Overleg:Tweeklank (taalkunde)

volgens mij wordt het tijd voor een eenvoudig.wikipedia.nl ;-) Theo | overleg 30 jul 2005 10:04 (CEST)

Hopelijk iets helderder nu. Fransvannes 1 aug 2005 14:44 (CEST)

Ook?

Waarom au wel, maar ou niet genoemd?
En als ou wél telt, dan klopt dit niet:
"...de standaardtaal kent er drie."
_Johjak 1 aug 2005 17:07 (CEST)

Dat komt waarschijnlijk doordat dat alleen maar een spellingsverschil is. Ucucha|... 1 aug 2005 18:25 (CEST)

Klopt, het onderwerp gaat over klanken, niet over letters. ei/ij en au/ou klinken precies hetzelfde (en daarom worden er ook zo vaak spelfouten mee gemaakt). Fransvannes 1 aug 2005 20:26 (CEST)

Ik heb het voorbeeld veranderd van Auto. Auto wordt nog steeds door veel mensen op z'n Frans uitgesproken (met een lange o op het begin dus), en niet met de 'au' van knauw. Dat is dus een verwarrend voorbeeld. TheseBoetz 17 maa 2009 19:55 (CEST)

Eu?

Is de "eu" van neus geen tweeklank? Ucucha|... 1 aug 2005 18:25 (CEST)

In het Standaard-Nederlands niet, maar in de westelijke dialecten wel. De eu is in dat rijtje meer op zijn plaats tussen de ee en de oo dan de ie, waarvan ik niet snap dat ie daar staat (maar dat wilde ik niet meteen wissen). Ga ik aanpassen. Fransvannes 1 aug 2005 20:24 (CEST)

Wat is het dan wel in het Standaard-Nederlands? Ucucha|... 1 aug 2005 20:25 (CEST)

Een enkelvoudige klinker (die met twee lettertekens gespeld wordt). Fransvannes 1 aug 2005 20:26 (CEST)

Weer wat geleerd :). Ucucha|... 1 aug 2005 20:27 (CEST)

Ik heb beide opmerkingen (over eu en over ou) in een voetnoot opgenomen. Fransvannes 1 aug 2005 20:33 (CEST)

• "eeuw", als in "leeuw" en "schreeuw" etc
• "ieuw", als in "nieuw" en "kieuw" wetc
• "aai", als in "kraai" etc
• "oi", als in "hoi"
• "uw", als in "luwte"
• "ooi", als in "nooit"

Taka 2 aug 2005 10:34 (CEST)

De ene taalkundige noemt deze klankreeksen wel tweeklanken, de andere niet. Ze kunnen ook beschouwd worden als een opeenvolging van twee statische morfemen. Het is uiteindelijk een kwestie van definitie. De klanken uit dit rijtje worden vanwege de discussie erover wel 'onechte' tweeklanken genoemd. HWJ

Overigens weet ik niet of sommige tweeklanken zo typisch zijn voor het "westen" van Nederland. Denk aan het Haagse "broodje ei met ui" (brôtje èè met ûh) en in het Utrechts wordt "been" toch ook weer heel anders uitgesproken (iets als als "bii-jn") - luister maar eens naar "De Bal" van Jaap Fischer. Taka 2 aug 2005 10:54 (CEST)

Zeker zijn er afwijkende dialecten, maar de generalisatie is dat wanneer sprekers met een als regionaal gemarkeerde uitspraak Standaardnederlands spreken, dat het westen veel diftongen realiseert op plaatsen waar het oosten vooral monoftongen gebruikt. HWJ

Sinds wanneer sprekers sprekers "met een als regionaal gemerkte uitspraak" Standaardnederlands? Dat lijkt me een vreemde stelling: alsof de Twentse uitspraak "Standaardnederlands" zou zijn. Is dit ergens op gebaseerd? Taka 2 aug 2005 16:47 (CEST)

Ja, op de definitie van de term 'Standaardnederlands'. Ik abstraheer hierboven voor het gemak van regionale uitspraakkenmerken. Als je de term 'Standaardnederlands' wilt reserveren voor een systeem dat bepaalde uitspraakvarianten uitsluit, dan mag je hierboven 'Standaardnederlands' ook wel lezen als 'Algemeen Nederlands' of 'Nederlands' of aan welke aanduiding je de voorkeur geeft. HWJ

Ik verbaas me er gewoon over. In het artikel Standaardnederlands staat niets over uitspraak. Naar mijn idee is de Twentse uitspraak geen "standaardnederlands". Is er ergens een referentie te vinden over de uitspraak van het standaardnederlands? De klank van de "oo" van "boon" en "boor" is anders, in elk geval in mijn "dialect". In het Twents is de klank van beide gelijk, namelijk aan die van de "o" in "roze". Naar mijn idee wijkt het Twents hier af van het standaardnederlands. Taka 2 aug 2005 23:34 (CEST)

Zeker wijkt het Twents daarin af van het Standaardnederlands. Twents en Nederlands zijn twee volledig verschillende variëteiten, met verschillende woordenschat en grammatica. Maar het misverstand hierboven heeft betrekking op de vraag of je mag zeggen dat een Twent die Nederlands wil spreken en daarbij wat uitspraakkenmerken van zijn dialect gebruikt (bij voorbeeld een monoftong in het woord 'boon'), Standaardnederlands spreekt.

Het probleem van een al te strakke definitie van Standaardnederlands op uitspraakkenmerken is dat die inhoudt dat er nauwelijks sprekers overblijven. Als je 'Standaardnederlands' wilt definiëren aan de hand van bij voorbeeld één toegelaten uitspraak van de slotklank in 'deur', dan maak je de groep sprekers ervan erg klein, omdat er veel variatie in 'r'en' bestaat. Dat geldt ook voor de uitspraak van de klinkers. Als je alleen de Randstedelijke diftongische uitspraak van 'boon' Standaardnederlands noemt, dan zijn er in Vlaanderen en Oost-Nederland nauwelijks meer sprekers van die variëteit over. HWJ

Ik ga me niet wagen aan een discussie over de status van het Twents (en andere dialecten). En natuurlijk heb je gelijk dat er in de uitspraak van het standaardnederlands een zekere speelruimte zit. Maar zoals het nu in het artikel staat, lijkt het net of de west-nederlandse uitspraak van de "oo" (zoals in "hoop" - staat er bij) een afwijking is van het standaardnederlands. Dat lijkt me nu ook weer niet de bedoeling. Dat is eigenlijk mijn punt.

Ik snap wat je bedoelt. Je leest het artikel nu zo, als zou de Oost-Nederlandse uitspraak standaard zijn en de West-Nederlandse niet. Maar je kunt het artikel ook lezen als zou het Nederlands beide uitspraakvarianten toelaten, zonder dat er een uitspraak wordt gedaan over welke gemarkeerder is. Overigens gold de West-Nederlandse, diftongische uitspraak in een strenger verleden wel als gemarkeerd. Tot diep in de jaren '60 werden bepaalde uitspraakkenmerken verwacht van de 'beschaafde spreker' (sic). Een tongpunt-r en een monoftongische 'oo' en 'ee' hoorden daar ook bij. Je kent die uitspraak vast nog wel van de Polygoonjournaals die af en toe nog wel op de televisie te bewonderen zijn. HWJ

Of iets een "tweeklank" of een "valse tweeklank" is, is een discussie waar ik me niet aan ga wagen, het is niet mijn terrein.

Verder - ik blijf nog even kritisch - denk ik dat "diftong" een eenduidiger term is dan "tweeklank": tweeklank heeft ook een betekenis in muzikale zin, en zeker "valse tweeklank" doet meer aan muziek denken dan aan taal.

Het is mij om het even welke term er wordt gebruikt. Wat mij betreft kun je de pagina gerust herdopen tot 'diftong', met 'tweeklank' als verwijslemma. Ik verwacht alleen dat die verandering door andere gebruikers die wat taalpuristischer zijn ingesteld, terug zal worden veranderd. HWJ

Taka 2 aug 2005 23:54 (CEST)

Zie ook het lemma klinker voor meer informatie.

(leuke discussie) Ik heb niet aan de paginatitel willen tornen, omdat ik het artikel juist begrijpelijker wilde maken en ik dacht dat de vervanging van tweeklank door het jargon-achtiger diftong daar geen bijdrage aan zou zijn. Ik wil ook best naar diftong hoor. Fransvannes 3 aug 2005 21:26 (CEST)

oei oei oei..

is de klank "oei" zoals in "knoeien" geen tweeklank?

Natuurlijk wel. Net als "ieuw" in nieuw, "eu" in keu, "ooi" in mooi en alle andere voorbeelden die op deze pagina staan. Of dit nu standaard Nederlands is of niet is volstrekt irrelevant. Het Nederlands is helemaal niet arm aan diftongs en zou ook niet als enige referentietaal moeten dienen in dit artikel. --Pvanvelzen 10 apr 2007 13:22 (CEST)

ie diftong?

Sinds wanneer is de klank die gespeld word als ie een diftong? Als niemand reageert ga ik dat wijzigen.--Merijn2 23 jun 2010 14:14 (CEST)

Is inderdaad geen diftong. --Flinus 23 jun 2010 15:08 (CEST)

Geen diftongen in het Spaans?

Klopt het dat Spaans geen diftongen heeft? Is er bijvoorbeeld in het woord "bueno" geen sprake van een stijgende diftong?

Het Zweeds is een voorbeeld van een taal die sinds ca. 1100 geen diftongen meer kent (met uitzondering van een beperkt aantal leenwoorden en in bepaalde dialecten) Formmailer (overleg) 23 okt 2013 21:17 (CEST)

Ik vroeg me dat ook al af. Er staat in de tekst dat het Spaans geen tweeklanken heeft en het Fins een groot aantal. Ik ben met beide talen bekend (hoewel ik niet bepaald een vlotte babbel in het Fins heb) en ik zie geen wezenlijk verschil.

Wel zou ik onderscheid willen maken tussen herkenbare en onherkenbare tweeklanken. De klanken /oei/ en /eeu/ vind ik herkenbaar: ik hoor duidelijk oe+j en ee+w. Dat is veel minder het geval bij /au/, /ei/ en /ui/.

Het Spaans heeft wel degelijk tweeklanken, maar die zijn allemaal herkenbaar. Dat blijkt uit de ligging van de klemtoon, bijvoorbeeld in Valencia op de voorlaatste lettergreep, want /ia/ is een tweeklank en telt als één lettergreep. En hetzelfde geldt voor het Fins: herkenbare tweeklanken.

Het aantal klinkers in Spaans en Fins is respectievelijk 5 en 8.

Ik vermoed dat de tekst over Spaans en Fins geschreven is door verschillende personen. Handige Harrie (overleg) 28 mrt 2014 22:39 (CET)

Als het Nederlands "diftong" het zelfde is als het Engels "dipthong" dan heeft Spaans ze wel. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Diphthong#Spanish

Ik verwijder de opmerking over Spaans, mocht iemand het willen terugzetten laat deze persoon dan duidelijk beargumenteren waarom Spaans er geen zou hebben. NicoLaan 5 mei 2015

Meerletterige tweeklanken

Bij de StandaardNederlandse tweeklanken moeten volgens mij ook meerletterige opgenomen worden, zoals boei, saai en ik kan ze zo niet verzinnen, vast meer. Er zijn zelfs vierletterige tweeklanken, nieuws bijvoorbeeld. Ik heb zelfs het idee dat door een zorgvuldige spreker, een nieuwslezer bijvoorbeeld, die ieuw een drieklank wordt; ie u oe. Dat klinkt mij niet als hypercorrect maar als een natuurlijke overgang in klank.

Omdat ik me geen specialist voel op dit terrein wil ik liever niet zelf het artikel bewerken, want het lijkt me een ingrijpende uitbreiding. Is iemand bereid dit te doen, svp? Dank. Jepz11 (overleg) 2 dec 2014 16:23 (CET)

Het gaat hier niet om het aantal letters maar om het aantal klanken. Schrijfwijze is een conventie en staat helemaal los van de discussie hier. Wetenschappers zijn het er niet over eens of klankopeenvolgingen als /oei/ en /aai/ als diftongs moeten worden gezien. Omdat er geen consensus is voel ik me niet geroepen tot een wijziging want anders komt er iemand anders die dat weer terugverandert. De opeenvolging ieuw is volgens mij gewoon een tweeklank en geen drieklank. We hebben het hier over een zogenaamde gespreide frontklinker die door lipronding en natuurlijke achterwaartse beweging van de tong verandert in een geronde achterklinker. Hij verandert niet eerst in een geronde frontklinker om dan vervolgens naar een achterklinker te gaan, tenminste dat is mijn waarneming. Pvanvelzen (overleg) 3 dec 2014 08:02 (CET)

Dank, https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Pvanvelzen, ook ik waag mij hier nog niet aan (een wijziging). Wel denk ik dat elke wijziging in de richting zoals u die hier aangeeft een verbetering is op de povere uitleg (ik druk me voorzichtig uit) zoals die nu aanwezig is. Ik ben zo vrij geweest vast het één en ander te noteren (zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Overleg:Diftong#Het_nederlands_kent_zeker_12_tweeklanken_%2F_de_fonologie_van_het_Nederlands) en zou ook graag willen weten (met) wie en hoe deze pagina het beste gewijzigd kan worden. Stemdocent (overleg) 28 mrt 2021 15:23 (CEST)

Verschil tussen tweeklank en diftong?

In veel taalgidsen wordt het woord 'tweeklank' gebruikt voor combinaties van twee klinkertekens. Dat is verwarrend omdat bijv. de 'oe' geen tweeklank (diftong) is in eigenlijke zin. Anderzijds worden losse klinkers soms door diftongering uitgesproken als tweeklank.

Een oplossing hiervoor is het woordgebruik dat jaren geleden gewoon was in de nieuwsgroep nl.taal. Hier werd onderscheid gemaakt tussen tweeklank en diftong: het eerste slaat dan tóch op de combinatie van twee klinkertekens, de diftong was een samengestelde spraakklank. Anders gezegd: de oe is in deze opvatting wél een tweeklank, maar geen diftong.

Is dit onderscheid tussen beide termen ook onder academische taalkundigen gangbaar? Bever (overleg) 22 mei 2018 05:27 (CEST)

Ui

De ui zoals ik die in Westnederland hoor, en zoals ik die zelf uitspreek, klinkt als aa in aap overgaand naar uu in fuut. 2A02:A210:2142:6C00:486A:244C:1825:4AFC 15 okt 2020 20:37 (CEST)

Het nederlands kent zeker 12 tweeklanken / de fonologie van het Nederlands

Uitgaand van de genoemde stelling "Een diftong of tweeklank is een klinker waarvan de kwaliteit gedurende de articulatie verandert" (en die onderschrijvend) geldt , dat 'kwaliteitsverandering' in de uitspraak van klinkers en tweeklanken voelbaar en meetbaar zijn in de positie van (voornamelijk) de lippen, tong en kaak. Voor de klinkers blijft die stand gelijk.

Er zijn 10 klinkers in het Nederlands: a (gat) aa (gaat) e (pet) i (pit) ie (piet) u (put) o (pot) uu (suus) en oe (hoed). Elke klinker kent een vaste (stabiele, aanghouden) mondstand waar het gaat om de belangrijkste articulatoren: lippen, tong en kaak. Deze mondstand/positie verandert niet tijdens het starten, aanhouden of beëindigen van de betreffende klinker. Bij tweeklanken of diftongen verandert die stand en is er dus sprake van een (kwaliteits)verandering.

Verandert er iets in de kwaliteit van de klank gedurende de klankvorming dan zal de beginstand van een klank verschillen van de stand waarin de uitgesproken klank eindigt. Deze twee mondstanden (beginstand en eindstand) zijn definieerbaar in een beginpositie en in -klank en in een eindpositie en -klank. Zowel begin- als eindklank zijn te plaatsten in het Nederlandse klinkersysteem (beschreven in de klinkerdriehoek van Helwag). Eenbeweging van begin- naar eindklank impliceert dat er sprake is van een tweeklank. Daarbij worden soms ook meerdere klinkers 'gepasseerd'. (au: a / o / oo / oe)

Het Nederlands kent zeker 12 tweeklanken: au/ou ei/ij, ui, eu (in neus) eu (in deur) ee (in kees) ee (in veer en meren) oo (in roos) oo (in voor en voren), eeuw (in geeuwen), aai (in maaien) oei (in roeien) ooi (in ooievaar en hooien)

Discussie 1: Tweeklanken kennen géén klemtoonverschil tussen het eerste en tweede deel, itt tot wat hier wordt beweert. De tijd waarin een tweeklank wordt gearticuleerd maar laat dit niet toe. Een klemtoon ontstaat door toon, volume of tempowijziging, niet door articulatiestanden! Volkomen achterhaalde en onjuiste informatie, dus.

Discussie 2: Tweeklanken vallen níet in twee typen uiteen. Het dalen/neergaan en stijgen/opgaan als beschrijving van de beweging kan hooguit van toepassing zijn op de beweging van de kaak (bij alle tweeklanken: opwaarts of gelijkblijvend, zoals in oo) of de beweging van de tong. Die laatste beweging is echter gecompliceerder omdat zowel de punt als de rug omhoog en omlaag kan bewegen, naar voren en naar achteren en in breedte of welving. De lippen tenslotte kunnen een meer geronde, gespreide of geopende stand aannnemen. De termen neergaan of opgaan zijn dus niet relevant in de beschrijving van tweeklanken.

Discussie 3: De zgn. halfklinkers kunnen als bij-beweging geobserveerd worden als de tweeklank van de ene naar de andere klinker beweegt. Zelden zal deze 'halfklinker' volledig worden uitgesproken binnen de tweeklank zelf (vergelijk: au = auw... de w wordt bilabiaal gevormd, niet uitgesproken.

Discussie 4: "Het hedendaagse Standaardnederlands is relatief arm aan tweeklanken" is een onjuiste stelling. het aanhalen van dialecten en talen maakt het overigens onnodig ingewikkeld en leidt af van de kern: wat zijn tweeklanken. (De tweeklank ea in het Fries komt overigens overeen met de tweeklank ee (veer)… maar dat is weer een heel ander verhaal) (vaak is in dialecten of streektalen hooguit sprake van een andere keuze / een verwisseling van klinkers en tweeklanken, niet zozeer van een variatie op of uitbreiding van het aantal tweeklanken en klinkers, al komt dat wel voor: ae in het Fries, bijvoorbeeld) Stemdocent (overleg) 28 mrt 2021 15:16 (CEST)

Beste Stemdocent, ik denk dat je Fonologie en Fonetiek door elkaar haalt. Dat gebeurt vaker in deze Wikipedia. m.vr.gr. Pvanvelzen (overleg) 29 mrt 2021 08:19 (CEST)

Beste Pvanvelzen, Waarom denk je dat? Nee hoor. Ik haal geen termen door elkaar. Je reactie leidt af van de kern. Die discussie moeten we hier ook niet aangaan (ook Wikipedia spreekt zichzelf tegen bij de behandeling van deze twee vakgebieden). Nergens uit mijn beschrijving komt naar voren dat ik iets verklaar of beschrijf vanuit 'de kleinste betekenisdragende eenheid' (hetgeen overigens iets anders is dan de kleinste betekenisonderscheidende klank). Ter verduidelijking van mijn standpunt: ik ga uit van het principe: Tweeklanken horen thuis in de klankenleer. Het woord "tweeklank" of "diftong" kan en mag zeker niet worden beschreven via termen die betrekking hebben op het schrift / geschreven taal. Het woord refereert aan gesproken taal. Er wordt op deze pagina echter geredeneerd vanuit het schrift, vanuit grafemen. Daarmee wordt een klassieke fout gemaakt: uitgaan van "tweetekenklanken" om tweeklanken te beschrijven. Tweetekenklanken zijn twee tekens die een klank representeren. Maar van tweetekenklanken is ook algemeen bekend dat de relatie met spraak in het algemeen en met tweeklanken (in het Nederlands in ieder geval) in het bijzonder niet consequent is. Bijvoorbeeld: de tweetekenklank oe is geen tweeklank, de tweetekenklanken au en ou spreekt met hetzelfde uit, de twee tekens in eu refereren geen van beiden aan de klank die men aan elk teken afzonderlijk zou toeschrijven, deze tweetekenklank komt zelfs in twee verschillende uitspraak varianten (tweeklanken) voor (deur en neus), uu is een tweetekenklank maar geen tweeklank, ee is een tweetekenklank die, afhankelijk van de context op verschillende manier wordt uitgesproken enz...). Tweetekenklanken zijn een schrijfwijze (schrift), meestal voor tweeklanken (spraak), maar niet consequent. Niet inhoudelijk reageren op wat er feitelijk geschreven staat en daarmee de beschreven feiten negeren of onbesproken laten gebeurt overigens minder vaak in deze Wikipedia. Met vriendelijke groet Stemdocent (overleg) 7 apr 2021 22:19 (CEST)