Overleg:Extreemlinks

De rol van het anarchisme in het politieke landschap

Is het anarchisme wel extreem links? Ik zie het als een consequentere vorm van het liberalisme.kombelpeter

ALF

Het alf is geen groep, ik probeer nu er nu een artikel over te schrijven om me te verduidelijken. Kort uitgelegd: het is slechts een naam waaronder cellen opereren. Die cellen bestaan uit net genoeg personen om een actie te doen slagen (1 kan dus voldoende zijn). Die cellen zijn volledig onafhankelijk van elkaar. Net zoals iedereen hier aanpassingen kan maken, kan iedereen aanslagen plegen en opeisen als alf... zolang het gericht is tegen dierenbeulen uiteraard. Je kan niet zomaar lukraak aanslagen plegen op bvb een tankstation, wel op een proefdierencentrum.

RAF valt ook onder de noemer linkser dan PVDA maar niet onder dierenrechten en milieu... EarthFirst past ook niet in dezelfde alinea omwille van dezelfde bezwaren als ALF. Misschien heel die alinea herschrijven?

doe je best. Alten 24 apr 2005 03:21 (CEST)

extreem vs links

Het ontgaat mij wat de zin van dit artikel is, maar in ieder geval is de toevoeging over 'extremen' in bepaalde vormen van actie (dieren, miliue) onzinnig. Is het ALF extreem links? Wat is dan links? Peter boelens 29 sep 2005 18:19 (CEST)

Dat ligt er aan op je 'links' als een puur sociaal-economische term beschouwd, of als een bredere politieke stroming. In de beleving van veel mensen passen zaken als milieu en dierenwelzijn meer bij linkse partijen (met name GroenLinks). Extreem-links als grote verzamelbak van allerlei activiteiten, van antiglobalisme en de kraakscene tot dierenbevrijding dus. Sander Spek ✉ 30 sep 2005 09:17 (CEST)

Kan aan mij liggen, maar `extreem' in zowel `extreemlinks' als `extreemrechts' wordt anno 2005 toch gelezen als extremistisch, ookwel het koste wat het kost willen doordrijven van standpunten middels bijvoorbeeld fysiek en non-fysiek `geweld'? En voor andere partijen die zich aan dezelfde kant scharen, maar geen extreme middelen aangrijpen gebruikt men toch `radicaallinks' en `radicaalrechts'?

Is er niet iets van een stijlboek voor Wikipedia waarin dit soort definitie's beschreven worden? Tobislav 15 jan 2006 20:49 (CET)

Twijfel

Ik twijfel sterk aan de waarheid van de volgende beweringen:

• Politieke stromingen als het socialisme/communisme (marxisme, trotskisme, stalinisme, maoïsme) en socialistisch anarchisme worden meestal extreemlinks genoemd.
• In Nederland worden de SP en soms ook GroenLinks door sommige media tot extreemlinks gerekend. Groeperingen aan de linkerzijde van deze partijen verwijten hen echter te veel tot het establishment te behoren.

Socialisme wordt meestal extreemlinks genoemd? Door wie dan? Bij de laatste opmerking wil ik graag een bron. "Sommige media" zegt niet zoveel. "HP/de Tijd" of "Stormfront" wel. Qwertyus 19 mei 2006 14:49 (CEST)

op zoek naar bron

kan iemand mij helpen met het vinden van een bron hierover, ikzelf dacht aan het onderzoek van Maneschijn (weet niet of ik het goed gespeld heb) naar burgerlijke ongehoorzaamheid. Hierin komt oa een schaalverdeling voor waarin verschillende vormen van actie geclassificeerd zijn. Ik denk dat dit de objectiviteit van het stuk te goeden kan komen. Nielz 25 mei 2006 18:21 (CEST)

Gekleurde opmerking zonder bron ?

Voor mijn bron verwijs ik naar het artkel van wikipedia over andersglobalisme.

In dat artikel is duidelijk sprake van “links-radicale groeperingen” , “anarchisten”en “communisten” . Komt dus perfect overeen met de omschrijving extreem links. Ook de “weinig zachtzinnige demonstraties” en “felle confrontaties met de lokale politiemacht” zoals beschreven in dat artikel komen overeen met de visie van extreemlinks op het gebruik van geweld als politiek middel.. Natuurlijk zijn alle andersglobalisten lang niet extreemlinks, maar zowat alle extreemlinksen betuigen wel hun steun aan de andersglobalistische beweging. Het ontkennen van de extreemlinkse component van deze beweging lijkt mij dan ook eerder ”gekleurd”.

Amerlinck 15 september 2006 22:00 (CEST)

Radicalen, anarchisten en communisten per definitie als extreemlinks kenmerken is sowieso al een ideologische keuze, maar ik heb ook bezwaar tegen de uitdrukking "een aanzienlijk deel". Wat is aanzienlijk? Om hoe veel mensen gaat het hier en welke invloed hebben zij behalve dat media graag over ze berichten? QVVERTYVS (hm?) 15 sep 2006 22:12 (CEST)

Extreemlinks in België verwijderd

Ik heb de hele paragraaf Extreemlinks in België verwijderd, omdat deze slechts een lijstje partijen en groeperingen bevatte, zonder enige argumentatie of bronvermelding. Extreemlinks is noodzakelijkerwijs een waardeoordeel, die niet zomaar door een encyclopedie (of wat ervoor doorgaat) gebruikt kan worden. QVVERTYVS (hm?) 15 sep 2006 22:17 (CEST)

Dan zou "Extreemrechts in België" eigenlijk ook verwijderd moeten worden.

globalisme

"Een deel van de antiglobalistische en andersglobalistische bewegingen valt ook onder de classificatie extreemlinks." Op grond waarvan vallen beide bewegingen onder die classificatie? Die vandaal 30 mrt 2007 10:58 (CEST)

Die zelfde vraag kan je stellen voor alle andere groepen die in het artikel genoemd worden. Het blijft een arbitraire kwestie. Waarom vallen bijvoorbeeld dierenrechtenactivisten onder extreemlinks? Sander Spek (overleg) 30 mrt 2007 13:05 (CEST)

Geen idee, er zijn genoeg rechtse mensen die actief voor dieren opkomen. Wat andersglobalisme betreft als eerdere movtivatie wordt gegeven : "In dat artikel is duidelijk sprake van “links-radicale groeperingen” , “anarchisten”en “communisten” . Komt dus perfect overeen met de omschrijving extreem links. Ook de “weinig zachtzinnige demonstraties” en “felle confrontaties met de lokale politiemacht” zoals beschreven in dat artikel komen overeen met de visie van extreemlinks op het gebruik van geweld als politiek middel.. Natuurlijk zijn alle andersglobalisten lang niet extreemlinks, maar zowat alle extreemlinksen betuigen wel hun steun aan de andersglobalistische beweging. Het ontkennen van de extreemlinkse component van deze beweging lijkt mij dan ook eerder ”gekleurd”." Geen van deze teksten heeft betrekking op het artikel andersglobalisme. Die vandaal 30 mrt 2007 13:29 (CEST)

Waarom stel je de vraag, als je zelf het antwoord geeft? ;-) Sander Spek (overleg) 30 mrt 2007 13:33 (CEST)

Het zal dieren denk ik worst zijn of mensen die voor ze opkomen politiek links of rechts zijn. De vraag is echter op welke gronden beide bewegingen onder die classificatie zouden vallen. Die vandaal 30 mrt 2007 13:49 (CEST)

Bronvermelding gewenst

Naar aanleiding van een bericht op mijn OP: ik wil graag één of meer betrouwbare bronnen bij dit artikel zien, om de inhoud te staven. Extreem drukt vrijwel onmiddellijk een waardeoordeel uit, dus wil ik graag zien wie de term toepast op welke groeperingen, ideologieën, personen, enz. en waarom. QVVERTYVS (hm?) 2 apr 2007 16:55 (CEST)

Vindt ik een beetje vreemd want wanneer is iemand nou betrouwbaar, kranten artikelen ? zgn specialisten ? een objectief iets is er volgens mij niet het blijft altijd de mening van de schrijver of iets gewoon links is of extreem linksJohanna83 2 apr 2007 23:58 (CEST)

Aangeven wie de term gebruikt, met welke definitie en voor welke groeperingen/personen is hoe dan ook beter dan de persoonlijke opvattingen van Wikipedianen.

Wegens de verwijdering van het sjabloon {{bronvermelding gewenst}} heb ik er {{twijfel}} van gemaakt. QVVERTYVS (hm?) 18 apr 2007 18:16 (CEST)

Een twijfel sjabloon erbij zetten heeft dezelfde twijfelachtige waarde als 'bornvermelding gewenst'Johanna83 18 apr 2007 21:54 (CEST)

Plaats dan liever ook even het sjabloon {{feit}} bij de zinnen waar je vraagtekens zet (waarvoor je bronvermelding wilt zien), zodat duidelijk is wat wordt betwist (een bron nodig heeft) en bronnen kunnen worden aangedragen. Wellicht is het een idee om even in de Engelse en Duitse wikipedia-artikelen te kijken, aangezien deze discussie vast eerder is gevoerd. --hardscarf 26 apr 2008 10:21 (CEST)

Anarchisme is eigenlijk gewoon extreem liberalisme, en is lastig extreem links/extreem rechts te noemen. De plek van het Anarchisme in het politiek spectrum is beter te verklaren wanneer je uitgaat van het hoefijzermodel.

Geweld kan op diverse vlakken aangewend worden.

Hoi,

Ik ben van mening dat de term 'bereid geweld te gebruiken' moet genuanceerd worden in die zin, dat geweld actief en passief kan zijn. Met actief bedoel ik uiteraard het plegen van aanslagen zoals ALF en de PS in België deed (moord op Cools). Anderzijds is er mijn inziens ook passief geweld waarmee ik bedoel dat de extreem-linkse klasse bereid is expliciet wetten op te stellen waarmee ze niet-linkse politieke concurrenten de kiem willen smoren. De huidige politieke macht kan immers vrij makkeljk regels opstellen die uitgesproken links zijn waardoor een concurrent die zich aan de rechterzijde bevind zich plots buiten de wet zou bevinden door de standpunten die zij uiten. Op die manier kunnen mandatarissen/stemmenkanonnen plots voor de rechter gesleept worden die op basis van de linkse wetten moét veroordelen en waardoor zij hun politieke rechten verliezen. Daardoor kunnen de mandatarissen van de niet-extreem-linkse oppositie zich niet meer verkiesbaar stellen wat handig is voor extreem-links. Hetzelfde kan natuurlijk ook in de omgekeerde richting ttz extreem-rechts vs niet extreem-rechts doch daar ken ik geen reëele voorbeelden van.

In België echter is het hierboven vermelde wel degelijk gebeurd. Daar heeft extreem-links wetten gemaakt om het toenmalig vlaams blok te kunnen veroordelen. Nadien heeft men dan ook enkele mandatarissen (Bart Debie, Frank Vanhecke, Filip Dewinter) aangepakt. De eerste is inmiddels zijn politieke rechten kwijt wegens feiten niet door hemzelf gepleegd maar door zijn ondergeschikten waarvoor hij dan maar verantwoordelijk was terwil de ondergeschikten zelf gepromoveerd zijn. Tegen Frank is een proces lopende wegens een foutieve publicatie waarvoor hij verantwoordelijk uitgever was, ondanks een gepubliceerde correctie, excuses én de spontane aangeving van de auteur die de fout schreef bij het gerecht. Tegen Filip lopen nog klachten wegens een uiting van zijn vrije mening namelijk dat hij, als men dan toch over een fobie zou moéten spreken, hij dan maar aan islamfobie zou lijden.

Let op, dit is geen pleidooi om op te komen voor een partij van bedenkelijk allooi. Hoe dan ook, in een democratie is het ten allen tijde aan het volk om te oordelen of meningen en standpunten gewenst zijn of niet. Dat is niet aan een gegeven politieke strekking, noch links noch rechts om die keuze te maken. Het volk is soeverrein! In een democratie moet het volk een zo ruim mogelijke keuze kunnen genieten en elke partij moet evenveel kansen krijgen om zich via mediakanalen te kunnen promoten. Ook op dat vlak is geweten dat België discriminatie toelaat. Datzelfde VB werd publicaties in de meeste kranten geweigerd en hoewel dit de meest duidelijk vorm van discriminatie was werden zij niet veroordeeld wanneer ze een reden hadden opgegeven. Ik ben toch van mening dat bvb een tandarts die bvb een moslim zou weigeren wegens dat diens geloof onmogelijk verzoenbaar is met het geloof van de tandarts op zich, deze zonder meer veroordeeld zou worden wegens racisme en terecht! Dit zijn mijn inziens duidelijke aanwijzingen om te stellen dat geweld in extreme partijen dus ook passief kan zijn.

Kan dit worden opgenomen?

Mvg, Lawrence Lawrence_o007 AT hotmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.123.0.8 (overleg · bijdragen) 18 dec 2008 11:11 (CET)

Communisme

"Zo is het anarchisme, in zeer veel opzichten een tegenpool van het communisme; anarchisten streven immers naar een staatloze samenleving, terwijl het communisme streeft naar een haast allesomvattende (soms zelfs totalitaire) staat."

Voor zover ik de communistische leer heb begrepen, is de allesomvattende staat zeker geen doel van het communisme. De staat wordt gezien als een noodzakelijk kwaad, dat nodig is om de voorwaarden voor een staatloze communistische samenleving te creëren. --85.148.252.169 11 nov 2009 23:43 (CET)

Trek je in twijfel dat China onder Mao en de Sovjetunie onder Stalin geen communistische of totalitaire staten waren? Marx' leer van het communisme, negeert de staat en gaat uit van eigenlijk puur socio-economische factoren die uiteindelijk tot het communisme zullen leiden. Marx' communisme is echter puur theoretisch. De 'actieve' varianten (van Mao, Stalin en Lenin) hebben een heel andere inslag. Dat kan ik uit gaan leggen, maar in feite geef je zelf al antwoord op je vraag door te zeggen dat het staat een 'noodzakelijk kwaad' is. Los van of het gewenst wordt geacht in een ideologie, het is een onderdeel van (die bepaalde vorm van het) communisme.F.Karels 26 nov 2009 12:34 (CET)

WP:BRON

Ik heb deze bewerking ongedaan gemaakt. De samenvatting van de bewerking was "specificeren op overleg aub". Wat valt er te specificeren? Nota bene de éérste zin van WP:BRON luidt: Bronvermelding is een voorwaarde waaraan artikelen op Wikipedia moeten voldoen. Dit artikel bevat echter geen enkele bron, terwijl zeker bij een beladen onderwerp als extremisme bronvermelding hard nodig is. - TaalVerbeteraar 26 nov 2009 13:16 (CET)

Wat er te specificeren valt is WAT. Je kunt wel zomaar een sjabloon er op plempen, maar daar heeft een eventuele gebruiker weinig aan. Welke zinnen behoeven bronnnen? Heeft de zin "Een citroen is geel" een bron nodig? Specificeren dus.F.Karels 26 nov 2009 15:28 (CET)

Bij dezen. - TaalVerbeteraar 27 nov 2009 14:16 (CET)

Bewerking teruggedraaid

Ik heb een bewerking teruggedraaid omdat er een twijfel-sjabloon is verwijderd, veel interne links verdwijnen en gewoon links streeft naar omverwerping van de maatschappelijke orde zonder geweld als methode te hanteren.? Kattenkruid 16 dec 2009 14:38 (CET)

Ha! Ga eens gluren bij extreemrechts, deze tekst is letterlijk gekopieerd met rechts door links vervangen :-) Knowalles 16 dec 2009 20:14 (CET)

Je hebt gelijk dat die tekst ook niet goed is, maar extreemlinks en extreemrechts zijn niet zomaar uitwisselbaar door links te vervangen door rechts, dat lijkt me een simplificatie. Kattenkruid 17 dec 2009 00:20 (CET)

Ik zie in dit specifieke geval geen reden waarom dat nou niet zou kunnen. Knowalles 17 dec 2009 00:36 (CET)

RaRa

Volgens de thans in het artikel gebruikte definitie (wil kapitalisme omverwerpen) is RaRa geen extreemlinkse organisatie. RaRa heeft een beperkt doel, een pressiegroep volgens het eigen lemma (zoals Dieren Bevrijdings Front) en heeft niet tot doel kapitalisme omver te werpen. Wellicht hebben individuele leden wel dromen daartoe, maar als organisatie is men niet buiten het eigen aandachtsgebied getreden. Dus: ofwel de definitie is niet in orde, ofwel RaRa is niet extreemlinks. Kattenkruid 18 dec 2009 10:08 (CET)

De definitie alsook het scharen van RaRa onder extreem links is gebaseerd op de gegeven bron. Bovendien staat er "over het algemeen". Knowalles 18 dec 2009 10:20 (CET)

CPN-leden

Die mag je niet vermelden, want.....................? Knowalles 18 dec 2009 15:45 (CET)

Bij het verwijderen heb ik aangegeven dat het vermelden van hun namen niet relevant is, niet dat het niet mag. Waarom zou alleen bij de CPN namen genoemd moeten worden? Tenzij je in staat bent bij alle organisaties genoemd in extreemlinks en extreemrechts meerdere relevante namen te noemen, is het niet zinvol dit bij slechts 1 organisatie te doen. Eddy Landzaat 18 dec 2009 16:07 (CET)

Het idee van WP is dat alle users bijdragen. Bij CPN ken ik de namen van verschillende bekende leden, dus vermeld ik ze. Bij AFA kan ik ook vast wat namen omhoog googlen.

Maar ik blijf het 'bijzonder' vinden dat jij jezelf zoveel vrijheid op WP gunt om van alles en nog wat, wat je niet zint simpelweg te verwijderen.

Knowalles 18 dec 2009 16:16 (CET)

Dit lemma gaat over extreemlinks, niet over de voormalige CPN. Dat je de CPN vermeld als partij die als extreemlinks werd beschouwd is verdedigbaar, maar om een willekeurig aantal minder bekende leden te vermelden is onzin. Als er CPN-leden waren die in het kader van hun lidmaatschap vermeld zouden moeten worden dan hoort dat op het lemma over de CPN. Maar dat je Vogelaar en Brouwer als bekende leden vermeld toont vooral aan dat de geschiedenis van de CPN niet je expertise is. Peter b 18 dec 2009 16:23 (CET)

Ella Vogelaar en Ina Brouwer worden ook op de CPN-lemma vermeld. Maar ik wil ook best Paul de Groot erbij vermelden, als het je daar om gaat.

Maar zoals gezegd, ik was (en ben) bereid hierover te overleggen. De blokkade is volledig overbodig en gezien de chronologie (om 15:43 liet ik de verwijdering van de namen ongedaan, om 15:45 meldde ik me in deze OP, om 16:11 plaatste Eddy een verzoek tot blokkade) zouden er eerder stappen tegen Eddy en zijn sabotage ondernomen moeten worden.

Knowalles 18 dec 2009 16:46 (CET)

De CPN had op haar hoogtepunt ruim 50.000 leden. Waarom worden juist deze twee eruit gelicht? En vooral, waarom Ella Vogelaar, die nooit een rol van betekenis in de partij heeft gespeeld? De voorbeelden dienen geen enkel doel, ook niet als je Paul de Groot of Marcus Bakker erbij vermeld. Dat hele stukje over de CPN komt wat vreemd over, er staat namelijk dat ze door de BVD werden beschouwd als staatsgevaarlijk, maar ze worden hier niet extreemlinks genoemd. Gertjan 18 dec 2009 23:56 (CET)

Beveiligd

Naar aanleiding van dit verzoek heb ik het lemma beveiligd. MrBlueSky 18 dec 2009 16:19 (CET)

Jezus, wat triest. Eddy is juist degene die de editwars start en dan gaat jammeren om een beveiliging zodat ik het artikel niet kan uitbreiden. Wat een wantoestanden hier op WP. Treurig dat het allemaal gedoogd wordt. Knowalles 18 dec 2009 16:22 (CET)

Het verzoek is nota bene geplaatst nadat hier op de OP de discussie erover gestart is door mij en ik me, tijdelijk tot na het overleg, bij de betwiste versie heb neergelegd. Waarom wordt het verzoek dan alsnog uitgevoerd? Dan is het toch duidelijk dat het verzoek alleen bedoeld is ter sabotage? Knowalles 18 dec 2009 16:25 (CET)

Ga dan eerst eens even lezen, jankepit! Peter B verwijderde als eerste de namen CPN-leden. (revert 1). Jij plaatste daarna terug (revert 1). Ik verwijderde daarna de namen weer (revert 1), waarna jij de namen weer terugplaatste (revert 2). Ik verwijderde ze weer (revert 2) en jij plaatste ze weer terug (revert 3). En daarna verwijderde Peter B de namen weer (revert 2). Direct na mijn 2e revert heb ik de beveiliging aangevraagd wegens een dreigende bewerkingsoorlog, die er met jouw derde revert ook daadwerkelijk was. Zoals ook al eerder ging je pas na een aantal keer reverten het overleg aan... Eddy Landzaat 18 dec 2009 16:49 (CET)

Nee, daarvoor werd er via de samenvattingen overlegd. Zoals eveneens terug te lezen is in de geschiedenis van de lemma. Je bent gewoon gluiperig bezig. Niks beters te doen dan mij te volgen? Treurig hoor. Knowalles 18 dec 2009 16:51 (CET)

Bovendien is "Direct na mijn 2e revert heb ik de beveiliging aangevraagd wegens een dreigende bewerkingsoorlog" een aantoonbare leugen. Je 2e revert was om 15:17, je blokkadeverzoek was om 16;11. Daarbij mengde je je in een discussie tussen mij en Peter B met 'argumenten' zoals "Gewoon niet relevant". Dat is niet bedoeld ter discussie, maar slechts ter sabotage. Knowalles 18 dec 2009 16:55 (CET)

Goed, niet direct na mijn tweede revert maar na mijn tweede revert. Jij je zin. Eddy Landzaat 18 dec 2009 16:59 (CET)

Het is je eerste leugen niet. Ga wat nuttigs doen joh. Knowalles 18 dec 2009 17:01 (CET)

Ik heb inderdaad de beveiliging aangevraagd op basis van het gestarte overleg. Daaruit bleek zonneklaar dat jij gewoon je zin wilde hebben met het noemen van namen van CPN-leden. Ik had toen jouw derde revert nog niet gezien (tussen mijn tweede revert en het pas om 15:45 uur gestarte overleg heb ik het lemma Kilkee afgemaakt en geplaatst). Ter bescherming van het lemma heb ik daarom de beveiliging aangevraagd. Als je dat sabotage vind, klaag dan ook de uitvoerende moderator aan. Die heeft mijn aanvraag beoordeeld en gemeend dat het lemma gebaat was bij een beveiliging. Jok had het ook af kunnen wijzen, bijvoorbeeld als hij het sabotage had gevonden... Eddy Landzaat 18 dec 2009 17:09 (CET)

Het is niet aan jou om te beoordelen welk overleg zin heeft en welk niet. Ik vraag naar de argumenten van Peter B om de namen te verwijderen. Dat is niet te interpreteren als "mijn eigen zin doordrijven", want dan zou ik überhaupt niet op de overlegpagina komen. Een klacht bij de moderator heb ik al ingediend, maak je daar geen zorgen over. Knowalles 18 dec 2009 17:13 (CET)

Je hoeft niet te gaan huilen... Eddy Landzaat 18 dec 2009 18:42 (CET)

NPOV-sjabloon

Tot voor kort stond er boven dit artikel een NPOV-sjabloon met als motivatie:

Artikel bevat geen enkele vorm van bronvermelding. Er ontbreken referenties voor het als extreem-links benoemen van de verschillende voorbeelden, en voor de bewering dat ze "doorgaans" zo worden geclassificeerd. De alinea over anarchisme en communisme als tegenpolen is uitermate dubieus, niet in het minst vanwege het bestaan van anarchocommunisme.

Het sjabloon is inmiddels verdwenen, maar ik heb het idee dat de genoemde bezwaren inmiddels ook niet meer opgaan. Klopt dat? MrBlueSky 19 dec 2009 23:36 (CET)

Er is geen letter van de oorspronkelijke tekst over, waardoor anarchisme en antiglobalisme niet meer genoemd worden. Iig is de in de sjabloontekst genoemde alinea verdwenen. Kattenkruid 19 dec 2009 23:56 (CET)

Wat Kattenkruid zegt. Het bezwaar is niet op deze lemma meer van toepassing. Knowalles 20 dec 2009 12:38 (CET)

Twijfel-sjabloon

Ik heb een twijfel-sjabloon geplakt op het verhaal van de filosoof Hayek. Ik kan namelijk niet beoordelen hoe gangbaar die mening is. Eddy Landzaat 5 jan 2010 00:49 (CET)

De opvatting van Hayek staat ook bij het extreemrechts-lemma, ga je daar ook een twijfel-sjabloon toevoegen?

Overigens is een bron van de bewering gegeven. Ik zou zeggen: lees de bron eens. Dat jij zijn werk niet kent en het dus 'niet kan controleren' is jouw probleem. Het sjabloon kan i.i.g. weg. Knowalles 5 jan 2010 03:47 (CET)

Als ik het zou kunnen, zou ik inderdaad het twijfelsjabloon ook bij extreemrechts zetten. Dat lemma is echter nog beveiligd en zodoende staat mijn intentie alleen op de overlegpagina.

Ik bestrijd niet over het waar of onwaar is wat meneer Hayek meldt, maar vraag mij af of het een ganagbare mening is. Heb jij meer bronnen waarin deze stelling wordt genoemd? Eddy Landzaat 5 jan 2010 04:07 (CET)

Het hoefijzermodel is inderdaad gangbaar. En dat kan je prima beoordelen, een abbo op je plaatselijke bibliotheek kost je maar een paar tientjes per jaar, daar kan je vast zat boeken over politieke filosofie vinden. Leef je uit. Knowalles 5 jan 2010 04:10 (CET)

Overigens staat niets je in de weg om ook de 'lineaire' opvatting toe te voegen. Al heb ik het idee dat verwijderen meer jouw ding is. Knowalles 5 jan 2010 04:12 (CET) Dan moet je overigens ook 'extreem-links' definiëren, sterkte daarmee! :-) Knowalles 5 jan 2010 04:13 (CET)

Ik zie dat je weer op zonder overleg reverten bent overgestapt (hoe voorspelbaar..). Misschien een idee om hier in overleg te posten i.p.v. een editwar te voeren, Eddy? Knowalles 5 jan 2010 04:16 (CET)

Ik heb inmiddels al weer beveiliging aangevraagd omdat JIJ steeds weer het twijfelsjabloon weglaat. Ik heb geen zin in dit eeuwige gezeur met jou. Enne, ik heb duidelijk aangegeven waarom ik het twijfel sjabloon erop gezet heb. Het staat mij vrij dat te doen aangezien ik twijfel over de gangbaarheid van de theorie. Als het een gangbare theorie is, moet je in staat zijn dat te onderbouwen zonder mij op een denigrerende manier naar de bibliotheek te verwijzen. Eddy Landzaat 5 jan 2010 04:21 (CET)

Friedrich Hayek is een vooraanstaande politiek filosoof. Bovendien wordt nota bene in de lemma zelf verwezen naar het hoefijzermodel. Wat wil je dan werkelijk nog meer Eddy? Het is een gangbare theorie, die om die reden ook een eigen lemma heeft, en o.a. wordt verkondigd door een van de meest invloedrijkste politieke filosofen van de recente tijd. Dat lijkt me voldoende om deze hier te vermelden. Knowalles 5 jan 2010 04:25 (CET)

Dat er een lemma over is, wel niet zeggen dat het ook een gangbare theorie is. Dat een bekende filosoof zich er mee bezig gehouden heeft, geeft ook geen aanwijzigingen over de gangbaarheid. En de tekst zelf spreekt van Sommige politicologen. En wat vinden de anderen en hoeveel zijn dat er? Mijn voorstel: een oproep op overleg gewenst. Eddy Landzaat 5 jan 2010 04:34 (CET)

Nogmaals: wat is de grond voor je twijfel-sjabloon? Als je kennis hebt van de materie (wat helaas bij jou niet het geval is) dan wist je dat er twee stromingen zijn: het hoefijzermodel en het lineaire model. Het eerste is eenvoudig weer te geven (hetgeen ik gedaan heb), het tweede vereist een definitie van het begrip 'extreem-links', hetgeen onontkomelijk tot veel onenigheid zal leiden (maar als je een poging wil wagen, be my guest..). Hoe dan ook: de theorie is gangbaar. Dat jij dat betwist is waarlijk lachwekkend. Plaats gerust een oproep op 'overleg gewenst'. Tot die tijd ben ik er voorstander van om het twijfel-sjabloon te verwijderen. Dat een, met alle respect, nitwit geen kennis heeft van de gangbaarheid van een theorie kan op WP geen reden zijn voor een twijfel-sjabloon, dan zou elke lemma immers volstaan met twijfel-sjablonen. (Je had overigens ook eerst kunnen overleggen VOORDAT je het totaal misplaatste sjabloon toevoegde.) Knowalles 5 jan 2010 04:39 (CET)

Door wel een blokkadeverzoek in te dienen maar (nog steeds) te weigeren inhoudelijk in discussie te gaan versterk je alleen maar het idee dat je hier alleen zit om te klieren, Eddy. Nogmaals, de vragen die ik je hier al gesteld heb:

- Ben je bekend met het hoefijzermodel?

- Ben je bekend met het lineaire model?

- Ben je bekend met Hayek en zijn status als gerespecteerd politiek filosoof?

- Ben je er bekend mee dat zijn opvatting al maanden, zo niet jaren, in het lemma extreemrechts vermeld staat? Zo ja, zegt jou dat iets?

- Wat is voor jou grond om te twijfelen aan de 'gangbaarheid' van het hoefijzermodel, zoals dat o.a. door Hayek verdedigd wordt?

Knowalles 5 jan 2010 05:15 (CET)

Een wedervraag is geen antwoord. Slaap lekker en ga eens een artikeltje schrijven. Eddy Landzaat 5 jan 2010 05:23 (CET)

Ik heb je vraag waarom het hoefijzermodel een gerespecteerde theorie is al beantwoord. Heb je dat antwoord gelezen? Uit je houding maak ik niet op dat je hier bent om op een normale manier te overleggen. Beetje typerend dat je mij dan een "denigrerende houding" verwijt. Graag inhoudelijk discussiëren. Lees mijn antwoord op je vraag hierboven nog eens terug anders. Bedankt. Knowalles 5 jan 2010 05:24 (CET)

Eddy, aangezien je het nalaat om een verzoek tot meer overleg te plaatsen (ondanks dat je wel zei dat je dat ging doen...), heb ik zelf maar het hef in eigen hand genomen: Een verzoek aan iemand met minimale kennis van politiek, met name politieke filosofie, om de gebruiker Eddylandzaat erop te wijzen dat het hoefijzermodel een gerespecteerde theorie is binnen de politieke filosofie die dan ook vermeld mag worden op WP. Voor de goede orde: dit model heeft al sinds augustus 2006 een eigen lemma op WP en staat al maanden, zo niet jaren vermeld op de gerelateerde lemma extreemrechts.

Graag hier meer overleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Extreemlinks#Twijfel-sjabloon

Over hoe gangbaar de ene theorie is ten opzichte van de andere, daar komen we niet uit. Er staat een interne link naar het hoefijzerartikel en daar staat ook een alternatieve versie in. Het lijkt me echter wel zinvol om ook in dit lemma een alternatieve versie op te nemen. Maar het moet ook weer geen ratjetoe worden. Een twijfel-sjabloon lijkt me hier overbodig omdat er duidelijk staat sommige politicologen. Dat laat open wat anderen ervan vinden en hoeveel dat er zijn. Kattenkruid 5 jan 2010 06:58 (CET)

Overigens wil ik wel wijzen op de (korte) discussie op en:Talk:Horseshoe theory. Kattenkruid 5 jan 2010 07:24 (CET)

Een twijfelsjabloon lijkt mij misplaatst, maar de passage zoals die er nu staat moet wmb wel weg. Nu wordt er een link gelegd tussen de idëen van Hayek en extreemlinks waardoor ook socialisme opeens via een omweg gepresenteerd wordt als extreemlinks. Dat Hayek, die gerespecteerd mag worden als nobelprijswinnaar, maar wel een duidelijk eigen partijdig standpunt heeft, het socialisme rekent tot de familie van collectivistische ideologiën hoort bij Hayek thuis maar niet op dit lemma. Het socialisme op deze wijze presenteren als extreemlinks is zeker niet gangbaar. Peter b 5 jan 2010 08:32 (CET)

Boeken zijn doorgaans geen betrouwbare bronnen. Daar komt nog eens bij dat filosofen geacht worden vragen te stellen terwijl Wikipedia de (wetenschappelijke) stand van zaken poogt weer te geven. Fenke 5 jan 2010 10:35 (CET)

@Peter b: het socialisme wordt, door Hayek, tot de collectivistische theorieën gerekend. Niet tot de extreemlinkse theorieën, dat staat er ook niet. Wat er nu staat is exact hetzelfde als wat op de lemma extreemrechts staat. Dat er op deze lemma moeilijk over wordt gedaan is verrassend. Knowalles 5 jan 2010 12:28 (CET)

@Fenke: de opvatting van Hayek over de plaats van extreemlinks binnen het politieke spectrum wordt weergegeven. Daar is WP voor bedoeld. Knowalles 5 jan 2010 12:28 (CET)

Nee, wikipedia is geen open podium waar (persoonlijke) opvattingen worden weergegeven. Fenke 6 jan 2010 11:12 (CET)

Ik kan je geruststellen: ik ben Hayek niet. Knowalles 6 jan 2010 11:16 (CET)

Hayek is al bijn 20 jaar dood en jij geeft zo hoog op over je eigen deskundigheid? Fenke 6 jan 2010 16:09 (CET)

LOL, ik denk dat je het sarcasme van mijn opmerking miste. :-) Knowalles 7 jan 2010 06:37 (CET)

Ik geloof dat je mijn opmerking niet begrijpt. Fenke 8 jan 2010 02:05 (CET)

@Knowalles, als je mijn bijdrage goed hebt gelezen, of wellicht schreef ik het niet duidelijk genoeg, dat is precies de reden waarom die opmerking niet in dit lemma hoort. Peter b 5 jan 2010 14:01 (CET)

@Peter b, heb je ook een bezwaar tegen de manier waarop dezelfde tekst geformuleerd is op de lemma extreemrechts? Het lijkt er nu wat op dat je om persoonlijke, politieke redenen de tekst wil aanpassen. Zoals het er nu staat is het duidelijk de opvatting van de, inderdaad zeer gerespecteerde, politiek filosoof Hayek, die in deze context (het hoefijzermodel) vermeld wordt. Knowalles 5 jan 2010 14:07 (CET)

Mijn beste Knowalles. Als Extreemrechts niet beveiligd was, had ik daar ook het twijfelsjabloon neergezet. Ik vind het daar net zo dubieus als hier. En als ik zo de linkjes bekijk, noemt men geregeld een omstreden theorie. Eddy Landzaat 5 jan 2010 15:07 (CET)

@Knowalles, door steeds te suggereren dat anderen om hun eigen persoonlijke politieke opvattingen iets gewijzigd willen hebben maak je zaken nodeloos ingewikkeld. Als ik hier bezwaar heb dan heb ik hier bezwaar, en daar gaat het om. De theorie van Hayek kan een plaats vinden op zijn lemma, nu combineer je twee dingen, Hayek en het hoefijzermodel, en suggereert daarmee dat ook socialisme door een gezaghebbende bron als extreemlinks wordt gezien, op die manier doe je het lemma geen goed. En ik zeg bewsut suggereer, want letterlijk staat het er inderdaad niet. Peter b 5 jan 2010 15:14 (CET)

@Eddy: het is een gangbare theorie binnen een deel van de politieke filosofie. Dat politieke filosofen onderling van mening verschillen spreekt voor zich, dat is het idee van wetenschap. Snap je? In dit artikel is het dan ook nooit als feit, maar altijd als opvatting gepresenteerd. Toch? Daar is niets mis mee, ook opvattingen waar Eddy Landzaat het niet mee eens is mogen geuit worden op WP, zolang het maar neutraal gebeurt. Snap je? Knowalles 5 jan 2010 15:50 (CET)

@Peter b: dat die suggestie gewekt wordt is toch werkelijk jouw eigen interpretatie. Het staat er namelijk niet. Voor de goede orde, dit staat er: Sommige politicologen zien het politieke spectrum als een hoefijzervorm, waarbij extreem rechts en extreem links elkaar naderen. Raakvlakken bestaan voornamelijk uit de sterke rol die beide stromingen toekennen aan de overheid en de daaruit voortvloeiende afkeer van het kapitalisme. De filosoof Friedrich Hayek rekent dan ook zowel het nationaal socialisme, het fascisme, het communisme als het socialisme tot dezelfde politieke familie: collectivistische ideologieën.[1] Kan je aangeven hoe het stuk herschreven moet worden naar jouw opvatting (en argumenteren waarom)? Knowalles 5 jan 2010 15:50 (CET)

Ow, knulletje. Ik snap meer dat jij denkt. Snap je? Je schrijft zelf dat het "een gangbare theorie binnen een deel van de politieke filosofie". Dus niet binnen de gehele filosofische wereld. Snap je dat? Wat jij duidelijk niet snapt is dat ik vraag om onderbouwing. En wat ik tot nu toe van jou gehoord heb is een boel geblaat, kritiek, PA's en wedervragen, maar geen antwoord. Eddy Landzaat 5 jan 2010 16:12 (CET)

Zou je knulletje achterwege willen laten Eddy. Zelfreflectie hoort hier niet thuis.--Kalsermar 5 jan 2010 16:15 (CET)

Nee hoor Eddy, al je vragen zijn beantwoord. Misschien moet je het even terug lezen. Vanaf het begin tot hier, raad ik je aan. En als je dan nog steeds meent dat je vraag niet beantwoord is dat proces herhalen. Dan komt 't uiteindelijk vanzelf goed. Knowalles 5 jan 2010 16:22 (CET)

Wat imo niet in dit lemma thuishoort is Het stuk vanaf De filosoof Friedrich Hayek. Dat gaat namelijk niet over extreemlinks maar over zijn visie op collectivisme. Peter b 5 jan 2010 16:06 (CET)

Hayek geeft daar juist een uitwerksel van het hoefijzermodel. Imho past 't er wel in, maar als een meerderheid het niet voor dit lemma relevant vindt, ook prima. Knowalles 5 jan 2010 16:22 (CET)

Twijfelsjabloon lijkt mij hier misplaatst maar die laatste zin hoort hier inderdaad niet thuis maar op lemma over Hayek. Hoefijzer model lijkt mij zeer relevant hier en zou ik zelfs graag uitgebreid zien. --Kalsermar 5 jan 2010 16:14 (CET)

Ik zie dat er een kort lemma over is.... zou interessant zijn die uit te breiden maar dat is hier niet relevant.--Kalsermar 5 jan 2010 16:16 (CET)

@Knowalles:Inmiddels heb ik ook even op extreemrechts gekeken. Daar wordt Hayek gebruikt om aan te geven dat fascisme beter niet tot extreemrechts gerekend kan worden, dan wordt het wel dubieus om hem hier op te voeren als uitwerker van het hoefijzermodel om extreemrechts en extreemlinks met elkaar te verbinden. Peter b 5 jan 2010 16:50 (CET)

Mja ik denk dat jouw redeneerfout is om bij het hoefijzermodel de partijen nog steeds als extreemlinks dan wel extreemrechts te zien. Punt van het hoefijzermodel is juist dat er geen extreemlinkse of extreemrechtse partijen bestaan. Knowalles 5 jan 2010 16:57 (CET)

Het lemma heeft het nu, aan de hand van het hoefijzermodel, over elkaar naderen, niet dat beide begrippen niet zouden bestaan. Peter b 5 jan 2010 17:00 (CET)

Ja. Goed. Ik denk echt dat je moeilijk het doen bent over details. Hayek's theorie is een uitwerking van het hoefijzermodel, waarbij i.p.v. de termen 'extreemlinks'/'extreemrechts' de term 'collectieve ideologieën' wordt gebruikt. Dat lijkt me hier relevant. Dat Hayek ook het socialisme tot 'collectieve ideologieën' rekent is voor zijn rekening, dat kan geen reden zijn om de uitspraak te verwijderen. Knowalles 5 jan 2010 17:04 (CET)

Hoe dan ook, het principe van het hoefijzermodel is relevant hier en "daar" waar Hayek dat niet zo is. Zijn visie is op "zijn" lemma natuurlijk prima op zijn plaats.--Kalsermar 5 jan 2010 17:09 (CET)

Ik geloof dat hier de grootst mogelijke meerderheid voorstander is van het verwijderen van het twijfel-sjabloon. Eventueel tezamen met het de quote van Hayek. Ik zal zelf mijn vingers er niet aan branden, maar zou 't wel kunnen waarderen als er consensus over bereikt kan worden, en dat iemand anders dan het sjabloon verwijdert. Knowalles 6 jan 2010 03:55 (CET)

Ik was wel voor een NPOV-sjabloon, maar ik heb de tekst aangepast en meerdere visies toegevoegd. Landzaat heeft wel een punt: op en:Political_spectrum wordt de horseshoe slechts genoemd bij See also. Kattenkruid 6 jan 2010 07:34 (CET)

Dit is echt bizar.

Je schreef eerder nog Een twijfel-sjabloon lijkt me hier overbodig omdat er duidelijk staat sommige politicologen.

En nu heb je zelf de tekst aangepast, maar het twijfel-sjabloon laten staan. Je twijfelt aan de juistheid van je eigen stuk?

Knowalles 6 jan 2010 08:59 (CET)

Goed, dat er zo'n discussie los zou barsten had ik niet verwacht. Inderdaad is de linieaire benadering de meest gebruikte. Het assenstelsel wordt ook geregeld gebruikt, maar het lijkt mij niet zinvol om dat hier te gebruiken. Het lijkt mij nuttiger elders waar het gebruikt kan worden om partijen een plaats in het spectrum te geven. Echter, ik heb niet alleen het twijfel-sjabloon verwijderd maar ook de opmerking van Hayek. Ik ben namelijk van mening dat hij geen gangbare mening vertolkt maar een extremere versie van het hoefijzer model. Om tot consensus te komen lijkt mij het noemen van de hoefijzer-theorie en het lineaire model voldoende. Het noemen van meerdere theorieën lijkt mij hier alleen een nodeloze complicatie. Ik hoop dat iedereen hier mee leven kan. Eddy Landzaat 6 jan 2010 10:12 (CET)

Hayek is één van de meest vooraanstaande politiek filosofen van de moderne tijd. Dat Eddy Landzaat zijn mening 'niet gangbaar' vindt lijkt me vooral een probleem van Eddy Landzaat, niet een probleem voor Wikipedia. De visie moet w.m.b. gewoon weer terug geplaatst worden, zoals deze ook op extreemrechts (nog steeds) vermeld wordt. Al zal ik het zelf niet terug zetten, omdat ik me niet meer met jouw wijzigingen/sabotage wil bemoeien. Dat je zo'n discussie niet verwacht is overigens werkelijk misselijkmakende schijnheiligheid, eerder is deze lemma al beveiligd door editwars met jou. Knowalles 6 jan 2010 10:34 (CET)

LOL, je laat wel erg duidelijk zien dat je de hele discussie naast je neerlegt. Eddy Landzaat 6 jan 2010 11:50 (CET)

De 'discussie' met jou, ja. Verder zal ik je ook op deze lemma van nu af aan negeren. Knowalles 6 jan 2010 11:58 (CET)

Het plaatje is onzin

Geen idee waar het plaatje vandaan komt (zelf gemaakt?), maar 'sociaal' moet 'socialistisch' zijn en daarnaast vraag ik me sowieso af wat het nut is van het noemen van een tweedimensionaal stelsel in deze context. Extreemlinks 'progressief' of 'sociaal' noemen is fout. Knowalles 6 jan 2010 09:06 (CET)

Nu staan alle drie de visies op extreem links binnen het politieke spectrum vermeld. Die van Hayek staat vermeld in dezelfde bewoordingen als op extreemrechts. Knowalles 6 jan 2010 09:14 (CET)

Wat het twijfel-sjabloon betreft wil ik overigens aansluiten bij de post van de gebruiker Fontes op het overleg van extreemrechts:

er staat ook nergens DAT het een gangbare mening is maar enkel dat het een uitspraak van die filosoof is. Dat jij twijfelt aan dingen die je zelf invult is prima maar daaarom hoeft er geen twijfelsjabloontje op het artikel waar het NIET in staat.

Ik hoop dat iemand anders het sjabloon wil verwijderen, ikzelf wil me niet meer met Eddylandzaat en zijn wijzigingen bemoeien. Knowalles 6 jan 2010 09:18 (CET)

Kafka

Eddylandzaat kennende heeft hij weer een punt gevonden waarop hij een editwar wil uitlokken. Ik heb 't nu teruggedraaid, maar Eddylandzaat kennende zal hij zijn sabotage doorzetten, om vervolgens beveiliging aan te vragen voor het lemma bij een editwar die dan volgt (dat heeft hij alleen al op deze lemma al twee keer gedaan). Daarom zal ik zijn sabotage niet nog eens terugdraaien, maar ik zou 't wel zeer waarderen als een andere gebruiker de neutraliteit van WP wil waarborgen. (En ook even wil kijken naar het Hayek-geval.)

Wat er in het AIVD-rapport staat:

Politiek gewelddadig activisme en extremisme vormen een mogelijke bedreiging voor de democratische rechtsorde en behoren daarom tot de aandachtsgebieden van de AIVD. De AIVD onderzoekt groeperingen en organisaties, fluïde netwerken en individuele extremisten.

(...)

4.1 Links-extremisme Antifascisme Het Kollektief Anti Fascistisch en Kapitalistisch Archief (KAFKA) verricht onderzoek naar rechts-extremisten, legt gegevensbestanden over hen aan en stelt informatie beschikbaar aan antifascisten die de directe confrontatie met rechts zoeken. De voornaamste groepering is de Antifascistische Actie (AFA). AFA beschikt over afdelingen in het gehele land en heeft ondersteuning vanuit een Landelijk Secretariaat. AFA houdt vast aan het motto: ‘Hou rechts van straat!’ en probeert dit te bereiken door onder meer het beïnvloeden van lokale autoriteiten en, deels op intimiderende wijze, van zaaleigenaren die met extreemrechtse groeperingen in zee willen gaan. In enkele gevallen was sprake van mishandeling en beroving van (vermeende) extreemrechtse personen. AFA organiseert, met name bij manifestaties van de Nederlandse Volks-Unie (NVU), een (gewelddadige) tegendemonstratie en laat deze vervolgens uitvoeren door derden zoals lokale antifascisten, op rellen beluste jongeren en voetbalhooligans. AFA heeft contacten met buitenlandse geestverwanten, met name uit Duitsland. Over en weer worden ideeën uitgewisseld, manifestaties bezocht en soms wordt ook deelgenomen aan gewelddadige confrontaties met extreemrechts. Vaak wordt het beeld opgeroepen dat antifascisten zich verdedigen tegen agressieve rechts-extremisten terwijl de rollen meestal omgekeerd zijn. In 2008 is door een rechterlijke uitspraak (voor de eerste maal) bevestigd dat AFA de agressor was bij een links-rechtsconfrontatie (Uitgeest, februari 2007). Onduidelijk is nog welke consequenties dit heeft voor de activiteiten van antifascisten.

Hoe het in de lemma staat/stond:

De Nederlandse geheime dienst, de AIVD, publiceert jaarlijks verslagen waarin men mogelijke bedreigingen voor de democratische rechtsorde kenbaar maakt. De AIVD schaart hier ook politiek gewelddadig activisme en extremisme onder.[1]

De AIVD noemt onder de kop 'links-extremisme':

• Antifascistische Actie (AFA). De AFA organiseert (vaak gewelddadige) tegendemonstraties bij manifestaties van de Nederlandse Volks-Unie (NVU). In een aantal gevallen zijn daarbij (vermeende) rechts-extremisten mishandeld en beroofd. De AIVD beschouwt de AFA meestal als de agressor bij gewelddadige uiteenzettingen met rechts-extremisten. De AIVD noemt in deze context ook het Kollektief Anti Fascistisch en Kapitalistisch Archief (KAFKA), dat de AFA van informatie voorziet over rechts-extremisten.[1]

Knowalles 7 jan 2010 19:32 (CET)

AGF Eddy Landzaat 7 jan 2010 20:08 (CET)

Natuurlijk is niet alles een uiting van goede wil. Wanneer het overduidelijk is dat iemand niet van goede wil is, kan nog altijd opgetreden worden. Knowalles 7 jan 2010 20:54 (CET)

Aha, nu heb je het eens over jezelf. Eddy Landzaat 8 jan 2010 01:15 (CET)

Nounou, wat spitsvondig zeg... Knowalles 8 jan 2010 05:39 (CET)

Dat is in ieder geval beter dat een wraak-nominatie. Maar ik beloof je, ik pak je niet terug met zo'n actie. Noot voor het publiek: dat kan ook niet aangezien de alles wetende heer Knowalles nog nimmer een artikel geschreven heeft. Maar je snap nu zeker wel dat ik bij jou nu niet meer uit ga van AGF na deze laaghartige actie. Eddy Landzaat 8 jan 2010 06:33 (CET)

Niet zo jammeren Eddy, je zit me al weken te irriteren. Dan kan je moeilijk verbaasd zijn als de bal eens gekaatst wordt. Overigens is Joost Platje (neem aan dat je daarop doelt?) ook gewoon niet WP-waardig, maar dat wist je zelf ook wel. :) Knowalles 8 jan 2010 09:05 (CET)

Dat ik jou irriteerde was mij al opgevallen. Ga eens artikelen schrijven, dan doe je ook eens wat nuttigs. Eddy Landzaat 8 jan 2010 09:14 (CET)

Dit artikel is vrijwel volledig door mij geschreven! Alleen is er helaas een zekere Eddy L. die niks beters te doen heeft dan te ruziën met andere WP-gebruikers. Knowalles 8 jan 2010 09:30 (CET)

Dat is jouw POV inderdaad. Ik heb je nota bene uitgenodigd om samen aan NGO Monitor te werken, maar ook deze handreiking van mij heb je bij het vuilnis gegooid. Eddy Landzaat 8 jan 2010 09:54 (CET)

Schijnheilig. :) Hoe dan ook, het is offtopic hier. Knowalles 8 jan 2010 10:10 (CET)

Bewoording

Een anonieme bijdrager merkte op doordat hij zaken ging voorzien van een spatie tussen Extreem en links dat dat dus niet consequent gebeurde. Dat kwam ik tegen bij de live wijzigingencontrole. Ik heb even gekeken naar de lemmatitel en die is zonder spatie dis heb het artikel ff doorgelopen en de helft met spatie vervangen door zonder (was totaal wisselend in de tekst namelijk). Ik laat het graag aan de kenners over of het nu Extreem links of Extreemlinks moet zijn. In het eerste geval kan de titel uiteraard ook beter aangepast worden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 31 jan 2010 14:23 (CET)

Het is "extreem links" en "extreem rechts", het zijn in beide gevallen twee verschillende woorden. Zie het overleg op "Extreemrechts". Paul kuiper 2 mei 2010 21:50 (CEST)

Verwijderen groepen en organisaties

Zoals in het artikel zelf wordt gestelt is het etiket "extreemlinks" een subjectief waardeoordeel. Ik stel daarom voor om alle groepen en organsaties uit dit artikel te verwijderen en op die manier het artikel neutraler te maken. Wikipedia is niet bedoelt om etiketten te plakken op organisaties. Daarnaast is het artikel nu met name gericht op Nederland. Extreemlinks in België, wat vast wel bestaat, wordt in het geheel niet genoemd. De voorgestelde acties: geheel verwijderen van de hoofdstukken Extreemlinks in Nederland en Extreemlinks terrorisme. Eddy Landzaat 30 apr 2010 19:26 (CEST)

Eddy, ik begrijp niet waarom je nu al twee keer het woord "revolutionair" weggehaald hebt. Dit woord lijkt me zeer toepasselijk voor extreemlinks. Toen ik colleges politieke wetenschappen volgde werd mij o.a. onderwezen dat de meest werkbare indeling van politieke partijen van links naar rechts is: revolutionair-progressief-midden-conservatief-reactionair. De formulering "met het mogelijk gebruik van revolutionair geweld als middel" lijkt me zeer juist, en beter dan wanneer het woord weggelaten wordt. Paul kuiper 30 apr 2010 19:42 (CEST)

Wat is het verschil tussen geweld en revolutionair geweld? Daarnaast werd het toegevoegd door Peter de Jong, wiens bewerkingen jij tot twee keer toe heb teruggedraaid wegens POV. Eddy Landzaat 30 apr 2010 21:32 (CEST)

Het laatste klopt, zij het dat ik dat slechs één keer gedaan heb. Het is waar dat deze gebruiker rare partijdige toevoegingen deed zowel hier als op andere lemma`s, maar dat kan toch het enige criterium niet zijn. Om bovengenoemde redenen lijkt me dit woord hier juist. Ik neem dus maar aan dat je er geen bezwaar tegen hebt dat ik het herstel. Dank. Paul kuiper 1 mei 2010 00:50 (CEST)

Eh ja, ik heb er wel bezwaar tegen. Het komt op mij over als het goedpraten van geweld. Eddy Landzaat – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.47.46.51 (overleg · bijdragen)

Eens met bovenstaande. Daarbij zie ik het verschil tussen 'revolutionair geweld' en 'geweld' niet. Voor het slachtoffer maakt het geen verschil i.i.g. Knowalles 1 mei 2010 15:26 (CEST)

Als het geen enkel verschil zou maken kan niemand er dus bezwaar tegen hebben. Maar het maakt wel degelijk een zeker verschil. Uiteraard is er verschil tussen geweld b.v. bij een roofmoord of geweld bij een revolutie. De formulering "geweld" zonder de toevoeging "revolutionair" zou zo uitgelegd kunnen worden dat de als extreemlinks beschouwde groeperingen zomaar zonder meer alle geweld goedkeuren. Wie dat wil beweren heeft de bewijslast: hoeveel "extreemlinkse" groeperingen kunnen genoemd worden die voorstanders zijn van geweld in het wilde weg, ook als dit geen enkel revolutionair doel dient? Paul kuiper 1 mei 2010 16:29 (CEST)

Vanzelfsprekend wil men geen "geweld in het wilde weg". Het is immers politiek geweld; gekoppeld aan een politiek doel dus. Dat geldt voor extreemrechts geweld evenzeer. Ga je daar ook toevoegen dat het 'revolutionair' geweld is? Extreemrechts tuig spreekt immers net als extreemlinks tuig van 'revoluties' en bladiebla. Knowalles 1 mei 2010 16:55 (CEST)

Het lijkt me dat jullie beiden het eens zijn: bij zowel extreem rechts als extreem links wordt geweld gebruikt. En in beide gevallen is het niet "geweld om het geweld" of "geweld voor geldelijk gewin", maar "geweld om een (politiek) doel te bereiken". Ik denk dus dat de aanduiding "politiek geweld" of "revolutionair geweld" (ik zie die als gelijk in deze zin) wel degelijk zin heeft. --Whaledad 2 mei 2010 17:43 (CEST)

We zijn wat afgedwaald van het oorspronkelijke thema: iemand bezwaar tegen het verwijderen van de groepen en organisaties? Eddy Landzaat 1 mei 2010 20:16 (CEST)

Wat mij betreft mogen de groeperingen blijven staan. De lijst houdt het onderwerp wel tastbaar. RaRa, bijvoorbeeld, heeft heel wat nare dingen gedaan en dat geeft aan waartoe extreemlinks, of welke extreme kant van het politieke spectrum, toe in staat is. EdBever 1 mei 2010 21:50 (CEST)

In het artikel wordt gesteld dat het etiket "extreemlinks" een subjectief waardeoordeel is. Recent zijn bij een verwant artikel (Extreemrechts) ook alle partijen en groeperingen verwijderd omdat dit subjectieve en POV etiketteringen zijn. Daarbij zou een lezer zelf kunnen uitmaken over een organisatie extreemrechts is. Exact dezelfde redenering gaat hier op. De etikettering is subjectief en de lezer kan zelf uitmaken of een artikel extreemlinks is. Daarnaast wordt extreemlinks gelijk in verband gebracht met terrorisme. Vandaar mijn voorstel om de organisaties maar gewoon te verwijderen en op die manier het artikel meer neutraal te maken. Eddy Landzaat 1 mei 2010 22:56 (CEST)

Als het op extreemrechts weg is, dan hier ook. EdBever 2 mei 2010 21:04 (CEST)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat 2 mei 2010 22:03 (CEST)

Foto gedenksteen

Ben ik de enige die dit zo ziet: de foto van de gedenksteen is NIET direct gerelateerd aan de tekst van het artikel, is onnodig en tendentieus. --Whaledad 1 mei 2010 16:52 (CEST)

De foto is gerelateerd aan de RAF. Wat is er tendentieus aan? Knowalles 1 mei 2010 16:53 (CEST)

Er is van alles mis en tendentieus aan:

• het artikel gaat over extreem links, niet over de RAF; de RAF is hier slechts een voorbeeld;
• het monument spreekt zelf op geen enkele wijze over de RAF;
• het onderschrift spreekt ten onrechte over moord (er was geen sprake van voorbedachte rade; de lemma's over de RAF en Knut Folkerts beschrijven dit correct).

--Whaledad 2 mei 2010 17:36 (CEST)

• Op Vissen (dieren) is een plaatje van piranhas zeker ook misplaatst?
• Ook al omdat in dat artikel verder nergens over piranhas wordt gesproken?
• Op Knut Folkerts lees ik toch echt "Gedenkplaat voor politieman Arie Kranenburg die door Knut Folkerts werd vermoord", hetgeen ook precies weergeeft wat Van Dale zegt over het werkwoord "vermoorden": "gewelddadig vh leven beroven". Joepnl 2 mei 2010 18:03 (CEST)

• Ja, als op Vissen alleen een plaatje van piranha's is te zien, zou ik daartegen protesteren. Als er in plaats van een plaatje van piranha's een plaatje van een menselijk bot zou worden getoond, met als onderschrift Overblijfselen van een mens na te zijn vermoord door piranha's zou ik helemaal protesteren. Van Dale: "moord de; m en v -en 1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander vh leven beroven." Even voor alle duidelijkheid: ik wil hier geenszins de geweldadige dood van een politieman tijdens een treffen met de RAF goedpraten. Het doel heiligt niet alle middelen. Knut is hiervoor terecht zwaar gestraft. We moeten er alleen - zeker op het onpartijdige Wiki - voor waken om dit niet te poneren als een typisch voorbeeld van extreem links handelen. --Whaledad 2 mei 2010 21:56 (CEST)

Is "door een RAF-lid doodgeschoten" overigens niet juister dan "door de RAF doodgeschoten"? Paul kuiper 2 mei 2010 21:54 (CEST)

Overbodige discissie nu. De foto is verwijderd samen met alle genoemde organisaties. Eddy Landzaat 2 mei 2010 22:03 (CEST)

Ah, en dat lost alles op? Wmb foto terug. Knut is overigens helemaal niet "zwaar gestraft", voor deze moord is hij zelfs helemaal niet gestraft! Joepnl 2 mei 2010 22:11 (CEST)

Joep, dezelfde foto van die gedenkplaat staat al op twee lemma`s, nl. Knut Folkerts en Rote Armee Fraktion. Weet je zeker dat het zuiver encyclopedisch wenselijk is dat hij ook nog hier staat? Paul kuiper 2 mei 2010 23:24 (CEST)

Een ander plaatje is ook prima hoor. Een lemma is gewoon leuker mét dan zonder plaatje. Leuke plaatjes uit Cambodja en Rusland met stapels lijken zijn waarschijnlijk sowieso "veuls te POV" (hoewel extreem-links zoals wellicht bekend ruimschoot kampioen in aantallen doden is), maar in het stukje over Nederland zouden wmb (die andere) Paul of Volkert ook niet misstaan. Joepnl 3 mei 2010 00:05 (CEST)

Hoe zit het met de vuile oorlog in o.a. Chili, Argentinië, Nicaragua en dergelijke waar rechtse doodseskaders dood en verderf zaaiden? Of is dat niet relevant voor rechts geweld? Ook kan ik mij nog een incidentje herinneren in de periode 1933-1945, goed voor een paar miljoen doden. Of zullen wij er een plaatje opzetten van Kerwin Duinmeijer? Eddy Landzaat 4 mei 2010 01:40 (CEST)

Er zijn op Commons trouwens ook heel aardige afbeeldingen te vinden over aartsbisschop Romero, Joep. Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:41 (CEST)

Verveel je je weer Eddy?

Het stuk over extreemlinks in Nederland is ook al NE in een lemma over extreemlinks? Knowalles 2 mei 2010 22:51 (CEST)

Hoe heet het ook al weer: nederlandcentrisme? Eddy Landzaat 2 mei 2010 22:58 (CEST)

Je bent je ervan bewust dat je je op de Nederlandse versie van WP begeeft? Knowalles 2 mei 2010 23:25 (CEST)

Ehm, sorry. Dit is de nederlandstalige Wikipedia. Niet de Nederlandse. Eddy Landzaat 4 mei 2010 01:35 (CEST)

Knowalles...

De namen van groepen en organisaties zijn er juist uitgegooid om het lemma neutraler te maken. De niet-relevante delen die jij teruggezet hebt zijn volstrekt POV. Lok nu niet weer een editwar uit. Eddy Landzaat 2 mei 2010 22:51 (CEST)

Wat is er POV aan? Er wordt niet 1 organisatie meer genoemd, precies zoals bij extreemrechts. Ook bij extreemrechts hoort een onderdeel met 'extreemrechts in Nederland'; zoals je weet wordt daar nu overlegd over de exacte inhoud van dat onderdeel.

Jij lokt weer een editwar uit, niet ik. Knowalles 2 mei 2010 22:52 (CEST)

Nee, je noemt geen organisaties maar verwijzen naar antifascisme en extreemlinks terrorisme is net zo hard POV. Eddy Landzaat 2 mei 2010 22:56 (CEST)

Want? Bij extreemrechts wordt ook verwezen naar fascisme en nationaalsocialisme. Ga je dat ook verwijderen?

Nogmaals Eddy: op de overlegpagina van extreemrechts worden nu meerdere tekstvoorstellen voor het onderdeel 'extreemrechts in Nederland' besproken. Niemand meent aldaar dat dit NE is. Waarom is 'extreemlinks in Nederland' dan wel NE? Verlicht ons met je diepzinnige gedachten hierover i.p.v. zonder overleg delen te verwijderen. Knowalles 2 mei 2010 22:59 (CEST)

Het overleg staat twee kopjes hierboven. Eddy Landzaat 2 mei 2010 23:01 (CEST)

Daar gaat het, zoals je weet, over het noemen van concrete organisaties. Dat gebeurde niet meer.

Dus nogmaals de vraag: wat is er POV aan de door jou nu verwijderde delen?

Knowalles 2 mei 2010 23:03 (CEST)

Als het noemen van organisaties een subjectief waardeoordeel inhoud, is het noemen van de stroming waartoe zij behoorden natuurlijk ook een subjectief waardeoordeel. Waarom het linksterrorisme genoemd moet worden is mij duister. Dan mag natuurlijk het rechtsterrorisme ook in jouw geliefde lemma extreemrechts. Maar feitelijk zijn beide zo marginaal dat zij simpelweg niet relevant zijn in een lemma over extreemlinks of -rechts. Eddy Landzaat 2 mei 2010 23:12 (CEST)

Dat is jouw opvatting, hier is NIET eerder over overlegd of een consensus gevonden. Vind eerst maar een meerderheid voor deze opvatting. Nu is deze er, blijkens de discussie op de overlegpagina van extreemrechts, niet. (Overigens, als deze opvatting gedeeld gaan worden, wordt deze uiteraard ook consequent doorgetrokken naar het lemma extreemrechts, waar dan fascisme, nationaalsocialisme, racisme, nationalisme, etc. ook niet meer genoemd gaan worden. Al verwacht ik niet dat jouw opvatting werkelijk breed gedeeld gaat worden.) Knowalles 2 mei 2010 23:16 (CEST)

Sorry, we hebben het hier over extreemlinks. Effe bij de les blijven. Eddy Landzaat 2 mei 2010 23:21 (CEST)

Typisch dat je weer gaat zitten trollen. Hoe dan ook: jouw principe geldt op beide lemma's. Voor zover het überhaupt geldt uiteraard, naar mijn weten heb je geen meerderheid gevonden. Of wel dan? Knowalles 2 mei 2010 23:26 (CEST)

Extreemlinks in Nederland

Net als bij extreemrechts is ook hier een deel over 'in Nederland' toegevoegd.Knowalles 2 mei 2010 23:40 (CEST)

En beiden verwijderd. Importeer dit conflict nu niet ook op een tweede lemma. Eddy Landzaat 2 mei 2010 23:47 (CEST)

Jij verwijdert hele stukken zonder dat over die specifieke stukken consensus is (alleen over het noemen van de partijen was consensus). Als dit teruggedraaid wordt ga jij vervolgens een blokkade aanvragen. Zoek een hobby ofzo, dit is nl. zielig. Punniken lijkt me wel wat voor je. Knowalles 2 mei 2010 23:52 (CEST)

Ik heb geen blokkade aangevraagd maar beveiliging. En kun je je PA's even bij je houden? Eddy Landzaat 3 mei 2010 12:41 (CEST)

Ehm, EdBever. Een deel van het conflict is nu juist het gebruik van de AIVD als bron. Volgens mij (en een paar anderen) niet of minder goed bruikbaar als bron terwijl Knowalles juist actief op zoek lijkt te zijn naar AIVD bronnen. Punt van kritiek op de AIVD bronnen is de oncontroleerbaarheid van de gegevens en de beperkte dienstopdracht (focus op staatsveiligheid). Eddy Landzaat 3 mei 2010 12:41 (CEST)

Ander pijnpunt: waarom wel de situatie in Nederland maar niet in België? Zo wordt het lemma nederlandcentristisch. Eddy Landzaat 3 mei 2010 12:47 (CEST)

Partijen, richtingen en stromingen

Enige tijd geleden is afgesproken geen politieke partijen bij dit lemma te vermelden. Deze zijn dan ook volgens afspraak weggehaald. Naar de geest van deze afspraak lijkt het mij ook zinvol om geen stromingen, richtingen en dergelijke op dit lemma te vermelden. Ons aller Knowalles interpreteerd de afspraak echter naar de letter: alleen geen partijen. Hij blijft dan ook prompt oncontroleerbare AIVD-verplaatsen over anti-fascisme en anti-fascisten.

Interpreteren wij de afspraak nu naar de geest en nemen we behalve partijen ook geen stromingen richtingen en dergelijke op? Of hanteren wij de afspraak naar de letter en nemen alleen geen politieke partijen op? Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:05 (CEST)

Partijen lijkt me. Als ook geen stromingen/richtingen genoemd mogen worden dan moet dat consequent doorgetrokken worden naar extreemrechts. Kusjes, ons aller Knowalles 14 mei 2010 20:07 (CEST)

Jakkie, ga je eerste even scheren! Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:10 (CEST)

Kies dan effe Eddy; vlees of vis? Knowalles 14 mei 2010 20:15 (CEST) Oh ik zie dat je dezelfde tekst ook op 't overleg van extreemrechts hebt geplaatst. Nouja, dan maar weer even afwachten. Knowalles 14 mei 2010 20:16 (CEST)

Niet dezelfde tekst, maar vrijwel gelijkluidend. Jij koppelt immers steeds beide lemma's aan elkaar. Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:23 (CEST)

Zie mijn mening in deze op extreemrechts. Mag ik verder voorstellen dat we 't op een groepsknuffel houden? --Kalsermar 15 mei 2010 01:18 (CEST)

Een specifieke politieke stroming alsnog vermelden is mijns inziens nog steeds in strijd met de geest van de afspraak. Eddy Landzaat 15 mei 2010 20:06 (CEST)

Aangezien nog steeds, bijna een maand verder, de stromingen niet verwijderd zijn bij extreemrechts lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat je alleen staat in deze opvatting. Knowalles 4 jun 2010 19:24 (CEST)

Aangezien wat er gebeurd op extreemrechts geen enkele invloed dient te hebben op extreem links, heb ik het geheel weer terug gezet. Daarbij staan er op extreemrechts helemaal geen stromingen vermeld, dus dat argument is totale onzin. Eddy Landzaat 4 jun 2010 19:58 (CEST)

Op extreemrechts zijn alle partijen verwijderd, hierop zijn ook op extreemlinks alle partijen verwijderd. Door wie? Door Eddylandzaat. Met welke begeleidende tekst: "evenals bij extreemrechts alle partijen en groepen verwijderd"

'Nuff said. Knowalles 4 jun 2010 20:33 (CEST)

Yep, vandaar dat ik daarnet JOUW toevoeging aan extreemrechts verwijderd werd waarin het woord fascisme voorkwam. Maar dat zal zeker weer niet mogen. Eddy Landzaat 4 jun 2010 20:39 (CEST)

1. Dat is mijn toevoeging niet, lees de geschiedenis van het lemma eens beter. 2. Je laat 'nationalisme' staan; erg doorzichtig. 3. ik ben voor het vermelden van de politieke richtingen (zie ook hierboven); ik wijs je enkel op je dubbele standaard. Knowalles 4 jun 2010 20:41 (CEST)

BWO

Beveiligen kan nooit goed gaan

Ivm een bewerkingsoorlog is dit lemma weer een maand op slot tot de bwo-ers er uit zijn en dan kan dat gemeld worden op de verzoekpagina. Hartelijke groet en suc6 gewenst weer, MoiraMoira _overleg 4 jun 2010 21:06 (CEST)

Waarom is de versie van Eddy Landzaat geplaatst als beveiligde versie? Knowalles 4 jun 2010 21:09 (CEST)

Dat was de toevallig voorstaande versie... Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:19 (CEST)

De vraag was niet aan jou gericht. Knowalles 4 jun 2010 21:23 (CEST)

MM's antwoord zal exact hetzelfde zijn. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:56 (CEST)

Het stuk m.b.t. de AIVD

Het betreft dit stuk, dat recent verwijderd is en door een niet-neutrale moderator op deze versie beveiligd is:

De Nederlandse geheime dienst, de AIVD, publiceert jaarlijks verslagen waarin men mogelijke bedreigingen voor de democratische rechtsorde kenbaar maakt. De AIVD schaart hier ook politiek extremisme onder, wanneer "personen en groepen bewust de wet [overschrijden], waarbij wordt getornd aan democratische besluitvorming en (gewelddadige) illegale acties worden gepleegd".1

Wat zijn de bezwaren exact? Als het bezwaar is dat politieke stromingen genoemd worden, dan kan dat natuurlijk makkelijk opgelost worden. Groet, Knowalles 6 jun 2010 18:09 (CEST)

Geen bezwaren? Knowalles 14 jul 2010 19:07 (CEST)

Terdege wel. Jij kent mijn bezwaren tegen oncontroleerbare bronnen. Vooral als jij zaken gaat koppelen aan andere lemma's zoals bij de laatste editwar. Daarnaast is bovenstaand stuk zo vaag en breed dat je er helemaal niets mee kan, vooral omdat uit het verleden bekend is dat de AIVD/BVD ook andere groepen in de gaten houd. Communistische organisaties (zoals NCPN en CJB) worden nog steeds in de gaten gehouden terwijl die toch geheel democratisch zijn en binnen de bestaande rechtsorde opereren. Eddy Landzaat 15 jul 2010 06:43 (CEST)

Geen enkele telling van het aantal links-extremisten is controleerbaar.

Graag ook andere meningen. Als de AIVD per definitie niet geschikt is als bron ga ik dit consequent toepassen op Wikipedia.

Knowalles 16 jul 2010 01:42 (CEST)

VJVEGJG, maar overleg eerst even. Dan kan men eventueel de paragrafen herschrijven en van alternatieve bronnen voorzien zonder dat er gelijk heibel van komt. Eddy Landzaat 16 jul 2010 09:23 (CEST)

Halverwege de beveiligingstermijn...

.. en ik zie geen spoor van overleg. Ik wacht op een concrete en zinvolle opening van het overleg door Knowalles. Eddy Landzaat 19 jun 2010 13:25 (CEST)

Vijf centimeter hierboven staat de vraag die de kern van het conflict raakt. Als je die beantwoordt zijn we al een heel stuk verder. Knowalles 21 jun 2010 10:46 (CEST)

Vragen naar de bekende weg is geen zinvolle manier om het overleg op gang te brengen. Zolang jij je alleen baseert op AIVD-bronnen en weigert alternatieve bronnen te zoeken/gebruiken, zie ik geen zinvol overleg. Eddy Landzaat 21 jun 2010 14:29 (CEST)

Oorspronkelijk was je bezwaar dat er een politieke stroming genoemd werd. Nu is je bezwaar enkel nog dat de AIVD als bron gehanteerd wordt - wat overigens op tal van andere lemma's ook gebeurt? Knowalles 22 jun 2010 12:17 (CEST)

Aanbod: zal ik een peiling opzetten met de vraag of AIVD een betrouwbare bron is voor gegevens over extremisme? Jullie kunnen dan aan de formulering van de tekst (van de peiling) gaan schaven eer de peiling start. Mvg, --BlueKnight 16 jul 2010 12:17 (CEST)

Dat lijkt me nou 's een heel goed idee. Joepnl 16 jul 2010 14:06 (CEST)

Ik denk dat het lastig wordt hier via een peiling iets algemeens over te zeggen. De AIVD wil het risico niet lopen dat ze een gevaar, hoe irreëel deze ook lijkt, over het hoofd zou zien. Daardoor bevestigt ze nog niet per se dat er ook daadwerkelijk op dat moment een gevaar is. Conclusies kunnen beter per geval beoordeeld worden en daarbij spelen gebruikte bronnen en genomen acties een rol. Kattenkruid 16 jul 2010 15:17 (CEST)

Een peiling lijkt me een prima idee; dan is er eindelijk duidelijkheid. Knowalles 17 jul 2010 17:26 (CEST)

Kattenkruid, ik ben het volledig met je eens en in een 'normale' overlegsituatie zou het idee voor een peiling niet eens bij mij opkomen. Helaas zie ik op dit moment een soort langdurige patstelling, die in een welles-nietes discussie lijkt te ontaarden. Met de peiling hoop ik de betrokkenen een oplossing/uitweg te bieden; al was het maar in de vorm van nieuwe inzichten (lees:commentaar bij peiling). Ik heb jouw (onbedoelde) suggestie verwerkt in onderstaande tekstvoorstel voor peiling, waar twee specifieke gevallen genoemd wordt. --BlueKnight 20 jul 2010 16:24 (CEST)

Aanvulling, de beoordeling van conclusies en/of gegevens door AIVD gaan gepaard met een (subjectieve) waardeoordeel over de AIVD, als bron. Die waardeoordeel/persoonlijke criteria lopen ver uiteen bij de betrokkenen en door een grotere groep te betrekken middels een peiling kan dit bij vervolgdiscussies hopelijk ondervangen worden. --BlueKnight 3 aug 2010 18:06 (CEST)

Dus, de AIVD is beoordeeld als geschikte bron voor Wikipedia: tekst teruggeplaatst dus. Knowalles 18 aug 2010 09:41 (CEST)

Tekstvoorstel peiling

vrij bewerkbaar gedeelte:

1. AIVD mag als een betrouwbare bron gezien worden met betrekking tot gegevens over extremisme, uitzonderingen daargelaten.
2. Met betrekking tot het aantal personen die actief binnen extreemrechtse groeperingen zijn mag AIVD als een betrouwbare bron gezien worden.
3. Met betrekking tot het aantal personen die actief binnen extreemlinks groeperingen zijn mag AIVD als een betrouwbare bron gezien worden.
4. De AIVD is, in zijn algemeenheid, een geschikte bron voor Wikipedia.
5. De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron.

'Uitzonderingen daargelaten' zou ik weglaten; anders kan ik het verloop na de peiling nu al voorspellen. Daarnaast zou ik "De AIVD is, in zijn algemeenheid, een geschikte bron voor Wikipedia" willen toevoegen. Betrouwbaar zou ik door 'voor Wikipedia geschikt' willen vervangen. Het idee is niet om de resultaten van de onderzoeken van de AIVD als onbetwistbare waarheden te presenteren, maar enkel als dat wat ze zijn: de resultaten van de onderzoeken van de AIVD. Knowalles 20 jul 2010 17:02 (CEST)

Ik zou het aanzienlijk versimpelen en de hele tekst vervangen door: De AIVD en haar publicaties zijn een betrouwbare bron. Eventueel kun je er een tweede stelling aan toevoegen die minder verstrekkend is, waarbij de tekst zijn een betrouwbare bron. vervangen wordt door kunnen een bruikbare bron zijn (of woorden van gelijke strekking). Sommigen van hun publicaties zijn namelijk literatuur studies en die lijken mij wel bruikbaar (mits relevant).

Veel van de andere zaken die zij publiceren vallen onder Wikipedia:Geen origineel onderzoek en lijken mij dus ongeschikt. Maar daar is een niet nader te noemen persoon het niet mee eens. Jammer, dan moet het breekijzer maar gehanteerd worden. Wilde je ook nog wat voor- en tegen argumenten opnemen in het verhaal? Eddy Landzaat 20 jul 2010 23:39 (CEST)

Een aantal gegevens die door AIVD verstrekt worden kunnen niet direct geverifieerd worden maar wel (zonodig) bevestigd worden door een ander onderzoek, als dat voorhanden is. --BlueKnight 23 jul 2010 22:28 (CEST)

• Graag dan als punt 4 meenemen: De AIVD en haar publicaties zijn een dusdanig betrouwbare/geschikte bron, dat verdere onderbouwing met andere, daar los van staande, verifieerbare en betrouwbare bronnen niet hoeft. --Sonty 20 jul 2010 23:58 (CEST)
  • Dat lijkt me een overbodige toevoeging. Joepnl 21 jul 2010 15:10 (CEST)

Heb de tekstvoorstel uitgebreid met twee punten en een doorhaling. Voor zover ik kan inschatten hoeft alleen de laatste (vijfde) punt gepeild te worden (de eerste vier zal ik niet meenemen in de peiling). Voorzien van een zo neutrale mogelijke intro en drie (voorlopig lege) kopjes (te weten: argumenten voor, argumenten tegen en overig) in overlegpagina zal ik de peiling begin augustus opstarten. In de tussentijd kan de tekst nog aangepast worden. Wikipedia:Opinielokaal/AIVD --BlueKnight 23 jul 2010 22:28 (CEST)

• • • Had je ook een quorum en een gekwalificeerde meerderheid in gedachten? Eddy Landzaat 23 jul 2010 22:52 (CEST)
      • Jep, maar aangezien het om een peiling gaat maakt dat niet zoveel uit. Een minimale meerderheid van 50% + 1 en een quorum van 20 (geldige) stemmen had ik in m'n gedachten. Het zou echter wenselijk zijn als uit de peiling een stevige meerderheid blijkt, maar daarvan kan en durf ik geen enkele inschatting te maken vooraf. En bedankt voor het meedenken. --BlueKnight 23 jul 2010 22:57 (CEST)
        • Door schade en schande wijs geworden weet ik nu dat "de helft plus 1" bij een peiling niet voldoende is en stijf genegeerd kan worden. Een peiling is namelijk informeel en meet alleen of er breed gedragen consensus is. Een peiling is niet bindend. (Waarmee volgens mij het organiseren van een peiling ook volslagen zinloos is geworden). Maar goed, dat zijn mijn zure druiven. Eddy Landzaat 3 aug 2010 20:13 (CEST)
          • Inderdaad. Echter, als een peiling op dezelfde wijze als een stemming georganiseerd wordt (dus met o.a. 55% meerderheid en andere eisen die aan een stemming gesteld wordt) dan krijgt de peiling daardoor meer zeggenschap. Van meet af aan is de peiling rond AIVD als informeel door mij beschouwd. Dat betrokkenen vooraf hebben meegedacht aan de peiling heeft de peiling al iets bindend gemaakt en daar ging het mij om. --BlueKnight 3 aug 2010 20:55 (CEST)

Kritiek op de AIVD

Kritiek op de AIVD hoort niet thuis in deze lemma; wanneer je de kritiek kan onderbouwen met betrouwbare bronnen kan je 't altijd proberen toe te voegen op de lemma van de AIVD zelf. Knowalles 18 aug 2010 10:07 (CEST)

Het staat mij vrij kritiek toe te voegen, ook als jij dat niet leuk vind. Eddy Landzaat 18 aug 2010 10:15 (CEST)

Niet in deze lemma. Bovendien moet je je kritiek onderbouwen met bronnen, dat doe je niet. Verder wacht ik de mening van anderen af, aangezien jij kennelijk weer eens op een BWO uit bent. Knowalles 18 aug 2010 10:28 (CEST)

Ah, je bent weer goed in vorm. Eerst een beschuldiging van trollen en nu het uitlokken van een editwar. De AIVD is met de peiling niet heilig verklaard hoor! Eddy Landzaat 18 aug 2010 10:41 (CEST)

Als je kritiek hebt op de AIVD, gebaseerd op betrouwbare bronnen, dan kan je die toevoegen op de lemma over de AIVD. Dat lijkt me een heel redelijk punt. Knowalles 18 aug 2010 11:48 (CEST)

Ik heb kritiek op de gebruikte bron. Dat lijkt mij heel redelijk om die kritiek bij de bron te zetten en niet heel ergens anders. Eddy Landzaat 18 aug 2010 20:34 (CEST)

Nee, kritiek op een bron hoort in de lemma over de bron, niet bij elke lemma waar deze bron opgevoerd wordt. Als dat met elke bron zou gebeuren zou het een zooitje worden. Maar goed, ik laat het onder protest staan - omdat ik je geen BWO gun -, en wacht meningen van anderen af - die hopelijk nog komen. Knowalles 18 aug 2010 21:10 (CEST)

@Eddy Landzaat, zou je kunnen toelichten waarom jouw kritiek op AIVD niet (jouw) POV is, maar dat deze kritiek ook door andere voor Wikipedia bruikbare bronnen onderschreven worden?

Zijn er verder bronnen die de bevindingen van AIVD m.b.t. extreemlinks weerspreken?

Alvast bedankt, --BlueKnight 18 aug 2010 21:51 (CEST)

Even tussendoor een antwoord op de tweede vraag. Ik probeer een uitspraak uit het Jaarverslag 2008 te verifiëren: "In 2008 is door een rechterlijke uitspraak (voor de eerste maal) bevestigd dat AFA de agressor was bij een links-rechtsconfrontatie (Uitgeest, februari 2007).". Tot op heden heb ik daar noch een rechterlijke uitspraak, noch gejuich ter rechterzijde, noch woede ter linkerzijde over vernomen. Een brief met verzoek om opheldering en een verwijzing naar de (openbare!!) rechterlijke uitspraak is vooralsnog onbeantwoord gebleven. Hier dus noch bevestiging noch ontkenning van te vinden. Eddy Landzaat 19 aug 2010 02:09 (CEST)

Het jaarverslag 2009, pagina 58, punt 10.4 zegt onomwonden dat zij sommige zaken gewoon niet openbaar maken:

10.4 Verzoeken tot kennisneming
Gedurende 2009 is in ruime mate gebruik gemaakt van de mogelijkheid om van eventueel bij de AIVD 
vastgelegde gegevens kennis te nemen. Uitsluitend informatie die niet langer actueel is voor de 
taakuitvoering van de AIVD, komt voor verstrekking in aanmerking. Niet-actuele gegevens worden 
echter niet verstrekt indien hiermee bronnen en werkwijzen van de AIVD (zouden kunnen) worden 
onthuld.

Daar zijn Knowalles en ik het over eens. Punt is dat je daardoor niet na kunt gaan op welke wijze men tot een bepaalde conclusie komt. Dat is niet louter mijn standpunt, gedurende de peiling waren er meer mensen die kritiek hadden op de oncontroleerbaarheid van de AIVD. Of het POV is betwijfel ik maar ik zal op zoek gaan naar externe bronnen. Eddy Landzaat 18 aug 2010 22:39 (CEST)

Een paar bronnen waarin de AIVD ook oncontroleerbaar wordt genoemd:

1. http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=1612&tx_ttnews[backPid]=1963&cHash=7bea038860479904d65502def09d6a25 Zembla uitzending "KANSLOOS TEGEN DE AIVD - 3 OKTOBER 2005" (sorry, wikipedia struikelt over de gebruikte haakjes in de url)
2. Interview met Britta Böhler
3. Het OM mag de vervolging voortzetten van vermeend AIVD-lek
4. NRC Handelsblad "Politiechef Zeeland verbolgen over opstelling AIVD "
5. Politiestaat Nederland? Indirect commentaar van een website van zo te zien liberatische huize (zie de lijst van auteurs)
6. Anti-terreurmaatregelen Nederlandse Overheid vanaf 2004 t/m eerste helft 2007
7. Free Flow of Information: "Geheime gevangenissen en een oncontroleerbare bewijsvoering" weblog van Jos van Dijk
8. Maroc.nl, discussie "NOVUM: AIVD-informatie basis uitspraak rechter - in Cassatie gaan volgt." Forum discussie.
9. Trouw.nl: "Terreuralarm zorgt voor meer onrust dan nodig is"

Daaruit blijkt volgens mij voldoende dat ik niet alleen sta in mijn mening dat de AIVD oncontroleerbaar is en dat niet duidelijk is waarop zij conclusies baseren. Eddy Landzaat 18 aug 2010 23:08 (CEST)

Deze discussie is ook al op de overlegpagina van de peiling geweest. Een schatting van het aantal links-extremisten is altijd oncontroleerbaar, naar de aard van het onderzoek. Dat heeft niets met de AIVD van doen, dat geldt net zo zeer voor elke andere organisatie die een dergelijke schatting doet. Dus nogmaals: het betreft geen kritiek die specifiek voor dit onderzoek van de AIVD geldt. Áls de kritiek al geldig is, en met bronnen onderbouwd kan worden, dan dient die toegevoegd te worden op de lemma over de AIVD. Knowalles 19 aug 2010 01:39 (CEST)

De discussie over de betrouwbaarheid van AIVD is veel breder dan alleen de schatting van het aantal extremisten ter linkerzijde of ter rechterzijde. Eddy Landzaat 19 aug 2010 01:58 (CEST)

Exact, en juist daarom moet je de kritiek op de lemma van de AIVD plaatsen en niet in deze lemma. (Overigens, zoals je weet, is de AIVD als een voor Wikipedia geschikte bron geacht in de peiling; je hebt weinig andere gebruikers kunnen overtuigen van de ongeschiktheid van de AIVD als bron.) Knowalles 19 aug 2010 02:58 (CEST)

Yep, dat klopt. Maar als je de peiling een beetje gelezen had, had je ook kunnen zien dat veel mensen een kritische blik op de gebruikte AIVD-bronnen wel wenselijk achten. En kritiek op de individuele bronnen moet niet in een ander lemma weggemoffeld worden. Eddy Landzaat 19 aug 2010 03:07 (CEST)

Dat heb ik. Velen deelden mijn opvatting dat de AIVD als bron geschikt is, zolang de AIVD maar nadrukkelijk als bron gemeld wordt. Bovendien denk ik niet dat ook maar één van de VOOR-stemmers TEGEN het plaatsen van déze bron is. Verder laat ik het hierbij, want discussiëren met jou is pure tijdsverspilling. Knowalles 19 aug 2010 03:22 (CEST)

Ik weet het dat het niet leuk is als jouw POV-meningen onderuit gehaald worden. Maarre, bekijken de commentaren eens bij de voorstemmers nr. 4, 6, 7, 16, 19, 24, 25, 27, 29, 30, 31, 34. Voor, maar met een kritische kanttekening. Eddy Landzaat 19 aug 2010 03:53 (CEST)

@BlueKnight: ik hoop dat jij ook nog je mening geeft over de referentie waarin nu hier, in deze lemma, de AIVD bekritiseerd wordt. Dat lijkt me, om boven genoemde redenen, ongepast. Desnoods zet je er een aparte peiling weer voor op; een zinloze en dagen/weken/maanden durende discussie met Eddy ga ik i.i.g. niet nog eens voeren. Knowalles 19 aug 2010 03:00 (CEST)

Begin nu niet te draaien, Knowalles. Ik bekritiseer de bron, niet de AIVD. Eddy Landzaat 19 aug 2010 03:53 (CEST)

Heren, m'n complimenten voor het alsnog bereiken van consensus na de nodige poetswerk over en weer (zie onderstaand kopje).

De links die je geeft zal ik later nalezen.

AIVD baseert zich voor haar conclusies op gegevens waar anderen, in theorie, ook toegang hebben.

Een (onderzoeks)bureau met een bepaalde budget zou de extremisme in kaart kunnen brengen door de manifestaties, publicaties en dergelijke te documenteren. Hanteert zo'n bureau bij het verzamelen van gegevens en het trekken van conclusies ook de definities die AIVD geeft, dan zouden de AIVD-publicaties in principe geverifieerd kunnen worden.

Dat dergelijke gegevens niet direct controleerbaar of toegankelijk zijn is niet wat er bedoeld wordt met verifieerbaarheid. --BlueKnight 19 aug 2010 22:48 (CEST)

Klein tekstconflictje, input gevraagd.

Begin van het conflictje was mijn omstreden referentie met kritiek op de AIVD-bron, gecensureerd, aanpast, opgepoetst en al. Zie hier. Goed, herschreven dus. Na wat poetswerk blijven wij van mening verschillen over 1 woord: schrijft (Knowalles) of beweert (mijn persoontje). Zie hier. Wat is de meest neutrale versie? Eddy Landzaat 19 aug 2010 16:43 (CEST)

Dat je het serieus vraagt verbaast me. Joepnl 19 aug 2010 17:22 (CEST)

Beter vragen dan een editwar, toch? Het verschil komt volgens mij voort uit de wijze waarop wij tegen de AIVD aankijken en aldus de inhoud van de bron beoordelen. 19 aug 2010 17:29 (CEST)

Laten we dat beoordelen maar aan de lezer overlaten i.p.v. de AIVD impliciet van laster te beschuldigen zonder een spoor van bewijs. Joepnl 19 aug 2010 17:36 (CEST)

Die snap ik even niet. Waar heb ik het over laster? Eddy Landzaat 19 aug 2010 18:25 (CEST)

Mogelijk wordt er gedoeld op een licht insinuerende ondertoon bij 'beweert'? Gebruik van 'beweert' impliceert dat het om een bepaalde bewering gaat, terwijl het hier om een publicatie/conclusie gaat. In plaats van 'schrijft' zou 'In het jaarverslag staat...' o.i.d. ook kunnen, maar laat voorlopig 'schrijft' maar staan. --BlueKnight 19 aug 2010 22:48 (CEST)

Toevoeging kopje Geschiedenis

Ik heb het kopje Geschiedenis toegevoegd zodat het structureel lijkt op de pagina van Extreemrechts. Lijkt me verstandig zodat het niet lijkt alsof er meer focus ligt op het een dan het ander. Mvg Gregnator (overleg) 5 feb 2020 16:19 (CET)

Ik snap je beweegreden, maar de paragraaf Nederland is nu vooral een opsomming van enkele losse incidenten in de laatste decennia, in plaats van een afgewogen verhaal over de geschiedenis van radicaal dan wel extreem links. Je legt de nadruk op gewelddadige handelingen uit linkse hoek, wat ik wel begrijp omdat dit een van de definities is van extreemlinks, maar zoals in het artikel staat, is het niet eenduidig wat men onder deze term verstaat. Dat RARA en de moord op Fortuijn erop staan, vind ik wel logisch. De aandacht voor de antiracismedemonstratie vorig jaar lijkt me nogal overdreven. De meeste mededemonstranten zullen niet gehoord hebben wat die vrouw riep, dus kun je hen niet medeverantwoordelijk maken. Bever (overleg) 5 feb 2020 16:59 (CET)

Eens, dit is geen afgewogen verhaal, en beperkt extreem links ten onrechte tot radicale acties, die ik niet meteen met links zou willen associeren (en zij zelf vmogelijk ook niet), mvg HenriDuvent 5 feb 2020 17:07 (CET)

Beste Bever heel erg bedankt dat je constructief bent erover. Terwijl ik zat te bedenken wat misschien belangrijk zou zijn, keek ik naar Extreemrechts, na mijn idee lijkt het handig als Extreemlinks als Extreemrechts qua structuur gelijk zouden trekken zodat men niet denkt dat er meer aandacht word besteed aan een dan het ander. Mij leek de antiracismedemonstratie wel belangrijk om erbij te zetten, aangezien bij Extreemrechts het volgende staat: "in 2019 noemde de Nederlandse politicoloog Cas Mudde het FvD niet extreemrechts maar wel radicaal-rechts. Waar extreemrechts vindt dat het volk geleid dient te worden door één autoritaire leider, is radicaal-rechts volgens Mudde overwegend democratisch gezind. De populistische stroming vindt wel "dat bepaalde aspecten van de democratie, zoals minderhedenrechten en onderdelen van de rechtstaat, ­ondergeschikt zijn aan de wensen van de meerderheid." Aangezien dat er bij stond, leek het me wel handig als we dan ook wat lichtere aspecten aan de linkerzijde laten zien zodat beide pagina's was balans hebben. Zeker omdat politiek heel veel los maakt bij mensen, is het vooral handig om een goede balans te vinden. mvg Gregnator (overleg) 5 feb 2020 17:13 (CET)

Neutraliteit

Een evenwicht stuk over (de geschiedenis van) het linksextremisme laat zich niet schrijven op basis van krantenartikelen en wat BVD-rapportjes, hetgeen overigens ook geldt voor (de geschiedenis van) het rechtsextremisme. De toevoeger van de recente wijzigingen is overduidelijk niet historisch onderlegd, want dan zou hij de geschiedenis van het linksextremise, die wat mij betreft onderdeel zou mogen zijn van een algemeen artikel over politiek extremisme, niet laten beginnen in de jaren 1920, maar al in het laatste kwart van de negentiende eeuw (denk bv. aan de nihilisten). Modern politiek extremisme is als verschijnsel sowieso al ouder, zie Revolutiejaar 1848, toen het nog vooral om "liberaal-extremisme" ging.
Wat hier nodig is, is gedegen bronnenonderzoek c.q. een uitgebreide literatuurstudie. Sprokkelen op Google kan hier niet volstaan. Ik kijk het nog even aan, maar als dit zo doorgaat, komt er wat mij betreft binnenkort boven dit artikel én boven zijn tegenhanger over het rechts-extremisme het Sjabloon:NPOV te staan. Wutsje 5 feb 2020 17:53 (CET)

Ik heb even wat gesneden, aangevuld en gecorrigeerd, maar misschien is het beter opnieuw te beginnen. Het blijft wat hapsnap. hg HenriDuvent 5 feb 2020 17:57 (CET)

Zoals aangegeven, heb ik naar Extreemrechts gekeken, en geprobeerd Linksextreem gelijk te trekken zodat er geen onderscheid gemaakt word. Keuze voor de Jaren 20 was ivm Rechtsextreem waar het begint na de tweede wereld oorlog. Als je het niet eens bent is dat prima, zolang we wel er voor zorgen dat Extreemrechts zowel Extreemlinks gelijk getrokken worden, zodat de neutraliteit van beiden en van Wikipedia behouden blijft. mvg Gregnator (overleg) 5 feb 2020 18:05 (CET)

Eens met Wutsje. Zowel voor Extreemrechts als voor Extreemlinks is het conform WP:NPOV en WP:GOO van belang niet zelf te bepalen welke gebeurtenissen wel/niet in het artikel horen, daarvoor zouden we ons in de eerste plaats op overzichtsbronnen moeten baseren. 'Gelijk trekken' van twee artikelen is ook geen doel op zich: als de gezaghebbende onafhankelijke bronnen het een anders behandelen dan het ander dienen wij dit ook te doen. Encycloon (overleg) 5 feb 2020 18:29 (CET)

Ik probeerde ook WP:NPOV en WP:GOO te volgen, daarom dat ik enkel dingen had toegevoegd die gelijkwaardig waren aan Extreemrechts. Jaren 20 leek mij prima omdat Extreemrechts en Extreemlinks flink aan het opkomen waren. Alle bronnen die ik gebruikt heb, heb ik dubbel gecheckt of het conform was met bronnen en taal gebruikt bij Extreemrechts zowel op feiten gebaseerd. Ik kom liever niet aan Extreemrechts ivm WP:NPOV. Ik hoop in iedergeval dat mijn bijdrage enigsinds wat waarde heeft gehad. mvg Gregnator (overleg) 5 feb 2020 18:44 (CET)

Titelwijziging extreemlinks --> radicaal links

Ik heb moeite met de titelwijziging van extreemlinks naar radicaal links (zojuist door gebruiker:Naeem33333, maar inmiddels al weer teruggedraaid). Als je de inleiding leest dan wordt er juist een onderscheid gemaakt tussen radicaal en extreem. In het artikel wordt verder consequent gesproken over extreemlinks, o.a. als het gaat over de tegenstellingen en overeenkomsten met extreemrechts en de link naar gewelddadigheden. En wat wordt er bedoeld met "omdat extreemlinks eigenlijk niet bestaat" in deze bewerkingssamenvatting? GeeJee (overleg) 6 feb 2022 12:03 (CET)

Mee eens en ik wil Naeem33333 dan ook vragen om de gewenste hernoeming eerst hier toe te lichten. Encycloon (overleg) 6 feb 2022 12:07 (CET)