al aangegeven) en:Nolan Chart die overigens op deze externe link wat duidelijker uitgelegd staat. Waar het op neer lijkt te komen is dat zowel wat wij extreem rechts noemen als extreemlink beide een lage mate van zowel persoonlijke als economische vrijheid kennen. Totalitairisme en collectivisme hebben voor de 'man met de pet' exact dezelfde uitwerking: je moet denken wat de staat je voorschrijft en werken waar de staat je nodig heeft. Als je het dus analyseert valt het qua verschillen in ideologische uitgangsposities wel mee. Een gebrek aan vrijheden is wat beide kenmerkt. Wat betreft je vraag één: Hitler joeg mensen die niet in zijn wereldbeeld van een arisch Duitsland paste de gaskamer in en Stalin joeg iedereen die hem voor de voeten liep naar kampen in Siberie. De ideologieen waren op papier verschillend maar in feite niet, net zo min als de gehanteerde methoden. Het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' blijft m.i. in zoverre zinvol dat het een makkelijk referentiekader vormt. Maar inderdaad zodra je naar de extremen gaat kijken neemt die bruikbaarheid snel af. Peteve 10 mrt 2006 21:26 (CET)

De verwarring ontstaat door het bijvoegelijke naamwoord 'extreem' te verbinden met twee politieke stromingen, met verschillende doelstellingen. Het is misschien verstandig het begrip 'extreem' in dit verband zijn eigen betekenis te geven, waardoor de overeenkomstige werkwijze gekoppeld wordt aan het woord 'extreem'. Arnold1333

In onze (hedendaagse) ogen hebben extreemlinks en extreemrechts niet zoveel met elkaar te maken, zijn ze eerders elkaars antipoden. Dat deze zienswijze historisch vermoedelijk niet correct is, blijkt ook uit het verhaal van Nico de Haas. Tot de zomer van 1936 is hij actief als communist, socialist, 'arbeidersfotograaf' in het gezelschap van Joris Ivens en Cas Oorthuys. In november van dat jaar treedt hij toe tot de redactie van Het Nationale Dagblad, de krant van de NSB en verkeert hij vrijwel dagelijks in het gezelschap van mr. M.M. Rost van Tonningen. Een ommezwaai die bij ons toch op z'n minst de wenkbrauwen zal doen fronsen. Desgevraagd zei De Haas echter midden jaren tachtig, dat die overgang voor hem heel vanzelfsprekend was geweest. Hij was internationaal-socialist geweest, en hij werd nationaal-socialist. Meer is het niet, zo verklaarde hij. Tja, zo worden vastgeroeste sjablonen van 'goed' versus 'fout', van 'links' versus 'rechts' in één keer losgeweekt. De werkelijkheid is altijd weer verrassender dan we verwachten. Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 22:38 (CET)

CD

Waarom zou een partij die vindt dat joden geen minister mogen worden en zelfs van luchtvervuiling buitenlanders de schuld geeft niet extreemrechts zijn? Mixcoatl 29 mrt 2006 13:18 (CEST)

Heb je enige bronnen voor die uitspraken. Ik kan het namelijk niet zo gauw vinden. Thomas- 29 mrt 2006 21:25 (CEST)

Op het artikel Centrum Democraten: Een bekende uitspraak uit deze tijd van partijvoorzitter Janmaat over minister van Justitie Ernst Hirsch-Ballin is dat deze "geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf".. Over die luchtvervuiling kan ik niet zo snel iets vinden, maar de redenering was in ieder geval dat buitenlanders armer zijn, dus in oudere auto's rijden, die meer luchtvervuiling veroorzaken. Mixcoatl 29 mrt 2006 21:36 (CEST)

Ik heb inmiddels hetzelfde ongeveer op parlement.com gevonden, en heb dit op CD ook veranderd. Groet Thomas- 30 mrt 2006 00:23 (CEST)

De uitspraak over Hirsch Ballin dat deze "geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf" is niet in een authentieke bron terug te vinden. Het zal zeer waarschijnlijk een verdraaiing zijn door een linkse commentator om Janmaat te stigmatiseren, vergelijkbaar met het verzinsel van het knieschot van Fleur Agema. Janmaat vond indertijd overeenkomstig het partijprogramma van de CD, dat men voor het bekleden van een overheidsfunctie aan een verblijf van drie generaties in Nederland moest voldoen. Minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Gabor voldeden daar niet aan wat door Janmaat destijds naar voren gebracht is. Met de joodse afkomst als zodanig had het niets te maken. Merovig 5 aug 2009 14:02 (CEST)

Het is hoe dan ook zeer de vraag of partijen als de Centrumpartij, de CD en andere die in de lijst voorkomen, getypeerd mogen worden als extreemrechts. De lijst is stigmatiserend en het hele artikel is nogal omstreden, zoals reeds door veel gebruikers is gesteld. Merovig 5 aug 2009 14:02 (CEST)

Augustus 2006

De grote hoop

De lijst met "Extreemrechtse organisaties" is totaal niet objectief ! Over sommigen kan gediscusieerd worden, maar bijvoorbeeld het K.V.H.V, Secessie, het Pallieterke e.a. over dezelfde kam scheren als de Ku Klux Klan, NSDAP en Blood and Honour is op zijn zachtst gezegd vuilspuiterij, een bewuste politiek-gekleurde stigmatisering en criminalisering.

Amerlinck 30 augustus 2006 22:35 (CET)

Amerlinck, ik ben zo vrij geweest je commentaar een titel en tussenkopje te geven zoals gebruikelijk is op Wikipedia. Op je volglijst kun je zien waarom dat handig is. Je hebt gelijk (zie de titel) maar de oplossing extreemrechts en nog extremer rechts lijkt mij niets op te lossen. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:41 (CEST)

sorry maar het katholiek vlaams hoogstudentenverbond (KVHV) is hoegenaamd NIET "extreemrechts". Ik zit daar namelijk bij en ik sta in voor de juistheid van wat ik vertel. Wij hebben liberalen, christendemocraten, "rechtsen", etc. in onze rangen die garant staan voor het Vlaams-pluralisme binnen onze vereniging.

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

Ik heb Secessie (tijdschrift) (separatistisch) en 't Pallieterke (satirisch, Vlaamsgezind en rechts conservatief ook verwijderd. --De Zwijger 5 sep 2006 18:13 (CEST)

Waarom verwijderd? Sluit het separatistisch, Vlaamsgezind, satirisch of rechts conservatief karakter van een publicatie soms a priori haar extreem-rechts karakter uit? Is een gelijktijdig voorkomen van deze ideeën in één publicatie ondenkbaar? Graag overleggen alvorens lemma's te verwijderen, niet omgekeerd.91.178.189.31 10 jan 2009 21:10 (CET)

Oktober 2006

Heroverwegen

Daar heb je het al. Velen zeggen dat het wel een extreme partij is, anderen zeggen dat het dat weer niet is. Anders zou het zijn als je de partij gewoon 'conservatief', 'isolationistisch' en 'populistisch' zou noemen. Misschien moeten we de artikelen extreem-rechts en extreem-links maar verwijderen en ervoor in de plaats tekst voegen in artikelen met de titels als 'nationalisme', 'distributionalisme', 'nationaal-socialisme', 'rechts populisme', 'radicaal reactionair' voor de rechterkant en artikelen met de namen 'anarchisme', 'communisme', 'militant anti-fascisme', 'radicaal socialisme' en wat dies meer zij voor de linkerkant.

Extreem-dit-en-dat lijkt te veel op een waardeoordeel; een soort diskwalificeren van de onder deze term gegroepeerde ideologieën. Niemand wil als extreem beschouwd worden als hij of zij denkt dat hij of zij gelijk heeft. Zij die zichzelf wel als extreem willen zien, zullen zich erzeker naar gedragen (bijvoorbeeld op straat met rare symbolen of inhakkend op demonstraties van ideologische tegenstrevers).

Ik denk dat, zolang de wat lompe, te veel vanuit een dichotoom wereldbeeld beschouwende titels 'extreem-rechts' en 'extreem-links' een hoop organisaties zouden moeten kenschetsen, we het nooit eens zullen worden over wie of wat wel of niet bij de twee artikels thuishoort.

Thiois 20 okt 2006 20:56 (CEST)

En jouw NLSV? Verrekijkerpraatjes? 21 okt 2006 03:45 (CEST)

Gut, Verrekijker, ik wist niet dat de NLSV ook op deze pagina stond (staat ze ook niet, maar je moest het zeker even kwijt). En ik wist ook niet dat deze overlegpagina de geëigende plek was voor ad-hominem-argumenten. Wat ik nu wel weet is wie er mede verantwoordelijk voor is dat de neutraliteit van dit artikel betwijfeld wordt, myopisch Verrekijkervriendje van me! :-D

Thiois 23 okt 2006 23:56 (CEST)

November 2006

diepgeworteld conservatisme

De aanduiding "diepgeworteld conservatisme" als kenmerk van extreemrechts is dubieus en zelfs laakbaar. Wat is de samenhang tussen "diepgeworteld" en "conservatisme" in relatie met extreemrechts? Is dan niet het conservatisme het probleem(kenmerk van een problematische stroming, want als term gebruikt door critici), maar het "diepgeworteld" zijn ervan? Dus als iemand opportunistisch of oppervlakkig conservatief is, dan is hij niet extreemrechts; dan kan althans het begrip conservatisme niet als kenmerk van extreemrechts worden genoemd?

Problematisch is het echter ook om louter "conservatief" als kenmerk van extreemrechts te noemen. Daarmee vermengt men "rechts" met "extreem-rechts" - dit kan niet anders dan een extreem waardeoordeel worden gezien (in de letterlijke zin des woords: iets bestaands wordt per definitie als extreem gezien). Afgezien hiervan: hiermee wordt conservatisme ingekleurd als een extreemrechts bepaald begrip.

In het verlengde hiervan: als een algemeen kenmerk van rechts als kenmerk van extreemrechts wordt gezien, en rechts en extreemrechts als synoniem opereren, dan bestaat "rechts/extreemrechts" dus alleen bij de aanduiding van haar buitenstaanders, aangezien rechtse mensen zichzelf zo goed als nooit als extreemrechts zullen bestempelen.

Inhoudelijk wordt deze relatie niet alleen niet verwoord, ze is ook laakbaar. Bijvoorbeeld: nationalisme en conservatisme zijn geen termen die noodzakelijkerwijze naar elkaar verwijzen. En veel extreemrechts denken, met name binnen het nieuw-rechtse denken, kenmerkt zich juist door een verwerping van veel zogenaamde conservatieve opvattingen (zoals de waarde van het christendom en het waarderen van de bestaande elite). Veel extreemrechts denken is gericht op het creëren van een nieuwe orde en een nieuwe aristocratie. Dit staat haaks op het conservatisme. Tenzij het "diepgeworteld" niet duidt op de cultuur, maar op een natuurtoestand; in dat geval zijn ook veel neomarxisten en gramscisten extreem-rechts.

Vandaar mijn opmerking: deze woorden horen hier niet en dienen te worden verwijderd. Laten we ons beperken tot de werkelijke kenmerken (leiderschapsdenken, verheerlijking van geweld, rassensuperioriteitsdenken, decadentiedenken, nieuwe orde denken, nominalisme, etc.). Als dit leidt tot een problematisering van het begrip extreemrechts en een opdeling ervan, dan kan da alleen maar als positief worden gezien, aangezien deze term een verzamelterm is die slechts gebruikt wordt door buitenstaanders. Erik van Goor

Niet eens met de verwijdering (die al doorgevoerd blijkt). Conservatisme is weldegelijk een kenmerk van extreemrechts als je sommige politieke standpunten beschouwt: Christelijke waarden, anti-abortus, anti-homo, een wens naar 'vroeger toen alles beter was'.

Natuurlijk zijn er ook andere politieke stromingen die conservatief zijn, dus je conclusie dat het opnemen van conservatisme als kernmerk van extreemrechts conservatisme in een negatief licht zou zetten deel ik niet. Als A dan B wil niet zeggen als B dan A.

Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 11:51 (CET)

Erik van Goor: Veel extreemrechts is expliciet antichristelijk, tegen de traditionele rol van de vrouw (matriarchaal), anti-nationalistisch, vol met actieve homoseksuelen (raar maar waar; NieuwRechts wordt er door geleid - door mij overigens niet "extreemrechts" genoemd) en vol met de constatering dat de beschaving verrot is en "vroeger alles rot was" en daarom moet verdwijnen door een reinigende oorlog (Heidegger en Jünger).

Je zinnen zit vol waardeoordelen die meer zeggen over je eigen opvattingen dan over dat wat je wilt beschrijven. Christelijke waarden zijn over het algemeen joodse waarden. In jouw opvatting zijn joodse waarden dus een hoofdkenmerk van "extreemrechts", want een onderdeel van conservatisme. En daarbij negeer je het (semi-)paganisme van mensen als Evola, Kaltenbrunner e.v.a. dat bijna altijd resulteert/resulteerde in een radicale afwijzing van alle vormen van monotheïsme, waaronder het christendom. Verder zijn er ook links te leggen tussen marxisme en joods-christelijke waarden, en tussen liberalisme en democratie en joods-christelijke waarden. Veel oorspronkelijk socialisme (Proudhon) en liberalisme is patriarchaal gekleurd. Dus socialisme en liberalisme zijn ook (een tikkeltje) "extreemrechts"?

Dat conservatisme de opvatting huldigt dat "vroeger alles beter was" is een karikatuur en hoort hier niet thuis. De extreme variant hiervan: het denken vanuit de natuurtoestand (nog voor "vroeger") is een belangrijk onderdeel van veel liberaal en marxistisch denken. Verder is het benadrukken van de vrouw als moeder moeilijk extreemrechts te noemen; daarmee zou de gehele natuur extreemrechts zijn inclusief wijzelf (zij het dan vanuit een natuur die we in de vooruitgang gecorrigeerd c.q. overstegen zouden hebben).

Je gaat voorbij aan het feit dat een hoofdkenmerk ook werkelijk een "kenmerk" moet zijn die de beweging als rechtsextreem kenmerkt in onderscheiding van andere zaken. Het hoofdbestanddeel van het conservatisme is het denken in termen van "natural law"; iets dat door het extreemrechtse denken categorisch wordt verworpen in haar decisionistische methode van rechtspositivisme (zoals bij Kelsen en Schmitt).

Kenmerken en hoefijzer

Het is een merkwaardige allinea: "Extreemrechts binnen het politieke spectrum - Extreemrechtse politiek wijkt significant af van "gematigd rechts". Extreemrechts is vaak voorstander van een sterke overheid, maar in sommige gevallen juist voor een bijzonder kleine rol van de overheid. etc."

In deze allinea wordt gesproken over economisch extreem rechts zijn. Dit "kenmerk" wordt niet in de lijst genoemd bovenaan. Wat is er extreemrechts aan het voorstaan van een radicale vrijheid op een terrein van het maatschappelijk leven?

Of deze allinea weglaten, of vrije marktdenken als kenmerk van extreem rechts noemen. De term "vrije markt" houdt an sich geen rekening met andere factoren; ergo: elke definitie die een absolute eigenschap heeft (vrijheid zonder begrenzing) is extreemrechts. Dit lijkt me kul.

Weghalen dus.

Verder is de hoefijzer-theorie pure speculatie. Eerst iets als extreme aanduiden, en dan doodleuk verklaren dat het extreme lijkt op het uiterste tegenovergestelde? Erik van Goor

Eens met het eerste deel van het betoog. Voor wat betreft het tweede deel: het hoefijzer is net zo zeer speculatie als de oude links-rechts-as dat is. Feit is dat extreemrechts en extreemlinks zich in sommige onderwerpen wel kunnen vinden. Natuurlijk zijn er ook verschillen, maar vandaar dat meerdere mensen er in de media voor gepleit hebben de oude eendimensionale as te vervangen door een twee-dimensionaal stelsel. Je kan dat afdoen als speculatie, maar het is een theorie die veel aandacht in de media heeft gekregen, en zelfs sites als kieskompas maken er gebruik van. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:11 (CET)

Erik van Goor: wanneer iets pure speculatie is, dan dient dat te worden aangegeven. Blijft vreemd dat een extreme lijkt op het andere uiterste, maar dat een vermenging van de twee uitersten op de continue schaal ondertussen niets met extremisme van doen zouden hebben. Dit lijkt mij een waanzinnige redenering. Dan moet men consequent zijn en zeggen: er bestaat extreem en er bestaat gematigd. En tot de vormen van het extreme behoren het linkse en het rechtse. Dan moet dit artikel op de schop.

culturele en sociale verschillen

Er wordt hier veel met termen rondgeslingerd, maar weinig tot niets onderbouwd.

Niet alleen wordt er klakkeloos een lijst van organisaties genoemd, zonder hard te maken waarom deze extreemrechts zouden zijn (de enige legitimatie is: "een belangrijk deel van de media" noemt deze organisaties zo). Ook staan er in de kenmerkenlijst nietszeggende termen.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen culturele en sociale verschillen. Is hier sprake van een tegenstelling? Dat is nieuw voor mij. Dus een vorm van elite heeft niets met het culturele te maken? En een kastenstelsel ook niet?

Dit ook weghalen dus. Zowel de lijst (mits met onderbouwing) als dit kenmerk.

En dan nog: wie controleert en definieert. Er staat een leuke bron genoemd: het Kafka. Veel (een belangrijk deel van de media) zullen deze instantie ook aan de uiterste linkerkant plaatsen. Hier wordt dus zelfs geen poging (!) gedaan om ook maar enigszins objectief te zijn. Ook deze bron weghalen dus. Erik van Goor

Waar zie jij Kafka als bron? Ik mag hopen dat niemand Kafka als serieuze bron ueberhaupt ergens voor gebruikt. Bovendien bevat de lijst na alle discussies inmiddels genoeg afzwakkingen om enigszins gerechtvaardigt geplaatst te kunnen worden. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:12 (CET)

Erik van Goor: Kafka wordt vermeld als "bron" in de allinea "tegen extreem rechts". Aangezien een term als extreem rechts wordt gebruikt door tegenstanders, zo staat elders te lezen, moet deze term op z'n minst w.b. de "tegenstanders" tot iets anders worden herleid dan tot Kafka.

Het feit dat de lijst is afgezwakt is geen argument voor de geldigheid van deze lijst. In wat voor opzicht is bijvoorbeeld, buiten zoiets als NieuwRechts (die zichzelf ook "liberaal" noemt), een Nationalistische StudentenVereniging extreemrechts te noemen? Radicaal nationalisme sec is toch immers geen kenmerk? Want als dat wel zo is, dan kan men elk streven naar seperatisme aanmerken als "extreemrechts". En naar mijn weten is de (werkelijk, want qua methoden) extreme en bovendien seperatistische ETA niet extreemrechts, maar eerder links te noemen (wordt het althans genoemd).

Er staat alleen dat Kafka onderzoek doet naar extreemrechts, en bovendien staat er nog eens (in enigszins omslachtige bewoording) achter dat Kafka een groepje extreemlinkse zeveraars is die door niemand serieus genomen wordt. Dat staat los van de overige inhoud van het artikel.

Welke clubs er wel en niet inhoren is inderdaad punt van discussie. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 15:00 (CET)

Als dit waar is dan dient de verwijzing naar Kafka te worden verwijderd; ze voegt dan werkelijk helemaal niets toe; zeveraars hoeven mij niet te vertellen hoe ik niet moet denken.

Het is niet de vraag of iets wel of niet een punt van discussie is - het probleem is dat er geen maatstaven zijn en dat er geen benoeming is op basis hiervan. En dat er dus geen discussie is, maar een opsomming die bovendien vreemd is. Als niet kan worden aangegeven waarom de NSV extreemrechts is, dan moet deze naam worden verwijderd. Haar wel noemen zonder reden is een kwalijke zaak. Want als niet onomstotelijk duidelijk gemaakt kan worden of iets of iemand extreemrechts is, dan staat dus de mogelijkheid open dat iemand het ook niet kan zijn en dat zo iemand "per ongeluk" aan de schandpaal wordt genageld. En dat is kwalijk.

Iemand extreemrechts noemen is namelijk de ultieme vorm van karaktermoord. Je duidt dan op een soort mensen die onze grootouders nog de hals doorsneden om daar later een lintje voor te krijgen.

Partij voor de Vrijheid (Wilders)

Ik heb in de lijst van extreemrechtse groeperingen de PvdV toegevoegd. Deze is verwijderd, waarom ik nu toelichting geef hier. Naar mijn idee is een groepering die openlijk de isolatie, onderdrukking en het verjagen van een bevolkingsgroep (moslims) predikt per definitie extreemrechts.

Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de PvdV [www.partijvoordevrijheid.nl]:

-Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar.

-Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.

-Moratorium van 5 jaar op bouw nieuwe moskeeën en islamitische scholen.

-Uitvoering motie-Wilders inzake burqaverbod in openbare ruimte.

-Bevorderen vrijwillige remigratie.

De mate waarin onderscheid gemaakt wordt tussen bevolkingsgroepen en openlijk bepleit wordt om de vrijheid van moslims in te perken duidt onomwonden op rechts extremisme. Daarom zou ik de Partij voor de Vrijheid van G. Wilders graag alsnog toegevoegd zien aan de lijst met rechtsextremistische organisaties.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 02:24 (CET)

Dat is een ongebruikelijke definitie van extreemrechts. Wat is de bron daarvan? Als ik kijk naar onze eigen definitie (zie extreemrechts) dan voldoet sowieso PVV niet aan vijf van de zeven kenmerken. Sander Spek (overleg) 26 nov 2006 10:44 (CET)

Als ik kijk naar de definitie van Wikipedia voldoet Wilders aan 4 punten van de kenmerken.

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; - Islam tegenover andere geloven
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; - Als goedgeïntegreerde moslim mag je ook geen moskee bouwen, ook al ben je heel gematigd
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig; - Vrijheid van geloof, niet voor islamieten
4. eigen standpunten mogen over anderen doorgezet worden met geweld; - Als iemand toch een moskee gaat bouwen terwijl dat verboden is lijkt het me aannemelijk dat ze die gaan slopen; geweld tegen materie, vernieling.

Dit is de meerderheid van de kenmerken. Punt 4 valt nog de bediscussiëren, aangezien daar geen duidelijkheid over bestaat en het een aanname is. Hierover moet mogelijk nog gecorrespondeerd worden met iemand van de PvdV.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 22:41

Ad 1: religie is in principe een keuze, dus de veronderstelde inferioriteit van een religie houdt nog geen intrinsieke inferioriteit van de aanhangers in.

Ad 4: slopen is aannemelijk, maar ik veronderstel dat de PVV de sloop door de overheid zou laten verrichten. Zie geweldsmonopolie.

QVVERTYVS (hm?) 26 nov 2006 23:20 (CET)

PVV is een democratische partij, en dus niet extreemrechts of extreemlinks. Pinko 28 nov 2006 17:25 (CET)

Dat is wéér een andere definitie. Waar baseer je die op, Pinko? Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 18:34 (CET)

Uit de (of een als je wilt) definitie van extremisme, zoals gedefineerd door Lipset bijvoorbeeld. Pinko 28 nov 2006 23:24 (CET)

In die defintie is het Vlaams Belang ook geen extreemrechtse partij. Outematic 7 dec 2006 12:46 (CET)

Volgens mij wordt in de Belgische media juist het Belang extreemrechts genoemd omdat zij geen democratische partij lijkt te zijn. Helaas praten de meeste bronnen elkaar na, zonder echt veel verduidelijking te geven. Maar goed, het gaat hier om de PVV, en niet het VB. Pinko 8 dec 2006 12:00 (CET)

De PVV is zeker niet extreem rechts, De PVV is weliswaar kritisch tegenover (vooral moslim extremisten) maar dat is niet per defintie extreem rechts. Als Hitler bijv. extreem rechts is als anti semiet dan is de PVV juist een partij die zich afzet tegen extreem rechts. De Nazi partij kon het zelf goed vinden met moslim extremisten getuige de SS divisie die er was en uitsluitend uit moslims extremisten bestond. Ook nu is het anti semitisme een "nomaal" gedachte goed in extreme moslim kringen. (NOOT: Ik bedoel duidelijk moslim extremisten, NIET de grote groep van gematigde moslims!!) Een openlijke discussie voeren en vrijheid van meningen uiten door een democratisch gekozen partij in een democratisch parlement heeft natuurlijk niks met extreem rechts te maken. Ook het gebruik van enig geweld ontbreekt totaal bij de PVV. Dan kunnen we eerder allerlei (linkse) krakers, dieren, mensenrechten aktivisten als extreem rechts beschouwen, die zijn over het algemeen niet vies van een dosis geweld. Verder zou ik in het kort de kenmerken die in dit artikel genoemd worden voor extreem rechts te spiegelen aan de PVV: 1: mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig - Juist hier komt de PVV voor op door door de discriminatie van homo's, christenen,vrouwen in Islamitische kringen aan te kaarten. 2: culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen - Dit is idd wel een redelijk PVV standpunt. 3: mensenrechten zijn niet universeel geldig - Volgens mij komt de PVV juist op voor mensenrechten van minderheden (homo's, vrouwen etc) 4:eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld - De PVV heeft nog nooit één vorm van geweld gebruikt in tegenstelling tot diverse linkse tegenhangers. 5: democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem - De PVV gebruit uitsluitend legitieme democratische structuren voor haar standpunten, ook hier schort het bij links wel eens aan. 6: sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie - Dit zou kunnen kloppen binnen de PVV maar het is meer voor de hand liggend dat Wilders heeft geleerd van de LPF. En ook hier durf ik te betwijfelen of de stucturen bij de linkse SP wel 100% democratisch zijn.

Eindconclusie: Van de 6 kenmerken komt er maar 1 overeen met de standpunten van de PVV. 1 kenmerk maar gedeeltelijk en 4 totaal niet. Dus hoe kan de PVV extreem rechts zijn? Opmerkelijk detail: 3 van de 6 kemerken kun je vrij gemakkelijk toepassen op de linkse ideologie. Peter Wildenbeest 24 jan 2008 20:58 (CET)

Wilders vind dat vrouwen evenveel recht hebben als mannen en dieren ook rechten hebben. Extreemrechtsen vinden dit niet. Ook vind wilders personen niet ongelijk en gebruikt hij geen geweld. Daarom is hij absoluut niet extreemrechts. Eerder centrumlinks

April 2007

Twijfel

Uitleg twijfel, op terecht verzoek van hardscarf: ik zou graag bronnen zien bij de definitie/kenmerken en bij iedere organisatie die als extreemrechts genoemd wordt (hier zijn al een paar bronnen gegeven bij de externe links, maar het kan en moet veel specifieker). Dit is gevoelige en omstreden materie, waar we zorgvuldig over moeten schrijven. QVVERTYVS (hm?) 18 apr 2007 19:42 (CEST)

gelieve daarvoor het Sjabloon:Feit te gebruiken, dat kun je midden{{feit}} in de zinnen{{feit}} invoegen, waar je een bronvermelding wenst. ik heb daarom het te algemene twijfelsjabloon verwijderd. groetjes, oscar 21 sep 2007 01:25 (CEST)

Januari 2009

Verwijderen van het lemma 'KVHV' door of namens KVHV in het artikel 'Extreemrechts'

Het lemma 'KVHV' is er bij deze weer aan toegevoegd. Waarom lees je hieronder, maar eerst wil ik graag duidelijk maken dat Wikipedia-artikels niet worden geschreven "à la tête du client" maar op basis van feiten. Persoonlijke verontwaardiging en betrokkenheid zijn dus geen argumenten die wijziging legitimeren, integendeel (zie de Wikipedia-regels over 'pushing'). 'Ik ben er zeker van dat elke iedereen mijn mening deelt', 'belediging' en 'waarschijnlijk' zijn alle subjectieve en speculatieve argumenten, die geen verwijdering van wat dan ook rechtvaardigen. Het is eerder een kwestie van 'schieten op de boodschapper'. Ik wil je dan ook graag verzoeken om het lemma niet meer om deze redenen te verwijderen.

Ik heb het opnieuw toegevoegd om de volgende reden. Hoewel het KVHV zelf de typering 'extreemrechts' bestrijdt, beschouwt een belangrijk deel van de Belgische media met name de Gentse KVHV-afdeling als aanhangers van deze strekking. Dat blijkt uit de verslaggeving in de pers over de acties, publicaties en stellingnames van deze afdeling, en over het feit dat verschillende leden van het praesidium ervan actief zijn in, of gelieerd zijn met, extreemrechtse organisaties.

Welke acties, welke publicaties, welke stellingnames, welke leden en welke extreemrechtse organisaties? Wie beoordeelt dit en op basis van welke criteria? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Activiteiten, publicaties en stellingnames van het KVHV Gent en van individuele KVHV'ers, die zich daarbij expliciet als KVHV'er manifesteren, waren voor de auteurs van verschillende persartikels een aanleiding om het Gentse KVHV als extreemrechts te portretteren.

Concrete voorbeelden zijn de berichtgeving over het verlenen van een platform aan Jean-Marie Lepen,

Vrijheid van meningsuiting (méér dan één mening in casu, de uwe)? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

over het organiseren van concert met neonazigroep Standrecht door een steunend KVHV-lid,

KVHV organiseert geen concerten, en zeker niet met nazigroepen. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

en over de deelname aan, en ondersteuning van, betogingen, manifestaties en oproepen van extreemrechtse organisaties.

Welke organisaties en waarom zijn deze extreemrechts en wie heeft de bevoegdheid dat te stellen?--Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

De (ex-)KVHV-leden die in deze berichtgeving worden genoemd zijn Tom Vandendriessche, Frederik Ranson, Robin Vandenberghe, Dries Vaernewijck en Pieter Van Damme.

Laster en eerroof is een strafwettelijk vergrijp. Subjectieve opinies, opinies en opinies zijn nog altijd GEEN feiten. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Het KVHV-lidmaatschap, de publieke standpunten die ze als KVHV-ers innamen, de activiteiten die ze in die rol organiseerden of bijwoonden en de contacten die ze onderhielden, zijn in deze persartikels beschreven en in de context van extreemrechtse organisaties in Vlaanderen geplaatst.

Aha, door wie, waar en hoe? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Om deze redenen is het terecht dat het KVHV opgenomen in een lijst van 'organisaties die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreemrechts worden beschouwd'. Als het KVHV - volkomen begrijpelijk - niet door een belangrijk deel van de Belgische pers als extreemrechts gepercipieerd wil worden, doet het er beter aan om die pers daarvan te overtuigen, dan om alle voorkomens van het lemma KVHV die het 'beledigend' vindt, uit Wikipedia te censureren. Dat laatste kan immers geïnterpreteerd worden als "respectloosheid tegenover andere meningen", en laat dat nu net een hier gebruikt kenmerk zijn van... Extreemrechts. Je bereikt dus het omgekeerde van wat je beoogt. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 21:34 (CET)

het predikaat extreem is bij uitstek subjectief. Het behoort tot de emoties van de politiek. Hét KVHV bestaat niet, hét KVHV-Gent ook niet. Ik heb het weer verwijderd totdat dit met objectieve gronden bewezen is en hieromtrent maatschappelijke consensus is. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Beste Stijn, bedankt voor je reactie. Ik raad je aan het artikel in kwestie goed te lezen. Het lemma 'De Gentse afdeling van het KVHV' stond in de rubriek 'Organisaties die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreem-rechts worden beschouwd'. Het artikel beweert dus niet, dat het KVHV extreem-rechts zou zijn, zodat er ook geen reden is om het lemma te verwijderen op grond van je overtuiging, dat het KVHV niét extreemrechts is. Je toont in je reactie immers niet aan, dat het KVHV geen organisatie is die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreem-rechts wordt beschouwd. Ik vraag jou (en anderen) dus opnieuw om dit lemma niet te verwijderen; Dat zal als vandalisme beschouwd worden. Vriendelijke groet, 91.176.118.61 10 jan 2009 20:30 (CET)

De omgekeerde wereld. KVHV blijft verwijderd. Wenst u dat het erbij komt, moet U bewijzen (via objectieve argumentatie) dat het zo is, en niet omgekeerd.--Stijn Calle 10 jan 2009 21:33 (CET)

Beste Stijn, ik hoef niets te bewijzen. Ook met de vermelding van KVHV spreekt het artikel jouw overtuiging namelijk niet tegen. Je bent er niet van overtuigd dat het KVHV een extreemrechtse organisatie is, maar je betwist niet dat de Belgische pers het KVHV wel als een extreemrechtse organisatie beschouwt ('extreemrechtse spoken zien' is overigens iets dat de Belgische pers vaker verweten wordt, ook in kringen van het KVHV zelf). En dat is het enige wat het artikel over KVHV schrijft. Over de aard van KVHV staat er niks. Jij hebt het lemma dus om een verkeerde reden verwijderd, en dat is het enige 'bewijs' dat vereist is om het terug te zetten. Dat zal ook gebeuren zodra de tijdelijke beveiliging is opgeheven. Ik raad je aan in de tussentijd mijn bovenstaande bijdrage, jouw reacties en het artikel in kwestie nog eens grondig te herlezen. Dat kan je veel tijd besparen, en die kan een student deze dagen vast goed gebruiken. Vriendelijke groet, 91.178.189.31 10 jan 2009 21:39 (CET)

Het debat over de aard van het KVHV hoort thuis op de overlegpagina van het hoofdartikel over dat onderwerp (zie de Wikipedia-regels mbt. relevantie). Het artikel 'Extreemrechts' gaat niet over het KVHV, maar over het gebruik van de term extreemrechts. Het is in die context dat het KVHV wordt vermeld, als een van de organisaties waarvoor sommigen de term extreemrechts gebruiken. Het artikel 'Extreemrechts' spreekt zich niet uit over de vraag of dat terecht of onterecht is. Het artikel 'Extreemrechts' zegt immers niets over de aard of standpunten van KVHV, maar enkel over het gebruik van de term extreemrechts. Het argument dat de term extreemrechts subjectief zou zijn, impliceert overigens dat het even onwetenschappelijk is om te beweren dat iets niét extreemrechts is, als dat het dat wél is.

Net zo onwetenschappelijk is om het 'zich beledigd voelen' of 'een overtuiging hebben' in te roepen als basis voor edits in een encyclopedie. Als mijn artikel een sjabloon krijgt, of mijn edits 'geklieder' genoemd worden, kan ik me beledigd voelen, en ervan overtuigd zijn dat ze dat niet verdienen. Dan vermeld ik dat eventueel op de plaats die daarvoor is voorzien: de overlegpagina van diegene die de term gebruikt of het sjabloon geplaatst heeft. Dan kan er gedebatteerd worden. Wat ik niet kan doen, is eisen dat de term verwijderd wordt of proberen om de term te verwijderen. Dat zou immers betekenen, dat ik andermans overtuiging niet alleen niet deel, maar ook niet respecteer. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 09:07 (CET)

Ten slotte kan het geen kwaad om, als je wil meehelpen aan Wikipedia, behalve de spelregels ook de FAQs te lezen. Op MoiraMoira's overlegpagina vind je een FAQ-lijstje dat je zeker van nut zal zijn om de kwaliteit van je edits te verbeteren. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 21:09 (CET)

Herstel: op mijn overlegpagina vind je geen voor dit verhaal relevante tips maar wel een zeer heldere uitleg aan de inlogger via al die dynamische IP-adressen die denk ik aan duidelijkheid inmiddels niet veel meer te wensen overlaat hier. Het artikel is beveiligd om duidelijke redenen (zie onderaan deze pagina). Dat blijft zo als dit gedoe blijft doorgaan. Zo simpel is het. MoiraMoira _overleg 11 jan 2009 22:45 (CET)

POV-gedoe

Ivm doorgaand toevoegen anoniem vanaf diverse dynamische IP-adressen van een studentenvereniging op deze pagina is hij tijdelijk beveiligd tegen anoniem bewerken. MoiraMoira _overleg 10 jan 2009 20:35 (CET)

Deze punten zijn eerder toepasselijk op extreem-links ipv extreem-rechts.

Hoi Allen,

Ik heb toch wel een ernstig probleem wanneer ik hier lees wat als extreem-rechts wordt beschouwd. ALs je deze pagina vergelijkt met bvb extreemlinks op wiki valt er mij zeker iets op en dat kan niet want het hoort hier neutraal te zijn, niet?

Dit is wat er staat: 1 mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; Het feit wil nu dat hoewel extreem-links en links propageert dat ze dit wel nastreven, ze in de praktijk bepaalde etnische groepen "positief" discrimineren uit stemmenbejag en daarmee in feite dus een ongelijkheid in het leven brengen. U kan natuurlijk argumenteren over de nobelheid van het doel maar dat doet geen afbreuk aan de realiteit dat zij mensen en rassen dus niet als gelijkwaardig behandelen.

2 culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; Dit punt is niet meer dan een mening en kan moeilijk als extreem rechts worden beschouwd. het is nu eenmaal een feit dat voor een groot deel der mensen culturele verschillen tot problemen in de omgang leiden en men kan bezwaarlijk dergelijke individus als extreem-rechts gaan bestempelen. Dan is 80% v.d. wereld allicht extreem-rechts.

3 mensenrechten zijn niet universeel geldig; Als motivering moet eerlijkheidshalve vermeld worden dat het wetenschappelijk is bewezen dat onder bepaalde culturen de gewoontes zodanig verschillend zijn waardoor bepaalde rechten die wij, onzelf verhelen volk willen toekennen aan iedereen gewoon tot zelfmoore zullen leiden op termijn. Neem nu een land als Iran dat de mening is toegedaan dat Israël van de kaart moet worden geveegd. De dag dat zij een atoomwapen actief hebben is het hek van de dam. Vanzelfsprekend zijn er dan partijen die van mening zijn dat dergelijke regimes en hun aanhangers niet over :dezelfde vrijheden kunnen genieten dan zij die vrede nastreven over de gehele wereld. In die context is dit punt geen eigenschap van extreem-rechts.

4 eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld; Dit geldt zowel voor extreem-links als extreem-rechts. In België hebben we bvb de extreem-linkse SPa, Groen! PS, ecolo en CDh die wetten hebben gemaakt en gebruikt om politieke tegenstaanders de mond te snoeren om zo de eigen idealen te kunnen blijven verdedigen. Dit is zonder meer een vorm van juridisch geweld met als doel de democratie te sturen in hun eigen voordeel. Ik vind zulks een vorm van geweld op de democratie. Het volk moet immers ten allen tijde en zo ruim mogelijke keuze hebben en het is niet aan extreem-links om de concurrentie pogen buiten spel te zetten.

5 democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem; Refererend naar voorgaande is dit eerder een punt waar extreem-links zich voortdurend aan bezondigt. De meest democratische sctructuur is toch wel de verkiezingsuitslag en de wil van het volk dient ten allen tijde gerespecteerd te worden. Toch heeft extreem links jaar na jaar een partij in een cordon opgesloten, de grootste partij van het land in die tijd. HEt excuus? Zij moesten de democratie beschermen. Het volk was met andere woorden te dom om te kiezen en zodus behield extreem-links zich het recht de stem aan hun laars te lappen.

6 sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie. Dit doet me denken aan het communisme waar de staat alles omvat en herverdeeld. HEt doet me denken aan Cuba waar een dictator bepaald wat kan en niet. Dit punt is dus duidelijk niet eigen aan extreem rechts! In feite verwijst men hier naar dictaturen en die komen voor zowel bij extreem-links als extreem-rechts.

Extreem rechts in Belgie: Volgens wiens maatstaven? Volgens die van de media, in handen van extreem-links (VRT) en de liberalen(VTM)? Als we de partijstandpunten bekijken is het VB een zeer conservatieve partij maar zeker geen extreem rechtse partij. Waarom vind ik bij "extreem links" de SPa, Groen! en PVDA niet bij "extreem links in België"? Neutraliteit aub!

Graag uw mening. Lawrence_o007(at)hotmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.123.0.8 (overleg · bijdragen) 19 jan 2009 15:43 (CET)

Hallo Lawrence, om te beginnen heb ik je e-mail-adres wat aangepast om spam in de toekomst te vermijden. (Graag gedaan).

Algemeen: er wordt in het artikel gesteld dat dit enkele kenmerken zijn van extreem rechts. Er wordt niet aangegeven of deze kenmerken exclusief zijn voor extreem rechts, want dat zijn ze niet. Wel zijn deze kenmerken vaak in diverse kleurrijke combinaties aanwezig bij extreem rechtste partijen. Dat wil niet zeggen dat elke extreemrechtse partij aan alle kenmerken moet voldoen. Het is geen definitie die genoemd wordt. Inderdaad zijn met name punt 4, 5 en 6 ook vaak aanwezig in extreem-linkse partijen. Geweld is in extreemlinkse kringen ook niet onbekend, democratie in een éénpartijen-stelsel (communisme) is ook niet democratisch naar onze moderne maatstaven en sterke leiding is eveneens in extreem rechts (Adolf H., Jörg H., Fransisco F., Filip de W. en Jean-Marie le P.) als in extreem links (Josef S., Fidel C., Mao Z. en Jan M.) te vinden. Dit zijn dus allen kenmerken die te vinden zijn bij extreem rechts, maar niet exclusief. Wat links echter wel van rechts onderscheid is de invulling van de eerste drie punten. Terwijl links zich in principe hard maakt voor gelijkheid tussen mensen, sociaal, cultureel of op basis van "ras", distantieert rechts zich hier nadrukkelijk van. In de jaren '30 en '40 waren o.a. de joden, zigeuners en homo's de pineut, thans zijn dat met name Noord-Afrikanen die de zwarte piet krijgen toegespeeld. Inderdaad zou je het regime in Iran met zijn grote aversie tegen de joden ook onder extreem rechts kunnen scharen, maar ook de Israëlische instelling om alles wat Palestijns is als tweederangs te betitelen.

V.w.b. het VB in België, er wordt hier alleen gesteld dat een aantal partijen als extreem rechts worden getypeerd door de media, zoals bijvoorbeeld VB en PVV. Het wordt dus niet als feit gepresenteerd, maar slechts weergeven hoe de meeste media erover denken. En dat de media deze partijen vaak in de extreem rechtse hoek zetten is wèl een feit. In het artikel Vlaams Belang wordt de partij zelf ook niet als extreem rechts neergezet, maar als rechts-conservatief en nationalistisch.

Врунн@р 19 jan 2009 17:41 (CET)

Je kan in alle objectiviteit en rationaliteit Filip DW, Jean-Marie LP, Jörg Haider en respectievelijk Jan M. NIET kwalitatief noch kwalitatief vergelijken met Hitler, Franco of respectievelijk Franco, Fidel en Mao. Dat is zo ver erover dat men de persoon die deze standpunten inneemt ofwel van kwade trouw moet verdenken, en indien een dergelijk persoon te goeder trouw is, is die zo blind en zo dom als denkbaar. --Stijn Calle 19 jan 2009 19:12 (CET)

Hoi, alvast dank voor het antwoord. U zegt dat links strijd wil maken om rassengelijkheid na te streven maar ik vind dat men subjectief toch kan aanvoelen dat de achterliggende redenen eerder in het eigen stemmenbejag liggen dan in menselijke nobelheid. Waarom? Omdat links geen enkel middel onbenut laat om de andersdenkenden monddood te maken, hetzij door hen via processen de cel in te krijgen, hetzij via mediamanipulatie de zwarte piet toe te schuiven. Wanneer men hier zegt dat extreem-rechts mensen de zwarte piet toe wil schuiven, hedendaags bvb de noord-afrikaanse gemeenschap, dan vergeet men 1 zeer belangrijk iets te vermelden: is het toeschuiven terecht? Ondervraag eens 100.000 willekeurige mensen in europa anoniem en vraag hen een top 3 op te stellen van de volgens hen meest irritante, gevaarlijke, ergerlijke nationaliteiten of rassen op aarde en ik denk dat ik de nummer 1 alvast juist zal gokken. Hoe komt dat? De schuld van extreem-rechts? Mag het buikgevoel van de mensen nog gezegd worden? In het geval van Adolf Hitler was zijn haat jegens de joden overigens totaal onterecht en ongegrond omdat de joden elk ander volk met rust laten en vreedzaam leven. Je kan Hitler dan ook totaal niet vergelijken met bvb Filip Dewinter of zo. Overigens was Hitler links en niet rechts (NSDAP = nationaal-SOCIALISTISCHE deutsche arbeiderspartei). Enfin, dit terzijde. Extreem-links kan anderzijds ook niet goed leven met de vrijheid van meningsuiting zo blijkt. Men gaat Wilders nu toch laten veroordelen voor zijn controversiele uitspraken. Mijn inziens is extreem-links het nieuwe fascisme van vandaag.

De echte tegenstelling is tussen extremisme en normaliteit. Zowel 'links' als 'rechts' kennen extremisme. Daarbij is extremisme telkens wezenlijk hetzelfde, en de bijvoegingen links en rechts bijzaak. Kwalitatief komen ze overeen: methodiek, structuur, totalitaire visie. --Stijn Calle 23 jan 2009 10:47 (CET)

Deze pagina is duidelijk tè subjectief. Vlaams Belang is niet extreem-rechts, ze worden enkel zo genoemd door hun linkse tegenstanders. Verder kan het toch ook niet dat 'Vlaams Belang' en 'Blood And Honour' in dezelfde opsomming staan...

Juni 2009

Wilders IS NIET extreemrechts

Inderdaad, heeeeeel subjectief. De voormalige Centrum Democraten en de PVV zijn zeker niet extreemrechts, ze zijn gewoon normaal rechts, de VVD is centrum-rechts. Dit is waarschijnlijk door een links iemand geschreven, ik wil hier graag een discussie beginnen over de vraag of de PVV extreemrechts is. Extreemrechts is fascisme en nationaalsocialisme, Wilders is conservatief en rechtsliberaal. Kijk bijvoorbeeld naar zijn standpunt tegenover Joden en de reden waarom hij de Koran wil verbieden: "het is een fascistisch boek". Daarnaast: Voor Wilders zijn mensen en rassen in beginsel gelijkwaardig, alleen de ideologie, de Islam, is niet gelijkwaardig aan de westerse, humanistische en christelijk/joodse cultuur is hoogwaardiger dan de islamitische. Hij benadrukt sterk dat mensen gelijkwaardig zijn, en het niet moslims zijn waar hij een hekel aan heeft, maar de Islam. Waarom strijdt hij tegen de Islam? Omdat de Islam mensen niet gelijk acht, denk aan vrouwen- en homorechten. Wilders is er ook zeker niet voor om zijn mening met geweld op te leggen aan andere, dit is juist de reden dat hij tegen de Islam strijdt, die doet dat wel. Wilders voldoet dus niet aan de definitie extreemrechts, maar door zijn conservatieve en rechtsliberale standpunten voldoet hij wel aan de definitie rechts.--Kees.verhoog 6 jun 2009 15:14 (CEST)

Je haalt herhaald Centrum Democraten, CP'86 en PVV weg. De eerste twee lijken me onzin om die te verwijderen. Over de derde staat in het lemma al de contekst aangegeven. Het blijft een kwestie van discussie altijd, mar weghalen herhaald is niet de bedoeling. Goed dat je nu in ieder geval het overleg zoekt. MoiraMoira _overleg 6 jun 2009 15:46 (CEST)

Eerlijkheidshalve stond dit overleg er al voor het herhaaldelijk weghalen. - Simeon 6 jun 2009 15:48 (CEST)

Nee, de eerst weghaling werd ervoor oningelogd gedaan. Zie de geschiedenis van dit lemma. MoiraMoira _overleg 6 jun 2009 15:50 (CEST)

(na bwc)In het artikel worden de volgende kenmerken van extreemrechtse ideologieen genoemd:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;
4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Daar voldoet de PVV volgens mij aardig aan: ze voldoen aan al deze kenmerken, behalve de 4e.

"Hij benadrukt sterk dat mensen gelijkwaardig zijn,". Dat kan wel kloppen, maar het gaat er niet om wat hij zegt, maar om wat de PVV vindt. Aangezien ze gelijke behandeling uit de grondwet willen schrappen kun je moeilijk zeggen dat ze vinden dat mensen gelijk behandeld moeten worden. MrBlueSky 6 jun 2009 15:51 (CEST)

Overigens worden als motivering bij de vermelding van de PVV drie bronnen gegeven. Dat zijn echter alle drie krantenartikelen die verwijzen naar hetzelfde rapport van de Anne Frank Stichting. Is dat niet enigzins misleidend? MrBlueSky 6 jun 2009 15:53 (CEST)

Waarom Wilders NIET extreemrechts is

1. In de Onafhankelijkheidsverklaring ( zijn ideologische pamflet ) van Wilders staat dat mensen gelijkwaardig zijn, maar dat de Islam, de ideologie De Islam, niet gelijk is aan de Westerse denkbeelden. Hij heeft het dus niet over Moslims, mensen of rassen, maar over De Islam. Als Wilders morgen zou zeggen dat individuen niet gelijkwaardig zijn dan zou dat nog niet betekenen dat hij aan dit punt zou voldoen. Het conservatisme wordt namelijk als rechts ( en niet extreemrechts ) gezien en de conservatieve leer ziet individuen ook niet als gelijkwaardig. Als Wilders zou zeggen dat Moslims of negers niet gelijk zijn aan westerlingen of blanken zou het etiket extreemrechts hem wel passen, omdat hij dan mensen op basis van ras denivelleert.

2. Culturele verschillen vind hij inderdaad wel belangrijk (Islam v.s. Westen), maar of hij dit belangrijker vind dan sociale verschillen weet ik niet, maar dat zou je hem met vragen. De conservatieve leer vind culturele verschillen ook niet onderdoen aan sociale verschillen en nogmaals, het conservatisme is rechts, niet extreemrechts.

3. Mensenrechten zoals de vrijheid van meningsuiting zijn voor Wilders erg belangrijk. Dat hij Moslims rechten wilt ontdoen (stop op de bouw van Moskeeën, stop op de stichting van Islamitische scholen, misschien zelfs verbod en ook een verbod op de Koran) lijken op het eerste gezicht extreemrechts, maar als je verder kijkt zie je zijn achterliggende rede: De Islam (De ideologie, de Islam), wil deze mensenrechten inperken en afschaffen, de Islam is dus een gevaar voor onze verworvenheden en: Het doel heiligt de middelen. Het doel (mensenrechten) is zo belangrijk dat bepaalde "mensenrechten" genereert moeten worden om ze te behouden. Extreemrechts wil deze mensenrechten om een andere rede voor bepaalde groepen uitschakelen, namelijk door de ongelijkheid van de mens, niet om de rechten in stand te houden.

4. Over dit punt waren we het al eens.

5. Wilders strijdt voor meer democratie, en alleen democratische zijn voor hem legitiem: zie zijn Onafhankelijkheidsverklaring.

6. Wilders is niet voor een dictatuur, maar hecht veel waarde aan democratie, zo wil hij dat het koningshuis enkel een ceremoniële rol krijgt, geen politieke rol meer.

Wat mij betreft is het etiket extreemrechts dus echt misplaatst voor Wilders en doet het geen recht aan zijn standpunten. --Kees.verhoog 6 jun 2009 17:59 (CEST)

Beste kees, ook ik stem PVV en weet dat ze niet extreem rechts zijn. Het gaat hier echter niet om wie wat is en wie gelijk heeft maar om wat het heersende beeld is, en geloof me in Nederland heerst het beeld dat de PVV extreem rechts is.
Zie de nuancering in het inleidende verhaal. Er staat:

"De volgende Nederlandse partijen en organisaties worden wel extreem rechts genoemd. Merk echter op dat deze benoeming discutabel is, en door de betrokken partij meestal wordt bestreden."

Zoals je ziet staat er dat ze wel zo genoemd worden en dat is ook zo mag blijken uit de links. Dus het artikel geeft niet aan dat de PVV extreem-rechts is maar vaak zo gezien wordt. Gezien de eerste reactie die ik altijd krijg als ik meld dat ik op de PVV stem klopt dat wel aardig, voor mensen die niet PVV stemmen is het al snel een extreem-rechtse partij. Fontes 6 jun 2009 19:40 (CEST)

Kan je dit er dan duidelijker bijzetten? --Kees.verhoog 6 jun 2009 19:46 (CEST)

We can try.. Fontes 6 jun 2009 19:53 (CEST)

Ik ben na enig nadenken toch enigzins van mening veranderd. Niet over de PVV (ik ben het niet eens met de argumenten die hierboven gegeven worden waarom de PVV niet extreemrechts zou zijn), maar over het artikel. De vraag of de PVV extreemrechts is is, iig op het moment, een puur subjectieve vraag. Fontes heeft gelijk dat het niet gaat om wie gelijk heeft, maar om het heersende beeld. En wat dat betreft vind ik 1 bron, de Anne Frank-stichting, wel wat mager. Ik betwijfel ook of het heersende beeld wel is dat de PVV extreemrechts is. Volgens mij valt dat wel mee. In ieder geval denk ik dat het compromis van Fontes een verbetering is. Nog beter is het misschien om de PVV gewoon uit dat lijstje te verwijderen en alleen apart te vermelden: iets in de trant van "Van de volgende partijen wordt veelal aangenomen of beweerd dat zij extreemrechts zijn: ... lijstje zonder PVV ... Ook de PVV is volgens sommige mensen een extreemrechtse partij, maar hierover zijn de meningen verdeeld" MrBlueSky 6 jun 2009 20:41 (CEST)

Dat lijkt mij een prima voorstel waarvan ik vermoed dat Kees er vast mee kan leven. Bedankt MrBlueSky. Fontes 6 jun 2009 21:06 (CEST)

November 2009

Kafka als serieuze bron

Waarom wordt Kafka en haar weblogje hier als serieuze bron aangevoerd? Wat mij betreft worden alle citaten van hen verwijderd. Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:35 (CET)

Kafka is een gerespecteerde onderzoeksgroep. Haar rapporten worden ook door andere instituten serieus genomen, zoals bijvoorbeeld de Anne Frank Stichting en het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (een onderdeel van de Rijksuniversiteit Groningen). Eddy Landzaat 25 nov 2009 08:37 (CET)

Kafka is een ideologische organisatie die tot extreemlinks kan gerekend worden. Kafka laten 'oordelen' over extreemrechts is alsof Lenin of het nationaal-socialisme zou oordelen. Volledig bevooroordeeld, eenzijdig en pseudo-wetenschappelijk. Het is dus geen betrouwbare bron op zichzelf. --Stijn Calle 25 nov 2009 10:38 (CET)

Waarom werken ze dan samen met gerespecteerde instellingen als ze zo eenzijdig en bevooroordeeld zijn? Eddy Landzaat 17 dec 2009 08:03 (CET)

Wat zijn gerespecteerde instellingen? De AFS? Laat me niet lachen. De cultuurmarxisten zitten in tal van 'gesubsidieerde' instellingen van privaat, semiprivaat en publiek recht. Het zijn onderafdelingen van elkaar, die elkaar wederzijds bevestigen. Instituten die zich over 'extremisme' bekommeren zijn per definitie zeer politiek en zeer subjectief bezig.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stijn Calle (overleg · bijdragen)

@Eddy Landzaat, volgens deze lemma noemt AIVD Kafka in jaarverslag onder het kopje links-extremisme. Voor mij is Kafka een schoolvoorbeeld daarvan, waarbij zij onderzoek als een efficiente informatie-instrument gebruiken voor de AFA, bekend van hun geweldadige tegendemonstraties bij extreem-rechtse demonstraties, regelmatig op het journaal. En volgens jou is Kafka een neutrale bron??? Ik viel bijna van m'n stoel. --BlueKnight 18 dec 2009 22:43 (CET)

Ik stel niet dat zij een neutrale bron is, ik stelde dat zij een gerespecteerde bron is waarvan de rapporten door derden serieus genomen worden. Dit in tegenstelling tot een organisatie als ODIN (netwerk). Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:41 (CET)

Over neutrale bronnen gesproken. Dit krantenberichtje is ook heel aardig: [Vlaams-Belanger-publiceert-lijst-met-vrijmetselaars.dhtml]. Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:45 (CET)

Even los van de instelling, gaat het niet vooral om hoe onderbouwd hun conclusies zelf zijn en niet hoe hun reputatie is? Al moet ik zeggen dat ik zelf ook absoluut geen fan ben van deze extremisten van de andere zijde van het spectrum... Fontes 19 dec 2009 23:47 (CET)

Trouwens, in hoeverre is de AIVD een betrouwbare en neutrale bron? Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:49 (CET)

December 2009

Tegenwoordig

Al enige tijd probeer ik een kleine wijziging door te voeren mbt "Matthijs Jansen" en zijn oproep op extreemrechtse internetfora. Nou is het volgende het geval; Er zijn door hem oproepen geplaatst op het Pim Fortuyn forum en op Dutchdesease. Dit zijn geen extreem-rechtse fora. Wat wel is gebeurd is dat hij een reactie heeft geplaatst op een oproep die iemand anders heeft geplaatst op Polinco. Welnu, ik ben die Matthijs Jansen en ik zie graag dat de waarheid wordt verteld! Kan iemand mij vertellen wie mijn kleine aanpassing telkens weer terugdraait? Hoe kan ik deze persoon te spreken krijgen zodat ik het verhaal aan hem of haar duidelijk kan maken? --Mwhjansen 17 dec 2009 03:47 (CET)

Als je het artikel voor je hebt, kun je bovenin het Wikipedia-scherm het vakje "Geschiedenis" aanklikken. Je krijgt dan een lijst met wie er precies wanneer aan het artikel heeft gewerkt, kun je achter iedere wijziging evt aanwezige "bewerkingscommentaren" lezen, en selecteren wat er tussen de verschillende versies is veranderd. In die lijst staat tevens achter iedere bewerker "Overleg", als je daarop klikt kom je uit op diens overlegpagina. --Sonty 17 dec 2009 04:38 (CET)

In mijn ogen was de aanpassing het verhullen van de waarheid. Aanvankelijk werd deze aanpassing uitgevoerd door een anoniem, waarop ik het geheel steeds teruggedraaid heb. En nu kwam meneer Jansen met dezelfde wijziging, die ik prompt ook terugdraaide. Nu beweert deze gebruiker identiek te zijn aan de in het artikel genoemde "Matthijs Jansen". Ik kan dat niet controleren, maar uitgaande van Wikipedia:AGF geloof ik hem. Ik heb hem wel gemeld dat hij de schijn tegen heeft, maar ik zal zijn bijdrage laten staan. Eddy Landzaat 17 dec 2009 08:03 (CET)

Democratie

Kan bij dit artikel bovenaan niet vermeld worden hetgeen wat bij "Democratie" staat .

definitie: Rechts

Wat is eigenlijk de definitie van Links en Rechts? Volgens mij kun je er alleen maar gemiddelden mee aanduiden. Eén persoon heeft vaak standpunten die beurtelings zowel links als rechts te noemen zijn. Het zijn aanduidingen die over het verleden gebezigd nog wel enigzins behulpzaam kunnen zijn maar die in het heden eigenlijk alleen de verwarring groter maken. Succes met deze pagina. &#151; Xiutwel (talk)

Ik weet niet zeker of dit klopt , maar ik heb iets gevonden genaamd de Nolan Chart [1]

KVHV

sorry maar het katholiek vlaams hoogstudentenverbond (KVHV) is hoegenaamd NIET "extreemrechts". Ik zit daar namelijk bij en ik sta in voor de juistheid van wat ik vertel. Wij hebben liberalen, christendemocraten, "rechtsen", etc. in onze rangen die garant staan voor het Vlaams-pluralisme binnen onze vereniging.

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

(edit: kheb het reeds verwijderd, ik ben er zeker van dat iedereen kan bevestigen dat KVHV, en de meeste afdelingen daarvan, absoluut níet tot "extreemrechts" kunnen en willen gerekend worden, het is een uit de lucht gegrepen en oneerlijke beschuldiging, waarschijnlijk om de Vlaamse beweging in een slecht daglicht te stellen)

SVP

De SVP is niet een extreem rechtse partij, als de definitie eerder in het artikel gehanteerd wordt. De Schweizer Demokraten komen eerder in aanmerking.

Andere opzet artikel

Het gehele artikel "Extreemrechts" is misschien wel problematisch omdat er geen concreet fenomeen aan ten grondslag ligt. Wie met kenmerken inzet en daarbij voorbeelden aanhaalt, gaat op den duur altijd mank. Nationalisme, bijvoorbeeld, is geen louter extreemrechts kenmerk. Etnisch denken ook niet. Ook niet een combinatie; dan zou de Joodse staat Israël ook "extreemrechts" zijn en genoemd moeten worden naast net nazisme e.d. Wil men dat? Ik neem aan van niet. En ik neem aan dat een chinees restaurant waar alleen Chinezen werken ook niet zal worden betiteld als "extreemrechts". Ook niet als dat bewust beleid is.

Bij het starten bij een fenomeen in bijv. de geschiedenis kunnen kenmerken worden genoemd met daarbij de opmerking dat (bijna) geeneen kenmerk sec een kenmerk is van "extreemrechts", maar alleen in de samenhang EN in de uitwerking. Hierbij moet oog zijn voor het problematische karakter van het begrip. En op z'n minst moet het begrip "extreem" en/of "extremisering" en/of "extremisme" worden uitgelegd. Alles kan namelijk geëxtremiseerd worden en veel (zo niet alle (maar dat hangt van de definitie af) "extremismen" leiden tot een zekere vorm van geweld.

Samen met een definiëring van "rechts" moet men dan een heel eind komen. Dan kan ook duidelijk worden dat niet het oorspronkelijke fenomeen ook maar iets extreems in zich heeft, maar dat extremisering een methode is die wordt toegepast op dit fenomeen zoals het op alles kan worden toegepast en ook dikwijls wordt gedaan. Daarna kunnen de mogelijke voorbeelden (selectief) worden genoemd, samen met het problematische van het noemen ervan en dan wel per geval (!).

Wanneer deze benadering - die vanuit het fenomeen - moeilijk blijkt te zijn, moet men besluiten tot weglaten van dit artikel en kan men zich beter beperken tot "nazisme", "fascisme", "racisme" e.d. Erik van Goor

De relevantie van een stagiair

Wat mij betreft kan het onderdeel over de PVV-stagiair die op eigen houtje ging 'folderen' uit deze lemma. Zulk een geringe gebeurtenis heeft geen encyclopedische relevantie voor een lemma over 'Extreemrechts'. Knowalles 20 dec 2009 12:43 (CET)

Zie mijn opmerkingen bij Partij voor de Vrijheid. In ieder geval is een werkgever verantwoordelijk en aanspreekbaar op de daden van zijn werknemers onder werktijd. Of de PVV opdrachtegever was voor de postings of dat de stagiair op eigen houtje handelde, doet daarbij niet terzake. Daarnaast verwierf het "ongevalletje" nogal wat media aandacht.

Aan de andere kant is Polinco toch niet zo braaf als vaak wordt voorgesteld: Stormfront].

Eddy Landzaat 20 dec 2009 14:04 (CET)

Of Polinco braaf is of niet staat hier niet ter discussie.

De vraag hier is of deze gebeurtenis encycplodische relevantie heeft. Wat mij betreft: neen. GroenLinks bijvoorbeeld heeft in het verleden advertenties voor de AFA (extreem links) geplaatst, is dat vermeldenswaardig in de lemma extreemlinks?

Knowalles 20 dec 2009 14:11 (CET)

Om dezelfde redenen als bij de PVV-lemma zal ik ook hier het stagiaire-verhaal verwijderen. Ik neem aan dat niemand het nuttig vindt om op deze lemma te vermelden dat de voorzitter van de grootste extreemrechtse partij in Nederland (Kusters, NVU) op de SP stemt, net zo min als het relevant is voor de lemma over extreemlinks om te vermelden dat GroenLinks advertenties voor de AFA heeft geplaatst. Knowalles 23 dec 2009 05:24 (CET)

Polinco verhaal

Na een verwijdering zonder voorafgaand overleg heb ik het stuk teruggezet. Ik ben van mening dat het terdege wel relevant is voor zowel extreemrechts als de PVV. Knowalles mag dan bij hoog en laag beweren dat de PVV niet extreemrechts is (wat ik geloof) of uiterst rechts (wat ik niet geloof), het blijhft een zaak die de pers gehaald heeft. Ik acht het verder relevant als aanduidling voor de positie van de PVV in het politieke spectrum. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:41 (CET)

Hoezo zonder voorgaan overleg? OP 20 dec 2009 12:43 heb ik reeds alhier voorgesteld dit deel te verwijdren.

En zoals je zelf al aangeeft in de samenvatting van je wijziging is het een incident. Het heeft geen encyclopedische waarde. Zeker niet in deze lemma. Het wordt bovendien reeds behandeld door Van Donselaar in diens artikel. Als 1 van zijn argumenten apart belicht moet worden dan moet dat, ter neutraliteit, ook gebeuren met 1 van de argumenten van Lucardie of anderen die de PVV niet extreemrechts achten.

Vind je overigens dat er ook encycplodische waarde is voor Kusters' verklaring op de SP te stemmen of GroenLinks die AFA-ads plaatst?

Knowalles 23 dec 2009 07:00 (CET)

Bij een algemeen lemma over Extreemrechts lijkt me een uitglijder van/met een stagiair bij één specifieke partij volledig irrelevant. Hanhil 23 dec 2009 07:12 (CET)

Eens met Hanhil. EdBever 23 dec 2009 13:34 (CET)

Okay, vooruit dan maar. Maar het hoort dan in ieder geval wel thuis in het lemma over de PVV. @Knowalles: nee, ik heb er geen bezwaar tegen wanneer je Constant Kusters verklaring en de AFA-advertenties opneemt. Als dat jouw prijs is voor de polinco-affaire... Eddy Landzaat 23 dec 2009 17:59 (CET)

Archivering

ter bevordering van de leesbaarheid heb ik wat archiveringsregels toegevoegd. Discussies ouder dan 28 dagen worden nu gearchiveerd. Geef even een gil wanneer je niet akkoord gaat met deze 28 dagen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:43 (CET)

GIL!--Kalsermar 23 dec 2009 18:10 (CET)

Welke termijn stel je dan voor? Eddy Landzaat 23 dec 2009 18:18 (CET)

Als het overleg nuttig is nooit archiveren. In sommige gevallen kan je archiveren na onderling overleg maar niet automatisch. Als je toch automatisch moet doen, een jaar of zo?--Kalsermar 23 dec 2009 18:26 (CET)

'Uiterst' rechterzijde

Uiterst rechterzijde staat niet in deze lemma ter discussie, hier gaat het over extreemrechts. Dat zijn twee zeer verschillende begrippen. Lucardie maakt het punt dat extreemrechts een eigen begrip is dat niet met ander begrippen gelijkgesteld mag worden dan ook herhaaldelijk in het door hem aangehaalde artikel. Door het hier alsnog te vermelden (niet extreemrechts, maaaaaar wel uiterst rechts) wordt een suggestie gewekt die hier niet hoort, bovendien is deze feitelijk onjuist omdat Lucardie de term 'uiterst rechts' nergens in zijn artikel hanteert. Als Eddy een lemma wil starten over 'uiterst rechtse partijen' staat hem uiteraard niets in de weg, maar dan wel graag met feitelijke, juiste onderbouwing m.b.v. betrouwbare bronnen.

Dus nogmaals: het zijn twee zeer verschillende zaken, die niet in dezelfde lemma thuishoren. Lucardie verwoordt dit als volgt: "Het onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme is meer dan een woordenspel".

Knowalles 20 dec 2009 13:49 (CET)

Ik probeer aan te geven waar de overeenkomsten en verschillen liggen tussen van Donselaar c.s. enerzijds en Lucardie anderzijds. Toelichtend dus, niet ontkennend.

Zo noemt Lucardie de PVV op pagina 181:

De conclusie van deze analyse luidt dan ook dat Wilders en zijn fractiegenoten als rechtse, 
halfslachtig-liberale nationalisten en populisten, maar niet als rechts-extremisten beschouwd 
moeten worden.

en op pagina 185:

Partijdocumenten vormen toch een meer betrouwbare bron om een partij politiek te plaatsen, ondanks 
het feit dat bepaalde partijstandpunten om opportunistische redenen soms vaag of helemaal niet 
vermeld worden.63 Op grond van de onderzochte documenten lijkt vooralsnog de conclusie 
gerechtvaardigd dat PVV en ToN als rechts, liberaal nationalistisch en populistisch, maar niet als 
rechts-extremistisch beschouwd moeten worden.

Volgens Lucardie noemt Van Donselaar c.s. de PVV (blz. 176):

Na analyse van uitspraken en documenten van de PVV kwamen zij tot de conclusie dat deze partij tot 
de rechts-extreme familie behoort. Rechts-extremisme wordt door de onderzoekers omschreven als: 
‘Men is georiënteerd op “het eigene”, heeft een afkeer van “het vreemde”, van politieke 
tegenstanders, van de gevestigde politiek in het algemeen, en men heeft een hang naar het 
autoritaire’.3 De familie kent twee takken, een ‘raciaal-revolutionaire’ – waartoe vooral 
neonazi’s behoren – en een meer gematigde tak, waartoe de PVV gerekend wordt.

Het lijkt mij toch van belang aan te geven wat de verschillen exact zijn tussen Van Donselaar en Lucardie. De verschillen liggen namelijk mijns inziens met name in de door de verschillende wetenschappers gehanteerde definities. Eddy Landzaat 20 dec 2009 14:26 (CET)

De laatste quote gaat over het werk van Van Donselaar. Er die wordt gevolgd door een duidelijke afwijzing van de conclusies van Van Donselaar. In de eerste en tweede quote maakt Lucardie nota bene nadrukkelijk het punt dat de PVV naar zijn opvatting niet extreemrechts is. En dat staat hier ter discussie. Of de PVV nationalistisch, populistisch of wat dan ook is, is hier niet relevant, daar zijn andere lemma's voor.

Het voor deze lemma belangrijkste verschil tussen Lucardie en Van Donselaar is dat de eerste de PVV niet extreemrechts vindt en de laatste wel. Overige verschillen zijn hier niet relevant. Het is hier immers geen boek/artikel-bespreking, maar een lemma over extreemrechts.

Lucardie maakt, nogmaals, nadrukkelijk duidelijk dat extreemrechts een eigen begrip is met een eigen definitie: "Het onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme is meer dan een woordenspel". Door de PVV een "uiterst rechtse" i.p.v. een "extreemrechtse" partij te noemen - en die uitspraak nota bene toe te schrijven aan Lucardie, wat pertinent onjuist is - maak je er juist een semantische discussie van, wat Lucardie juist nadrukkelijk afwijst.

Knowalles 20 dec 2009 14:35 (CET)

Het artikel gaat wel degelijk ook over uiterst rechts, want het begint met: Extreem rechts, ook wel uiterst rechts, ultrarechts of rechts-radicaal, is een verzamelnaam voor politieke overtuigingen die zich aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Het zijn allemaal beladen en riskante termen en zeer subjectief. Voor de ene persoon zijn ze zeker niet van toepassing op de PVV, voor de ander zeker wel. Een en ander is ook afhankelijk van de definitie. Die staat niet vast. Kattenkruid 20 dec 2009 16:09 (CET)

Als extreemrechts en uiterst rechts hetzelde betekenen, dan is dat een extra argument voor mijn betoog. Zoals gezegd, sommigen, zoals Van Donselaar, vinden de PVV extreemrechts, anderen, zoals Lucardie, daarentegen niet. Van beide opvattingen wordt in de lemma melding gedaan. Knowalles 20 dec 2009 16:12 (CET)

Het grote verschil tussen extreemrechts en uiterst recht is dat de eerste "niet netjes" is en de tweede wel. Als een club zo dicht bij die scheidslijn staan (wel of niet netjes) is het vrij logisch dat sommige mensen over de lijn gaan en dat anderen de lijn niet passeren. Afhankelijk van de gebruikte definitie zal de ene wetenschapper de PVV als extreem-rechts beschouwen terwijl de andere wetenschapper dat juist niet doet. Het lijkt mij van belang om aan te geven dat het verschil in de gehanteerde definities ligt, niet in verschillende interpretaties van het bestudeerde materiaal. Ik bestrijd niet dat Lucardie de kwalificatie extreemrechts afwijst maar ik probeer uit te leggen waarom hij dat doet. En ook waarom Van Donselaar c.s. hem wel extreemrechts noemt. Eddy Landzaat 21 dec 2009 03:48 (CET)

Jij beweerde in jouw toevoeging dat Lucardie de PVV uiterst rechts vindt. Dat is onjuist, nergens in zijn artikel gebruikt Lucardie deze term. En nogmaals, ik herhaal het graag nog eens hoor, Lucardie maakt nadrukkelijk in zijn artikel het punt dat elke term een definitie heeft, en dat het verschil tussen de termen die hij wel hanteert geen semantische zaak is, maar een inhoudelijke.

De termen die Lucardie wel hanteert, nationalistisch en populistisch, zijn voor deze lemma niet relevant. Ik stel dan ook voor dat we deze lemma zuiver houden, door alleen datgene te vermelden wat onderzoekers over het extreemrechtse karakter van de verschillende partijen, waaronder de PVV, hebben geschreven hier te vermelden. Overige informatie, over het gegeven dat partijen nationalistisch zijn of populistisch (overigens hanteert Lucardie deze termen, in andere artikelen, ook voor de SP, is de SP naar jouw mening ook uiterst rechts?, maar dat terzijde) of welke andere kwalificatie dan ook, hoort in deze lemma niet thuis. Net zozeer als andere kwalificaties dan extreemlinks niet thuishoren in de lemma over extreemlinks.

Knowalles 21 dec 2009 04:09 (CET)

De titel van zijn stuk in het jaarverslag van de DNPP geeft al aan dat hij een politiek uiterst rechts onderwerp beschrijft: "RECHTS-EXTREMISME, POPULISME OF DEMOCRATISCH PATRIOTISME? Opmerkingen over de politieke plaatsbepaling van de Partij voor de Vrijheid en Trots op Nederland". Lucardie behandelt de politieke plaatsbepaling van de PVV in een rechtse context en noemt daarbij verschillende gelijkgezinde buitenlandse partijen die allen tot de uiterste rechterkant van het politieke spectrum behoren. Waarom die context door jou niet meegenomen wordt in de beoordeling, vind ik tamelijk vreemd. daarnaast begint het lemma ook met een beschrijving van extreem rechts die duidelijk inclusief uiterst rechts is: Extreem rechts, ook wel uiterst rechts, ultrarechts of rechts-radicaal, is een verzamelnaam voor politieke overtuigingen die zich aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Termen als extreem rechts of rechts-extremisme drukken, net als extreem links of links-extremisme, een subjectief waardeoordeel uit. Eddy Landzaat 21 dec 2009 04:35 (CET)

Zoals je zelf in het door jou aangehaalde citaat toont, betekent extreem rechts hetzelfde als uiterst rechts. Als Lucardie, zoals door jou keurig aangetoond in het drietal verder hierboven aangehaalde citaten, de PVV niet extreem rechts vindt, dan vindt hij deze, bij logische gevolgtrekking, ook niet uiterst rechts. Knowalles 21 dec 2009 05:30 (CET)

Dat is een uiterst curieuze gevolgtrekking. Maar als de PVV niet extreem-rechts is en niet uiterst rechts, waarom wordt zij daarmee dan zo vaak in verband gebracht? Waarom maakt Lucardie dan de vergelijking met de Centrumpartij en de FPÖ, die respectievelijk extreem-rechts en uiterst rechts worden genoemd? Kun jij dan nauwkeurig aangeven waar de PVV zich in het politieke spectrum bevindt? Kun jij nader preciseren wat de verschillen zijn tussen de opvattingen van Van Donselaar c.s. enerzijds en Lucardie anderzijds? Eddy Landzaat 21 dec 2009 05:50 (CET)

(Ik 'spring' even terug om het leesbaar te houden.)
Nee, curieus is het juist niet, maar wel een uiterst logische gevolgtrekking: als X=/=Y en Y=Z dan X=/=Z.
Wat je eerste vraag betreft: in deze lemma wordt toch gewoon melding gedaan van het feit dat de PVV door enkele onderzoekers, met name Van Donselaar, extreemrechts gevonden wordt? Andere onderzoekers, zoals Lucardie, denken daar anders over en daar wordt eveneens melding van gedaan. Oftewel, beide visies op het extreemrechtse karakter van de PVV worden belicht. Ik zie oprecht je bezwaar niet.
Wat je tweede vraag betreft: de vergelijking met andere partijen wordt gezocht om de uiteindelijk vraag: wat is de politieke plaatsbepaling van de PVV (en de ToN) te beantwoorden. Zijn antwoord op deze vraag, niet extreemrechts, is je inmiddels bekend.
Wat je derde vraag betreft: ik kan me in grote lijnen goed vinden in de argumentatie van Lucardie. Al zie ik niet direct in waarom mijn persoonlijke mening ertoe doet.
Wat je vierde vraag betreft: zie pagina 176 (meest onderste deel) en pagina 177 (meest bovenste deel), daar legt Lucardie in zijn eigen woorden uit waarin hij verschilt van Van Donselaar. Het grootste verschil is uiteraard, dat de een (Lucardie) de PVV niet extreemrechts vindt en de ander (Van Donselaar) de PVV wel extreemrechts vindt. Dat is voor deze lemma ook het enige relevante verschil.
Knowalles 21 dec 2009 06:53 (CET)

Je kan het er nu wel alsnog doorheen drukken maar dat ze "een andere definitie" hebben blijkt al uit het gegeven dat ze een andere mening hebben. Wie van de twee de historisch en internationaal meest afwijkende mening hanteert is niet aan ons om te beoordelen en hoort dan ook niet thuis in deze lemma (al is het m.i. overduidelijk Van Donselaar). Knowalles 23 dec 2009 08:05 (CET)

Feit is dat beiden de PVV aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum positioneren. De een als net niet meer netjes en de ander als nog net wel netjes, afhankelijk van hun definitie. Het is niet zo dat Lucardie een compleet afwijkende mening heeft dan Van Donselaar c.s.! Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:12 (CET)

Ze hebben een inhoudelijk meningsverschil. Het is geen semantische discussie, Lucardie maakt dat punt bij voortduring.

De feiten die ze gebruiken zijn uiteraard hetzelfde: de standpunten van de PVV, de uitspraken van Wilders, etc. Alles draait om de duiding ofwel de definitie van extreemrechts. Om die reden is jouw toevoeging overbodig en verwarrend voor mensen die deze discussie in het overleg niet gevolgd hebben. In deze context wijst Lucardie er nadrukkelijk op dat het GEEN semantische kwestie is of iemand extreemrechts is of niet, maar dat dit een inhoudelijke kwestie is. Ofwel: er is een vaststaande, althans te achterhalen, definitie van dit begrip, naar de mening van Lucardie.

Nogmaals: ze zijn het inhoudelijk volledig met elkaar oneens, de 1 vindt de PVV extreemrechts, de ander niet. Lucardie maakt herhaaldelijk het punt dat je niet "een beetje" extreemrechts kan zijn. Zo wijst hij o.a. op de inhoudelijke tegenstrijdigheid van "gematigd extreemrechts", de kwalificatie die Van Donselaar hanteert.

Knowalles 23 dec 2009 08:21 (CET)

Volgens mij kletsen wij volledig langs elkaar heen. Zijn wij het eens dat zowel Lucardie als Van Donselaar de PVV aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum plaatsen? Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:34 (CET)

Nogmaals, ben benieuwd hoe vaak ik dit ga herhalen, Lucardie maakt herhaaldelijk het punt dat "de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum" niet hetzelfde is als "extreemrechts". Het is geen semantisch spelletje (wat jij ervan probeert te maken met je 'uiterst rechts', 'uiterste rechterzijde van het politieke spectrum', etc).

Het is een inhoudelijke discussie, en beide inhoudelijke standpunten, zowel die van Lucardie als die van Van Donselaar, zijn nu gelijkwaardig en bondig belicht.

Knowalles 23 dec 2009 08:40 (CET)

Jij maakt er een semantisch spelletje van. Ik zoek de overeenkomsten tussen beide meningen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:49 (CET)

Wat de PVV als vermeend extreemrechtse partij betreft hebben ze geen overeenkomst in mening. Dat verwoordt Lucardie dan ook in de meest duidelijke bewoordingen, zoals je zelf in de nota bene door jouzelf aangehaalde citaten van Lucardie kunt zien. Of ze het op andere punten eens zijn, of dat nu het populistische karakter van de PVV of de politieke plaatsbepaling van andere partijen is, is voor deze lemma irrelevant. Knowalles 23 dec 2009 08:52 (CET)

Sugt, hou eens op met die woordspelletjes. Er is inderdaad een verschil tussen extreemrechts (niet netjes, zoals ik al vele keren aangegeven heb) en rechts-populisme (net wel netjes, zoals ik ook al vele malen aangeven heb). Beiden geven mijns inziens aan dat de PVV dicht bij die scheidslijn ligt waarbij Lucardie ze net voor de lijn plaatst (dus netjes) en Van Donselaar net erover (dus niet netjes). Wat er nu staat in het lemma wekt de indruk dat ze het 100% oneens zijn, wat niet waar is. Ze hebben waarschijnlijk dezelfde materialen bestudeerd dus is het onwaarschijnlijk dat ze een diametraal afwijkende conclusie hebben getrokken. Wat ik zo lees hebben ze dat ook niet gedaan, maar geven ze een andere vertaling van hun conclusies op basis van een verschillende definitie. Nogmaals, dat is geen woordspelletje. Eddy Landzaat 23 dec 2009 09:04 (CET)

Het is inderdaad geen woordspelletje, laten we deze lemma dan ook zuiver houden door alleen over rechtsextremisme te schrijven en niet over rechtspopulisme, rechtsliberalisme, rechtsconservatisme, rechtswatdanook. Knowalles 23 dec 2009 09:44 (CET)

Het huidig overleg is op dit moment zinloos. Ik heb daarom maaar een oproep gedaan op Overleg gewenst. Misschien dat dat wat frisse meningen oplevert. Welterusten. Eddy Landzaat 23 dec 2009 10:08 (CET)

Nav de oproep op overleg gewenst wil ik pogen hiernaar te kijken. In de huidige versie van het artikel staat: De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse partij[2]. Wat zijn de relevante bladzijden in het rapport van bron 2 (Donselaar)? En welke auteurs horen bij (dat gedeelte) van het rapport en waar zijn ze werkzaam? Idem voor bron 3 (A.P.M. Lucardie). --Sonty 23 dec 2009 10:14 (CET)

Bij bron 2 is dit pagina 169 en verder. Geschreven door met name Van Donselaar (Anne Frank Stichting).

Bij bron 3 is dit met name pagina 176 (meest onderste deel) en pagina 177 (meest bovenste deel). Geschreven voor Paul Lucardie (Universiteit Groningen).

Mijn standpunt is dat in bron 2 de opvatting geuit wordt dat de PVV extreemrechts is. Bron 3 daarentegen is van mening dat de PVV niet extreemrechts is.

Mijn voorgestelde versie is dan ook De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse partij[2], maar dit wordt door o.a. Paul Lucardie (Universiteit Groningen) betwist[3].

Dan komen beide opvattingen gelijkwaardig en bovendien beknopt (het lemma gaat immers over extreemrechts en niet (alleen) over de PVV) tot uiting.

Andere kwalificaties, of dat nou rechtspopulisme, rechtsconservatisme, rechtsliberalisme of wat dan ook is, horen hier niet thuis om zo dit lemma zuiver te houden. Net zo zeer als linkspopulisme, linksconservatisme of linksliberalisme niet thuishoren in het lemma extreemlinks.

Ik zie me daarin ondersteund door de opvatting van Lucardie dat er van de discussie over het rechtsextremistische karakter van partijen geen semantische discussie gemaakt moet worden.

Knowalles 23 dec 2009 10:25 (CET)

Het is duidelijk dat medestanders van de PVV nadruk leggen op hun 'democratische' gehalte, daar waar hun tegenstanders nadruk leggen op hun vreemdelingenpolitiek. Daarom is het niet mogelijk om te stellen de PVV is wel/niet extreem rechts, want de een vindt dat wel, en de ander niet, en een tussenweg is er niet. Daarom kun je het niet met twee woorden in het artikel kwijt. Edo_Overleg 23 dec 2009 11:33 (CET)

Daarom moeten we ons ook juist beperken tot de meningen van de 'experts' over het extreemrechtse karakter van de PVV. Knowalles 23 dec 2009 11:37 (CET)

Hmm, die zijn het er zelf niet over eens. En *dat* moeten we nu juist op het lemma vermelden, zodat de lezer lekker zelf zijn conclusie mag trekken. Want wikipedia verspreid kennis, maar behoort niet belerend te zijn. Want dan stond er gewoon: 'De PVV is gevaarlijk en extreem rechts en had verboden moeten zijn'. Beter is het (met refs) aan te tonen dat sommigen PVV extreem rechts vinden, en anderen rechts liberaal of van mijn part zelfs modern-democratisch of welk eufemisme ze er voor hebben gevonden. Zolang het er maar _allebei_ staat, geeft het m.i. redelijk weer hoe de PVV op de politieke kaart wordt gezien. Edo_Overleg 23 dec 2009 13:02 (CET)

Ja, daar ben ik het juist helemaal mee eens! Enige punt was dat dit de lemma extreemrechts is en niet PVV. Dus dan moeten de aangehaalde meningen ook over het rechtsextremistische karakter van de PVV gaan en niet over een andere kwalificering. Dat laatste hoort, als het al ergens thuishoort, thuis op de lemma PVV. Net zo zeer als er op extreemlinks niet geschreven hoeft te worden over linksconservatieve, linksliberale of linksweetikwat partijen. Knowalles 23 dec 2009 13:20 (CET)

De beveiliging is wel weer mosterd na de maaltijd, de editwar was reeds voorbij. Daarbij, ik denk dat het beter zou zijn als moderatoren het gedrag van een zekere gebruiker controleren i.p.v. allerlei lemma's te beveiligen. Knowalles 23 dec 2009 13:24 (CET)

Ik zou de zin

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse
partij[2], maar dit wordt door o.a. Paul Lucardie (Universiteit Groningen) betwist[3] 

vervangen door:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is in 2008 door onderzoekers van de Anne Frank Stichting op 
bepaalde punten als extreemrechts gekarakteriseerd.[2] In een reactie op hun onderzoek is echter volgens de
politicoloog A.P.M. Lucardie van de Rijksuniversiteit Groningen de PVV niet als extreemrechts 
te karakteriseren.[3]

• Noot 2 daarin te hernoemen naar: M. Davidovic et al., Het extreemrechtse en discriminatoire gehalte van de PVV, in : J. van Donselaar en P.R. Rodrigues (red.) (2008), Monitor Extremisme en Racisme. Achtste Rapportage, Anne Frank Stichting / Amsterdam University Press, Amsterdam, blz. 167-198
• Noot 3 daarin te hernoemen naar: A.P.M. Lucardie , Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriotisme? Opmerkingen over de politieke plaatsbepaling van de Partij voor de Vrijheid en Trots op Nederland, in: (2009), Jaarboek 2007 Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen, Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen, Groningen, blz. 176-190

--Sonty 23 dec 2009 13:26 (CET)

Daar zou ik me ook prima in kunnen vinden. Knowalles 23 dec 2009 13:28 (CET)

Ik weet dat ik een njet ga krijgen maar mijns inziens kan er nog aan toegevoegd worden maar wel als rechts-populistisch. Dan komt er dus te staan:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is in 2008 door onderzoekers van de Anne Frank Stichting op 
bepaalde punten als extreemrechts gekarakteriseerd.[2] In een reactie op hun onderzoek is echter volgens de
politicoloog A.P.M. Lucardie van de Rijksuniversiteit Groningen de PVV niet als extreemrechts 
te karakteriseren maar wel als rechts-populistisch.[3]

Dat is namelijk precies wat Lucardie zegt, dat de PVV niet extreem rechts is maar rechts-populistisch. Eddy Landzaat 24 dec 2009 14:58 (CET)

Je kent mijn mening: of de PVV (of een andere partij) rechtsconversvatief/rechtspopulistisch/rechtsnationalistisch/rechtsliberaal/rechtswatdanook is, dat hoort niet op deze lemma thuis. Het gaat hier immers niet over de PVV, maar over extreemrechts. De andere argumenten staan hierboven ook al vermeld, dus die bespaar ik je.

Overigens een gelukkig kerstmis, schattebout!

Knowalles 24 dec 2009 19:01 (CET)

Vrede zij met U en de Uwen. Eddy Landzaat 25 dec 2009 01:09 (CET)

Peejveejveej

Misschien handig om in het achterhoofd te houden dat dit lemma NIET over de PVV gaat en dat een uitgebreide aanwezigheid van de PVV in dit lemma totaal misplaatst is. Noemen als een partij die door velen gezien wordt als... zou voldoende moeten zijn.

Al die wetenschappelijke onderzoekjes over de partij en iedereens politiek gekleurde visie zijn beter op hun plek op het lemma over de PVV, althans de ruzie over dit hele politieke spectrum verhaal (links of rechts allemaal relatieve rotzooi, it's in the eye of the beholder and not in science!) Fontes 23 dec 2009 13:50 (CET)

Dit lemma zou uberhaupt geen partijen moeten noemen en in mijn opinie zou het zelfs verwijderd moeten worden. Er wordt in de inleiding al gezegd dat extreemrecht, net als links imho trouwens, een subjectief waardeoordeel is en dus inherent POV. Een lemma over hoe extreemwatdanook wordt gezien is nog tot daar aan toe maar het noemen van partijen is uit den boze. Zeker ook als de partij in kwestie zichzelf niet zo ziet. Het is labeltjesplakken dat alleen door politieke tegenstanders wordt gedaan, evenals bij extreemlinks, en dat zou geweerd moeten worden. Het kan mij encyclopaedisch gezien weinig schelen wie wat van een partij vindt. Feiten en standpunten wil ik weten en hier een definitie van wat extreemrechts is als dat al moet maar meer zeker niet. --Kalsermar 23 dec 2009 17:42 (CET)

Totaal mee eens. Iedereen loopt iedere keer maar zijn of haar politieke visie te poepen, het gaat hier niet om partijen. Fontes 23 dec 2009 18:09 (CET)

Ik ga akkoord. --Stijn Calle 23 dec 2009 21:14 (CET)

Los van de PVV, persoonlijk begrijp ik niet wat het bezwaar van Wilders is tegen het etiket, maar dat is persoonlijk, zou ik er voor zijn om alle voorbeelden te verwijderen. Een lemma over extreemrechts, hetzelfde geldt voor extreemlinks, zou enkel een beschrijving van het begrip moeten geven. Ieder door ons geplakt etiketje is POV, ook al zouden er best bronnen voor te vinden zijn, en op het internet vind je altijd wel wat. Oeverloze discussies over de vraag of Partij a wel en partij b niet voldoen aan de criteria is imo zinloos, en vaak over de rand van OO. Peter b 28 dec 2009 23:33 (CET)

Beveiliging

Dit artikel is voor de periode van een week beveiligd in verband met een bewerkingsoorlog. EdBever 23 dec 2009 14:23 (CET)

Deze week is al ruim verlopen, of bedoelde je twee weken? Eddy Landzaat 5 jan 2010 00:52 (CET)

De beveiling was inmiddels verlopen, ik heb het sjabloon verwijderd. Peter b 5 jan 2010 16:43 (CET)

Januari 2010

Twijfel-sjabloon

Ik zou graag een twijfel-sjabloon plakken op het verhaal van de filosoof Hayek. Ik kan namelijk niet beoordelen hoe gangbaar die mening is. Eddy Landzaat 5 jan 2010 00:52 (CET)

er staat ook nergens DAT het een gangbare mening is maar enkel dat het een uitspraak van die filosoof is. Dat jij twijfelt aan dingen die je zelf invult is prima maar daaarom hoeft er geen twijfelsjabloontje op het artikel waar het NIET in staat. Fontes 5 jan 2010 16:40 (CET)

De uitspraak van Smit

Tvblik.nl is sowieso geen betrouwbare bron. BNN schrijft dat hij dit "ooit zei". Ze geven niet aan waar, wanneer etc. hij dit zei. Waarschijnlijker is dat ze WP als bron gebruikt hebben. In ieder geval vereist een quote een verifieerbare bron. Daar is hier geen sprake van, het is nog steeds onbekend waar en wanneer hij dit gezegd heeft. Dus de quote weer verwijderd, tot een verifieerbare, betrouwbare bron van de uitspraak zelf gegeven is. Knowalles 6 jan 2010 12:17 (CET)

Sugt... Eddy Landzaat 6 jan 2010 12:22 (CET)

Goed, het moet weer eens op jouw voorwaarden. Blijkbaar is De Dagelijkse Standaard en de NGO Monitor wel een betrouwbare bron voor jou, maar TVblik.nl en BNN niet. Om een bewerkingsoorlog te vermijden dus de vragen: 1) Is anderhalve maand wachten op een referentie te lang? 2) Zijn de geplaatste bronnen goed genoeg om onderstaand citaat terug te plaatsen. Roept u maar... Eddy Landzaat 6 jan 2010 12:42 (CET)

De voorzitter van NieuwRechts, Michiel Smit, heeft op de extreem rechtse 
typering van zijn partij gereageerd met: "Als rechts conservatief is, en wij zijn extreem 
conservatief, dan zijn wij extreem rechts". <ref>[http://www.tvblik.nl/dossier/michiel-smit 
 Dossier Michiel Smit]</ref><ref>[http://www.bnn.nl/page/sophieop3/aflevering3 Sophie op 3] (tekst 
 kan onzichtbaar zijn, het selecteren van de tekst onder "Extreem in Nederland" maakt ook de quote 
 zichtbaar)</ref>

Het zijn niet 'mijn voorwaarden', maar de voorwaarden van WP. Elke uitspraak op WP moet verifieerbaar zijn. Daar zijn nota bene richtlijnen voor. Paar wedervragen (die je, jou kennende, toch weer niet gaat beantwoorden): 1. Als Smit deze uitspraak gedaan heeft, waar dan? 2. En wanneer? Dat moet je toch op zijn minst weten om een uitspraak toe te voegen. Anders kan de uitspraak net zo goed verzonnen zijn. Daarom zijn er ook richtlijnen m.b.t. verifieerbaarheid en betrouwbaarheid. Knowalles 6 jan 2010 12:47 (CET)

Voor wie nog twijfelt of BNN de uitspraak blind gekopieerd heeft van WP: lees het hele stuk. Daar staat onder andere:

Ideologie
Extreem rechtse bewegingen zijn vaak sterk nationalistisch en/of racistisch. 
Veel voorkomende kenmerken van extreem rechts zijn:
Mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
Culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
Mensenrechten zijn niet universeel geldig;
Eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
Democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
Sterke leiding is een betere manier van bestuur dan democratie.

En wat staat er op extreemrechts? Inderdaad:

Extreem rechtse bewegingen typeren zich vaak door een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme. 
Veel voorkomende kenmerken van extreem rechtse ideologieën zijn:
1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;
4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Knowalles 6 jan 2010 13:00 (CET)

Antwoord op de vragen van Dhr.(neem ik aan) Landzaat:

2) Bronnen als deze waar gequote wordt wat iemand "ooit zei" zijn een blammage voor de Wikipedia en de slijtage die ze aan een toetsenbord teweegbrengen niet waard. Wil; je de quote dan graag een rechtstreekse bron. 1) Is 1,5 maand te lang? NEEN, sterker nog 1,5 dag is te lang. Het feit sjabloon (en ja, ik heb het zelf ook wel gebruikt uit luiheid) is een onding. Als iets niet met een bron onderbouwd is en er is onzekerheid over verwijder het. Indien er een bron is dan pas terugzetten. Iedereen die een passage verwijderd waar een "feit" sjabloon bij staat (en die gezocht heeft naar een bron) verdient de ster van verdienste. provocatuer extraordinaire6 jan 2010 16:03 (CET)

Februari 2010

PVV

De alinea over de PVV geeft de mening van 1 man weer, en is daardoor niet encyclopedie-waardig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.120.26.251 (overleg · bijdragen)

Ik heb de (verwijderde) alinea omgewerkt. Nu is er sprake van een lopend debat of de PVV wel of niet extreemrechts, rechtsextremistisch of rechtspopulistisch is. Nu zijn de verschillende definities zo vaag dat ik daarin nauwelijks verschillen kan zien op grond waarvan de ene tot die en de ander tot deze conclusie komt. Vermelden dat de heren en dames wetenschappers elkaar daarover in de haren gevlogen zijn lijkt mij daarom voldoende. Weglaten van de gehele alinea is nogal ruig, gezien het aloude spreekwoord: waar rook is, is vuur. Ik hoop dat het zo genuanceerd genoeg is. Eddy Landzaat 25 mrt 2010 11:59 (CET)

Een dergelijk 'debat' heeft geen encyclopedische relevantie voor dit lemma. Knowalles 25 mrt 2010 12:00 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Het gaat te ver om de PVV nu extreemrechts te noemen. Het gaat ook te ver om de PVV weg te laten omdat zij niet extreemrechts zijn. Dan gaat het een jojo-geval worden waarbij de ene gebruiker de PVV in de lijst opneemt en de volgende het weer verwijderd. En dat alleen omdat een stel wetenschappers verschillende definities gebruiken. Door de nuancering van "het debat loopt" voorkom je een hoop editwars. Eddy Landzaat 25 mrt 2010 23:13 (CET)

Volgens mij is het nog steeds het beste om hier en in vergelijkbare lemmata het fenomeen te bespreken maar niet individuele partijen. Het lemma gaat immers over de politieke stroming/beweging "extreemrechts", een term die inherent POV is en individuele partijen noemen levert bijna altijd problemen op. Persoonlijk mag dit en extreemlinks zoiezo helemaal weg maar da's een ander verhaal.--Kalsermar 25 mrt 2010 23:18 (CET)

Ik wijs erop dat dit de criteria voor vermelding zijn en dat het aan degenen die het willen vermelden is om aan te tonen dat eraan voldaan is. Tot die tijd blijft het verwijderd.

Encyclopediciteit, m.a.w. de vraag óf iets wordt opgenomen, is aan de gemeenschap. Ik bepleit niet dat zaken die niet in de Winkler Prins voorkomen, ook niet in Wikipedia horen voor te komen.

Verifieerbaarheid/neutraliteit/balans, m.a.w. hóe iets wordt opgenomen/beschreven, zijn principes waarop neutrale encyclopedieën gebaseerd zijn. Als de meerderheid tegen zulke principes is, sja, dan is Wikipedia geen neutrale encyclopedie meer. Alleen, de meerderheid heeft (m.i. gelukkig) ooit dat encyclopedie-zijn tot richtlijn gekozen, dus werken we volgens die drie principes en hanteren we de vorm van een encyclopedie.

In de praktijk komt encyclopediciteit erop neer dat we (bijvoorbeeld) Pokémons opnemen, ondanks dat die in de Winkler Prins niet voorkomen. Het kan ook betekenen dat we een éénregelig standpunt uit een overheidsrapport vermelden. Echter, dan moet de gemeenschap daar wel achter staan. Dat is bij de Pokémons het geval, maar bij nevenopmerkingen in overheidsrapporten nog niet. Sterker, er is (zoals op deze overlegpagina bleek) helemaal geen consensus over. Dat bedoel ik met dat de encyclopediciteit van zo'n rapport niet vastligt. Die vraag kan echter vrij simpel worden opgelost door een peiling te houden.

Stel dat zo'n peiling laat zien dat we die dingen encyclopedisch vinden, dan zijn we er nog niet, want moeten we ook nog kijken of het betreffende rapport neutraal is (neutraliteit), het hier betrouwbaar is als bron (verifieerbaarheid) en of het in juist dít artikel wel op z'n plek is (balans). Om die reden heb ik aangeraden eens in papieren naslagwerken te kijken of zulke rapporten daarin als bron worden gebruikt. Ook dat betekent niet dat we perse de Winkler Prins of een ander naslagwerk moeten kopiëren. Maar als dit soort rapporten in zulke werken worden gebruikt bij vergelijkbare onderwerpen, is dat een vrijwel onweerlegbaar argument dat wij ze ook kunnen gebruiken.

Ik hoop dat ik mezelf hiermee helemaal duidelijk heb gemaakt.

Van: Woudloper. Zie: hier.

Knowalles 26 mrt 2010 04:17 (CET)

De PVV is simpelweg een extreem-rechtse partij. Dat mensen dit niet inzien kan ik niet begrijpen. Ze zijn openlijk tegen immigratie, tegen buitenlanders en tegen de afbraak van de "eigen cultuur". Ze zijn voorstander van "eigen volk eerst" en roepen op tot haat jegens een specifieke etnische en religeuze groep. Wat heb je nog meer nodig om rechts-extremistisch te worden genoemd? Een plan tot genocide??NeoRetro 17 apr 2010 13:26 (CEST)

Botmatig archivering

Verzoek om overlegpagina niet botmatig te archiveren, zie ook eerder overleg dat inmiddels ook gearchiveerd is. Ik heb geen bezwaar tegen het handmatig archiveren van overleg die al beantwoord is. Bvd, --BlueKnight 28 feb 2010 20:01 (CET)
NB Alle botmatige bewerkingen zijn -tijdelijk- uitgeschakeld middels één sjabloon in mijn bijdrage.

De archievering is weggevallen na hernoeming titel van lemma; zou dit hersteld kunnen worden. Het liefst d.m.v. terugzetten van het archief en bij omvang van overleg groter dan 10⁵ tekens het overlegpagina in één keer hernoemen naar archiefpagina i.v.m. het chrashen van sommige browsers bij pagina's met omvang groter dan 10⁵. Bvd --BlueKnight 15 mei 2010 12:29 (CEST)