Overleg:Diets

Het feit dat men nationalisme in een lijst van verwerpelijke ideologien als nationaal-socialisme en facisme zet, is volgens mij niet correct.

Leuk dat je reageert, Mr. X, ook al heb je niet gesigneerd. In de tekst staat andere nationalisten, waarmee een verschil wordt aangegeven. Maar het gaat hier om een glijdende schaal. Je had hoogst integere, maar soms naïeve typen, en ook gevaarlijke extremisten en van alles daartussen in. Dat hele gedachtengoed is definitief in discrediet geraakt door toedoen van de tweeden. De eersten hadden daartoe geen passieve ondersteuning mogen geven, ook al zijn zij er soms zelf ook het slachtoffer van geworden.

Zoiets is POV dus ongewenst. Bovendien, in Vlaanderen zij er de gematigde Vlaams-nationalistische partijen Nieuw-Vlaamse Alliantie en spirit, beiden pacifistisch en zeker de laatste is bovendien links van richting, net als de Friese Fryske Nasjonale Partij. Het zou beter zijn indien u zich onthield van politiek commentaar als u het over een taallemma heeft. Verrekijkerpraatjes? 21 aug 2006 12:58 (CEST)

Ik geef hier antwoord op een aan mij gestelde vraag, maar verwerk dat niet zomaar in de tekst. Geen reden tot grote zorg, lijkt me. AJW 21 aug 2006 14:21 (CEST)

van Nassouwe Diets

Toen de voorvaderen van Willem van Oranje, die uit Nassouwe (in Duitsland!) kwamen, zich in +-1350 door in-trouwen in Breda vestigden, toen maakte ze daar meteen hun residentiestad van en noemde ze zichzelf Nassouw-Diets (zoek de stamboom maar op). In die tijd vormden Brabant en Vlaanderen in Noord-West Europa een economisch industrieel centrum en dus zeer belangrijk om je mee te vereenzelvigen, vandaar.

Ik moet je teleurstellen. Het is niet Van Nassau Diets, maar Van Nassau-Die(t)z. Diez is een Duitse plaats aan de Lahn.

Diets Dietz (Ach, Holland is ooit nog Holtzland genoemd, weet je dat?) Je moet er niet zo zwaar aan tillen. Het was gewoon een soort politiek statement van de Van Nassaus in de trend van "We come here to stay". - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.103.75 (overleg · bijdragen)

Toen zo'n 200 jaar later 'Het Wilhelmus' geschreven werd was Willem van Oranje dus 'van Dietsen bloet'. Het was gewoon zijn familienaam.

Nee, niet van Dietsen bloed dus, natuurlijk niet, want hij was van Duitsen bloed.

Waarom zou de componist van 'Het Wilhelmus' zomaar ineens de achternaam van Willem gaan veranderen? Ik denk niet dat Willem dat leuk gevonden zou hebben! - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.103.75 (overleg · bijdragen)

In de onafhankelijkheidsoorlog tegen Spanje verhuisde de Oranjes noodgedwongen naar Delft, dat hun nieuwe residentiestad werd en toen Brabant daarna ook nog eens een wingewest werd, was het politiek dus niet meer voordelig om je Diets te noemen.

Grappig is dat tijdens de 2e wereldoorlog het omgekeerde gebeurde en in ons Nederlands volkslied ineens weer over Diets werd gezongen en dat dan ineens ook in Holland.

De Diets-Duits kwestie is een politieke zaak geworden, maar formeel correct en historisch verantwoord is het: 'Ben ik van Dietsen Bloed' in ons Nederlandse volkslied. - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.250.103.75 (overleg · bijdragen)

Zie bovenstaande toelichting. AJW 21 aug 2006 12:53 (CEST)

diets maken

Het nederlands kent de uitdrukking 'iemand iets diets maken', hetgeen 'iemand iets duidelijk maken' betekent. Waar past deze uitdrukking in de huidige verklaring?

Dat is nu net nog bijna het enige geval waarin je de oude betekenis nog aantreft. Verdietsen betekent: "iets duidelijk maken in gewoon Nederlands". Zo ook diets maken. Eigenlijk had ik dit al willen vermelden in de tekst , en nu doe ik het ook. Goed dat je me eraan herinnert. AJW 26 aug 2006 16:46 (CEST)

Beste AJW, nou dat is dan ook weer verwerkt. Nog wat dieper in de betekenislagen zien we, zo komt het me voor, een tautologie. Het dui(d) in het woord duidelijk heeft dezelfde betekenis en achtergrond als diets. Martin

Het verdietsen komt neer op iets duidelijk maken in woorden die het volk gebruikt, en niet dié taal gebruikt die de hoge heren ( in die tijd ) gebruikten, de spreuk/uidrukking kom je niet vaak meer tegen. Diets ( evenals zijn equavalanten dutch en deutsch ) betekenen allen volks ( van het volk ) en komen allen van de pan-germaansche taal af, en zijn in meerdere huidige talen terecht gekomen. Diets is niet gebruikelijk eveneens nadat Pruisschen, de duitse staten verenigde en zich duitsland begon te noemen. Er was na 1871 geen reden voor nederland om zijn naam te veranderen. Wenceslas 29 jun 2007 19:43 (CEST)

Waar haalt men dat "iemand iets diets maken" nu vooral zou betekenen "iemand iets wijs maken ?" M.a.w. "iemand iets op de mouw spelden" . De enige gangbare betekenis ( alleszins in Vlaanderen ) is "iemand iets verduidelijken" met de ondertoon van "iemand de les spellen". Zoals in de uitdrukking: "Ik zal het hem eens diets maken, zodat het niet meer voorvalt" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.104.159.132 (overleg · bijdragen) 25 nov 2011 15:03

Zie hiervoor bijvoorbeeld het woordenboek Van Dale, Hedendaags Nederlands: in de uitdrukking iem. iets diets maken betekent het: 'wijsmaken'. -- AJW (overleg) 25 nov 2011 22:37 (CET)

Review (gearchiveerd)

Ik kwam dit artikel toevallig tegen en was zéér aangenaam verrast. Volgens mij heeft het alles in huis om een etalage-artikel te worden (zeker daar de taalkundesectie aldaar toch al niet uitgebreid is). Er staan geen afbeeldingen bij, maar volgens mij is dat geen bezwaar in dit geval.

Overigens heb ik zelf niets met het artikel te maken, maar ik zou er wel "een potje voor willen breken". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 1 sep 2006 10:29 (CEST)

Hoewel ik totaal niet bekend ben in de taalkunde heb ik het toch maar even gelezen. Het ziet er zo wel goed uit, toch heb ik nog een aantal opmerkingen:

• Het ontbreekt aan bronnen, dit is het voornaamste bezwaar tegen een eventuele opneming in de etalage.
• De inleiding vond ik erg moeilijk te lezen. In het artikel staan ook een aantal (naar mijn mening) rare zinnen zoals [..] niet graag in modern Nederlands wordt gebruikt [..], maar in de inleiding is het daardoor zelfs moeilijk te lezen. Een voorbeeld hiervan is [..] Germaanse, al dan niet historische, maar wel reëele, bestaande of bestaan hebbende taalvariëteiten [..]. Dit moet toch makkelijker naar de lezer overgebracht kunnen worden en lijkt me het werk van een iets te enthousiaste taalkunstenaar ;-).

- Dammit 1 sep 2006 13:43 (CEST)

Noot van bewerker AJW: Erg leuke reacties, die mij evenzeer verrassen als het artikel kennelijk een aantal lezers. AJW 27 okt 2006 01:09 (CEST)

Een grof schandaal

Ene (uiterst arrogante) Willem Huberts kan het niet hebben als iemand een aanvulling bij *zijn* stuk Diets plaatst. Hij draait het terug, zonder opgaaf van *inhoudelijke* reden en zonder zaken beter te verwoorden voor zover het hem om de vorm zou gaan. Niet echt de mentaliteit waarvoor WikiPedia zich zegt hard te maken..!

Nadat ik dat weer deels terugdraai met de vraag om overleg en zaken die missen erin mee te nemen... (zoals hoe het dan wel zat met het Neder Diets dat ook in het lage 'Duitsland' werd gesproken en overgenomen door het Hoog Duits uit de bergen van vooral de adel)

In plaats daarvan, gaat deze Willem Huberts over tot vandalisme op het stuk over Charles Destrée, waar ik veel aan heb bijgedragen en tot op zekere hoogte kennis van zaken van heb. Hij wist het meeste en voegt toe dat Charels nooit iets bewezen heeft. Naast dat dit zijn persoonlijke mening is, heeft Willem Huberts dat zelf deels veroorzaakt. Hij was namelijk degene die tevens een link weghaalde met een rapport van Charles Destrée; welicht zijn beste werk; het Greath Britainsgame". Als dat de manier is waarop Willem Huberts geschiedenis bedrijft (zaken verdonkermanen), dan mogen we al zijn werken nog wel eens een keer goed tegen het licht gaan houden.

Vervolgens tracht ik dat te herstellen, maar letterlijk binnen enkele minuten is daar ene Ronald D uit de contreien van Philips (en de aan Philips gerelateerde industrie maffia stichting Skepsis). Naast deze gegevens zie ik dat deze Ronald een gerespecteerd medewerker van Wikipedia zou zijn, evenals kennelijk de totalitaire on-WikiPediaanse Willem Huberts.

Nu kan ik dat wel weer gaan herstellen, maar ik weet dan al bij voorbaat hoe de kaarten hier geschud zijn. Gaat heel veel tijd kosten, vervolgens wordt mijn IP geband om een af andere drogreden, enzovoorts. En dan zou je wel kunnen 'radicaliseren' en met andere IP's gaan werken of net als Huberts werkwijze, ook zijn werken gaan saboteren, maar dat is precies de bedoeling van dat spel en vervolgens het "bewijs" geleverd. Ja; dat is dus precies het van boevenaf gemaakte 'bewijs' waar Huberts op doelde, dat bij het stuk van Charles volgens hem zou ontbreken.

Hee anoniem, misschien is een psycholoog iets voor jou, want volgens mij lijd je aan wanen en zie je allerlei vreemde verbanden (philips-skepsis e.d.) Cumulus 23 jun 2008 08:34 (CEST)

"Duytschen bloed"

"De oorspronkelijke tekst van het Wilhelmus sprak over Duytschen bloed, wat gewoon 'Duits bloed' betekent." (kop "Een andere fabel")

Ja, vanzelfsprekend, maar "Duits" verwijst hier niet naar het Duitse volk of taal, maar naar Nederland, als we dit eerdere citaat voor juist aannemen:

"Het woord Diets en het gebruik van Duits om naar het Nederlandse volk en de Nederlandse taal te verwijzen, zijn beide in onbruik geraakt (kop "Ontstaan", 2e alinea)

Of we moeten aannemen dat hier juist in een andere betekenis wordt gebruikt dan in dit citaat. Tamelijk verwarrend deze passages. Temeer daar de kwestie (betekent dit woord in het volkslied "Duits" of "Nederlands"?) regelmatig opduikt.

Vgl. overigens ook Onze Taal (eerste betekenis is "Nederlands")

http://www.onzetaal.nl/advies/duitsch.php – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.248.62.219 (overleg · bijdragen) 22 jun 2008 12:11 (CEST)

Hier val ik ook over. Er wordt nogal gekat op de interpretaties van het woord Duytsch, zonder zinnige argumentatie. De auteur wil hier enkel van z'n eigen interpretatie weten. Die interpretatie kan niet juist zijn: in de tijd van het Wilhelmus bestond Duitsland nog niet, en zal de betekenis "Duits" dan ook niet op het buurland ten oosten van ons hebben geslagen, maar wel degelijk op het "volk". Ook de bewering dat Willem van Oranje heus van hoge adel zou zijn is onwaar, en wordt ook niet door bronnen gesteund - de Oranjes zijn nu eenmaal van betrekkelijk lage adel. Dit gedeelte van het artikel moet op de schop, en ook elders in het artikel zouden al te subjectieve passages best worden vervangen door objectieve. Plaats 10 mei 2009 14:40 (CEST)

Dan nog maar een keer, voor de duidelijkheid: ~
1) In de 16e eeuw bestond er wel geen Duitsland, maar er waren wel Duitse gewesten oostelijk van de Nederlandse. W. van Oranje kwam aardig ver uit het Oosten, Dillenburg lag niet binnen de Nederlanden.
2) W. van Oranje verkreeg bij erfenis de Prinsentitel, maar daardoor was hij meteen van hogere rang dan alle andere edelen in de Nederlanden. Hij zat bovendien zeer dicht op het Hof in Brussel en gold ook uit dien hoofde als hoog.
3) Voor je je in een discussie mengt kan het geen kwaad om eerst wat historische kennis op te die doen. Anders heeft je mening betrekkelijk weinig waarde.
AJW 10 mei 2009 18:25 (CEST)

Voor de duidelijkheid maar even puntsgewijs:

1. Dat spreekt bovenstaande redenering niet tegen. Duits verwees destijds wel degelijk naar het toenmalige volk uit de lage landen. Of dat hier het geval is weet ik niet.
2. Het gaat hier om de oorsprong.
3. Argumentum ad hominem en autoriteitsdrogreden tegelijk. Mig de Jong 10 mei 2009 20:03 (CEST)

1. Niemand betwijfelt dat 'Duits' ook op de Nederlanden betrekking kon hebben, maar daarmee wordt W. van O. nog geen 'Nederlander'. Hij was een Duits edelman die door erfenis Nederlandse bezittingen kreeg en zich mede op basis daarvan als de leider van het Nederlandse volk opwierp. Met vooruitwerkende kracht kon hij dus wel Nederlander genoemd worden, maar dat laat zijn afkomst onverlet. Een Duitse edelman kon in de Nederlanden overigens gemakkelijk worden opgenomen als min of meer stamverwant. De Nederlanders beschouwden zichzelf niet als een heel ander volk. Er was eerder sprake van een zekere culturele verbondenheid die haaks stond op de politieke grenzen.
2. zie 1)
3. Het staat in principe iedereen vrij om zijn zegje te doen. Het is echter wel prettig om ergens iets vanaf te weten alvorens met kritiek te komen. Dan heb je kans dat de kwaliteit verbetert. Het is toch niet verboden om met enige kennis van zaken te discussieren? Waarom zou je dit als drogreden beschouwen? Kies jij zelf ook niet liever voor feiten in plaats van speculaties, als het om een encyclopedie gaat?

AJW 10 mei 2009 23:47 (CEST)

't Is wel typisch dat AJW zonder verdere kennis ter zake mij als dom probeert weg te zetten. Ik studeer Nederlands en heb het Wilhelmus uitgebreid moeten behandelen. Daarbij gaat het niet alleen om de cultuurhistorische waarde van de tekst, maar vertrekken we ook vanuit onze kennis van de Nederlandse taal en met name de geschiedenis daarvan. Maar soit. Discussiëren met AJW lijkt me vrij zinloos. Deze pagina is dan verder maar zijn feestje. Misschien dat iemand anders nog een neutraal artikel over het Diets kan schrijven, opdat de lezers van wikipedia kunnen kiezen. Plaats 23 jul 2009 22:15 (CEST)

Daar gaat het allemaal niet om. Je argumentatie over de betekenisssen van Duits en over de status van Willem van Oranje klopte niet en daar werd je in tegengesproken. Met slechte argumenten willen discussieren is inderdaad niet zo zinvol. Dat heeft verder niets met neutraliteit te maken. AJW 24 jul 2009 13:37 (CEST)

NPOV stuk herschrijven

Het onderstaande stuk kan niet NPOV zijn alleen al vanwege de titel maar ook de formulering van de laatste zin "is al helemaal een staaltje van het beruchte" kan niet op een neutrale wikipedia. Het lijkt me dat er nog wel een redelijk stuk geschreven kan op deze plaats, eventueel met behulp van het onderstaande stuk. - - (Gebruiker - Overleg) 10 apr 2011 11:11 (CEST)

Een andere fabel thumb|250px|left|Willem van Oranje op latere leeftijd Een historisch overblijfsel van de oorspronkelijke betekenis van 'Duits' om naar het Nederlandse volk (in een bijkomende interpretatie eventueel als een deel van het Duitse volk) te verwijzen, kan, naar een zwakke hypothese wil, in het Wilhelmus worden gezien: Wilhelmus van Nassouwe / ben ik van Duitsen bloed Een andere verklaring voor "ben ik van Duitsen bloed" verwijst naar de eerder genoemde betekenis van 'Diets' als 'volk'. De revolutie in de Nederlanden was naast een opstand tegen de Spaanse overheersing ook een opstand van het volk en lage adel tegen de hoge adel. Tegen die achtergrond betekent "Wilhelmus van Nassouwe / Ben ik van Duitsen bloed", "Ben ik van volks bloed". Daarmee zou Willem van Oranje, een man van adel, een brug slaan naar de volkse geuzen, de grondtroepen van de revolutie. (In een bijkomende interpretatie werd dan eventueel ook geen verschil gemaakt tussen de Nederlanden en het overige Duitse gebied, waar Nassouwe (Nassau) een deel van is). Een dergelijke uitleg is om allerlei redenen bijzonder onwaarschijnlijk, met name omdat Willem van Oranje bij uitstek van hoge adel was en ook echt van Duitsen bloede, ook naar de hedendaagse betekenis van die term. De oorspronkelijke tekst van het Wilhelmus sprak over Duytschen bloed, wat gewoon 'Duits bloed' betekent. Dat dit laatste niet in een sterke tegenstelling met Diets werd gezien, en toen ook geen echt 'vreemde' connotatie had, is weer iets anders. Vermoedelijk is deze hele lezing een fraai voorbeeld van braaf-nationalistisch fabuleren. En de bijkomende grootduitse verklaring is al helemaal een staaltje van het beruchte hineininterpretieren.

Wat is historisch juist

In Uw argumentatie beweert U dat: ('De verfranste en in Wallonië gebruikte vertaling van Diets is Thiois. Heelnederlanders plachten deze term te gebruiken voor Walen, die zij beschouwen als geromaniseerde Germanen, wat historisch juist is, maar dan moet men tot de achtste eeuw teruggaan.)

DE VRAAG: Wat is nou historisch juist? Is het historisch juist dat die HeelNederlanders dat dachten, of is nou datgene dat wat die HeelNederlanders dachten historisch juist?

In ieder geval is het zo dat die Walen geen Germanen waren. De uitdrukking Walen is juist de naam die de Germanen gaven aan de Kelten. E.e.a. is nog terug te zien in hun benaming van wat resterende woongebieden van de overgebleven Kelten t.w.: Wales, Corn-Wales (in Engeland), Wallis (in Zwitserland) en .... Wallonië in het hedendaagse België.

Het is eigenlijk net zo simpel zoals ook de Dietz-feiten dat op zichzelf zijn:

1 Een van de achternamen van De Oranjes is "Dietz" en zo is Willem van Oranje dus van Dietschen bloed, want Engelbert I van NASSAU 

heeft Dietz in 1404 ineens aan hun achternaam toegevoegd, toen hij zich in Breda vestigden toen hij daar met Johanna van Polanen trouwden.

2 Verder is Dietz (Toevallig....?..ik denk het niet!)nou ook net de benaming van de taal is die de Vlamingen en de Brabanders van zichzelf 

vonden dat ze spraken en of ze dat wel of niet hadden mogen doen, dat is hier niet van belang.

Dus... even terug naar de basis, het "Nederlands" volkslied. Dit zou dus eigenlijk moeten zijn: Wilhelmus van Nassau ben ik van Dietschen bloed. Zo heeft Filips van Marnix van Sint-Aldegonde het strijdlied rondom Willem scherp gecomponeerd en zo kwam de uitdrukking Dietz ineens in een veel breder verband te staan in de strijd tegen Spanje!

Wanneer wordt dit artikel nou een objectief aangepast? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.187.67.21 (overleg · bijdragen) 4 mrt 2012 00:11‎ (CET)