Overleg:Dieren (biologie)

Dieren (rijk)

De link 'dier' leidt naar deze pagina. En dan valt deze pagina heel erg rauw op het dak van de lezer. Bijvoorbeeld: veel latijnse termen die niet worden toegelicht, in de tweede zin een onbegrijpelijke opmerking over symmetrie die niet wordt verklaard, enzovoorts. En wat nu een dier is, daarover wordt niets vermeld!! Bob v. R.

Jeroenvrp, waarom Animalia nu verplaatst naar Metazoa? Deze termen zijn synoniem. Ik denk dat je teveel op http://tolweb.org/tree/phylogeny.html vertrouwt. Daar staat Animals (Metazoa) maar Animalia is net zo'n goede term. Beter is om meerdere bronnen te gebruiken om onduidelijkheden en tegenstrijdigheden op te lossen. Hypatia 10 aug 2003 19:44 (CEST)

Mijn bron is niet alleen tolweb, maar ook http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Undef&id=33208&lvl=4&p=51&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock

Metazoa is de meest gebruikte term vandaag te dag, maar Animalia heeft nu nog steeds een redirect. jeroenvrp 10 aug 2003 19:50 (CEST)

Dat is een leuke site. Probeer ook eens http://sn2000.taxonomy.nl/. Een haast onleesbare site, maar de kracht is dat ook alle oude benamingen ernaast staan en dat je kunt zoeken in nieuwe én oude classificaties. Heel nuttig om oudere dan wel tegenstrijdige bronnen te kunnen beoordelen. Hypatia 10 aug 2003 19:57 (CEST)

Hypatia heeft wel een beetje gelijk, hoewel je natuurlijk wel ergens moet beginnen en het hoeft ook niet allemaal in ene keer ideaal te worden.

Een ander punt: ik denk dat je goede redenen hebt om de taxonomie te scheiden van bijvoorbeeld het feit dat zoogdieren haren en melk hebben. Maar wat moeten we met informatie over:

1. de taxonomie zelf (waar we ons baseren en waarom)
2. de paleontologie/ paleogegeografie, bijvoorbeeld wanneer en waar bepaalde aftakkingen hebben plaats gevonden etc.

Ik denk dat een van de mooie kanten van het wikistelsel is dat we niet hoeven te vervallen in een platte klassificatie van wat er vandaag is maar dat we het gehele lichaam van kennis (biologie,paleotologie, paleogeografie etc) op een meerdimensionale manier kunnen integreren. Misschien klinkt dat erg ambitieus, maar ik denk dat als we een slimme indeling van informatie bedenken, wiki een multidisciplinaire bijdrage kan leveren die verder gaat dan een encyclopedische opsomming.

bewerkingsconflict.. Jcwf 10 aug 2003 20:00 (CEST)

Ik ben het met Jcwf eens. Daar heb ik ook al over nagedacht maar nog geen antwoord op gevonden.

1. De "klassieke" indeling is vaak bekender bij de leek en bij volledige afwezigheid van een klassieke indeling kan onduidelijk of verwarrend zijn als je als leek alleen maar moderne indelingen ziet.
2. Uitgestorven groepen heb ik bijvoorbeeld niet opgenomen in mijn bijdragen omdat ik vind dat het dan snel onoverzichtelijk wordt.

Het is inderdaad een goed idee om een artikel te schrijven over de taxonomie en waarop we ons baseren. Een optie zou kunnen zijn om een klassieke indeling naast een moderne indeling neer te zetten. Daar zou dan een structuur voor moeten worden bedacht. En vertellen of de indeling op paleografische gegevens, anatomische gegevens, DNA gegevens of een combinatie daarvan is gebaseerd. Een hele klus, maar het hoeft inderdaad niet in één keer ideaal.

Ik hoop dat er goede ideeën in deze richting komen :-)

Hypatia 10 aug 2003 20:15 (CEST)

Mijn idee van een taxomische ingang in de wikipedia is om een wetenschappelijk systematische manier te hebben om te zoeken naar organismes. Daarnaast zijn we juist ook bezig om alphabetische lijsten van diergroepen aan te leggen. Dat laatste dus voor de leek.

De kracht van de Wikipedia is juist om, èn voor de leek èn voor de expert een encyclopedie te maken.

Ja over de indeling kan men heel lang discusieren. Zie daarom mijn onderschrift, op elke taxonomische lijst.

Ik hoop dat jullie even wachten met commentaar, tot dat ik klaar ben met de basis + info artikel(en dat is bijna). jeroenvrp 10 aug 2003 20:36 (CEST)

P.S.: Mijn voorkeur gaat sterk uit naar de 'moderne indeling'. Hoe sterk die ook afwijkt van wat we vroeger op school hebben geleerd. jeroenvrp 10 aug 2003 20:38 (CEST)

Een recente wijziging liet slechts een verwijzing (de:) over van een lange lijst. In het duits is dier en Metazoa NIET gelijk. CONFLICT GerardM 1 mrt 2004 17:57 (CET)

Agnotozoa

Ik zit al een tijd te zoeken voor een Nederlands woord hiervoor, maar het valt me op dat we zelf de enige bron voor deze benaming zijn. Op 1 na.

Ok, een Googlezoektocht is niet representatief. Maar toch. Een Googlezoektocht geeft enkele honderden hits, waarvan er precies eentje geen kopie is van Wikipedia. Geen onbelangrijke hit desondanks:

http://www.omne-vivum.com/c/11913.htm

Een taxonomische database dus.

Maar:

I have pieced together the classifications using sources reaching from Brehm to the internet.

Wikipedia?

Over Agnotozoa is niets te vinden, ook niet de zich recent noemende sn2000.taxonomy.nl die hierboven genoemd wordt./

De "oude" benaming, "Mesozoa" geeft enkele duizenden onafhankelijke hits. De benaming zeer duidelijk op grote schaal in gebruik.

Omdat ik liever risico neem iets achter te lopen dan foute informatie te verspreiden ga ik Agnotozoa voorlopig uitcommentariëren. De oorspronkelijk auteur wie dit in heeft gebracht is Gebruiker:Jcwf. Die krijgt zometeen post.

Danielm 21 nov 2004 14:15 (CET)

Pas op met Nederlandse benamingen!

Ik zie dat er hier een tendens is, net als op de Deense wikipedia, om voor elk bekend taxon een Nederlandse naam te vinden. Daar is op zich niets mis mee, maar je moet voorzichtig zijn dat er geen namen worden verzonnen voor wikipedia alleen, of namen gebruikt die door zowat geen enkele expert worden onderschreven. Het gevaar hierbij is namelijk dat wikipedia zelf conventies gaat produceren in plaats van conventies te beschrijven. Termen zoals Nieuwmondigen en dergelijke zijn voor mij als afgestudeerd zoöloog gespecialiseerd in taxonomie/systematiek erg vreemd, en ik denk dat de bron http://www.omne-vivum.com/ veel en veel te mager is om dergelijke benamingen te rechtvaardigen.

Een ander probleem is dat de Nederlandse namen (waar beschikbaar) nu voorop gaan en niet de geëtableerde Latijnse namen. Dit is mijns insziens een dwaling. Nogmaals: Als we op wikipedia de geëtableerde consensus in de taxonomie willen weergeven, dan moeten we in de eerste plaats uitgaat van de Latijnse benamingen, want die zijn de enige reeële. De Nederlandse benamingen (mits beschikbaar) dienen slechts als een beschrijving of vertaling van elk taxon als begrip. Ik stel dus voor dat we het formaat weer omdraaien en de Latijnse naam voorop laten lopen.

Als men hulp nodig heeft bij het interpreteren van bijv. http://sn2000.taxonomy.nl/ dan wil ik graag daarbij helpen. Voor mij is die site namelijk zeker niet onoverzichtelijk...

Mvrgr, Fedor 21 nov 2004 20:44 (CET)

PS: Overigens zal ik eerst een fout corrigeren: Cnidaria en Coelenterata zijn namelijk synoniem!

Het klopt dat ik nieuwmondigen op die website heb gevonden, maar "oermondigen" hoorde ik niet voor het eerst. Als oermondigen bestaat, dan lijkt nieuwmondigen geen gooi in het diepe. Inderdaad, de Nederlandse namen staan voorop, dat is een gevolg van "alle latijnse namen cursief" maar ook juist, dit zijn de namen die we in het dagelijks taalgebruik gebruiken. Misschien zijn de namen op dit niveau wat onbekend, maar naarmate je de hierarchie afdwaalt groeit de bekendheid. "Stekelhuidigen, geleedpotigen" zijn de namen waar ik, en ongetwijfeld vele andere op school grootgebracht mee zijn. Komen we bij honden en katten aan dan wordt het gebruik van de latijnse naam als hoofdaanduiding wel heel erg dubieus. Danielm 21 nov 2004 20:58 (CET)

Ja, maar dit is dus, wat ik al zei, een dwaling. De Nederlandse namen kunnen niet voorop lopen, want de officiële systematische indeling is puur en alleen gebaseerd op Latijnse namen. De Nederlandse namen kunnen op zijn hoogst dienen als een extra hulp en beschrijving van een bepaalde taxonomische categorie als begrip, mits überhaupt beschikbaar, maar nooit als vervanging! Dus: Omgooien die zooi! Fedor 21 nov 2004 21:33 (CET)

Ja, maar voor de zoveelste keer, dit is geen taxonomisch naslagwerk maar een algemene encyclopedie. We beschrijven dus geen taxonomische begrippen, maar begrippen uit de communicatie van alledag. We schrijven onze teksten dus in een algemeen toegankelijk prettig leesbare taal. Als je het opeens over een canis in plaats van een hond in je artikelen moet hebben gaat het fout. In gewone teksten dan wel Nederlands maar in overzichten wordt het opeens een canis? Dat wil er bij mij niet in, want dat werkt bijzonder drempelverhogend. En je hebt hier een mooi voorbeeld "oermondigen" en "nieuwmondingen" vertelt al het één en ander bij het zien van het woord. Daar is iets waar een latijnse benaming nooit tegenop kan. Danielm 21 nov 2004 21:45 (CET)

Heb je wel eens een echt taxonomische naslagwerk gezien? Die is vele malen ingewikkelder en technischer dan we hier te zien krijgen. Daarentegen draaien alle biologische encyclopedieën (gericht op een algemeen publiek, en waar ik een aantal van thuis heb staan) zich op in de eerste plaats op de Latijnse namen met eventuele een Nederlandse 'vertaling' erbij. Mvrgr Fedor 21 nov 2004 22:11 (CET)

Trouwens, de discussie zou een stuk makkelijker worden als er ergens een lijst zou zijn van Nederlandse namen. De discussie wordt dan een heel stuk simpeler, vergelijkbaar met de geografische namen. Weet jij of zoiets bestaat? Danielm 21 nov 2004 21:47 (CET)

Dat er nou juist niet zo'n lijst bestaat onderstreept mijn punt. Er bestaat alleen het taxonomische raamwerk met de Latijnse namen en slechts voor een klein gedeelte van de namen zijn er lokale 'vertalingen' beschikbaar. In de eerste plaats moet je dus, net als de andere gewone encyclopedieën, uitgaan van de Latijnse namen, en secundair de Nederlandse namen gebruiken, mits beschikbaar. Dit is echter wat anders dan de artikelnamen, want mensen zijn toch geneigd om op te zoeken onder "Hond" of "Zoogdier". Maar de taxonomie in de artikelen zelf moet op correcte wijze weergegeven worden... Mvrgr Fedor 21 nov 2004 22:11 (CET)

Daarom maak ik dus de vergelijking met geografische namen. Er is maar voor een klein deel een Nederlandse variant, maar toch spreken we waar mogelijk van de Nederlandse variant. Zo ook scheikunde, waarom kalk i.p.v. calciumcarbonaat. Waarom is biologie anders? Als er geen lijst bestaat stelt dat mij een beetje teleur in de Nederlandse biologie, als een vakgebied op hoog niveau staat ontstaat zoiets automatish. Van zowat alle vakgebieden zijn er hier en daar wel lijsten te vinden, officiëel of onofficiëel. In dat geval betekent dat dat wij geen houvast hebben, niet dat de Nederlandse termen niet bestaan. Danielm 21 nov 2004 22:21 (CET)

Daniel, de reden hiervoor is dat taxonomen (en ik heb er met vele samengewerkt) absoluut niet geïntereseerd zijn in benamingen in de 'lokale' taal (bijv. Nederlandse). Er zijn zoveel categorieën (kijk alleen maar op http://sn2000.taxonomy.nl/) dat het onzinnig en onwerkbaar is overal een vertaling voor te verzinnen terwijl er al een werkbare Latijnse term is. Laat dit alsjeblieft rusten en accepteer het feit: Latijnse namen zijn de basis, eventuele ingeburgerde vertalingen van sommige taxa een extraatje voor de buitenstaander. Mvrgr Fedor 21 nov 2004 22:31 (CET)

PS: Heb ik al verteld dat ik heb opgesteld voor moderator en nog stemmen nodig heb? ;-) Wikipedia:Aanmelding_moderators#2._Fedor Fedor

Dat is nu precies het punt. Vakkenners versus leken. Jij als vakman hebt er geen behoefte aan, buitenstaanders wel. Om even de vergelijking met m'n eigen vakgebied te maken ik denk dat de Nederlandse term taakcreatie jou vele malen meer zegt dan de vakterm "to spawn", die voor mij perfect bruikbaar is (het gaat hier om het starten van een nieuw proces op een systeem). En wie leest Wikipedia, vakkenners of buitenstaanders? Niet voor ieder taxon bestaat een Nederlandse naam, overal Nederlandse namen voor gaan verzinnen is nutteloos. Maar indien er behoefte aan is zal een taal er vanzelf woorden voor gaan verzinnen. Waar ze er zijn dienen 'ie gebruikt te worden en dan niet als bijzaak. Danielm 21 nov 2004 23:18 (CET)

Helemaal mee eens. Bemoeial 22 nov 2004 01:58 (CET)

Het gaat er hier om om de classificatie van organismen te laten zien. Deze classificatie is gebaseerd op Latijnse namen. Daar begin je dus mee. Als er voor categorieën Nederlandse namen bestaan, dan zet je die er natuurlijk achter, zodat het voor de niet-kenner ongeveer duidelijk is waar het om gaat. Als je van de Nederlandse namen uitgaat wek je de illusie dat deze de taxonomische basis vormen maar dat is niet zo, je leidt mensen dus om de tuin, je geeft ze verkeerde informatie. Dat is dus uit den boze.

Ik begrijp best dat dit onoverzichtelijk voor een buitenstaander kan lijken, maar er zijn andere manieren om overzicht te kweken dan classificaties te verminken. Ik zal een poging wagen op deze pagina door de engelse taxobox over te nemen en een goede inleiding te geven, en dan moeten jullie me maar eens vertellen wat er zo onoverzichtelijk aan is.

Ik vind dit trouwens typisch en probleem voor kleinere wikipedia-gemeenschappen. Ik maak dit ook op de Deense mee. Er zijn vaak te weinig taxonomische experts om de boel een beetje recht te trekken. Op de Engelse en Duitse wikipedia doen ze het wèl correct en ik stel dus voor dat we die volgen.

MvgrFedor 22 nov 2004 11:58 (CET)

---

Je onderschat je eigen vakgebied geloof ik. Ik heb al drie lijstjes gevonden, plantennamen [1] en vogelnamen [2] en hier een wat bredere verzameling [3].

Lijsten genoeg zo te zien. Alleen geen alomvattende, maar dat zou ook niet logisch zijn.

Danielm 22 nov 2004 00:12 (CET)

Als daar behoefte aan is kan ik voor paddestoelen/fungi ook een tamelijk compleet lijstje leveren (voor zover ik weet gemaakt door fungi-taxonomen die moe werden van al die vragen van nederlandse niet-taxonamen - en daar zijn er nou eenmaal heel veel meer van - die wilden weten hoe dat ding nu op z'n niet-latijn heet). Bemoeial 22 nov 2004 01:58 (CET)

Hoezo 'onderschat' ik mijn vakgebied? Sinds wanneer is het de taak van de taxonoom om voor elk van de honderdduizenden taxa een 'vertaling' te leveren? Sorry, maar dit heb je echt verkeerd begrepen! Taxonomen houden zich bezig met de reeële namen van taxa en die zijn in het Latijn.

De voorbeelden van lijsten waar je mee komt richten zich allemaal op soortnamen en niet op de hogere categorieën, waar we het nu juist over hebben. De vogellijst onderstreept geen enkele taxonomische pretenties te hebben, in de ene plantennamenlijst ontbreken er voor de meeste soorten Nederlandse namen en is bovendien samengesteld door 'plantenkwekers' en 'floristen' (nou niet bepaald bekend om hun biologische kennis; een florist probeerde mij ooit een bos bamboe te verkopen wat duidelijk paardestaart was). Ik vind dit wel nogal kolder. Waarom geloof je me niet als ik je vertel dat Latijn de basis is en dat er voor verreweg de meeste categorieën niet een Nederlandse benaming bestaat? Fedor 22 nov 2004 11:49 (CET)

Het gaat (denk ik) niet zozeer om geloven wie er gelijk heeft... Het gaat erom dat we aan een Nederlandstalige encyclopedie werken, waarbij we zoveel mogelijk uit gaan van Nederlandse titels, met hier en daar een uitzondering. Zo'n uitzondering kan zijn als er geen (eenduidig) Nederlands equivalent is voor een bepaald begrip (uit welk vakgebied dan ook), maar dient per geval bekeken te worden. Serpentes en slangen is equivalent en dus ben ik van mening dat de redirect moet liggen van Serpentes naar slangen en niet andersom. Animalia is equivalent aan Dieren en daar geldt dus hetzelfde voor.

Vraag aan Fedor: Wat is (zijn) nu precies jouw beweringen:

1. dat het Latijnse begrip (bijv. Animalia) niet equivalent is aan het Nederlandse begrip (bijv. Dieren)
2. dat taxonomen niet geïnteresseerd zijn in het al of niet equivalent zijn van het Latijnse en Nederlandse begrip
3. dat taxonomen niet geïnteresseerd zijn in het Nederlandse begrip
4. dat een redirect tussen het Latijnse begrip en het Nederlandse begrip onzin is
5. ...

Als dit helder is, kan gekeken worden wat een mogelijke oplossing is... Puck 22 nov 2004 12:09 (CET)

Puck, wat betreft redirects ben ik het juist met je eens. Dus: Een artikel die Vertebrata behandeld moet bij voorkeur Gewervelden heten, omdat dit een gangbaar begrip is in de geschreven taal. Ook andere artikelen moeten bij voorkeur de Nederlandse term in de titel voeren, mits die beschikbaar is. De beschikbaarheid van een Nederlandse term is echter de uitzondering en de Latijnse term de regel. Daarom pleit ik er ook voor in de taxonomische overzichten in de artikelen de Latijnse namen te laten voeren, gevolgd door eventueel beschikbare Nederlandse benamingen en beschrijvingen.

1. De Nederlandse naam is niet equivalent aan het Latijnse naam.
2. Taxonomen houden zich niet bezig met Nederlandse namen
3. Een redirect van de Latijnse naam naar de Nederlandse naam, mits beschikbaar, is wenselijk.

Let op! Het gaat hier om namen en niet om begrippen!

Mvrgr Fedor 22 nov 2004 13:12 (CET)

Een prof realiseert zich dat hij niet alleen afgezonderd met andere profs het vakgebied uitoefent, maar heeft een wisselwerking met de maatschappij. Mensen die dat niet doen (in mijn vakgebied een groot probleem helaas) zijn voor de buitenwereld lastig te begrijpen en doet de buitenwereld dat af met allerlei bijnamen als potjeslatijn of, in mijn vakgebied, technobrabbel. Een systematische naam, zoals de biologie met latijn doet, maar ook in de scheikunde voorkomt is binnen het vakgebied vaak beter te gebruiken en ook vaak zelfs te prefereren boven de algemene benaming. In het algemeen taalgebruik zijn dit soort benamingen echter minder wenselijk en vaak zelfs af re raden. Danielm 22 nov 2004 13:18 (CET)

Daarom pleit ik er ook voor in de geschreven teksten en voor artikeltitels de Nederlandse namen te gebruiken, mits beschikbaar, maar als je een taxonomisch overzicht geeft dan moet je ook dat ook laten zien zoals het is, en eventueel aangeven voor welke begrippen in het Nederlands de Latijnse namen staan. Fedor 22 nov 2004 14:08 (CET)

In dit geval sluit ik mij bij Fedor aan, daar fungi (schimmels en paddestoelen) en vertebrata (gewervelden) geen gangbare begrippen zijn in "lekentaal", maar waarom dan geen redirect? Ik bedoel; op die manier zijn beide termen beschikbaar onder 1 noemer dat lectatoriaal gezien nagenoeg met elkaar overeenkomt (ook al is het taxonomisch niet correct). Noem dan in ieder geval alle "numi latitori" (Latijnse namen). (BigB 23 nov 2004 14:39 (CET))

Interessante link misschien: [4]

Nederlandse namen

Overwegende dat:

• De huidige vorm van de pagina weer niet bepaald acceptabel is, de argeloze bezoeker wordt direct doodgegooid met latijnse benamingen die hem niets zeggen.
• De benamingen terugveranderd zijn zonder de discussie af te maken
• Het enige argument voor de huidige situatie was "taxonomen doen x" en op vragen "waarom doen taxonomen x" en "waarom ander beleid dan met geografische namen/scheikundige namen" geen antwoord kwam.

... ga ik zometeen aan de slag weer meer Nederlands in de pagina te brengen, met het risico op een editwar. Danielm 24 nov 2004 15:56 (CET)

Danielm, op 22 nov 2004 11:58 schreef ik hier het volgende:

"Ik begrijp best dat dit onoverzichtelijk voor een buitenstaander kan lijken, maar er zijn andere manieren om overzicht te kweken dan classificaties te verminken. Ik zal een poging wagen op deze pagina door de engelse taxobox over te nemen en een goede inleiding te geven, en dan moeten jullie me maar eens vertellen wat er zo onoverzichtelijk aan is."

Ik heb toen een heel inleidend stuk geschreven waarin de argeloze lezer wordt voorbereid op de indeling van de Animalia/Metazoa. Er is helemaal niet hierop gereageerd, sterker nog: Ik heb de indruk dat je gewoon over mijn voorstel en mijn extra teksten heen hebt gelezen. Ik vind dat je jezelf daarmee erg ongeloofwaardig maakt.

In de kroeg is het nog veel erger. Daar ga je niet serieus op mijn suggesties in, negeert mijn argumenten en begrijpt mijn tegenwerpingen niet. Er komt een punt waarop ik dan dergelijk gebikkel ga zien als tijdverspilling en mijn authoriteit in de kring gooi. Jij hebt mij niet kunnen overtuigen van de noodzaak te willen breken met taxonomische feiten, de engelske wikipedia en het formaat van taxonomische overzichten in de hele nederlandse wikipedia.

Ik hoop dus dat je dit dilletantisme wat afzwakt en afziet van een confrontatie. Er heerst nog steeds een taxonomische en zoologische chaos op wikipedia en jullie zouden in je handjes moeten knijpen dat er experts uit het vakgebied, zoals ik, de moeite willen doen om hierin flink orde op zaken te brengen. Maar als ik steeds mijn acties moet rechtvaardigen tegenover relatieve leken, dan is de lol voor mij er gauw af.

Mvrgr,

Fedor

Hmmm... Te laat... :/ Je hebt gelijk dat ik over je voorstel heb heengelezen, over de teksten niet. Die zijn een aanvulling voor het artikel. Desalnietemin krijgt de lezer een aantal termen naar zijn hoofd gesmeten waar hij bij god niet kan weten waar dat voor staat. "Phyla" in grote letters is een voorbeeld.

Wat betreft je tegenwerpingen. Die komen neer op "taxonomen doen x". Iets anders is onverantwoord. Daar heb ik dus het probleem mee dat ik geen taxonomisch boekwerk aan het schrijven ben, maar iets over planten, dieren en andere organismen wil vertellen. Als je kunt argumenteren dat het onverantwoord is dan wordt het al een stuk genuanceerder, maar geen antwoord. Dus ga ik zelf zoeken, en vindt dat blijkbaar het prima verantwoord is Nederlandse namen te gebruiken (niets anders verwacht overigens). Dus wat blijft er van je tegenwerping over? Gewoonte. Taxonomen hebben de gewoonte x te doen. Moeten we er dan als een schaap erachter aanlopen? Niet noodzakelijk, want er zijn goede redenen om de uit te gaan van Nederlandse benamingen.

Tot slot, orde op zaken stellen, dat doen we volgens mij beiden. Een paar dagen terug was dit artikel niet meer dan een paar latijnse termen op een hoop. Idem bij planten. Beide artikelen zijn al een stuk beter, alhoewel ik ze beiden nog niet echt mooi vindt, maar ze lijken nu tenminste ergens op. Ons doel is gelijk, we hebben hier alleen een ernstig meningsverschil :/ Danielm 24 nov 2004 23:20 (CET)

Danielm, mijn argumentatie kan niet worden samengevat met de frase: "taxonomen doen x". Dat is een straw man argument. Ik zal nog een laatste poging doen om dit uit te leggen, dus dit is je allerlaatste kans om het goed te begrijpen...

Het gaat hier om twee zaken:

1. Kursivering alleen van geslachts- en soortnamen. Dit is een fundamentele taxonomische regel die universele geldigheid heeft. Elke fatsoenlijke, zichzelf-respecterende encyclopedie houdt zich aan die regel; zo ook en.wikipedia. Lees meer op en:Binomial_nomenclature en nl:Binominale_nomenclatuur. Op het internet vond ik het volgende stukje, gericht op een breed publiek:

Het is gebruikelijk om een wetenschappelijke naam te vermelden bij iedere soort die genoemd wordt. 
Dat hoeft niet te worden herhaald, het is dus voldoende wanneer de wetenschappelijke naam wordt 
genoemd wanneer de soort voor het eerst wordt vermeld in een tekst. Wetenschappelijke namen moeten 
opvallen in een tekst. Daarom worden zij cursief geschreven. Is de hele tekst cursief, dan worden 
wetenschappelijke namen niet cursief geschreven. In een handgeschreven tekst worden 
wetenschappelijke namen onderstreept. Dit geldt alleen voor genus- en soort- en ondersoortnamen. 
Wetenschappelijke namen van families, ordes en dergelijke worden niet cursief geschreven. 

2. Taxonomische overzichten voeren Latijnse namen met evt. beschikbare Nederlandse namen erachter. Taxonomie houdt zich sinds 1758 al bezig om geslachten, soorten en de deze omvattende hogere categorieën of taxa namen te geven. De namen van alle deze taxa zijn in Latijnse og gelatiniseerde vorm en brengen overzichtelijkheid en herkenbaarheid in de classificatie. Naarmate de classificatie meer naar een algumeen publiek zijn vertolkd, zijn er in verschillende talen lokale benamingen ontstaan voor deze categorieën zoals bijvoorbeeld 'gewervelden'. Hoewel bruikbaar in de praktijk zijn deze namen niet gelijkwaardig aan de Latijnse namen, die de basis vormen van de classificatie. Bovendien zijn er veel meer Latijnse namen dan er Nederlandse voor beschikbaar zijn, en de meeste vernederlandste namen zeggen het algemene publiek net zo min iets als de officiele Latijnse namen (bijvoorbeeld: Nieuwmondigen?). Dus: Als je een taxonomisch overzicht geeft, geef dan de echte, en vertaal naar behoefte sommige categoriën door de Nederlanse naam erachter te zetten, mits beschikbaar. Ik zie geen dwingende reden om dit anders te doen.

Welnu, je kan op je hoofd staan met de benen wijd en drieduizend keer "Hatsieflatsie!" roepen, maar dit zijn taxonomische realiteiten waar je niet omheen kunt! Tenzij je wikipedia omlaag wilt trekken naar het niveau van "Discovery Channel" (in welk geval ik vertrokken zou zijn), zul je deze realiteiten moeten respecteren.

Op de volgende zaken heb je nog steeds niet gereageerd:

1. Alle fatsoenlijke dieren- en plantenencyclopedieën en -gidsen houden zich aan de regels.
2. Toonaangevende wikipedia's, zoals de Engelse, houden zich aan de regels.
3. Nergens zijn er fatsoenlijke taxonomische overzichten te vinden die de regels niet respecteren (je enig voorbeeld was een toetsvraag, maar in die context is het natuurlijk OK om Nederlandse namen te gebruiken).
4. Er zijn geen dwingende redenen om van de taxonomische regels af te wijken. Of de Nederlandse nu voor- of achteraan staat komt op hetzelfde neer: Hij staat er.
5. Nederlandse vertalingen van Latijnse namen kunnen net zo nietszeggend zijn.
6. Nederlandse namen suggeren een onjuiste indeling: het gebruik van termen als fluweelwormen en rondwormen (en er zijn er nog veel meer) suggereert een taxon "wormen". Zie bv lemma Worm: een grote groep ongewervelde dieren, zie: regenworm.

Tenzij je je standpunt fatsoenlijk kunt beargumenteren met meename van bovenstaande punten, hoeven ik en anderen er zich niets van aan te trekken...

Mvrgr Fedor 25 nov 2004 10:53 (CET)

Even geduld alsjeblieft, dit vereist een wat uitgebreider antwoord, zal ik schrijven zodra ik even tijd heb. Danielm 25 nov 2004 11:52 (CET)

Misschien al wat laat, maar beloofd is beloofd. Een uitgebreide reaktie. Eerste stukje. Cursief. Je spreekt over een taxonomische regel. Die gaat over opmaak. Opmaak van tekst. Ik moet nog steeds gissen naar de reden erachter, zoiets maakt het altijd een stuk eenvoudiger te redeneren of ik dat ook op dien te volgen. Andere bronnen zijn een belangrijke indicatie, dus ze maken best indruk op me, maar aan de andere kant dienen we ook voor te waken dat we geen schapen worden. Ik tast hier nog steeds in het duister naar, maar zoals je in mijn versie die je rap hersteld heb kunt lezen had ik op dit punt een toegifte gedaan. Gezien de toegifte niet veel op heeft gebracht beraad ik me of ik deze zal handhaven.

Tja, dit is hieronder ook flink behandeld, dus ik denk niet dat op dit punt hier nog een nieuwe discussie gestart moet worden. Misschien nog een zijdelings stukje over taalgebruik. Een taal bestaat uit een spelling, een grammatica en een semantiek. Natuurlijke talen zijn wat slordig in de logica van hun grammatica en soms ook spelling. Dat komt omdat ze leven, ze doen invloeden op. De semantiek van een natuurlijke taal is echter rijk ontwikkeld. Daardoor is een rijke communicatie mogelijk. Bij kunsttalen is de spelling en grammatica vaak erg logisch, maar is de semantiek vaak het ondergeschikte kindje. Zo ook hier. De latijnse namen zijn kwa spelling en grammatica regelmatig (maar onregelmatig in Nederlandse tekst), de semantiek erachter is of niet bestaande, of amper te achterhalen. Bij communicatie wil je communiceren wat je wilt zeggen. Je wilt woorden gebruiken met een semantiek erachter. Een grammaticaal correcte zin met woorden die betekenisloos zijn, is geen communicatie. Deze kwestie speelt hier. De kwaliteit en diepgang van artikelen hoeft niet te leiden door taalgebruik met een sterke semantiek.

Dan je puntjes:

# Neem ik als signaal aan. De mogelijkheid om de voors en tegens goed af te wegen heb ik niet. Verstand op nul en schaap spelen dus? Een kritische houding is vaak een goed idee, en dat is precies wat ik doe. Dit is het "taxonomen doen x" wat ik noemde.

# Idem.

# Het punt was, waarom wordt in dit biologieboek geen Latijn gebruikt. Daar zal een reden voor zijn niet? Daarmee is voor mij aangetoond dat het niet onverantwoord is om de Nederlandse termen niet als standaard te kiezen.

# Hier verschillen we van mening. Die taxonomische conventies zijn strijdig met Wikipediaconventies. Ok, geen dwingende reden, maar wel een goede reden.

# Klopt. Vind ik prima. Afweging van de kracht van semantiek versus de onregelmatigheden in taal. Onze taal zit vol van dit soort dingen. Een luchthaven is geen haven, een ruimteschip is geen schip en op dezelfde manier is een walvis geen vis. Desondanks zijn er weinigen die ruimteschepen bij vaartuigen gaan indienen, blijkbaar zijn mensen prima in staat dit soort dingen te snappen.

Danielm 25 nov 2004 23:21 (CET)

Danielm, je bezwaren gaan slechts op als er alleen Latijnse namen gebruikt zouden worden, maar dat is niet zo, het gaat alleen om de volgorde, en je hebt niet aangetoond waarom de volgorde uit zou maken, noch waarom een mengeling van Latijnse en Nederlandse termen minder verwarrend en overzichtelijk zou zijn. Evenmin waarom het cursiveren van alleen geslacht en soortnamen grote problemen op zou leveren voor de leesbaarheid. Je antwoord is dus eigenlijk niet bevredigend, dus in principe hoef ik er niet op te antwoorden. Maar ik doe toch nog een laatste poging om je tot betere inzichten te brengen.

Om te beginnen kan ik je houding niet als kritisch karakteriseren, maar eerder als dilettant. Je probeert je stempel op een onderwerp te drukken waarover je misschien 15 jaar geleden wat op de middelbare school hebt gehad en je legt je niet neer bij de uitspraken van experts, noch de gebruiken van andere professionele encyclopedieën. Ik ervaar persoonlijk op basis van je argumentatie dat je eigenlijk heel weinig van de taxonomie hebt begrepen. Natuurlijk moeten wikipedia-artikelen leesbaar zijn voor leken, maar ze moeten ook serieus genomen kunnen worden door experts, in de hoop dat ze mee willen helpen de inhoud van artikelen correct te houden. Het correct presenteren van de feiten is de ene kant van de zaak, dit leesbaar maken voor de leek is de andere kant. Naar mijn mening is het mogelijk beide te combineren zonder dat een van de twee gecompromitteerd wordt. Experts met de stok slaan jaagt ze alleen maar weg en dat kan nooit in het belang zijn van Wikipedia.

Aan Wikipedia liggen verder een aantal duidelijke principes ten grondslag. In de eerste plaats, dienen artikelen de heersende consensus in het relevante vakgebied weer te geven. Verder is origineel werk (onderzoek) niet toegestaan. Het linneaanse systeem van classificatie en de omringende regels zoals vastgelegd door de internationale commissies van nomenclatuur (en:ICZN voor zöölogie) wordt door nagenoeg alle taxonomen onderschreven. Alleen de Latijnse namen zijn de reële aanduidingen van taxa. Wikipedia dient dit weer te geven. Om de Latijnse namen naar de leek toe te vertolken kunnen Nederlandse namen gebruikt worden, maar mag alleen die namen weergeven die algemeen gebruikt zijn. Het verzinnen van namen stuit op het principe van niet toegestaan origineel werk.

Ik denk dat je ook moet inzien dat je op dit punt een minderheidsstandpunt huldigt. De meeste mensen die zich met de laatste discussie bemoeid hebben (ook zij die oorspronkelijk tegen gestemd hebben) wensen blijkbaar niet dat Wikipedia tegen de taxonomie indruist, zoals je kunt zien in de Taxobox gebruikershandleiding. Als je het niet met deze beslissing eens bent, dan is het aan jou om een nieuw initiatief in te leiden om dit weer te veranderen onder een ander lemma. Wat dit betreft is de discussie hier echter klaar.

Mvrgr Fedor 26 nov 2004 13:22 (CET)

rijtje phyla

Waarom staat er hier een rijtje phyla in de taxobox? Dat zouden we toch niet doen? Pethan 24 nov 2004 23:12 (CET)

Euh. Het kopje "phyla" stond er al. Ik heb een tweetal toegevoegd vanaf deze pagina, met enige verificatie of ze werkelijk hieronder horen. http://users.skynet.be/sky68333/biologie/dierenrijk/dierenrijk.htm Danielm 24 nov 2004 23:20 (CET)

Ik was het die de taxobox uit het Engelse vertaalde en invoegde. Als ik een rijk aanklik wil ik toch op zijn minst een overzicht krijgen van alle stammen die het bevat (phyla mag van mij vervangen worden door 'stammen' overigens). Doorklikken naar onderrijken enz. vind ik geen optie. Alle hoofdcategorieën (Rijk, Stam, Klasse, Orde, Familie, Geslacht) moeten op zijn minst een lijst hebben van de omvatte lagere hoofdcategorieën (resp. stammen, klassen, ordes, families, geslachten, soorten). De taxobox is hier uitermate geschikt voor, omdat dan de tekst niet wordt onderbroken. Fedor 25 nov 2004 09:37 (CET)

Dit is nadrukkelijk aan de orde gesteld mét voorbeelden in de opiniepeiling en de uitslag was duidelijk: lijstjes in de tekst. Je hebt hierbij dus geen keus. Pethan 25 nov 2004 09:48 (CET)

Hier worden natuurlijk geen taxonomische conventies gebroken, maar ik vind het persoonlijk nogal een rommelige keuze. Ik vind ook dat de opiniepeiling (die overigens, heb ik begrepen, niet bindend, maar leidraadgevend is) over zo'n belangrijk en fundamenteel aspect als taxonomie over een veel te korte periode gelopen heeft. Gezien de huidige knooppunten vind ik het wel op zijn plaats om een hernieuwde opiniepeilingsprocedure in te leiden over een langere periode. Fedor 25 nov 2004 10:19 (CET)

Met alle respect, onwaar. Deze discussie heeft lange tijd gelopen en is steeds aangekondigd en op alle punten ruim gedocumenteerd geweest met voorbeelden. Zie Gebruiker:Pethan/Taxobox, Gebruiker:Pethan/Taxobox Conclusies en Gebruiker:Pethan/Taxobox stemming. Het heeft dus al gelopen vanaf begin oktober. Pethan 25 nov 2004 11:48 (CET)

Afgezien van de vraag of één maand nu wel of niet lang genoeg is, lijkt mij de enige oplossing voor de huidige knelpunten een hernieuwde discussie evt. met peiling. Bovendien: Als men in de discussies zich niet eens bewust is geweest van fundamentele taxonomische conventies en realiteiten dan zet ik grote vraagtekens bij de resultaten ervan. Doch niet de gehele kwestie dient opnieuw opgenomen te worden, alleen de huidige knelpunten. Let wel, dat ik vanuit mijn vakkennis nooit zou kunnen meewerken aan een omzeiling van taxonomische realiteiten... Fedor 25 nov 2004 12:11 (CET)

Je weet dat ik het inhoudelijk met je eens ben, maar hernieuwde stemming/opiniepeiling vind ik onnodig. Maar ga je gang - zonder mij, ik ben 't meer dan zat Pethan 25 nov 2004 12:29 (CET)

Bij dezen dan: Gebruiker:Fedor/Taxobox. Fedor 25 nov 2004 12:38 (CET)

Beste Pethan, ik zie in de Taxobox gebruikershandleiding, dat je die zaken die in elk geval stuiten met taxonomische conventies (punt 1 en 2) in elk geval hebt meegenomen. In dat geval laat ik mijn bezwaren tegen punt 3 vallen en mij erin vinden dat (bijv.) stammen niet worden gelist in de taxobox en ik schort mijn initiatieven wat dit betreft op. (herhaald op je gebruikerspagina) Fedor 25 nov 2004 14:20 (CET)

Wat zijn nu de discussiepunten?

Naar mijn idee is het artikel een stuk beter dan het was. Ik zie wel allerlei hoogoplopende discussies, maar het loopt enigszins door elkaar. Waar gaat het nu om. Is dit het?

1. Wetenschappelijke naam vs Nederlandse naam
2. Lijstjes in de taxobox of erbuiten

Taka 25 nov 2004 10:18 (CET)

PS. Waarom zou voor de argeloze bezoeker het woord "Nieuwmondigen" meer betekenen dan "Deuterostomia". Bij "Nieuwmondigen" is de eerste associatie een luidruchtige patientenvereniging of een andere maatschappelijke/politieke groepering. En hoe leg je uit dat een "zweepdiertje" geen "dier" meer is volgens de laatste inzichten. Het argeloze begrip "Dier" is niet gelijk te stellen aan een wetenschappelijk taxon. Het probleem met Nederlandse namen is duidelijk: ze bestaan niet altijd, en als ze bestaan is de betekenis niet altijd eenduidig of klinken ze bedacht (bijvoorbeeld Platgeslagen sinterklaasmutsjesmos). En wat verwacht een argeloze bezoeker op een pagina als deze? Volgens mij verwacht een dergelijk bezoeker stevig geïnformeerd te worden over de inzichten en indeling van het dierenrijk. Als het de argeloze bezoeker te veel wordt, dan moet-ie maar bij Huisdier gaan kijken ofzo. Taka 25 nov 2004 10:18 (CET)

Taka, (bedankt voor je steun overigens) ik ben bezig de discussie en mijn standpunten uitgebreid uit te leggen. Als je even geduld heb en even niet edit in deze pagina, dan kan ik dit zonder problemen posten. Fedor 25 nov 2004 10:21 (CET)

Ook bedankt voor een zeer komisch stukje die dingen goed in perspectief zet. Het is een greep uit mijn hart! :-) Fedor 25 nov 2004 10:22 (CET)

(Even biologieles van 15 jaar terug weer voor de geest halen). Heel eenvoudig. Bij het ontstaan van een organisme ontstaat in één van de eerste fasen een holte. De heet de oermond. Bij oermondigen zoals holtedieren, welke als spijsverteringssysteem één grote holte hebben ontwikkelt deze zich uit tot de mond van het dier. Ook bij de nieuwmondigen ontstaat deze oermond in de eerste stadia van het leven, maar ontwikkelt deze zich tot de anus. De mond vormt zich later. Het sleutelwoord is hier dus semantiek. Bij Nederlandse benamingen is het mogelijk een voorstelling te maken met wat zich feitelijk speelt.

Een ander, beter voorbeeld. Neem de onychophora. Enig idee wat voor dier je hierbij moet denken? Ik niet. Totdat de benaming fluweelwormen gehanteerd wordt. Waar ik dat fluweel moet plaatsen is me als argeloze lezer niet direct duidelijk, maar wel dat ik aan een worm moet denken. Ik kan me er bij voorstellen dat deze dieren waarschijnlijk niet zo groot zijn, me een idee geven over de vorm e.d.

Het niet altijd bestaan van Nederlandse namen vindt ik geen excuus. Niet alleen blijkt dit erg mee te vallen, ook bij geografische namen en chemische stoffen gebruiken we de Nederlandse naam. Een goed argument om er hier van af te wijken heb ik nog niet gehoord. Danielm 25 nov 2004 10:37 (CET)

Ik - en ook Fedor begrijp ik - zijn niet tegen het vermelden van Nederlandse namen, waar dat mogelijk is. Het lijkt me een uitermate goed ding om dat te doen. Maar het gaat om wat de primaire naam is. Ik heb daar een aantal argumenten voor genoemd:

1. Soms ontbreekt een Nederlandse naam, ook al valt dat erg mee, het komt voor, en daardoor wordt de aanpak inconsistent, omdat dan opeens de wetenschappelijke naam moet worden gebruikt. Overigens wordt ook op bv verpakkingen van yoghurt de wetenschappelijke naam van bacterieën gebruikt.
2. Nederlandse namen zijn niet altijd congruent met wetenschappelijke namen. Op Zwaluw staan alleen de Hirundinidae, niet de Gierzwaluw en de Nachtzwaluw. Waar moet je die dan vinden?
3. Nederlandse namen zijn soms net zo bedacht als wetenschappelijke namen en zeker bij obscure taxa is het duidelijker om de wetenschappelijke naam als primaire naam te gebruiken, omdat dat de naam is die in de praktijk wordt gebruikt. Het lijkt me sterk dat een bezoeker als zoekwoord Echte libellen gaat intypen.

Taka 25 nov 2004 11:21 (CET)

Klopt, de discussie is niet het weglaten van Nederlandse namen of het weglaten van Latijnse namen, maar welke primair is. Eerste puntje. Van Polychloorbifenyl is mij geen bekende Nederlandse naam bekend. Dus heeft het een systematische naam. Consequent zou zijn overal systematische namen te gebruiken. Maar ja, we spreken toch liever over water dan diwaterstofoxide. En we spreken liever over citroenzuur dan over 2-hydroxy-1,2,3-propanetricarboxylzuur. Consequentie wijkt hier voor duidelijkheid, en begrijpelijkheid waar we over spreken. Is er een reden dat we hier een ander beleid moeten voeren?

Tweede puntje. Klopt. Soms blijkt een algemene benaming niet overeen te stemmen met de stand van wetenschap. De taal zal dan een nieuwe benaming moeten ontwikkelen en zolang die er niet is kan een nieuwe systematische naam gebruikt worden. Een artikel over de oude benaming kan dan buiten de taxonomische hierarchie genomen worden. En een taal zal alleen een woord ontwikkelen als daar behoefte aan is, dus het kan in sommige gevallen even duren voordat er een nieuw woord is.

Derde puntje, helemaal mee eens. Soms wordt geforceerd vertaald. Bijvoorbeeld chordadieren i.p.v. chordata. Dit is een taalkundig proces, bij de ontwikkeling van nieuwe woorden wordt of het vreemde woord geannihileerd, of vertaald, of iets eigen verzonnen. Indien een vreemd woord geannihileerd wordt zal deze niet meer semantiek hebben dan het oorspronkelijk woord, nul dus. Danielm 25 nov 2004 11:52 (CET)

De benamingen de benamingen van chemische stoffen reflecteren geen classificatie die vergelijkbaar is met de biologische naamgeving. Het gaat bij de taxonomie niet alleen om naamgeving, maar ook om indeling, dat is een essentieel onderdeel van Biologie. Daarom zijn er ook taxoboxen. Bij chemie ontbreekt dat totaal. Het gebruik van Huismus als titel van een artikel staat niet ter discussie. Overigens is het begrip PCB veel bekender dan Polychloorbifenyl. Veel chemische stoffen worden in het dagelijks taalgebruik afgekort, en in feite is dat de Nederlandse naam: DNA, PVC.....

Op zijn minst sinds Linneaus is al bekend dat zwaluwen in verschillende families vallen. Hoe lang moet dat even duren? Inderdaad, er is geen behoefte aan Nederlandstalige benamingen voor de verschillende families van zwaluwen. Ja, er wordt gesproken van Gierzwaluwen, maar dat suggereert nog steeds dat het een soort zwaluwen zijn. Daarnaast verandert de wetenschappelijke indeling sneller dan een taal.

Ander voorbeeld: het Nederlandse begrip Geranium is niet congruent met de geslachtsnaam Geranium, maar met Pelargonium. Dat gaat echt niet even duren voordat dat gecorrigeerd is, dat blijft zo.

Op het moment dat er een taxonomische indeling is, is er een wetenschappelijke naamgeving. Dat is onafhankelijk van een taalkundig proces in de Nederlandse taal, en dat is terecht. De Nederlandse taal hobbelt achter de taxonomische indeling aan, derhalve is de wetenschappelijke naamgeving primair.

Taka 25 nov 2004 12:37 (CET)

Ok, de discussie gaat eindelijk in de goede richting. (Kan er toe leiden dat ik 'm verlies, maar dat vind ik geen ramp als ik ongelijk mocht hebben.) Volgens jou is er dus een indeling, bij scheikunde niet, en zijn Latijnse namen beter geschikt om organismen in te delen dan Nederlandse namen. Waarom vind je dat? Danielm 25 nov 2004 12:56 (CET)

Nee, Danielm, de Latijnse namen zijn niet per se beter geschikt om organismen in te delen dan de Nederlandse, ze zijn er om organismen in te delen. Ze zijn primair, centraal en officieel vastgelegd, en ze zijn specifiek. Dat zijn de Nederlandse namen niet. De Nederlandse namen hebben geen jaartal, geen auteur, en geen status. Ze zijn er om bepaalde begrippen te vertalen naar het Nederlands, maar meer ook niet. Fedor 25 nov 2004 14:39 (CET)

Weet je, ik had als reactie hierop eigenlijk niets anders verwacht dan dat Taka zich nader zou toelichten en ik de discussie verloren zou hebben. Maar het tegendeel gebeurt, het feit dat het zo moeizaam gaat sterkt me in m'n beeld dat ik juist zit. Namelijk, als Latijnse namen niet beter zijn om in te delen dan Nederlandse namen, dan kan je net zo goed Nederlandse namen gebruiken, niet? Die winnen dan vanwege hun semantische vermogens. Ze hebben dan wel geen auteur, jaartal en andere metadata, maar is dat voor indeling noodzakelijk? Nog sterker, je zegt dat Latijnse namen bestaan om in te delen, dat zou dus betekenen dat ze verder nergens iets te zoeken hebben. Nou, dat meen je niet, en het zou ook een fout idee zijn om ze verder helemaal niet te gebruiken, maar dat volgt wel uit wat je hier schrijft.

Welnu, ik geef je alle gelegenheid om aannemelijk te maken waarom biologie anders is dan scheikunde of geografie. Ik luister. Danielm 25 nov 2004 15:39 (CET)

Daniel, om het misschien nog iets meer te verhelderen: Of er nu over kwik, mercury, quicksilver of hydrargyrum (Hg) gesproken wordt; aan de naam is geen extra betekenis verbonden. Al die namen zijn dus uitwisselbaar. Bovendien is niet aan de naam af te lezen dat het element een periode 6 element of een overgangsmetaal is of atoomnummer 80 heeft of wanneer het door wie in welk jaar (voor het eerst) beschreven is.

Daarnaast is het zo dat in het Periodiek systeem naast de symboolnamen ook de Nederlandstalige namen staan en is er dus een duidelijke eenduidige afspraak over de naamgeving. Triviale namen leiden alleen maar tot verwarring... Wat nog niet wil zeggen dat er in een encyclopedie geen plaats zou moeten zijn voor een triviale naam (en moet in een artikel over de geranium dus duidelijk vermeld staan wat het verschil is tussen de officiële en de Nederlandstalige benaming)...

Ik ben al heel blij dat Fedor voorstander is de Nederlandstalige naam (indien aanwezig) als artikelnaam op te nemen.

Dat niet alle Latijnse namen cursief geschreven (mogen) worden, vind ik jammer; ik ben voorstander om vreemde woorden in een Nederlandstalige encyclopedie cursief te schrijven.

Wat ik ook jammer vind, is dat naast Classificatie en Evolutie en Leven op Aarde (taxonomie) nu ook dit artikel "vervuild" ;) wordt met allerlei taxonomische begrippen, waardoor het (en daar ben ik het volkomen met Daniel eens) voor de nietsvermoedende leek of voor de "amateurbioloog" al snel een onduidelijk verhaal wordt. (Maar dat vind ik ook voor wat betreft —bijvoorbeeld— veel wiskundige en informatica-onderwerpen, die teveel vanuit het eigen vakgebied beschreven worden...)

Puck 25 nov 2004 15:23 (CET)

Bedankt voor de heldere analogie, Puck. Wat betreft cursivering: Strict gesproken zijn taxonnamen niet woorden uit een vreemde taal, maar woorden uit de universele taal van de wetenschap. Wat betreft onoverzichtelijke taxonomische lijsten: Ik zal er persoonlijk aan werken deze te vertolken en overzicht te scheppen voor de gewone lezer, op een manier dat ik tot nu toe ook voor Dieren_(rijk) heb gedaan. Fedor 25 nov 2004 15:29 (CET)

Hmmm... Bij kwik begin ik toch echt te denken aan dat glimmende vloeibare goedje, bij hydrargyrum is mijn gezicht één groot vraagteken. Mercury is beter, omdat ik engel kan. Allerlei eigenschappen die met kwik verbonden zijn zitten natuurlijk niet in de naam verborgen. Dat zal bij atomen niet anders zijn dan bij dieren. In het artikel kwik is behalve de afkorting Hg inderdaad niets anders te vinden dan die naam, en die zet een onwetende inderdaad aan het denken. Dat in zo'n groot schema als het periodiek systeem de afkortingen staan komt voor een onwetendende weer wel logisch over. Danielm 25 nov 2004 15:48 (CET)

Ander voorbeeld dan: Denk je bij "zuurstof" aan het scheikundig element met symbool O en atoomnummer 8 of aan het gas O₂ dat je inademt? ;-)

Maar goed, aan je antwoord te zien, is je (volgens mij) toch nog niet helemaal duidelijk wat het punt van Fedor is...

Puck 25 nov 2004 15:54 (CET)

Misschien beter inderdaad dat even te verifieren. Als ik het goed begrijp beroept Fedor zich op de officiële status van de Latijnse namen. Ok. Er zijn echter gegronde redenen (semantiek!) om de gebruikelijke namen te gebruiken. Maar niet in de hierarchieën volgens Fedor. Waarom niet? Het antwoord is omdat ze officiëel zijn. Zijn de gegronde redenen hier niet van toepassing? Is er hier een extra argument om af te wijken? Dat is hetgeen waar ik een antwoord op probeer te krijgen, anders dan dat het officiëel is. Danielm 25 nov 2004 16:17 (CET)

Voorbeeld ook even beantwoorden. Zonder context denk ik aan het gas, want dat kom je vaker tegen dan het atoom. Moet ik bij oxygenium wel aan het atoom denken? Dat kan ook het gas zijn, toch? Als ik dat tegen zou komen zou ik alerter zijn, wegens de grotere bekendheid en vooral overeenkomsten in andere talen zou ik wel direct aan zuurstof denken en er zal een reden zijn dat iemand de latijnse vorm gebruikt. Ik vind het niet noodzakelijk een aanduiding voor molecule of atoom. Danielm 25 nov 2004 16:25 (CET)

Fedor en ik zeggen uiteindelijk hetzelfde: wetenschappelijke namen vormen de indeling. Op het moment dat de taxonomie wordt aangepast (en dat gebeurt regelmatig) wordt er een wetenschappelijke naam gegeven aan het nieuwe taxon. Nederlandse namen lopen daar altijd bij achter, en in sommige gevallen komen ze nooit. Ik ben helemaal voor het vermelden van de Nederlandse naam - als die er is en als die officieel is (is er een instantie voor het accepteren van Nederlandse namen?) of desnoods ondubbelzinnig EN algemeen geaccepteerd is.

Het verschil met scheikunde is bijvoorbeeld alleen al het begrip "taxon", dat in de scheikunde niet wordt gebruikt. Een wetenschappelijke naam is een naam voor een taxon. Nederlandse naamgeving heeft die pretentie niet, en dat is ook terug te zien: dubbelzinnigheid en incompleetheid zijn de voornaamste problemen. Het punt is ook dat Nederlandse naamgeving die pretentie helemaal niet hoeft te hebben. Op het moment dat het gaat over taxonomie, dan wordt er gebruik gemaakt van wetenschappelijke namen. Overigens geldt dat niet alleen voor taxonomie, maar bv ook voor anatomie (elk botje en spiertje heeft een wetenschappelijke naam - niet allemaal hebben ze een Nederlandse naam), voor pathologie (ziekten hebben een wetenschappelijke naam - niet allemaal hebben ze een Nederlandse naam).

Wetenschappelijke namen zijn de ruggegraat van taxonomie. Zonder dat kan je geen taxonomisch overzicht geven.

Nogmaals: dat wil niet zeggen dat Nederlandse namen geen zin hebben, of niet vermeld dienen te worden. Nederlandse namen kunnen heel informatief zijn.

Taka 25 nov 2004 16:33 (CET)

De analogie met de scheikunde is het molecule. Er is wel een verschil, de opbouw van een molecule is normaliter een zekerheid, het taxon is een inzicht, dus inderdaad veranderlijker, dus zal je vaker zien dat de taal achterloopt. Desondanks geldt ook in de scheikunde de niet-volmaaktheid van de taal, "zout" is bijvoorbeeld een voorbeeld. De incompleetheid bij scheikunde is veel groter dan de biologie. De scheikunde heeft wel weer een voordeeltje, de systematische namen zelf "dragen" een taal en misstaan daarom vaak niet in het gewoon taalgebruik; bijvoorbeeld koolstofmonoxide is perfect bruikbaar en daarom is de wetenschappelijke naam waarschijnlijk onveranderd in het taalgebruik overgenomen. Latijn "vloekt" vaak een beetje; bijv. "taxa" is het meervoud van taxon maar hele volksstammen zullen "taxons" zeggen omdat men er geen latijnse meervoudsvorm in herkent.

Kern van de zaak. Overal in Wikipedia gebruiken we waar aanwezig de Nederlandse benaming, anders de officiële benaming. Zelf al schrappen we alle probleemgevallen, dan heb ik, na ervaren te hebben dat de Nederlandse namen voor de meeste taxons eenvoudig te vinden zijn, het idee dat we toch voor zo'n 90% van wat we hier gaan behandelen de Nederlandse naam kunnen gebruiken, ze zijn vaker wel dan niet synoniem. Taxonomie zonder ergens Latijnse namen te gebruiken is onmogelijk, maar voor het grootste deel kun je prima met de Nederlandse benamingen uit de voeten Een taxonomisch overzicht op die manier geven gaat prima en kan volledig correct zijn.

En dan komen we weer op de kern van de zaak, waarom dan toch overal dat ontoegankelijke Latijn gebruiken? Je reaktie probeert in die richting te gaan, maar beantwoordt dat nog niet.

Ik zit me trouwens af te vragen of er een mogelijkheid is tot een min of meer gelijkwaarige vermelding. Ik denk dat het lastig gaat zijn, maar het kan een uitweg zijn uit de impasse. Danielm 25 nov 2004 17:28 (CET)

waarom dan toch overal dat ontoegankelijke Latijn gebruiken?

Vooral dus om specifiek genoeg te zijn: als je O en O₂ ziet, zie je meteen verschil; bij zuurstof kan er een interpretatieverschil zijn... Bovendien is het dus zo dat bij de taxonomie de Nederlandse vertaling geen enkele "waarde" heeft. Het is dus niet alleen een kwestie van de juiste interpretatie, maar ook nog eens een kwestie van de juiste plaats in het systeem; net zoiets alsof je zuurstof als een zuur gaat zien of nog erger: als een edelgas. ;-)

Wikipedia is beschrijvend en zou zich zoveel moeten houden aan bestaande standaarden en geen eigen standaarden moeten gaan "verzinnen" of opleggen...

Om het allemaal nog leuker te maken, zou je ook eens het artikel typesoort moeten lezen... :-)

Puck 25 nov 2004 17:46 (CET)

PS. Om juist niet overal Latijn te hoeven gebruiken, gaat mijn voorkeur dus ook uit naar twee versies:

Mijn excuses, ik ben aan het overwegen ongelijk te nemen terwijl ik vind dat ik gelijk heb, maar je haakt in op wat ik niet schreef. Ik schreef hierboven dat inconsistenties in sommige aanduidingen geen reden horen te zijn om in totaal op Latijn over te stappen. Je antwoord met dat Nederlandse namen inconsistent zijn :/ De "waarde" binnen het vakgebied taxonomie zal er dan wel niet zijn, dat is op dezelfde manier als dat "kalk" binnen scheikunde geen enkele waarde heeft, men heeft het daar over "calciumcarbonaat". Volgende puntje, interpretatie. Latijnse namen zijn bijna niet te interpreteren. Ja, de inuïtie bij Nederlandse namen kan onjuist zijn; een walvis is geen vis, maar dat vind ik iets van "er is een inconsistentie, dus schaffen we het maar af". Eigen standaarden verzinnen we niet, naast een grote groep culterele benamingen zijn er ook veel benamingen daadwerkelijk door biologen verzonnen. Ik denk dat twee versies een goed idee kan zijn, ik heb daar de afgelopen dagen flink over geprakkiseerd, alleen kan niet op genoeg onderwerpen komen om een artikel te rechtvaardigen. Danielm 25 nov 2004 19:26 (CET)

Grappig dat juist koolstofmonoxide als voorbeeld wordt genoemd. Het staat niet in de online-vandale (wel koolmonoxide), en als je een echt Nederlandse naam wil dan is het Kolendamp.

Wat betreft zout. Is daar dan een wetenschappelijke naam voor? De scheikundige definitie (hier in de wikipedia) is chemische verbinding met een ionogene structuur, bestaande uit kationen die (partiële) positieve lading en anionen die een (partieel) negatieve lading bezitten. Dat lijkt me een stuk onbegrijpelijker Nederlands dan het gebruik van een wetenschappelijke naam van een taxon, waar dan ook nog een Nederlandse benaming bij staat (indien aanwezig). Het punt blijft simpelweg dat een taxon wordt gedefinieerd door zijn wetenschappelijke naam, en niet door zijn Nederlandse naam.

Wat is nou het argument om de Nederlandse namen te gebruiken? Begrijpelijkheid? Dat je begrijp dat een "fluweelworm" een wormvormig beest is in plaats van dat je dat ook ziet aan de Nederlandse naam die er tussen haakjes bij staat? Bovendien is de wetenschappelijke naam van taxa helemaal niet zo ontoegankelijk als je denkt. Ik las net in Natuur en Techniek dat het vogelbekdier bij de familie van Monotremen is ingedeeld. Alsof dat duidelijk is.

Ik ben ook wel benieuwd wat de Nederlandse naam is voor [[Anseriformes] (Eendvogels, Eendachtigen?) en wat is de naam dan voor Anatidae. Dan hebben we nog de Charadriiformes (Steltlopers, Meeuwen, Alken) -> dat is toch geen naam, dat zijn de namen van 3 groepen, de Musophagidae (loeries of toerako's of bananeneters) -> heel verduidelijkend. En zijn de Accipitridae nu Arendachtigen of Sperwerachtigen.

Taka 25 nov 2004 19:13 (CET)

Je hebt hier duidelijk naar voorbeelden lopen zoeken. Dit zal op z'n tijd uitgezocht worden. Je hebt m'n instemming als je beweert dat Nederlandse namen niet altijd een verduidelijking zijn. Danielm 25 nov 2004 19:26 (CET)

Taka's voorbeelden zijn niet gezocht, maar vormen in feite de meerderheid onder taxonomische namen. Ik heb gewerkt voor Fauna Europaea, waar ik persoonlijk heb geholpen met het opzetten van de taxonomische hierarchie. Vooral als je je in de geleedpotige beweegt wordt het aantal taxonnamen zonder Nederlanse vorm overweldigend. Leg je er alsjeblieft bij neer als ik je vertel dat er voor de meerderheid geen Nederlandse vorm bestaat. Fedor 26 nov 2004 13:30 (CET)

---

Dit zijn de discussiepunten:

1. Kursivering alleen van geslachts- en soortnamen.

2. Taxonomische overzichten voeren Latijnse namen met evt. beschikbare Nederlandse namen erachter.

3. Lijstje van child categorieën in de taxobox

Punt 1 en 2 worden behandeld onder Nederlandse_namen en punt 3 onder rijtje_phyla. Onder het laatste punt roep ik op tot een hernieuwde peiling.

Mvrgr, Fedor 25 nov 2004 11:01 (CET)

Aangezien punt 1 en 2 alreeds zijn verwerkt in de Taxobox gebruikershandleiding, ligt het initiatief en de bewijslast dus bij de opponenten van die punten. Ik laat verder punt 3 vallen, omdat ik redelijk tevreden ben met de huidige oplossing.

Mvrgr, Fedor 25 nov 2004 14:33 (CET)

Gezien de handleiding de eerdere stemming negeert kan ik het niet met je eens zijn. Danielm 25 nov 2004 15:39 (CET)

Dat is jouw probleem, niet de onze. Als je dat wilt aanvechten dan doe je dat onder Overleg Wikipedia:Taxobox gebruikershandleiding Fedor 26 nov 2004 13:33 (CET)

Twee versies

Het is wel eens door mijn hoofd gegaan dat er van sommige artikelen de moeite waard is om twee versies te hebben: een wetenschappelijke en een algemene. Ik zie in de Duitse wiki: de:Tiere en de:Systematik des Tierreiches. On det lemma Tiere staat dan ook wat over "heilige dieren", "nuttige dieren", "huisdieren". Je kan beide benaderingen wel in één artikel zetten, maar je krijgt dan een gespleten artikel. - Taka 25 nov 2004 16:33 (CET)

Helemaal voor! Zie bijvoorbeeld slang vs slangen (Serpentes) - Puck 25 nov 2004 16:40 (CET)

Dat is in zekere zin ook al het geval. Hmmm, ik denk dat vooral voor de grotere groepen er inderdaad geen keuze is als je complete taxonomische overzichten wilt geven. Tenzij je natuurlijk steeds dieper in de hierarchie wilt kunnen surfen en de diepte van het overzicht maar een paar niveau's diep gaat. Fedor 26 nov 2004 13:33 (CET)

Metazoa / Animalia / Eumetazoa

In mijn recente veranderingen heb ik de Metazoa weer ingevoegd als een van de drie onderrijken volgens de traditionele classificatie. Recentere vorderingen in de systematiek plaatsen metazoa als synoniem met animalia waarbij eumetazoa vanzelf als vervanger van metazoa komt. Ik volg hierin de engelse wikipedia. Ik ga dit echter nader onderzoeken wat de meest dominerende consensus is en laat het open voor discussie.

Mvrgr Fedor 22 nov 2004 13:04 (CET)

Alles kan, als het maar duidelijk is waarom. Het is nuttig de keuze in de artikelen toe te lichten. Danielm 22 nov 2004 13:18 (CET)

Zie ook:

• Classificatie en Evolutie en bijbehorend overleg
• Leven op Aarde (taxonomie) en bijbehorend overleg
• Kroegarchief: Animalia of Metazoa

Puck 23 nov 2004 11:29 (CET)

Uit mijn 'Invertebrate Zoology - Ruppert/Barnes' uit 1994 bleek dat Eumetazoa toen al een gebruikelijk term was voor de zustergroep van Placozoa/Parazoa. Volgens http://sn2000.taxonomy.nl/ is Metazoa aan de ene kant een jonger, subjectief synoniem voor Animalia, en aan de andere kant omvat het Animalia als parent. Dit is niet weerspiegeld in bijvoorbeeld Tree-of-Life. De laatste referereert naar een publicatie van Nielsen in 2001, waarbij Metazoa wordt gesynonymiseerd met Animalia. Omdat de prioriteitsregel voor oudere namen hier niet opgaat (die geldt alleen voor taxa van het niveau geslacht en soort) wordt er door velen bij voorkeur de term 'Metazoa' gebruikt. Waarom is me niet duidelijk, maar ik heb Claus Nielsen persoonlijk een paar keer ontmoet toen ik werkte op het Zoologisch Museum in Kopenhagen dus ik zal hem eens erover bellen, om jullie een plezier te doen... Fedor 23 nov 2004 14:41 (CET)

Dit zijn de publicaties waar het om draait:

Animalia

   Zrzavy & al. 1998: Choanoflagellates, Metazoa 
   Nielsen 2001: syn. Metazoa: Bilateria, Cnidaria, Ctenophora, Placozoa, Porifera 

Animalia omvat dus, naast Metazoa ook de eencellige Choanoflagellaten! Ik zal dit weer nader onderzoeken en jullie op de hoogte houden. Nu moet ik toch echt mijn kinderen ophalen... Mvrgr Fedor 23 nov 2004 14:52 (CET)

Het blijkt dat Choanoflagellaten het liefst bij de (parafyletische) Protista ingedeeld worden. Animalia en Metazoa zijn daarmee volstrekt gelijkwaardige namen geworden (synoniemen) voor meercellige dieren. Het is niet duidelijk welke naam het meest gebruikt wordt, maar volgens mij is dat Animalia al zegt Tree-of-Life wat anders. Volgens Fauna Europaea is het echter weer Animalia. Fedor 26 nov 2004 13:47 (CET)

verwijzing naar de

Is er niemand die hier op nl: een soorgelijk arikel kan maken als waar nu naar wordt verwezen op de:?

(Voor de relatie van de mens met betrekking tot andere dieren kunt u meer vinden in het artikel de:Philosophische Anthropologie op de Duitse Wikipedia.)

Dit is toch niet de bedoeling? -xndr 20 dec 2004 20:49 (CET)

Mee eens! En wat mij betreft kan het hele stuk vanaf "Natuurwetenschappelijk gezien wordt ook de mens tot..." naar dit andere lemma verplaatst worden. Het hoort niet echt in dit artikel thuis. Fedor 21 dec 2004 09:04 (CET)

Verhuizing naar 'Dier'

Beste Teun Spaans,

Wat is de reden voor de plotselinge en onaangekondigde verhuizing van dit lemma van 'Dieren (rijk)' naar 'Dier'? Was het niet beter geweest dit eerst te bespreken? Het lemma verwijst naar een taxonomische groep (Animalia) die per definitie in het meervoud staan. Vandaar dat deze verhuizing nogal controversieel is, en bovendien niet harmonieert met de wijze waarop andere artikelen over taxonomische groepen getiteld zijn (bijv. Zoogdieren).

Mvg, Fedor 3 jan 2005 08:59 (CET)

Wekenlang geen reactie gekregen, dus alles weer hersteld. Zie voor verdere discussie: Overleg_Wikipedia:Conventies onderaan... Fedor 21 jan 2005 13:38 (CET)

Is dierenrijk misschien een beter alternatief? Rex 30 apr 2005 11:54 (CEST)

Ik denk dan eerder aan strips in de trant van "Het Verborgen Dierenrijk". Lijkt me geen goed idee. Ucucha 30 apr 2005 11:56 (CEST)

Stamboom?

Ik denk dat het een goed idee is om hier een stamboom van de levende phyla bij te zetten (een complete lijst zou ook handig zijn, zie Gebruiker:Taka/Phyla (Metazoa)).

Ik heb wat in elkaar geflanst, gebaseerd op de Tree of Life. Ucucha|... 24 aug 2005 08:44 (CEST)

Stamboom

Ik nodig iedereen uit 'm te verbeteren. Ucucha|... 24 aug 2005 08:44 (CEST)

  |== Porifera
  |
--|  |-- Placozoa
  |  |
  |  |-- Ctenophora
  |  |
  |--|-- Cnidaria
     |
     |-- Myxozoa
     |
     |  |?- Chaetognatha
     |  |
     |  |?- Gastrotricha
     |  |
     |  |?- Rotifera
     |  |
     |  |?- Gnathostomulida
     |  |
     |  |?- Micrognathozoa
     |  |
     |  |?- Cycliophora
     |  |
     |  |?- Mesozoa
     |  |
     |  |?- Platyhelminthes
     |  |
     |  |  |-- Annelida
     |  |  |
     |  |  |-- Bryozoa
     |  |  |
     |  |  |-- Sipuncula
     |  |  |
     |  |  |-- Mollusca
     |  |  |
     |  |  |-- Nemertea
     |  |--|
     |  |  |-- Entoprocta
     |  |  |
     |  |  |  |-- Phoronida
     |  |  |--|
     |  |     |== Brachiopoda
     |--|
        |  |-- Priapulidae
        |  |
        |  |-- Loricifera
        |  |
        |  |-- Kinorhyncha
        |  |
        |  |-- Nematomorpha
        |--|
        |  |-- Nematoda
        |  |
        |  |  |-- Arthropoda
        |  |  |
        |  |--|-- Onychophora
        |     |
        |     |-- Tardigrada
        |
        |  |-- Chordata
        |--|
           |  |-- Echinodermata
           |--|
              |-- Hemichordata

laatste inzichten

Is Placozoa Now The Most Primitive Animal In The Tree Of Life?. Volgens de laatste onderzoeken valt het dierenrijk uiteen in twee hoofdgroepen: Dipoblasta en Bilateria (Tripoblasta). Taka 27 jan 2009 07:50 (CET)

Waarom dagpauwoog?

Waarom staat er een foto van een dagpauwoog bij? Waarom geen foto van alle dieren, of groepen van dieren? Als je 'alle dieren' bedoelt, dan vind ik dat je dan ook een foto van alle dieren erbij moet zetten! W.G.J. (overleg) 14 feb 2012 20:39 (CET)

Alle dieren? Dan duurt het misschien 20 uur eer het artikel geladen is...

Ik heb zojuist enkele foto's van dieren aan het artikel toegevoegd. Dinosaur918 (overleg) 10 aug 2013 20:52 (CEST)

Ik heb de dagpauwoog vervangen door Afbeelding:Animal diversity.png, en de dagpauwoog naar onderen veplaatst. HenkvD (overleg) 11 aug 2013 14:51 (CEST)

hond en kat

Waarom hebben honden en katten geen wetenschappelijke namen zoals andere dieren? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.198.99.132 (overleg · bijdragen)

Hi, zoals je in het artikel hond kan lezen is het een ondersoort van de wolf met als wetenschappelijke naam Canis lupus familiaris. Een Duitse herder en een bulldog hebben dan ook allebei als wetenschappelijke naam Canis lupus familiaris. Natuur12 (overleg) 10 aug 2013 20:21 (CEST)

En nu de katten, katten hebben als wetenschappelijke naam Felis catus de verschillende rassen zijn geen ondersoort en hebben gewoon dezelfde wetenschappelijke naam. Het komt er dus op neer dat alle kattenrassen tot dezelfde soort behoren en daarom niet allemaal een andere wetenschappelijke naam hebben net zoals dat alle hondenrassen tot dezelfde ondersoort behoren. Natuur12 (overleg) 10 aug 2013 20:24 (CEST)

Het woord "dier" schetst een valse tegenstelling

Er wordt in dit lemma het volgende gesteld: "Het woord dier schetst zelfs een valse tegenstelling: de mens is tenslotte ook dier". Nu ben ik het ermee eens dat de mens een dier is. Maar niet dat het woord dier een valse tegenstelling schetst. Het woord dier geeft namelijk ook onderscheid met andere vormen van leven aan dan uitsluitend de mens. Bijvoorbeeld het onderscheid tussen plant en dier. Dat veel mensen zichzelf onderscheiden van dieren, ligt dan ook niet in het bestaan van het woord dier besloten maar juist in het superioriteitsgevoel dat de mens zichzelf aanmeet ten einde het onderwerpen, gebruiken en zelfs misbruiken of doden van dieren voor zichzelf te verantwoorden. Het is dit valse superioriteitsgevoel ten opzichte van dieren dat tot de valse tegenstelling leidt. Naar mijn mening is elk leven in de kern gelijkwaardig. Dit neemt echter niet weg dat de natuur (ik denk terecht) de mogelijkheid biedt (en daarmee het recht geeft) aan elke leven om andere vormen van leven voor zichzelf te benutten indien dit noodzakelijk is om zelf te overleven. Let daarbij op het bewust door mij gebruikte woorden "noodzakelijk" en "overleven". Het is in dit gebrek aan "noodzakelijkheid om te overleven" waarin de mens zichzelf nogal eens te buiten gaat tegenover dieren, uit pure machtswellust, lamlendigheid, volgzaamheid of decadentie.83.98.229.18 27 mei 2019 11:23 (CEST)

Voorstelling voor andere titel en uitbreiding

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Dierenrijk naar Dieren loopt al enige tijd een voorstel om de titel van dit artikel te wijzigen in Dieren. Tevens is er voorgesteld om het artikel wat uit te breiden en aan te passen. Bever (overleg) 24 nov 2019 08:26 (CET)