Overleg:Deventer moordzaak

Opmerking Peter Boelens

Een korte opmerking hierbij,

Er komt welliswaar een nieuw onderzoek, maar of dat ook zal betekenen dat Louwes alsnog wordt vrijgesproken is bepaald niet zeker. Er komt een contra expertise voor de DNA gegevens, als die niet aantonen dat het gevonden DNA niet van Louwes is dan is mijn verwachting dat de veroordeling blijft staan, zie de uitspraak van het Hof Den Bosch (ling in het artikel) Peter boelens 1 feb 2006 00:31 (CET)

Beveiliging

Wegens halve editwars, herhaalde bijdragen zonder noodzakelijke onderbouwing is dit artikel beveiligd. Inhoudelijke discussies kunnen op deze overlegpagina, waarna bij consensus het artikel aangepast kan worden. Deze overlegpagina is haast leeg en dat past niet bij een lemma waar herhaaldelijk mensen over in de clinch liggen en waar zelfs een forum over dit artikel en haar bijdragers over is. Ninane (overleg) 13 sep 2007 14:47 (CEST)

linkverzoek

Gaarne een link op Peter R. de Vries. Muijz 23 sep 2007 09:34 (CEST)

Persoonlijk ben ik er meer voor om die zin te verwijderen. Het ontgaat mij wat de relevantie is. Peter boelens 24 sep 2007 21:46 (CEST)

Peter R. de Vries staat erom bekend dat hij zich intensief met zaken bezighoudt - zie bijvoorbeeld zijn langdurige bemoeienis met de zgn. Puttense moordzaak. Of je het leuk vindt of niet, hij is een autoriteit. Daarom is het m.i. relevant wat hij van deze zaak vindt. Muijz 25 sep 2007 21:26 (CEST)

Ik deel je mening niet PRdV meent dat de man schuldig is, maar imo is er maar een autoriteit die relevant is met betrekking tot de vraag of iemand schuldig is. Het zou anders zijn als hij gemotiveerd zou vinden dat L. niet schuldig is, nu zie ik geen enkele relevantie. Peter boelens 25 sep 2007 21:47 (CEST)

link naar atfreeforum

Gaarne de link naar atfreeforum terugzetten. Het is een forum dat geheel aan de Deventer Moordzaakzaak is gewijd en waar zowel voor- als tegenstanders discussieren en in hun waarde worden gelaten: http://www.atfreeforum.com/deventermoordza/ De verwijdering gebeurde zonder overleg. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ockham (overleg|bijdragen) .

Links naar fora passen niet in het strikte beleid ten aanzien van externe links, zie Wikipedia:Wanneer extern linken. Ik citeer: "Links naar fora, msn-groepen, andere discussiegroepen, eigen sites en dergelijke zijn niet gewenst. Ook startpagina's en links naar zoekresultaten zijn niet gewenst." De door u genoemde link is dus terecht verwijderd. Ninane (overleg) 18 okt 2007 16:35 (CEST)

Uitzending van Reporter

Kan er naar aanleiding van de Uitzending van Reporter wat meer gezegd worden over de volgende zaken.

A) De twijfels over de betrouwbaarheid van het DNA onderzoek Een aantal jaren na de moord, terwijl het bewijsstuk niet op een deugdelijke manier is bewaard. Mogelijk zou het DNA van Louwers via speeksel over gebracht kunnen zijn.

B)De verklaringen van de beheerder van de begraafplaats dat de klusjesman, op de dag van de moord tegen hem heeft verteld dat en hoe de weduwe vermoord is.

C)Het mes waarmee de moord gepleegd zou zijn

D) Het aantal steekwonden. Er is sprake van 5 steekwonden en van 7 gaten in de kleding van het slachtoffer

--technische fred 1 nov 2007 22:44 (CET)

Wie zou dat moeten doen? :-) Peter boelens 3 nov 2007 21:45 (CET). Ik stel voor dat ik de beveiliging verlaag naar semi, als er weer een editwar ontstaat zal ik de huidige versie terugplaatsen en dan pas na overleg wijzigingen aanbrengen, overigens de link naar het forum gaat wmb iedere keer weer weg. We zijn, zoals Ninane hierboven terecht opmerkt een enyclopedie.Peter boelens 3 nov 2007 21:45 (CET)

Mijn voorstel is om het volgende toe tevoegen, Het doel is een overzicht tegeven van de punten waar over de discussie gaat. Ik trek geen conslusie!!!!

Onderwerpen van discussie.

Over een volgende punten die een rol spelen of hebben gepseeld in de Deventer moordzaak is een levendige discussie onstaan.

Het GSM station.

Door de politie werd, op basis van gegevens van de telecomprovider, geconstateerd dat op de avond van de moord de mobiele telefoon van Louwes was aangemeld bij een basisstation in Deventer. In de omgeving van het huis van het slachtoffer. Omdat het een kort gesprek betrof met de weduwe Wittenberg, werd dit door de poiltie uitgelegd als een aankondiging van Louwers dat hij bij haar op bezoek zou komen.

Louwes zelf zegt dat hij, weliswaar telefonisch contact met de weduwe Wittenberg heeft gehad maar dat hij op dat moment op de A 28 in de buurt van Harderwijk reed. Onder bepaalde weersomstandigheden is het inderdaad mogelijk dat radiogolven door de toposfeer weerkaatst worden en zo een veel grote afstand overbruggen dan onder normale omstandigheden. Omdat de gegevens van de telecomprovider inmiddels zijn vernietigd is verder onderzoek niet mogelijk. Uit die gegevens had kunnen blijken bij welke basisstations de GSM van Louwes op die avond nog meer was aangemeld.

Inmiddels kun je met behulp van o.a. Google maps op mobiele telefoons zelf op een kaart zien op welke basisstation je ongeveer bent aangemeld en dan zie je dat vrijwel altijd het dichtstbijzijnde station wordt gekozen. Afwijkingen zijn misschien theoretisch mogelijk, maar in de praktijk wel hoogst uitzonderlijk, zeker als het grote afstanden betreft.

Het Mes

Op andere halve kilometer van het huis van het slachtoffer werd een mes gevonden dat door de politie als het dader mes werd gezien. Via een sorteer proef werden geursporen van Louwes op het mes gevonden. Uit nader onderzoek bleek dat het mes niet het moordwapen was en dat de sorteerproef verkeerd was opgezet.

Een groep amateurspeurders die zich inzet voor de vrijlating van Louwes zegt dat uit hun onderzoek blijkt dat de moord met een bepaald type mes gepleegd zou kunnen zijn. Naar de mening van deze groep wijst dat op een andere dader dan Louwes. Omdat het natuurlijk niet mogelijk is om alle bestaande messen in het onderzoek te betrekken is dat geen eenduidige conclusie. Niet uitgesloten is dat met een derde mes de moord gepleegd zou kunnen zijn.

Het aantal steekwonden

Er is sprake van 5 steekwonden en van 7 gaten in de kleding van het slachtoffer. Door het NFI wordt gesteld dat twee gaten door een andere oorzaak dan steken veroorzaakt zijn. Bijvoorbeeld door plooien in de blouse van het slachtoffer. Door de groep rond Maurice de Hond wordt gesteld dat alle gaten in de kleding van het slachtoffer veroorzaakt zijn door mesteken.

Het DNA.

In de blousekraag van het slachtoffer is een bloedspoor met DNA van Louwers aangetroffen. Omdat ander DNA ontbreekt, betekend dit volgens het OM dat Louwers de dader moet zijn. Het NFI stelt dat het bloedspoor op deze plaats alleen door de uioefening van geweld op die plaats terecht gekomen kan zijn.

Door de groep rond Maurice de Hond wordt gewezen op de lange tijd tussen moord en het DNA onderzoek. De blouse is in die tijd opgevouwen in een doos bewaard. Omdat het om een kleine hoeveelheid bloed gaat zou het DNA van Louwers ook op een andere manier op de blouse van het slachtoffer terecht gekomen kunnen zijn. Door de bewaarmethode zou dat DNA zich met het bloed van het slachtoffer vermengd kunnen hebben.

Het OM reageerde hier op met een nieuw intern onderzoek. Hieruit zou blijken dat er nog meer DNA van Louwers op de blouse en onder de vingernagels van het slachtoffer is gevonden. Het onderzoek is echter geheim, zodat een toets op de juistheid hiervan niet mogelijk is.

Daderkennis?

Ontlastend voor Louwers zou kunnen zijn dat door een aantal mensen is verklaard dat een andere verdachte, tussen het moment van de moord en voor de ontdekking van het slachteroffer, tegen hen had verteld dat de weduwe was vermoord en ook hoe dat was gebeurt.

Mijn voorstel is om het bovenstaande te controleren en evt aan te vullen en dan te plaatsen technische fred 4 nov 2007 11:18 (CET)

Op zich heb ik geen bezwaar tegen het behandelen van alle punten die een rol hebben gespeeld in de diverse onderzoeken, dan zou overigens het briefje er ook bij moeten. Ik zou er dan wel voor zijn om de structuur van het lemma te wijzigen, eerst een feitelijke beschrijving, mevrouw W. is vermoord, L. is na enige tijd aangehouden en veroordeeld in drie instanties, waarna dan alle punten uit het onderzoek behandeld worden, en waarbij per punt wordt aangegeven hoe dit bij de veroordeling/herziening een rol heeft gespeeld.

Het GSM verhaal klopt volgens mij, uit mijn blote hoofd, niet helemaal, het was niet Hardewijk, maar 't Harde, nog verder weg van Deventer.

Tevens zou moeten worden aangegeven dat er ook al ver voordat MdH actief werd er een groep bezig was om de onschuld van L. aan te tonen, wederom uit mijn hoofd, de familie Waisvisch, beiden zijn beëdigd schriftkundige, als dat het goede woord is. Peter boelens 4 nov 2007 12:49 (CET)

Oke, Ik zal eens kijken wat ik kan doen. Volgens reporter was nader onderzoek gewenst, nou daar houd ik het dan maar op. :-)technische fred 4 nov 2007 12:57 (CET)

Getallen

De weduwe Jacqueline Wittenberg werd op 23 september 1999 in haar woning in Deventer vermoord. (...) Louwes werd veroordeeld wegens moord en kreeg een straf van twaalf jaar. (...) Op 22 april 2009 komt Ernst Louwes vrij, zijn straf zit er dan op.
Simpel rekenwerk leidt tot de conclusie dat ten minste één van deze drie gegevens niet klopt. Kan iemand zeggen welke? - Jitse Schipper 14 feb 2009 14:54 (CET)

Jitse, ik denk dat alledrie wel kloppen. Het is in Nederland gebruikelijk dat je na het uitzitten van tweederde van je straf voorwaardelijk wordt vrijgelaten. Zie ook hier en hier. Dedertiende 18 apr 2009 17:43 (CEST)

Bronvermelding:

Wim Dankbaar heeft op m'n OP een link gezet, waardoor wat mij betreft zijn wijziging kan blijven staan. Dus niet zomaar reverten, graag eerst die link bekijken. Maasje 4 mrt 2009 13:42 (CET)

Dit lemma heeft geen bronnen

Een verzoek van de huidige advocaat van Louwes, mr. Geert-Jan Knoops, bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is schijnbaar niet-ontvankelijk verklaard, hoewel deze uitspraak niet is gepubliceerd

— Deventer moordzaak

Schijnbaar niet-ontvankelijk verklaard is wel erg vaag. Hoe weten we dat dit verzoek is ingediend? Ook enige andere bron ontbreekt voor dit artikel. Het geheel ziet er correct, volledig en verzorgd uit, maar bronvermelding is m.i. nodig. Het zou het lemma i.i.g. afmaken. Mark Coenraats 21 apr 2009 19:11 (CEST)

Raadsels rond de Klusjesman

Onduidelijk is waarom het OM een aantal getuigen die belastende verklaringen hebben afgelegd tegen de "klusjesman" opnieuw niet heeft willen horen.( Citaat van Pagina )De verdenking wordt wel groter dat hij meer weet toch ?--Martinus1967 25 apr 2009 22:16 (CEST)

Op de dag van de moord op weduwe Wittenberg vertelt de klusjesman dat en hoe de weduwe is vermoord. Hij vertelt dit aan de beheerder van de begraafplaats.Ra Ra ??--Martinus1967 26 apr 2009 12:26 (CEST)

Dat de twijfelaars op de klusjesman blijven hameren mag zo zijn, maar dat mag voor ons geen reden zijn om dat groter te maken dan het is. Het feit dat er van EL DNA-sporen zijn gevonden én niet van anderen lijkt mij objectief gezien een zeer zwaarwegende aanwijzing dat de klusjesman als dader kan worden uitgesloten. Peter b 26 apr 2009 12:52 (CEST)

Het DNA van EL sluit een andere dader niet uit. Een andere dader kan bijvoorbeeld opzettelijk het DNA van EL hebben achtergelaten. Ook is aanwezigheid van DNA weliswaar een sterke aanwijzing, maar geen bewijs dat die tijdens de moord is achtergebleven. In het geval van de schiedammer parkmoord was de telefonische alarmmelding van een man met pedofiele achtergronden lange tijd aanleiding om andere daders uit te sluiten. In het geval van de Puttense moordzaak waren getuigenverklaringen voldoende aanleiding om anderen uit te sluiten en in de zaak Lucia de B was statistiek aanleiding om moorden te bewijzen die bij later inzien wellicht niet eens hebben plaatsgevonden. Deze zaken laten zien dat een waarschijnlijk scenario niet altijd hoeft overeen te komen met de werkelijkheid. Als een waarschijnlijk scenario is bedacht, moeten andere scenario's dus zeker niet worden uitgesloten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.133.45 (overleg · bijdragen) 17 mei 2009 02:11

motief

Er wordt noch in het artikel noch in het overleg uitgebreid ingegaan op het mogelijke motief voor de moord door Louwes. Het simpele feit dat hij executeur testamentair was (ook niet genoemd in het artikel!), geeft hem toch niet automatisch de mogelijkheid om zich de nalatenschap toe te eigenen? Zijn er tijdens de processen feiten aangevoerd waaruit zou blijken dat hij dat toch heeft geprobeerd of waaruit zou blijken dat Louwes in financiële problemen verkeerde of last heeft van een psychopathische persoonlijkheid? Zulke eventuele belastende feiten moeten denk ik in dit artikel genoemd worden of het ontbreken van zulke feiten moet als ontlastend worden aangevoerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.133.45 (overleg · bijdragen) 28 apr 2009 00:07‎

Feiten

De feiten die ik bij deze toegevoegd zijn alle rechtstreeks verifieerbaar via Internet, en ik ga ervan uit aan dat het artikel in deze vorm nog steeds als neutraal gezien kan worden. Solejheyen 10 sep 2009 22:40 (CEST)

Opmerking demo

De insteek van het nadere DNA-onderzoek zal zijn, op welke wijze dat DNA op de blouse van het slo zal zijn achtergelaten. Tijdens het delict of al eerder tijdens een ontmoeting tussen slo en Ernest Louwes in de ochtend van 23 september 1999.

De betekenis van het Volkskrantartikel van 14 april 2017 is inhoudelijk nihil, afgezien van de vermelding TNO. De timing is wel interessant. Het lijkt een voorbode te zijn van een conclusie vanwege de AG. En dat werd wel eens tijd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2003:5f:6d36:5800:9d06:e4a1:dbf6:3a2 (overleg · bijdragen)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Deventer moordzaak. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150219213933/http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/5901/Klusjesman%20Deventer%20moordzaak%20spreekt toegevoegd aan http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/5901/Klusjesman%20Deventer%20moordzaak%20spreekt

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 feb 2018 21:11 (CET)

Toevoeging literatuur

Is deze publicatie wel zo specifiek relevant en gezaghebbend? Encycloon (overleg) 19 dec 2020 21:41 (CET)

Nee. De website bevat veel informatie maar ook veel speculatie. Ook is niet duidelijk wie verantwoordelijk is voor de inhoud ervan (anonieme bron). Ik heb zojuist verwijzingen naar deze website, nota bene enkele middenin de tekst, verwijderd. Voor de persoon die deze heeft toegevoegd: stop met linkspam s.v.p. Zorba1968 (overleg) 13 apr 2021 16:21 (CEST)

Herzieningsverzoeken in 2006 en 2007, bemoeienis van De Hond

Een toevoeging mijnerzijds demoriginal 22-04-2021) wordt steeds weer verwijderd. Het gaat om een reactie op twee niet-wetenschappers (betreffende het aangehaalde onderwerp), die allebei een aantal vastgestelde feiten over het hoofd zien: Er wordt gesproken over Y-str DNA onder de nagels van het slachtoffer, in de oorspronkelijke tekst van Machielse spreekt hij ook nog over nagelvuil. Daarbij de volgende vaststellingen: in totaal werden op de nagels onder en boven, resp links en rechts alleen onvolledige sporen van Louwes aangetroffen, aan de bovenzijde net wat meer deelsporen dan aan de onderzijde van de nagels (dan laat ik maar even onvermeld, dat het onderscheid eigenlijk helemaal niet gerechtvaardigd is, en daarom doe ik dat af met een link.*) De hoeveelheid DNA is dusdanig gering, dat het gemakkelijke kan worden toegewezen aan lichte aanrakingen via een secundair contact. Daarnaast suggereren de heren, dat met dit resultaat het bezwaar van de FSS, dat zich in een aantal autosomale DNA-sporen onverklaarde pieken bevinden, daarmee van de baan is. Ze beroepen zich echter op resultaten van Y-str DNA-onderzoek, waar bijdragen van vrouwelijke donoren helemaal niet in (kunnen) voorkomen.

• Zodat de lezer zelf de metingen kan nazien.

Beste Demoriginal. Wikipedia beschrijft alleen het verloop van de Deventer Moordzaak en is niet bedoelt als discussie platform voor het oplossen van een moord. Interpretaties van een rapport worden alleen geplaatst als ze gedaan zijn door diegene die relevant zijn voor deze zaak (advocaten, OM etc) en hebben geleid tot een nieuwe ontwikkeling. Uw interpretatie van het rapport is wellicht interessant voor de verdediging van meneer Louwens, u zult het bij meneer Knoops moeten neerleggen. Mocht hij er vervolgens iets mee doen, dan bestaat de kans dat het uiteindelijk ook op wikipedia terecht komt. Mvg, brbbl (overleg) 22 apr 2021 22:26 (CEST)

Naam van de Klusjesman

Hallo allemaal. Waarom staat de volledige naam van de klusjesman in dit artikel? Dit lijkt mij strijdig met WP:BLP. De klusjesman is immers amper verdachte geweest, en nooit veroordeeld. Voor de materie voldoet ook de term "klusjesman". Uit bescherming lijkt mij weglaten dus wenselijk. Zijn er bezwaren, anders haal ik dit binnenkort weg. Dajasj (overleg) 20 aug 2021 11:33 (CEST)

Dank dat je dit signaleerde, ik heb het al weggehaald. In dit soort gevallen is de volgorde: eerst verwijderen, dan pas het overleg zoeken. Is iedereen het met je oneens, dan kun je de informatie altijd weer terugplaatsen  →bertux 20 aug 2021 13:13 (CEST)

Dank voor het verwijderen. Haast leek me niet geboden omdat het er al jaren stond. Ook was ik op mobiel niet in staat dit momenteel op te pakken. Dajasj (overleg) 20 aug 2021 13:17 (CEST)

Verfilming

Ik had een zin over de verfilming door Bas Haan verwijderd, met als bewerkingssamenvatting:

32 feitelijke onjuistheden? Dat blijkt nergens uit. Citaat: […] 32 punten […] onjuiste of verwarrende informatie. Bovendien: twee anonieme webpagina's… Hoe blijkt dat die gezaghebbender zijn dan Bas Haan of dat hun interpretatie(s) beter zijn?)

@Gretzs plaatst die zin en de bronnen weer terug, zonder in te gaan op de genoemde bezwaren of ook maar een bewerkingssamenvatting te geven. Dat is onzorgvuldig. En waarom wordt er een zin geplaatst die veel stelliger geformuleerd is dan de oorspronkelijke, toch al dubieuze bronnen?

Vergelijk:

Anonieme bron: Op niet minder dan 32 punten vindt de auteur dat Haan onjuiste of verwarrende informatie geeft.

Ons artikel: Het boek bevat echter 32 aantoonbare onjuistheden die in tegenspraak zijn met het dossier of met de feitelijke handelingen die hoofdpersonen hebben verricht.

Zoiets kun je toch niet maken? Iets dat verwarrend is, kan best juist zijn. Ook noemt deze bron het dossier en de handelingen nergens. Die zijn dan weer wel uit de andere bron te halen, maar wat daar gesteld wordt, vraagt nogal wat interpretatie. Als encyclopedisten mogen wij niet interpreteren, dat zou origineel onderzoek zijn. Kortom: zoals ik het zie, wordt een bewering door een bron van onbekende herkomst nog eens flink aangedikt.

Graag wil ik grondig onderbouwd zien waarin ik ongelijk heb en hoe de gewraakte zin gebaseerd is op informatie die geen redelijke twijfel toelaat  →bertux 2 sep 2021 16:46 (CEST)

Oh ja, dit ook nog even: de bezwaren van de anonieme bronnen richten zich tegen het boek, niet tegen de film. Die twee kun je niet gelijkstellen  →bertux 2 sep 2021 16:49 (CEST)

Dank, Maasje, voor de correctie! De ping was inderdaad gericht aan @Gretzs. (Ik doe hem opnieuw, want alleen met een nieuwe ondertekening werkt de nieuwe ping.)  →bertux 2 sep 2021 18:43 (CEST)

Bericht geplaatst op Overleg gewenst, want ik wil onvoldoende bebronde info snel weg hebben, zonder in een bewerkingsoorlog te komen  →bertux 2 sep 2021 18:48 (CEST)

ik heb het weer weggehaald. Rwzi (overleg) 2 sep 2021 19:03 (CEST)

"Rwzi: We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen."

Ik leg me neer bij wat de meerderheid beslist. Maar op welke wijze is het boek van Bas Haan dan wél een gezaghebbende publicatie? Gretzs (Overleg) 2 sep 2021 22:02 (CEST)

Beste Gretzs. Er staat nu niet dat Bas Haan een gezaghebbende bron is. Er staat alleen dat er een film is gemaakt naar aanleiding van zijn boek. Wie er schuldig is, is aan de rechter. Wikipedia kan melding maken van het ontstaan van de controverse omdat die inmiddels ook tot een film heeft geleid. We hoeven de controverse hier niet op te lossen. brbbl (overleg) 3 sep 2021 15:59 (CEST)

Gretzs, we beslissen alleen bij meerderheid van stemmen als het echt niet anders kan. Je opmerking daarover helpt jou en bewerkers niet om het probleem te begrijpen. Het echte probleem is: wanneer noem je iets een feit?

Wij, de encyclopedisten, moeten zoveel mogelijk doen alsof we zelf totaal geen kennis van de zaak hebben.

We kunnen iets alleen als feit presenteren als gezaghebbende bronnen het als feit benoemd hebben en er geen noemenswaardige tegenspraak vanuit andere gezaghebbende bronnen is. In dit geval is er wél tegenspraak.

Daarom zul je in het artikel ook niet lezen: Ernst Louwes heeft de moord gepleegd. (Normaal gesproken zouden we dat wel doen, want de Hoge Raad is de meest gezaghebbende bron voor juridische kwesties in Nederland.)

We moeten in deze zaak dus heel voorzichtig zijn. De zin over het verband tussen de film en de werkelijkheid was niet voorzichtig genoeg  →bertux 3 sep 2021 19:03 (CEST)

Meebezig

Dajasj is bezig met het artikel, dus ik blijf er af, maar alvast een paar puntjes:

• In 2006 besloot [?] daarom tot nieuw onderzoek van het bewijsmateriaal, maar zag reden tot herziening. [De Hoge Raad, neem ik aan?)
• Deze Dit werd twee dagen na de moord gevonden op een kilometer van de plaats delict gevonden.
• Verdwenen is de stelling dat dit de langstlopende moordzaak uit de Nederlandse geschiedenis is. Vind ik wel interessant, aangenomen dat het klopt.

 →bertux 12 sep 2021 15:54 (CEST)

Hey Bertux, allereerst bedankt voor de opmerkingen. Ik zal ze verwerken. Ik had die zin inderdaad niet uit introductie moeten verwijderen. Maar hopelijk is het nu we wat gebalanceerder netto.

Ik heb er meebezig sjabloon op geplakt omdat ik structuur beetje wil hervormen (minder nieuws). Maar dat betekent niet dat andere mensen er niet mee bezig mogen zijn. Graag zelfs! Verbeter me vooral, geef feedback, of als je het wil, werken we er samen aan! Dajasj (overleg) 12 sep 2021 16:08 (CEST)

Afbeeldingen blouse

Ik zie dat de afbeeldingen van de blouse geplaatst zijn door @Demorginal: als eigen werk. Aangezien onder deze naam ook gepubliceerd wordt, lijkt het mij wenselijk als onafhankelijke bronnen die afbeeldingen ondersteunen, in het bijzonder ook de conclusies die daarmee gesuggereerd worden. Anders lijkt mij dit een gevalletje WP:GOO. Dajasj (overleg) 13 sep 2021 08:50 (CEST)

Ik heb hier bronnen voor gevonden, dus dat is opgelost. Dajasj (overleg) 15 sep 2021 10:54 (CEST)

DNA Onderzoek 2010

In het kopje Deventer_moordzaak#2010:_nieuw_DNA-onderzoek wordt dus nieuwe DNA onderzoek geïntroduceerd. Ik kan zelf niet vinden hoe dit afgelopen is. Weet iemand dit toevallig en/of kan diegene daarover bronnen vinden? Het is nu een beetje een vaag stukje. Dajasj (overleg) 15 sep 2021 13:21 (CEST)

Ingaan om vragen rond De Jong

Er staan best wel grote lappen tekst rondom de klusjesman: tegenstrijdige verklaringen, handschrifttest ed. In hoeverre moeten die hier zo uitvoerig blijven staan? En in welke vorm dan? Ene kant ben ik ervoor om vooral te hebben over bewijs van schuld en onschuld van Louwes, met vermelding van de (onterechte) media-aandacht voor de klusjesman. Maar andere kant is het ook logisch om de bewijzen (en vooral tegenbewijzen) tegen De Jong te behandelen. Dajasj (overleg) 16 sep 2021 10:16 (CEST) Dingen zoals het openen van het graf moeten vanzelfsprekend wél besproken worden gezien de grote impact ervan.

De handschrifttest e.d. is rechtstreeks onderdeel geweest van het onderzoek door o.a. Rijksrecherche naar alternatieve daders, dus dat lijkt me de moeite waard om erin te houden. Op andere punten is het artikel overigens nog wel erg onvolledig; zo wordt het echtpaar Waisvisz bijvoorbeeld nergens genoemd (zie bijv. hier). En op de manier waarop het gevonden DNA als bewijs tegen Louwes is gebruikt is ook al veel eerder de nodige kritiek gekomen en niet pas in 2019, zie bijv. hier. De Wikischim (overleg) 16 sep 2021 11:15 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik ben het volledig met je eens dat er nog heel veel informatie ontbreekt. Dat is voor mij ook juist een reden om op plaatsen te snoeien, zodat er ruimte ontstaat voor andere zaken. Ik wilde het echtpaar Waisvisz nog toevoegen aan de alinea beginnende met "Rondom Louwes ontstond gaandeweg een groep medestanders". Onder het kopje Oriënterend Vooronderzoek staat al wat kritiek op het DNA-bewijs. Mijn voorstel is om eigenlijk alle inhoudelijke behandeling van die bewijzen te verplaatsen naar het kopje Bewijzen. Daardoor ontstaat per bewijsstuk hopelijk een genuanceerd beeld. Dan kan in de chronologie daar naar terug verwezen worden.

Maar dan terugkomend op die tegenstrijdige verklaringen. Moeten wij hier punt voor punt behandelen welke beschuldigingen richting De Jong zijn geuit (en die voor zover ik weet allemaal onbewezen of ontkracht zijn)? Nu wordt een hele alinea bijvoorbeeld besteed aan dat verhaal over de ex-vriendin om eigenlijk te concluderen dat het vrij zwak bewijs is. En dat is slechts één van de talloze aantijgingen tegen De Jong. Dajasj (overleg) 16 sep 2021 11:32 (CEST)

Laatste zinnen inleiding

Dat er nog steeds mensen zijn die overtuigd zijn van de onschuld van EL is waar, maar dat zou ik niet de publieke opinie noemen. Lijkt me in eze vorm niet geschikt voor in de inleiding. De klusjesman in de inleiding noemen is wmb zonder meer fout. Ook al noem je geen naam, de man heeft fel geageerd tegen MdH en ook gelijk gekregen, dat zouden wij moeten respecteren. Peter b (overleg) 28 sep 2021 12:02 (CEST)

Ik heb het gewijzigd. Ik weet alleen niet helemaal of ik het met je eens ben wb noemen van "de klusjesman". Dat is zo ingeburgerd en essentieel dat je het amper kan weglaten voor het volledige verhaal. Maar misschien is het in de inleiding geen ramp. Dajasj (overleg) 28 sep 2021 12:05 (CEST)

Verwijderen Externe links en e-book Deventer moordzaak

Het volgende is mijn commentaar op de website deventermoordzaak.info na het verwijderen door dajasj van Externe links en een e-book.

"Natuurlijk heeft ook de Deventer moordzaak een lemma op Wikipedia. Het doet uitgebreid verslag van de ontwikkelingen in deze geruchtmakende zaak. Toch is het opvallend dat niet alles wordt vermeld. Sterker nog, sommige passages krijgen bijzonder veel aandacht, andere komen er helemaal niet in voor. Wikipedia zal in deze kwestie toch niet partijdig zijn? Maar het heeft er wel alle schijn van.

Zo wordt NRC-journalist Bas Haan (die overtuigd is van Louwes' schuld) niet minder dan 16 keer genoemd (bijvoorbeeld: 'Volgens journalist Bas Haan ...' 2 keer), maar wetenschapper Prof. Ton Derksen moet het doen met slechts 5 keer, waarvan 3 keer in de literatuurlijst. Bevreemdend als men weet dat het boek van Haan uit 2009 (dat hij beschouwt als het standaardwerk in deze zaak) flink is gekritiseerd vanwege de vele fouten, terwijl Derksen een grote reputatie heeft op dit gebied en inmiddels twee degelijk boeken (2011, 2022) over dit onderwerp heeft geschreven.

Ook is het opvallend dat moderator dajasj niet het onderdeel Externe links wil opnemen. Zo'n onderdeel verwijst naar websites die in deze zaak een belangrijke rol spelen of hebben gespeeld. We noemen bijvoorbeeld de website deemzet.nl die al sinds 2010 zeer gedetailleerd en bijna wetenschappelijk over de Deventer moordzaak schrijft. Niet zo maar een website want de Adviescommissie afgesloten strafzaken (ACAS) adviseert in 2013 de zaak opnieuw te onderzoeken, mede op informatie van deemzet.nl. De toevoeging in dit lemma wordt door moderator dajasj teruggedraaid onder vermelding van: 'Teveel eigen onderzoek'.

Wat is dat nu? Teveel eigen onderzoek? Nog nooit zo'n rare uitspraak gehoord. Ook Newton zou er van opkijken.

Ook een link naar deze website (Deventer moordzaak) wordt om deze reden teruggedraaid, terwijl die sinds januari 2021 de zaak in een serie van 227 artikelen en commentaren nauwgezet en serieus volgt.

Lezers zijn niet verplicht deze links te volgen. Waarom mogen de raadplegers van dit lemma deze sites niet zien?

De auteur van deemzet.nl heeft een e-book geschreven dat gratis van de site is te downloaden. Een poging om dit e-book in de literatuurlijst te doen opnemen, strandt ook op het oordeel van dajasj. Ook dit boek is geen losse flodder maar doet gedetailleerd verslag van de zaak en dan in de vorm van een boek. Maar helaas, het vindt geen genade bij dajasj die het zonder pardon weer verwijdert."Hdeswaanarons (overleg) 12 jun 2023 13:35 (CEST)

Zie Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Eigen_publicaties en WP:Geen origineel onderzoek Dajasj (overleg) 12 jun 2023 13:48 (CEST)

Als die site daadwerkelijk uitputtend ingaat op de zaak zie ik geen bezwaar tegen een opname onder de links. Maar dat zeg ik zonder de site te hebben gezien. Wat de gestelde partijdigheid betreft, het gaat er niet om of wij Bas Haan of Tom Derksen de meest betrouwbare bron vinden voor de vraag schuldig/onschuldig. De veroordeling door het Hof Den Bosch is gebaseerd op twee componenten, het dna en het verweer van L ik was niet in Deventer. Beide punten zijn in het arrest uitgebreid, en wat mij betreft overtuigend, behandeld, de Hoge Raad heeft daarna geen andere uitspraak gedaan. Of er inmiddels een nieuw herzieningsverzoek ligt weet ik niet, het werd een jaar geleden aangekondigd maar sindsdien heb ik er niets meer over gehoord. Zolang de Hoge Raad niet herziet kun je absoluut niet onderbouwen dat er sprake is van NPOV. Peter b (overleg) 12 jun 2023 17:56 (CEST)

Wat betreft het eerste is Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Eigen_websites wel relevante richtlijn. Het gaat hier om een website (van de gebruiker in kwestie), die vooral berust op eigen onderzoek en lijnrecht ingaat tegen betrouwbare bronnen waaronder rechterlijke uitspraken. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als we dat een podium geven door het te plaatsen bij de externe links. Dajasj (overleg) 12 jun 2023 18:03 (CEST)

Men mag gefundeerde kritiek hebben ook op arresten van de Hoge Raad. Dat doet bijvoorbeeld Ton Derksen zeer gedetailleerd in zijn twee boeken. Op dezelfde wijze doet deemzet.nl dat op zijn website. Alles met bronnen en referenties. In dit verband zeer de moeite waard voor geïnteresseerden om kennis van te nemen. Die kritiek heeft tot een 9 jaar durend herzieningsonderzoek geleid (zo evident is het dus allemaal niet en Aben sprak al in 2019 van blunders) dat op 27 juni 2022 is afgerond en op 30 oktober 2023 heeft advocaat Knoops een herzieningsverzoek gedaan. Aben heeft aangekondigd zijn conclusies op 27 juni 2023 aan de Hoge Raad aan te bieden.

Dit soort afwijkende informatie maar geargumenteerd en gefundeerd wordt gegeven in de beide websites. Hdeswaanarons (overleg) 12 jun 2023 20:08 (CEST)

Ik heb even gekeken, de site ziet er idd niet onpartijdig uit. Nu hebben we geen enkele externe link, ik zou op zich een aantal links wel een toevoeging vinden, hoewel partijdig is er in deze site wel uitgebreid. De vermelding dat de AG op 27 juni a.s concludeert in het laatste herzieningsverzoek van Knoops was ik ergens anders nog niet tegengekomen. Peter b (overleg) 12 jun 2023 19:06 (CEST)

Conclusies Aben worden op dinsdag 27 juni 2023 aangeboden. Dit heeft Aben op 21 februari 2023 verklaard. Hdeswaanarons (overleg) 12 jun 2023 20:22 (CEST)

Ik heb een externe link toegevoegd ;) Dajasj (overleg) 14 jun 2023 16:02 (CEST)

Ik beheer de website deemzet.nl niet, dus dit artikel is niet toepasselijk.

Heb wel bewondering voor de consciëntieuze wijze waarop de auteur verschillende onderwerpen (mobiel, DNA) behandelt. Inderdaad is het laatste oordeel van de Hoge Raad duidelijk maar er is een 9 jaar durend herzieningsonderzoek geweest en vorig jaar juni 2022 afgerond dat juist over onderdelen van het arrest gaan Hdeswaanarons (overleg) 12 jun 2023 19:58 (CEST)

Overigens maak ik er bezwaar tegen dat een site (bijvoorbeeld mijn site deventermoordzaak.info parijdig wordt genoemd wanneer die het niet eens is met de veroordelingen. De oorspronkelijke persoonlijke motivatie voor mijn bemoeienis is dat ik van mening ben dat op een dergelijk dun dossier niemand veroordeeldmag worden en ik geef in een serie artikelen en commentaren aan waarom. Overigens is het oordeel van het coldcaseteam ook niet mals. Hdeswaanarons (overleg) 12 jun 2023 20:12 (CEST)

Als de websites direct gerelateerd zijn aan het onderwerp en meer of uitgebreidere informatie geven die niet in het artikel zelf kan worden verwerkt, dan is het prima om die op te nemen als externe link. "Ook als het materiaal niet in het concept of formaat van een encyclopedie past, kan er extern gelinkt worden." (aldus Wikipedia:Wanneer extern linken). De argumenten van 'betrouwbaarheid van bronnen' of 'geen origineel onderzoek' gelden voor de artikelinhoud en niet voor de externe links. Novopas (overleg) 12 jun 2023 20:26 (CEST)

Het kan niet in het artikel verwerkt worden, omdat het (vooralsnog) onbetrouwbaar is. Waarom zouden we er dan wel naar linken? Voor veel gebruikers zal het feit dat wij er naar linken als Wikipedia een vorm van vertrouwen wekken.

Gaan we straks naar elke hobbyist of complottheorie linken? Dajasj (overleg) 12 jun 2023 20:33 (CEST)

"Gaan we straks naar elke hobbyist of complottheorie linken?" Oei!

Vanzelfsprekend respecteer ik uw beslissingen, hoewel ik het er niet mee eens ben.

We zullen 27 juni 2023 afwachten wanneer advocaat-generaal zijn conclusies aan de Hoge Raad zal aanbieden.

Hartelijk dank voor uw moeite.

Henk de Swaan Arons . Hdeswaanarons (overleg) 13 jun 2023 18:23 (CEST)

Die conclusies moeten vanzelfsprekend dan verwerkt worden ;) Dajasj (overleg) 13 jun 2023 19:11 (CEST)

Waisvisz

Als ik het goed zie worden E&W Waisvisz nu niet genoemd in het lemma, dat lijkt me een gemis. Zonder hun eerste inbreng was er denk ik geen Deventer Moordzaak geweest, althans, de kans dat de HR alsnog tot herziening besloot zou een stuk kleiner geweest zijn. Peter b (overleg) 13 jun 2023 10:00 (CEST)

Mee eens, kan in ieder geval ingebracht worden in Deventer_moordzaak#Handschrifttest als ik me niet vergis. Dajasj (overleg) 13 jun 2023 10:06 (CEST)

Ze waren er in 2003 iig al bij betrokken, [1]. Overigens had ik deze lacune hier ook al eerder opgemerkt (#Ingaan om vragen rond De Jong). De Wikischim (overleg) 13 jun 2023 10:44 (CEST)

Dat had ik toen ook erkend, maar ben nooit toegekomen aan een volledige herziening van het artikel (staat ook niet hoog op mijn lijst). Voor zon veelbesproken artikel is de kwaliteit sowieso vrij laag (wel beter dan vroeger nmm). Dajasj (overleg) 13 jun 2023 10:46 (CEST)

Financieel motief

Je hebt gelijk dat het hof van Den Bosch heeft gezegd dat financieel motief niet vastgesteld kon worden. Dat staat er nu ook.

Dat jij een proces van het proces verbaal hebt, is verder geen bron (zie oa. WP:Geen origineel onderzoek). Dajasj (overleg) 14 jun 2023 16:21 (CEST)

Je eerste opmerking: eens. Had dit niet gezien.

Mijn opmerking over de bankmedewerkster staat ook uitgebreid beschreven in Leugens over Louwes (2011), p. 205/206. Kan dat wel? Hdeswaanarons (overleg) 15 jun 2023 11:28 (CEST)

Nagelvuil

Er is nooit nagevuil verzameld in de Deventer Moordzaak. Dat is vastgelegd in wel vijf rapporten sub. processen verbaal. Door onbenulligheid van het NFI en het Openbaar Ministerie is de term nagelvuil alsnog geïntroduceerd om de eigen straatjes - compleet roekeloos DNA onderzoek - schoon te wassen. Op mijn website (https://deemzet.nl) valt dit tot in de kleinste details na te lezen. Ik probeer al geruime tijd hierover alarmsignalen te plaatsen maar die worden binnen een minuut teruggedraaid. Toch heb ik duidelijk aangegeven - middels een link - dat de boel niet deugt; overigens op grotere schaal, dit is slechts een symptoom. Volgens mij maakt wikipedia zich hier schuldig aan een strafbaar feit, namelijk smaad. Ziemaar hoe je zo'n beschuldiging bij de juiste persoon kunt plaatsen.

Overigens heb ik hier puntsgewijs deze paragraaf besproken: https://deemzet.nl/1/9/links.htm#wikivuil – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Demorginal (overleg · bijdragen)

Onafhankelijke bronnen aub. Zie ook WP:GOO. Dajasj (overleg) 11 jul 2023 15:03 (CEST)

De oorspronkelijke bron hiervoor is het boek van Bas Haan. Deze auteur heeft niet het minste geringste verstand van DNA-onderzoek. Die kan dus niet als een bron worden opgevoerd. Ik heb de tegenstelling autosomaal en Y-str onderbouwd met het NFI rapport en de parketbeslissing - die daar mee strijdig is. Voorts zult u zelf op zoek moeten gaan naar bronnen. Ik ga hier uit van mijn eigen expertise (doctoraal organische chemie en fysische chemie, wo het DNA-college van prof. Havinga).

Als u wilt kan ik de rapporten en processen verbaal die uitsluiten dat er nagelvuil werd gevonden toezenden. Demorginal (overleg) 11 jul 2023 15:11 (CEST)

Ik heb hier eigenlijk geen zin in, maar goed. Eigen onderzoek, wat u doet, is simpelweg niet toegestaan. Dus uw eigen expertise is irrelevant. Dajasj (overleg) 11 jul 2023 15:13 (CEST)

Dan moet u ook de meningen van Bas Haan verwijderen. Die zijn ook gebaseerd op eigen onderzoek, overigens gebaseerd op stukken die zich buiten het dossier bevinden en vermoedelijk zijn toegespeeld door een onbetrouwbare bron. Maar dat weet ik natuurlijk uit eigen onderzoek (vanuit officiele maar niet openbare bronnen). Dat deze stukken buiten het dossier liggen heeft Bas Haan overigens gewoon in zijn boek opgeschreven.

Indirect baseert wikipedia zich aldus aanwijsbaar op niet verifieerbare bronnen. Misschien moet u toch eens de commentaren van mij op dat boek doorlezen, als kost dat natuurlijk wel wat moeite.

Om het zoeken te vergemakkelijken:

https://deemzet.nl/documenten/pdf/tegenspraak_op_Bas_Haan.pdf pagina 10 (tav pagina 169).

En lees dan ook even pagina 12. Demorginal (overleg) 11 jul 2023 15:35 (CEST)

Hoe het ook zij allemaal, opmerkelijk is dat ik weer de suggestie teruglees dat mevrouw Wittenberg niet op donderdagavond 23 september om het leven zou zijn gebracht, maar de dag erna. Een paar jaar geleden zag ik dit ook al ergens op een site over de zaak staan (kan het zijn dat het ditzelfde blog was...? )

Inmiddels lijkt me trouwens Derksens nieuwste theorie best aannemelijk, nl. dat zowel Louwes als "de klusjesman" onterecht zijn beschuldigd (waarbij eerstgenoemde helaas wel jaren in de gevangenis heeft doorgebracht) terwijl de echte dader (mogelijk een psychiatrische patiënt) tot op de dag van vandaag buiten beeld is gebleven. De Wikischim (overleg) 11 jul 2023 15:59 (CEST)

Geen bezwaar tegen Derksen als bron gebruiken in het artikel, met juiste referenties. Dajasj (overleg) 11 jul 2023 21:54 (CEST)

Dat was een van de belangrijke motieven om het onderzoek te heropenen op basis van het advies van de ACAS. De ACAS was daarbij niet te beroerd mijn website in dat advies te vermelden.

Dat kan natuurlijk niet zomaar op Wikipedia, omdat mijn website is gevuld door eigen onderzoek. Gelukkig was de ACAS en in het vervolg daarop het parket (dat op mijn initiatief nog een het onderwerp GSM toevoegde) een andere mening toegedaan. Ik geeft nog even de relevante bronnen:

https://deemzet.nl/documenten/pdf/20140121Advies%20ACAS%20in%20DMZ.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/20140704Beslissing%20parket.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/201400317PV-GSM-ANON.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/20140312PVPMIexpertmeetingANON.pdf

(ik heb deze PV's zelf geanonimiseerd, de originelen kan ik eventueel doen inzien) Demorginal (overleg) 16 jul 2023 18:23 (CEST)

Ik heb het boek van Bas Haan een paar jaar geleden ook gelezen, en vond het eerlijk gezegd niet meteen heel overtuigend. Hij lijkt er wel erg van uit te gaan dat Louwes wel de dader moet zijn, aangezien de kans dat het toch "de klusjesman" was vrijwel nihil lijkt. Eigenlijk is het achteraf bezien nogal wonderlijk dat de mogelijkheid dat simpelweg geen van beiden het is geweest, tot voor kort nooit serieus aandacht heeft gekregen, behalve nu dus van Derksen. (Als er meteen meer vanuit die visie was gehandeld, had deze hele zaak ook misschien nooit landelijke en zelfs internationale bekendheid gekregen.) De Wikischim (overleg) 16 jul 2023 18:40 (CEST)

Kleding

De titel van de paragraaf is verhullend.

Het gaat om het DNA-bewijs. De enige referentie is het boek van Bas Haan. Bas Haan heeft nog geen begin van benul van hoe DNA-bewijs in elkaar zit.

Belangrijke aspecten in dit onderwerp zijn:

de positie van de DNA - sporen, steeds in overeenstemming met de mogelijke bron: speeksel; de contaminatie van deze sporen, vastgesteld aanvankelijk door het NFI (Geradts 2006 NFI), later in extenso bevestigd door CCT Amsterdam, waarbij de waarde van dit bewijsmiddel is gedeklasseerd naar 'laag';

de hypothese omtrent make-up-sporen die onderzocht door het NFI in 2006 (Van de Peijl) tot in twee instanties toe niet kon worden ondersteund;

de hypothese van de make-up-sporen in correlatie met ribbreuken en een bloedvlek die wederom nergens steunt verdient;

de vermelding van het FSS rapport 2006 dat echter bij nauwkeurige lezing meerdere interpretaties mogelijk maakt en de weglating van een aanvullend rapport, gepubliceerd in 2007 dat het belang van de geweldshypothese van het NFI in de conclusie terugbrengt tot 'significant gereduceerd';

het ontbreken van de vermelding van de minister van Justitie en Veiligheid n.a.v. Kamervragen dat ing. Eikelenboom niet bevoegd was tot het interpreteren van DNA-bewijs.

Bronnen voor al deze bijzonderheden zijn wel terug te vinden op https://deemzet.nl/index.htm doch vaak nergens anders, zodat onbetrouwbare bronnen zoals de boeken van Bas Haan hierin overhand nemen.

De mate van onbetrouwbaarheid valt uit deze bronnen af te leiden:

https://deemzet.nl/documenten/pdf/tegenspraak_op_Bas_Haan.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/Commentaar-Hoofdstuk-11-BasHaan.pdf

De hier besproken materie staat hier uitvoeriger beschreven:

https://deemzet.nl/1/9/links.htm#wikiDNA

Mijn expertise omtrent forensisch DNA-onderzoek mag blijken uit de volgende beschouwingen:

https://deemzet.nl/documenten/pdf/DNAkwantificeringDMZ.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/Reverse_engeneering_spoor_10.pdf

https://deemzet.nl/documenten/pdf/Uitgerekend_spoor_%2310.pdf

Demorginal (overleg) 16 jul 2023 18:05 (CEST)

Ik zie Demorginal vooral, zeg maar gerust uitsluitend, rijkelijk linken naar de website https://deemzet.nl, waar hijzelf de eigenaar van is. Ik kan verzekeren dat je eigen werk opvoeren als een bron, op Wikipedia met grote scepsis wordt bekeken. Lees behalve je eigen werk even deze pagina: Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Nóg meer links naar https://deemzet.nl geven zal het vertrouwen in de naam Demorginal niet doen toenemen, daar kun je zeker van zijn. Ook je eigen expertise naar voren schuiven gaat dat doel niet dichterbij brengen. Nodinos (overleg) 16 jul 2023 19:03 (CEST)

Zodra ik naar originele bronnen wil verwijzen ben ik wel gedwongen naar mijn eigen website te verwijzen. Elders staan ze niet. Iedereen kan op die manier maar wat beweren.

Het onderwerp nagelvuil is daar een mooi voorbeeld van; ergens komt iemand op het idee het begrip te introduceren (in dit geval iemand bij het NFI) en vervolgens wordt het zo vaak overgeschreven en aangehaald dat het salonfähig wordt. En ik maar herhalen op basis van een stuk of vijf authentieke bronnen: er werd nooit nagelvuil afgenomen.

Dat ik mij hier laat zien heeft vrijwel uitsluitend te maken dat het wikipedia lemma als het er op aan komt uitsluitend navigeert op het kompas van Bas Haan, een infiltrant die zijn eigen bronnen wel laat zien - in een beperkt aantal gevallen - maar de herkomst vervolgens geheimhoudt.

Op die manier ontstaat dus de figuur dat Bas Haan de eigen onverifieerbare bronnen mag rondstrooien en ik met primaire bronnen wordt geweerd. Om dat ik die verkregen heb met eigen onderzoek (hetgeen klopt, maar het zijn wel originele bronnen).

Een andere tegenstelling moet ik ook noemen: Bas Haan zette zich af tegen de wijze waarop Maurice de Hond tekeer ging tegen de zgn. klusjesman. Vervolgens haalt hij hetzelfde uit tegen Louwes.

Maar wellicht is ethiek geen onderwerp voor wikipedia. Demorginal (overleg) 18 jul 2023 14:42 (CEST)

Wikipedia heeft een eigen ethiek. Van die ethiek kan en mag men van alles vinden, dat doet ondergetekende ook. Maar we bevinden ons hier dus wel op Wikipedia. Daar wordt het van groot belang geacht dat artikelen zijn gebaseerd op onafhankelijke externe bronnen. Gezaghebbende bronnen. Bronnen met een naam. Van Bas Haan kan en mag men ook van alles vinden, dat doet ondergetekende ook. Maar we weten in ieder geval wel wie hij is.

Nu is het volgens mijn persoonlijke inschatting van groot belang wat de persoon achter Demorginal/deemzet.nl schrijft. De gedetailleerde kennis op genoemde website gaat mij volkomen boven de pet, hoger dan het werk van Bas Haan. Hier is een expert aan het woord, oordeel ik voor eigen rekening. Maar wie is het? Dat is een retorische vraag, want als ik naar de persoon achter deemzet.nl zou vragen, zou ik metterdaad ook vragen naar de persoon achter Demorginal; iets dat niet toegestaan is - eveneens volgens de ethiek van Wikipedia (vissen naar de echte naam van een anonieme gebruiker). Dus het blijft een niet-vraag, ik hoef niet te weten wie je bent. Maar we kunnen ook niet naar anonieme bronnen verwijzen in onze artikelen, helaas.

Let wel: het bovenstaande probleem blijft overeind, namelijk het verwijzen naar je eigen onderzoek. Ook bijvoorbeeld Bas Haan en Maurice de Hond hoeven zich dus niet met dit artikel te bemoeien. Nodinos (overleg) 19 jul 2023 09:36 (CEST)

Blijft staan dat er klinkklare onwaarheden in het lemma staan. Hoe dit op te lossen? Demorginal (overleg) 24 jul 2023 09:49 (CEST)

Als je gezaghebbende bronnen kunt vinden die de door jou als onwaarheden aangemerkte informatie weerspreken, al dan niet in lijn met het onderzoek van deemzet.nl, kun je hun bevindingen/conclusies naast die info plaatsen, bijvoorbeeld. Nodinos (overleg) 25 jul 2023 18:31 (CEST)