Overleg:Dante Alighieri

Allighieri

In het opschrift bij het standbeeld rechtsonderaan de pagina is Dante's achternaam anders gespeld dan in de titel van het artikel. Welke is juist?

Je komt varianten tegen als Durante Alighieri, Allighieri, Aldighieri, Aligeri... ik denk dat ze het in die tijd niet zo nauw namen met de spelling. Laten we "Alighieri" aanhouden, net als onze Italiaanse collega's. W.D. Sparling (overleg) 30 jan 2014 11:59 (CET)

Muziekwerken

Het onderdeel muziekwerken ge-inspireerd op Dante is in dit artikel onevenwichtig groot. Dit komt deels doordat het artikel veel te kort is, maar toch..

Helemaal mee eens, maar of we er iets aan veranderen moeten, anders dan het artikel verlengen, lijkt me niet. Veel van de dingen die over Dante verteld worden, heb ik ooit echter eens in aparte artikelen over zijn boeken geschreven, zodat daar ook erg veel informatie te vinden is. Misschien kunnen we korte samenvattingen van die artikelen maken en deze dan bij het artikel over Dante voegen. Ik lees nu toevallig de Monarchia, dus kan dat er ook bij. En we kunnen natuurlijk ongetwijfeld veel meer biografische gegevens toevoegen, maar ik heb niet echt een boek OVER Dante, alleen boeken VAN Dante. SR 17 feb 2007 12:10 (CET)

Dante en Beatrice

Op de hoofdpagina wordt via de samenvatting van een wijziging gesteld dat het "onzin" is dat Dante Beatrice slechts twee keer zag. In Vita Nuova zegt Dante dit echter zelf. Dit is waarschijnlijk niet waar, want beiden woonden in Florence, maar toch... Ik ga de tekst hierop aanpassen. Bertrand77 17 feb 2007 17:48 (CET)

Zou ik ook doen. Dante had natuurlijk de dichterlijke vrijheid om zoiets te zeggen, maar ik snap wel dat het misschien vaker had kunnen zijn. SR 17 feb 2007 21:37 (CET)

Zou ik toch niet doen. Alhoewel die twee ontmoetingen van essentieel belang zijn, is verderop in de Vita Nuova te lezen dat zij elkaar vaker hebben gezien, bijvoorbeeld in een kerk en bij een ander samenkomen (zie VN V: " Uno giorno avvenne che questa gentilissima sedea in parte ove s'udiano parole de la regina de la gloria [dwz in een kerk], ed io era in luogo dal quale vedea la mia beatitudine"; VN XIV: "questa gentilissima venne in parte ove molte donne gentili erano adunate; a la qual parte io fui condotto per amica persona". Dus zeggen dat zij elkaar slechts tweemaal hebben gezien is onjuist op basis wat Dante schrijft in de VN. ACZ 18 feb 2007 21:07 (CET)

Oke, ik denk dat ik duidelijker moet zijn: ik zou de tekst aanpassen op het woord onzin. Ik weet niet hoe vaak ze elkaar exact gezien hebben, maar die twee keer zijn dus het belangrijkst, hoewel daarbij ook veel dichterlijke vrijheid moet zijn geweest. Ik zou dus deze beide inzichten combineren. Dat was wat ik bedoelde te zeggen.SR 18 feb 2007 21:28 (CET)

Geboortedatum

Beste Beachcomber, we hebben deze discussie over astrologische en astronomische verwijzing naar de dierenriem vroeger al eens gevoerd. Ik ga me deze keer niet laten verleiden tot een nieuw "welles-nietes" spel, maar een aantal referenties opgeven die "tweelingen" in 1265 situeren tussen ca. 14 mei en 13 juni. Wat ik hier schrijf is dus geen eigen mening maar een verwijzing naar studies over het onderwerp.

Ik zie met belangstelling uw referenties tegemoet die aantonen dat een referentie naar "tweelingen" in de literatuur van de 13e en 14e eeuw verwees naar de periode van 21 mei tot 21 juni zoals in onze horoscopen van vandaag. Als jij die referenties kan opgeven kunnen we het artikel aanpassen en zeggen dat volgens de ene bron de geboortedatum ligt tussen 14 mei en 13 juni en volgens de andere bron tussen 21 mei en 21 juni.

Heel de vraag komt erop neer of Dante zelf "tweelingen" beschouwde als de periode waarin de zon in het sterrenbeeld stond of als de vaste periode verbonden aan de horoscoop. Als men naar andere middeleeuwse boeken kijkt (o.a. LesTrès Riches Heures" ca. 100 jaar ouder) lijkt het wel dat de middeleeuwers naar de zon en het sterrenbeeld keken. Ook in de Goddelijke Komedie vindt men talrijke verwijzingen naar de positie van zon, maan en planeten ten opzichte van de "vaste sterren" voor de situering van het verhaal in de tijd. Het lijkt er dus opdat volgens de getuigenis van Dante zelf, de tijd bepaald werd door te kijken naar waar de zon zich bevond ten opzichte van de reële sterrenbeelden.

Referenties

• Engelstalige Wikipedia: Some verses of the Paradiso section of the Divine Comedy also provide a possible clue that he was born under the sign of Gemini: "As I revolved with the eternal twins, I saw revealed, from hills to river outlets, the threshing-floor that makes us so ferocious". In 1265, the sun was in Gemini between approximately May 11 and June 11.
• Da un complesso e minuzioso esame delle testimonianze interne ed esterne, possiamo affermare con quasi assoluta certezza che Dante nacque in Firenze in un giorno tra il 14 maggio e il 13 giugno dell'anno 1265 (la costellazione dei gemelli).
• Dante Alighieri, whose first name was abbreviated from Durante, was the son of Alighiero of Bellincione and his first wife, Bella degli Abati. He was born in Florence, in the area of san Martino del Vescovo, between 14 May and 13 June 1265, under the Gemini constellation, as he himself recalls in Par., XXII 112-20.
• Dante is born in Florence. He is the son of Alighiero II, son of Bellincione, and of Alighiero’s first wife Bella. In Paradiso XXII.109-17, Dante will tell us that his date of birth falls in the sign of Gemini. According to the Julian calendar system that is in standard use until the 16th century, in the year 1265 the sun is in Gemini from May 14 – June 13.<ref>[http://digitaldante.columbia.

Jean-Pierre Remy (overleg) 14 dec 2016 07:42 (CET)

---

Beste Jean-Pierre,

Dit is op zich een interessant onderzoek natuurlijk, en men is pas de laatste jaren tot het inzicht gekomen hoezeer astrologie Dantes werk heeft beïnvloed, zelfs als “fundamental doctrine and chief organizing principle of the entire Comedy.” (Robert M. Durling) https://books.google.be/books?id=VuhkWQEDY-YC&pg=PR4&lpg=PR4&dq=Durling,+Robert+M+Dante&source=bl&ots=DOlV8JTEvq&sig=ZhRboDNUkXSbArBnc5GLfazuLDo&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjl68LkqfPQAhUJCsAKHSZpAFMQ6AEISDAG#v=onepage&q=astrology&f=false

In de Middeleeuwen waren de begrippen astrologie en astronomie overigens vrijwel synoniem. We weten dat Dante een Tweelingen was, omdat hij dat zelf in 'Paradiso' beschrijft: wanneer zijn personage Dante in de hemelse sfeer, in Paradiso, komt, bevindt hij zich in het sterrenbeeld Tweelingen "zwanger van heilige kracht die de bron van al mijn genie kan zijn", en: "Het was in het gezelschap van deze sterren dat "Ik mijn eerste teug Toscaanse lucht lucht inademde." Dante was er namelijk van overtuigd dat de heersende planeet in iemand horoscoop zijn beroep ook bepaalde: als Tweelingen werd hij geregeerd door Mercurius, de planeet van de schrijver. In Paradiso stelt hij de personen die hij ontmoet dan ook voor als de "kinderen van de verschillende planeten", met inbegrip van hun fouten. Astrologie en de neoplatoonse kosmologie vormen de basis waarmee Dante zijn gedicht structureerde.

Waarom, zo vraag ik me af, zou Dante, die zelf horoscopen tekende volgens de astrologische regels, ineens de astronomisch correcte sterrenbeelden zoals moderne astronomen gaan hanteren? We mogen niet vergeten dat in de 13e eeuw astrologie zowel in de populaire als intellectuele cultuur heel invloedrijk was. Overigens zijn "onze horoscopen van vandaag", zoals je het zelf zegt, gewoon de middeleeuwse horoscopen volgens de regels opgesteld door Ptolemaeus, Bonatti, Lilly enz. De siderische dierenriem (met de actuele sterrenbeelden volgen het verschoven lentepunt) werd pas in de 20e eeuw in het westen door sommige astrologische scholen gebruikt, maar in de tijd van Dante was het dus nog de tropische dierenriem.

Enkele bronnen die 21 mei direct of indirect ondersteunen

• Encyclopaedia Britannica: “Dante, in full Dante Alighieri (born c. May 21–June 20, 1265)”
• Barolini, H. Wayne Storey, Dante for the New Millennium, p.46: “astrology, once so esteemed by Dante and now proscribed by modern science”
• Engelse Wikipedia, Astrology: “In Paradiso, the final part of the Divine Comedy, the Italian poet Dante Alighieri referred "in countless details"[57] to the astrological planets, though he adapted traditional astrology to suit his Christian viewpoint,[57] for example using astrological thinking in his prophecies of the reform of Christendom”
• Durling, Robert M. (January 1997). "Dante's Christian Astrology. by Richard Kay. Review". Speculum. 72 (1): 185–187. doi:10.2307/2865916. JSTOR 2865916. Dante's interest in astrology has only slowly been gaining the attention it deserves. In 1940 Rudolf Palgen published his pioneering eighty-page Dantes Sternglaube: Beiträge zur Erklärung des Paradiso, which concisely surveyed Dante's treatment of the planets and of the sphere of fixed stars; he demonstrated that it is governed by the astrological concept of the "children of the planets" (in each sphere the pilgrim meets souls whose lives reflected the dominant influence of that planet) and that in countless details the imagery of the Paradiso is derived from the astrological tradition. (bijvoorbeeld hier, google books,The Divine Comedy of Dante Alighieri: Volume 3: Paradiso Door Robert M. Durling, Dante’s Astrology, p. 749
• The Portable Dante
• Biography.com
• Paget Toynbee, Dante Alighieri: His Life and Works (zie voetnoot 2)

Conclusie

Dat de onderzoekers het niet eens zijn over de precieze geboortedatum, dat is juist. “Dante moet zijn geboren tussen 22 mei en 21 juni 1265. De datum is nog steeds onderwerp van discussie onder geleerden: bij Battistessa, bijvoorbeeld, is het tussen 14 mei en op 15 juni.” (Alejandro Gangui, Dante, astrology and astronomy) en je haalt zelf interessante links aan naar geloofwaardige verdedigers van dat laatste standpunt.

Het veiligste lijkt mij dus om wat de geboortedatum betreft dus wat op de vlakte te blijven, en te spreken over "circa midden tot eind mei".

(Ik weet overigens niet wat je bedoelt met "we hebben deze discussie over astrologische en astronomische verwijzing naar de dierenriem vroeger al eens gevoerd." Kun je dat toelichten?)

Vriendelijke groet,

Beachcomber (overleg) 14 dec 2016 11:35 (CET)

Juliaanse en gregoriaanse kalender

Ik heb gevonden waar het ‘verschil’ in zit: tot de 16e eeuw was de Juliaanse kalender in gebruik; met de invoering van de Gregoriaanse kalender werd er een ‘sprong’ gemaakt van een tiental dagen om het begin van de lente terug te brengen naar 21 maart. De efemeriden van omstreeks 1300 zien we inderdaad dat de Zon in Tweelingen kwam omstreeks 13/14 mei. Als we even verder bladeren naar de efemeriden van 1600, dan staat de Zon in Tweelingen vanaf 21/22 mei... Dat is zo gebleven, wat we kunnen zien aan de efemeriden van het jaar 2000.

De oplossing ligt voor de hand: ofwel vermeld je achter de geboortedatum 14 mei “oude Juliaanse kalender”, ofwel - wat logischer is - gebruiken we gewoon de huidige kalender en geven dus "tussen 21 mei en 21 juni" op voor de mogelijke geboortedatum. Akkoord? Beachcomber (overleg) 14 dec 2016 14:25 (CET)~

Naar mijn ervaring is het niet de gewoonte om alle data van gebeurtenissen die plaatsvonden onder de juliaanse kalender om te vormen naar data getransponeerd naar de gregoriaanse kalender. De keizerskroning van Karel de Grote wordt al meer dan 1200 jaar geplaatst op 25 december 800, maar volgens uw persoonlijke voorkeur moeten we dus met zijn allen dit evenement plaatsen op 4 januari 801. We kunnen dan ook meteen spreken over de novemberrevolutie in plaats van over de oktoberrevolutie. Ik stel voor om een groot project op te starten om alle geschiedkundige data uit de periode van de juliaanse kalender die vermeld worden op Wikipedia, land per land, in functie van de invoering van de gregoriaanse kalender, om te vormen tot hun gregoriaans equivalent. Akkoord? Jean-Pierre Remy (overleg) 15 dec 2016 14:30 (CET)

Het blijft natuurlijk verwarrend, wanneer de ene bron de 'old style' kalender gebruikt (bv. Giorgio Petrocchi) en de andere de 'new style' (bv. Encyclopaedia Britannica). In zulke gevallen zou ik dus inderdaad expliciet een linkje naar Old Style en New Style toevoegen, temeer omdat hier de correctie ook een invloed heeft op begin en einde van het sterrenbeeld Tweelingen dat wordt aangevoerd als bewijs voor het bepalen van de juiste geboortedatum... Anders laten we de deur openstaan naar 'verbeteraars' die de geboortedatum willen aanpassen volgens wat ze hebben gevonden in de bron die ze hebben geraadpleegd. Beachcomber (overleg) 15 dec 2016 15:08 (CET)

Beste Beachcomber, ik heber geen enkel probleem mee dat dit aan de geboortedatum wordt toegevoegd. Mijn punt is gewoon dat data die duidelijk in de periode van de juliaanse kalender liggen per definitie in die kalender gedateerd worden. We zeggen tenslotte ook niet dat Julius Caesar vermoord werd op 25 maart "new style" of op 15 maart "old style". Maar als die toevoeging het artikel voor jou beter maakt ga dan rustig je gang. Vriendelijke groeten, Jean-Pierre Remy (overleg) 15 dec 2016 15:14 (CET)

Dat is juist, het zou nogal een werkje worden om dat allemaal effe aan te passen en het is zoals je zegt niet gebruikelijk. mvg, Beachcomber (overleg) 15 dec 2016 15:28 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dante Alighieri. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160921050324/http://www.bu.univ-rennes2.fr/blog/23-11-2011/un-peintre-breton-yan-dargent-illustrateur-de-la-divine-com%C3%A9die toegevoegd aan http://www.bu.univ-rennes2.fr/blog/23-11-2011/un-peintre-breton-yan-dargent-illustrateur-de-la-divine-com%C3%A9die

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 00:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dante Alighieri. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150518003038/http://www.internetculturale.it/opencms/directories/ViaggiNelTesto/dante/eng/index.html toegevoegd aan http://www.internetculturale.it/opencms/directories/ViaggiNelTesto/dante/eng/index.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jul 2018 06:50 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Dante Alighieri. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100311131315/http://www.danteonline.it/italiano/home_ita.asp toegevoegd aan http://www.danteonline.it/italiano/home_ita.asp
• Archief https://web.archive.org/web/20170830160755/http://www.worldofdante.org/ toegevoegd aan http://www.worldofdante.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 feb 2020 14:49 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dante Alighieri. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150530162600/http://www.cie.ugent.be/antenor/3commune.htm toegevoegd aan http://www.cie.ugent.be/antenor/3commune.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mrt 2020 08:35 (CET)

La vita nuova

Verplaatst van Help:Helpdesk#alighieri dante. Mondo (overleg) 22 dec 2023 17:32 (CET)

u schrijft in la vita nuova en in werkelijkheid is het Vita Nova kan u deze zware fout corrigeren a.u.b. 2A02:A03F:E8B9:3E00:113A:AB51:8751:F8D3 16 dec 2023 14:39 (CET)

Kunt u een gezaghebbende, onafhankelijke bron geven voor uw bewering? Verder: u kunt/mag zelf aanpassingen doen in Wikipeda en in overleg gaan over de inhoud van artikelen op de bijbehorende overlegpagina. Novopas (overleg) 16 dec 2023 16:36 (CET)

Vermoedelijk bedoelt deze anonieme medewerker dat er ergens in het artikel Dante Alighieri stond: "in La Vita nuova" en dat 'La' hoort daar natuurlijk niet te staan. Het is een Latijnse titel en het Latijn heeft geen lidwoorden. Het is gecorrigeerd. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2023 16:58 (CET)

Eehm, aan die laatste bewering, dat het Latijn is, begin ik nu ernstig te twijfelen. Ik zoek dat nog uit. Maar vaststaat dat het werk in elk geval bij ons overal zonder een lidwoord wordt genoemd. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2023 17:09 (CET)

Nou dat ging snel: de Latijnse titel is natuurlijk Vita nova maar de Italiaanse is inderdaad Vita nuova, en hoewel die Italiaanse op veel plekken wordt geciteerd met een lidwoord (bijvoorbeeld hier), zeggen tekstedities ervan (bijvoorbeeld deze en deze)) dat er ook in de Italiaanse versie geen lidwoord staat. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2023 17:22 (CET)

Klopt, het lidwoord dat je tegenkomt slaat op het werk, het oeuvre, maar de naam van het werk is zonder lidwoord Phacelias (overleg) 16 dec 2023 17:25 (CET)