Overleg:Chakra/Archief/nov 2012

Herhaling voorstel toevoeging van paragraaf "Wetenschappelijk perspectief"

Theobald en anderen,

1. Ik ben het dus volmondig met TT eens dat het niveau van dit lemma bedroevend laag is. Ook de meeste van zijn punten die hij uitschrijft zijn pertinent. Maar daarom juist dat ik een kritische paragraaf - tot het herschreven is - er wel zou inzetten. Ik zie al veel te lang alleen maar intenties om een lemma grondig te veranderen en geen daadkracht. En regels van Wikipedia laten perfect toe om dat te doen.

2. Wat het wetenschappelijk artikel betreft dat ik vermeldde, daarvan zei ik ook heel bewust: Zelfs met enig voorbehoud voor de auteurs - het zijn wel degelijk proffen/wetenschappers maar ik denk dat ze een lans proberen te breken voor een holistische benadering - dan nòg ziet dit er niet bepaald hoopgevend uit voor het bestaan van chakra's! Het feit dat zij een brug proberen te slaan tussen oosterse filosofie en de wetenschap en in hun conclusie eerlijk toegeven dat chakra's niet bestaan, is op zich al veelzeggend. Het maakt het bestaan van chakra's nog wat mìnder waarschijnlijk.

3. Geen wetenschappelijke bronnen? Zou het misschien kunnen dat chakra's een heel eigenaardige eigenschap hebben die ze delen met kabouters: Als je ernaar kijkt, verdwijnen ze. Alleen worden aan vermeende chakra's veel anatomische en fysiologische zaken toegeschreven die ronduit misleidend zijn. Ik heb daarmee nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag:

4. Kan iemand mij verklaren waarom bovenaan dit lemma, dat een hoop factische medische uitspraken bevat, geen disclaimer staat? Voorbehoud bij medische informatie

5. Het feit blijft ook dat sinds het ontstaan van de moderne anatomie in de 16e eeuw er van chakra's in de wetenschap geen sprake is, dan vind ik ook dat je zo ruiterlijk mag zijn om, al is het voorlopig, de kritische paragraaf die ik voorstelde er wel in te plaatsen, tot een herschrijving van dit lemma zich werkelijk voordoet. Ongelooflijk eigenlijk, dat je daarom haast moet smeken terwijl alle onzin een vrijgeleide krijgt. Ik zie trouwens niet in wat een kritische noot dat met "eigen onderzoek" te maken heeft, tenzij ik iets gemist heb dat jullie wel gezien hebben in de geschiedenis van de wetenschappen, namelijk chakra's!?

6. Nog bronnen die zeggen dat chakra's geen reële betekenis hebben.

• Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience. Londen, 1991.
• Hoogcarspel, E., 'Het geheim van de cakra's'. In: Skepsis in de New Age. Utrecht, 1993.

7. Caroline Myss. Het is niet omdat ze ter sprake komt in een wetenschappelijk artikel dat het artikel zelf (of de conclusie) niet deugt of geen steek houdt. Myss is zoals je al aangeeft een spiritueel auteur en heeft geen wetenschappelijke CV. Dat Caroline Myss kritiek heeft op Michael Shermer maakt dan ook geen enkele indruk. Wie Shermer zijn CV even bekijkt, valt achterover. Deze wetenschappelijke auteur voor Scientific American, en wat hij kritisch over chakra's schrijft, zou al voldoende moeten zijn om tenminste een kritische kanttekening toe te laten. Ik stel dat voor als tussenoplossing tot het lemma herschreven wordt. Wie gaat akkoord?

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 12:03 (CET)

Akkoord. Cbeeckmn (overleg) 31 okt 2012 12:38 (CET)

Een lemma Chakra kan op een andere plaats her/geschreven worden. Niet hier. Pas wanneer er overeenstemming over het nieuwe lemma is kan het hier geplaatst worden. In het lemma moet dan het Indische concept beschreven worden. En of wij als westerse materialisten daar niets mee hebben, doet eigenlijk niet te zaken. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:08 (CET)

Thomass, je gooit van alles door elkaar waardoor je onzin verkondigd. Het gaat om een energie die vooral buiten het lichaam is gesitueerd. Laat dat nu eens eerst tot je door dringen. En waarschijnlijk zijn er ook anderen, die dit feit bewust naast zich neerleggen.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 12:22 (CET)

Lidewij, het gaat in de eerste plaats over chakra's, en de eerste vraag is: bestaan die eigenlijk wel. Mijn bovenstaande slotvraag blijft. Graag reactie. Thomass (overleg) 31 okt 2012 12:31 (CET)

Thomass, bij het lemma over god, was daar de eerste vraag? Bestaan die eigenlijk wel? --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:08 (CET)

Dag Thomass, Ik reageer puntsgewijs:

1. Fijn dat je het wat het artikel betreft in hoofdzaak met me eens bent. Als er voorlopig een korte zin wordt opgenomen in het huidige artikel dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht, kan ik daar vrede mee hebben. Overigens zie ik ook bij jou geen intenties om dit lemma op een goede encyclopedische manier te herschrijven. Je lijkt al tevreden te zijn als er in dit lemma komt te staan dat het wetenschappelijk gezien onzin is.
2. Dat Servische artikel is een vod en ik ga er niet mee akkoord dat het als bron voor een bewering in het artikel wordt gedaan.
3. Het kan best zijn dat er een overeenkomst is tussen chakra's en kabouters, maar ook in het lemma kabouter komt de bewering dat ze niet bestaan niet voor. Er wordt onbekommerd gezegd: "Er zijn goede en slechte kabouters" en "De grootte van een kabouter varieert van 15 tot 45 cm". Ga je daar ook tegen ten strijde trekken? Want hier is toch wel sprake van moedwillige misleiding die wetenschappelijk totaal onverantwoord is!
4. Medische disclaimers zijn niet nodig als er een goede tekst wordt gemaakt en als de eenzijdige nadruk op medische zaken wordt weggenomen.
5. Dit punt is polemisch en onencyclopedisch. Een encyclopedist baseert zijn tekst op goede literatuur.
6. Kun je een citaat geven uit Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience', Londen 1991?
7. Zie mijn suggestie onder punt 1.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 12:53 (CET)

@Lidewij, Je probeert steeds wanhopiger duidelijk te maken aan Thomass dat er toch wel iets voor het chakra-idee te zeggen valt. Zo staan jullie tegenover elkaar: Thomass zegt dat het onzin is en jij zegt dat er - als je het een beetje fair bekijkt - wel iets in zit. In mijn ogen zijn beide standpunten irrelevant voor een encyclopedisch artikel. Je moet helemaal niet met Thomass c.s. in debat gaan over de houdbaarheid van een theorie. Het culturele verschijnsel kan simpelweg niet worden genegeerd en dient op een goede encyclopedische manier beschreven te worden. Als dat goed gebeurt wordt vanzelf de betekenis ervan duidelijk en ook dat het verschijnsel voortkomt uit een heel andere manier van denken dan de wetenschappelijke. Dat is niets nieuws. Dat geldt voor zo veel dingen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:03 (CET)

Nee Theobald, het gaat er mij niet om “ dat er toch wel iets voor het chakra-idee te zeggen valt” (waar schrijf ik dat?) Het gaat er om, dat een fenomeen uit het traditionele Indiase denken normaal beschreven moet kunnen worden. En wanneer bij dat fenomeen duidelijk wordt beschreven, dat het om een energie gaat, dat het zich vooral buiten het lichaam bevindt, komt het mij als kolder over wanneer men in fysiek lichaam gaat kijken (en zoek) om deze energie (als iets fysiek) te vinden. Het gaat er bij mij niet om of iets wel of niet houdbaar is. (Dat zal de tijd wel uitmaken.) Dus met het laatste wat je schrijf ben ik het eens. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:26 (CET)

bwc PS dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht lijkt me evident. :-) --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:34 (CET)

Ik begrijp het, maar door te argumenteren dat het over een 'energie' gaat, overtuig je geen scepticus. Ook energie moet wetenschappelijk aantoonbaar zijn. Daarom kun je dergelijke dingen in mijn ogen beter buiten de discussie houden. Het leidt maar af van de hoofdzaak: hoe kan dit verschijnsel goed beschreven worden. (Je zegt het inderdaad niet expliciet, maar je wekt wel impliciet de indruk dat er voor het idee wat te zeggen valt, namelijk door redeneringen te gebruiken om het verschijnsel plausibel voor te stellen.) Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:31 (CET)

En dan schrijven Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam.

Dat het om een energie gaat is onbetwistbaar. Het gaat nergens anders over.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:39 (CET)

Dat is wel zo, maar - als gezegd - ook energieopslag of energiestroming of energieomzetting moet wetenschappelijk aantoonbaar zijn, dus met de nadruk op het begrip energie bereik je helemaal niets. In de zin die je citeert kun je gewoon voor chakra 'energetisch kruispunt' of enig ander begrip dat met energie te maken heeft invullen. Warmte en Magnetisme bijvoorbeeld zijn geen dingen, maar ze zijn wel degelijk wetenschappelijk aantoonbaar en meetbaar. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:44 (CET)

Er is geen energieopslag, ook niet echt een kruispunt. De chakra wordt beschreven als een stroming (draaikolk), die zich bijna voor de 100% buiten het lichaam bevind. En wanneer men die energie niet heeft kunnen meten zou dat ergens gemeld zijn. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 14:14 (CET)

"En wanneer men die energie niet heeft kunnen meten zou dat ergens gemeld zijn" Dat is dus volkomen irrelevant. Waar het bij dit soort 'problemen' gaat is het feit of men die 'energie' wel heeft kunnen meten. Het gaat om het aantonen van iets dat het bestaat, niet (nooit!) dat het niet bestaat.Tom Meijer _MOP 10 nov 2012 22:19 (CET)

Goed, maar ook zo'n 'energiedraaikolk' zou wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn, dus je overtuigt er geen scepticus mee. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 14:17 (CET)

Het gaat er mij niet om, om een scepticus te overtuigen. Er moet een fenomeen beschreven worden. En dat onderwerp moet niet aangevuld worden met onzin. Wanneer je gaat schrijven dat er wetenschappers zijn die in het fysieke lichaam gaan zoeken of daar fysieke chakra’s te vinden zijn, maak je die wetenschappers belachelijk. -Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 14:29 (CET)

@Theobald (e.a.),

• Ik denk dat er een misverstand is. Het staat ook voor mij als een paal boven water dat, zoals je schreef: Het culturele verschijnsel kan simpelweg niet worden genegeerd en dient op een goede encyclopedische manier beschreven te worden. Dat geldt evenzeer voor het chakra-idee als voor het geloof in meridianen. Daar sta ik ik 100% achter. Ik heb ook nooit het tegendeel beweerd. In die zin mogen er van mijn part zelfs twintig verschillende lemma's geschreven worden indien dat representatief is voor de maatschappelijke realiteit. Er zijn 6000 religies, die mogen van mijn part allemaal een WIkipedia-pagina hebben. Iets anders is: welke rechtgeaarde historisch-wetenschappelijke expert van die oosterse tradities kan ons helpen om die complexe wirwar aan ideeënstromingen analytisch mooi op een rijtje te zetten? Dat is een kluif! Als je een beetje kritisch bent en een kleine zoektocht doet dan voelt je kleine teen zo aan dat dit lemma behoorlijk wat fouten (of op zijn minst) arbitraire uitspraken en bronnen bevat. Helaas, Wikipedia is bijna te ondankbaar om daar je tijd en energie in te steken.

Ik weet niet in welke mate Wikiaan "Renevs" historisch-wetenschappelijke expertise heeft, maar het zet toch tot nadenken als die hierboven ergens schrijft:

Ik zie bij volstrekt toeval dit artikel en de discussie. Een paar opmerkingen over tekstdeel 3.2 Boeddhisme

Kum nye is absoluut geen stroming binnen het Tibetaans boeddhisme.

Het kan ook niet om kum nye en tantrisch boeddhisme in één zin zo neer te zetten.

Bön is absoluut niet de oorspronkelijke religie van Tibet. Het lemma is daar ook heel duidelijk over. Ik heb nog nooit in relatie tot de Bon van chakra's als pranische centra van het lichaam gehoord. Graag dus wat citaten daar over.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 30 okt 2012 22:34 (CET)

• Dat je uitgerekend naar een Wiki-lemma verwijst over kabouters ipv naar een wetenschappelijk artikel, zonder gezaghebbend auteur? (de beweringen over kabouters worden uiteraard gedaan binnen het kader van sprookjes - ik denk niet dat Lidewij de beweringen rond Chakra's op dezelfde hoogte plaatst als sprookjes)
• Het was niet als persoonlijk verwijt bedoeld dat het beter is op korte termijn een kritische noot te plaatsen. Ik zie een degelijke herziening van zo'n lemma niet snel gebeuren. Ik beken: òòk niet door mezelf: ik ken zoals velen hier die tradities te weinig om de precieze herkomst van bepaalde concepten te traceren. Dat vind ik geen schande: tijd en ontmoediging binnen Wikipedia spelen daarbij een rol. Hoewel ik hoge onderscheiding behaalde aan de universiteit voor mijn keuzevak (!) Geschiedenis van het Boeddhisme is het een titanenjob om de hele en halve waarheden in dit lemma tot z'n juiste proporties te herleiden. En bovendien: het Chakra-concept beperkt zich niet enkel tot het Boeddhisme maar ik stel toch maar weer vast dat dit in het studieboek van prof. Bart Dessein en drs. Ann Hermann niet voorkomt (Boeddha, zijn Leer en Gemeenschap - een inleiding tot geschiedenis, filosofie en kloosterleven - Academia Pres, 1999). Is het chakra-idee dan van latere datum? Volgens een aantal wiki-pagina's niet, maar met de dateringen — en dat zeg ik als maker van een gedetailleerde tijdsbalk waarop oosterse tradities/religies ruim aan bod komen — wordt enorm geprutst. We laten het feit dat die tradities waarschijnlijk ook nog eens onderling ruzie maken over welk idee, concept of ritueel nu waar precies vandaan komt nog buiten beschouwing!
• Ik blijf dus bij mijn leest maar dat verandert niets aan mijn punt: ik heb het enkel over medisch-ontologische beweringen en een extra valabel perspectief binnen een rammelend lemma. Voor mij volstaat het zelfs om (voorlopig) simpelweg te vermelden dat chakra's in de wetenschappelijke literatuur gewoonweg afwezig zijn, of zoals jij het hierboven verwoordt. Dat is nu toch de minste conclusie die we kunnen trekken als we 'niets' van wetenschappelijk bronmateriaal vinden? Haha! Maar kijk, ook dàt is reëel iets, net zoals die talrijke oosterse tradities. En waarom het wetenschappelijke luik uitsluiten en de andere twijfelachtige visies aan bod laten komen die de pretentie hebben empirische terreinen te betreden (die dus voor falsificatie vatbaar zijn). Terwijl het in dat lemma toch voor een deel over ontologische uitspraken of (vermeende) feiten gaat?
• Dus akkoord met je zin: Als er voorlopig een korte zin wordt opgenomen in het huidige artikel dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht, kan ik daar vrede mee hebben.
• De bronnen:
  • Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience', Londen 1991: dit moet ik opzoeken. (heb enkel een indirecte verwijzing, die je wellicht niet gaat accepteren: Encyclopedie: Chakra's, hoewel ik die persoonlijk ook valabel vind in een uitgewerkt en evenwichtig lemma.
  • Het geheim van de cakra’s. De metafysische thermodynamica van het lichaam van Erik Hoogcarspel heb ik enkel in Word. Echt te veel om te citeren. Als ik die op de website laat zetten van Skepp, met toelating van de auteur, dan krijg ik vermoedelijk commentaar dat het niet objectief is. Hoe maak ik dit kenbaar op een acceptabele manier?

Vriendelijke groet, Thomass (overleg) 31 okt 2012 15:29 (CET)

• • Verwijzen naar bronnen die subjectief worden genoemd, of bronnen die persoonlijk valabel worden geacht maar niet in consensus, zullen waarschijnlijk inderdaad vrijwel direct worden verwijderd. Bronnen dienen wel feitelijke en controleerbare informatie te hebben, zonder een zweem van het Stapel-effect te krijgen. Torval (overleg) 31 okt 2012 15:41 (CET)

Dat klopt Torval, maar die laatste bronnen wil ik nog voorleggen (ik heb de auteur gemaild). Het is niet omdat de VtdK die vermeldt dat het subjectief is. Ik zou die bronnen niet a priori afkraken. Het is vooral een praktische kwestie om die op korte termijn hier te beoordelen. Thomass (overleg) 31 okt 2012 17:22 (CET)

Aan alle betrokkenen.

Er zijn toch al zes mensen die een kritische kanttekening in dit artikel wenselijk achten op basis van wat we hiertoe besproken hebben, zijnde :

• Cbeeckmn
• Theobald Tiger
• Jvangiel
• Ridelo
• WouterVH
• Ikzelf

Vraag: Wie kan er nog "principieel" vrede mee nemen om een kritische kanttekening onder Verschillende visies op chakra's in dit lemma op te nemen, tot het lemma in z'n geheel degelijk wordt herwerkt? Wikipedia heeft een pijler genaamd Neutraal standpunt die zegt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 17:30 (CET)

“van wonder tot gheen wonder” IsaacBeeckman

Nu zie ik toch 5X Skepp en Theobald Tiger

Door de visie van Skepp toe te voegen zal een lemma niet neutraler worden. Een kritische kanttekening, om de kritiek op een oud traditioneel Indiaas concept te spuien. ??

Is het nodig om op wikipedia een standpunt bepalen over een oud traditioneel Indiaas concept???

Hoeveel standpunten wil je toevoegen? Zijn lezers hiermee gebaat? Ik denk dat het snel bevoogdend wordt.

Beste lezer, nu moet u kiezen wat u er van vindt? Een Nederlandse lezer is niet meegaand.

Wanneer door het toevoegen van de woorden “The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”, er rust komt, is dat een doel. Maar zodra men gelijk door hobbelt naar het volgende lemma waar dit ook weer moet komen te staan, is er geen rust en mag het hier wel weer verwijderen worden. En wanneer er iets anders gezet moet worden, wil ik daar na/over apart beslissen. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 18:59 (CET)

Rust op dit lemma lijkt me op de korte termijn een legitiem doel. Ik stel voor dat de zin die Lidewij citeert wordt opgenomen in dit lemma. Een uitgebreidere tekst lijkt me niet nodig en is ook niet met deugdelijk bronnenmateriaal gestaafd. Als de batterij SKEPP-vrienden op deze voet doorgaan, zal ik zeker een arbitragezaak aanhangig maken. Ik heb mede met het oog daarop verzocht om het verwijderde POV-artikel Lourdes-effect (tijdelijk) terug te plaatsen in mijn gebruikersruimte. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 19:06 (CET)

Ik ben akkoord met dit voorstel. En ik denk dat het een goed idee is om Revens te contacteren om de kwaliteit van het artikel te verbeteren en historisch correcter te maken op langere termijn.Jvangiel (overleg) 31 okt 2012 20:50 (CET)

Dank. Ik zal Renevs vragen - ik heb als collega veel met hem samengewerkt en ik heb veel vertrouwen in zijn bijdragen - of hij iets bruikbaars aan de verbetering van dit lemma denkt te kunnen bijdragen. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:05 (CET)

Hoewel die geen bronnen gaf, leek hij me zelfverzekerd met zijn doeltreffende antwoorden. Zou een goede kracht kunnen zijn idd. Weet je iets meer over diens academische achtergrond? Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:23 (CET)

Van Renevs' academische achtergrond weet ik niets. Wel weet ik dat zijn kennis superieur is (in vergelijking met andere Wikipedianen) met betrekking tot onderwerpen als de geschiedenis van Tibet, China, het Tibetaanse Boeddhisme en daarmee verwante onderwerpen. Hij kent de literatuur over die vakgebieden heel grondig en hij weet ook zeer goed te onderscheiden tussen inferieure en goede bronnen. Hij heeft een goed encyclopedisch besef. Hij kan scherp zijn, hij doet geen concessies aan wat hij als kwaliteit beschouwd, maar hij is in wezen een zeer welwillende persoon. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:40 (CET)

Even verduidelijken:

1. Rust in dit lemma is inderdaad het doel. Dit is overigens geen visie of standpunt van SKEPPvzw, wel die van Michael Shermer, geruggesteund door zes rationele individuen, en die zal worden ingevoerd in het lemma.

2. Ik zou de reacties van de andere vijf afwachten welke zin(nen) er best komen. Ik ben zoals TT ook voorstander om het bondig te houden maar één zin lijkt me misschien iets te pover. We zullen daar wel uit geraken.. Het zou me niet verwonderend dat iedereen het kernachtig wil houden, zoals Shermer eenmaal is.

3. Daarnaast zou ik hier toch een poging willen blijven doen, in de mate van het mogelijke, om dit lemma te optimaliseren. Tenminste waar ik iets van ken: Er is iets met die dateringen binnen die oeroude stromingen die niet kan kloppen. De geboortedatum van Boeddha is volgens de historische wetenschap veel recenter dan de traditie wil doen geloven. Die laatsten vallen vaak in zwijm voor ouderdomsargumenten: 'hoe ouder, hoe meer waar, want al die generaties kunnen zich toch niet vergissen', klinkt het dan. Wat met zekerheid in het spoor van Boeddha voortvloeit, kan moeilijk eeuwen daarvoor zijn ontstaan. Meer daarover later.

Vriendelijke groeten en met de beste intenties, Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:01 (CET)

Thomass begin met de Veda's --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 21:16 (CET)

Een leuke, heb ik een mooi gedateerd overzicht van. Ik hoop dat ik me niet verlies in dit lemma. :) Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:18 (CET)

November 2012

Ik weet niet geheel zeker of de quote klopt, maar ik vond dit op facebook. Wellicht dat er nu een geheel andere discussie losbarst... Torval (overleg) 10 nov 2012 06:39 (CET)

????Tom Meijer _MOP 10 nov 2012 22:19 (CET)

@Torval Die quote is correct, maar totaal irrelevant in deze discussie. In feite beargumenteert het de opmerking die Rik maakte door te vragen hoeveel Joule een typische chakra is. Bij massa lukt dat (volgens Einstein: E=mc²)wel. 1gram massa = 0,001kg*300 000 000m/s²=90TJ of 25miljoen kWh, of ruwweg de productie aan energie van de Belgische kerncentrales gedurende een dag. Als je dat begrijpt begrijp je het probleem met de uitspraak "chakra is energie".

Even licht in de duisternis brengen. Dit Energie de onzin rond-een zinnig begrip aritkel is geschreven door de oprichter van SKEPP Tim Trachet. Graag even een open mind en de inhoud een kans geven.

Trachet is wiskundige, sterrenkundige en filosoof. Hij kon het niet meer aanzien wat er allemaal aan Einstein toegeschreven wordt, of hoe er te pas en te onpas met zijn (?) citaten gedweept wordt.

Dit lemma heeft trouwens de nodige rust gekregen zoals afgesproken, ik denk dat we daar uiteindelijk op juiste wijze mee om gegaan zijn, ook met elkaar.

Mijn twee voorstellen staan er. Aanpassingen: geen probleem mits een mum aan onderbouwing.

Iemand die wenst te finetunen, de spits wil afbijten?

Merci, Thomass (overleg) 14 nov 2012 14:58 (CET)

Als het mag, wil ik als buitenstaander nog wel melden dat een 'wetenschappelijke visie sectie' onontbeerlijk is in een verhaal zoals dit. Vooral ook omdat er allerlei feitelijke statements zonder onderbouwing of referenties worden neergezet. De laatste alinea over chakralagen is hier een mooi voorbeeld van. Schijnbaar zijn lagen 1 t/m 5 goed te meten (2 cm afstand, 15 cm afstand, etc.) terwijl het bij de de zesde laag ineens 'de afstand niet te meten' is. Ik zou toch op z'n minst een referentie willen zien van het meetprocess van chakralagen 1 - 5, met goede uitleg over waarom het niet lukt bij 6 & 7. Of uiteraard een disclaimer over de wetenschappelijke onderbouwing ;). WijzeWillem (overleg) 18 nov 2012 12:21 (CET)

Aan alle deelnemers op deze OP:

Nu de rust hier is teruggekeerd, lijkt het mij tijd om op enkele punten terug te keren.

1. Wetenschappelijke studies over chakra’s

Ik heb enige tijd geleden persoonlijk navraag gedaan bij twee autoriteiten op het gebied van wetenschappelijk onderzoek naar paranormale/alternatieve fenomenen, zijnde prof. Chris French en prof. dr. Edzard Ernst.

Geen van beide heeft weet van wetenschappelijke studies die chakra’s of hun eventuele invloed op mensen ondersteunen. Prof. dr. Edzard Ernst verwoordde het als volgt: “to the best of my knowledge, there is no factual evidence about chakras. at best it is a philosophical concept at worst it is pseudo-scientific waffle.”

Dit lijkt me duidelijk. Er is geen wetenschappelijk bewijs die het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen onderbouwen. Het gaat dus (zoals Edzard Ernst schrijft) niét om een wetenschappelijk onderbouwd, maar om een pseudowetenschappelijk concept (of - in het beste geval – een metafysisch, filosofisch concept).

2. Metafysisch concept

Het concept “chakra” gaat samen met andere, maar gelijkaardige concepten als “levensenergie” en “qi” terug op het zogenoemde vitalisme. Dat was een pre-wetenschappelijke, filosofische opvatting die ervan uitging dat er een soort niet-fysisch element bestaat dat een strikt en essentieel onderscheid kan maken tussen dode en levende materie.

Die opvatting (waaronder dus ook chakra’s kunnen geplaatst worden) is met de opkomst van wetenschappelijke kennis in diskrediet gekomen omdat ze 1) overbodig is geworden dankzij goed onderbouwde wetenschappelijke naturalistische verklaringen uit bijvoorbeeld de biologie en de fysica, 2) feitelijk niks verklaart, maar een soort begging the question – redenering is die de oorspronkelijke vraag herformuleert in andere bewoordingen. en 3) gebaseerd is op ofwel gefalsifieerde of net niet-falsifieerbare theorieën . Zie bijvoorbeeld ook http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism#Critical_opinions en http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-death-and-rebirth-of-vitalism/ . Deze kritiek is ook waar Ernst impliciet naar verwijst wanneer hij chakra’s een metafysisch of zelfs pseudowetenschappelijk concept noemt. Voor alle duidelijkheid: ik wil met deze paragraaf geen nieuwe discussie openen of bovenstaande kritieken al of niet correct zijn, maar wel duiden op het feit dat chakra een niet onomstreden, metafysisch concept is.

3. Nieuw voorstel

Op basis van bovenstaande zou ik willen voorstellen om (in afwachting van een meer grondige encyclopedische herwerking) volgende alinea op te nemen in dit lemma:

"Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie."

Het betreft een minimaal en feitelijk correct voorstel over het wetenschappelijk statuut van chakra's. Kunnen we een consensus bereiken over dit voorstel en dit vervolgens asap toevoegen aan het lemma? Als bron kunnen we onder meer verwijzen naar Michael Shermer.

Cbeeckmn (overleg) 18 nov 2012 14:36 (CET)

Akkoord, hoewel ik zelf 'evidentie' door 'bewijs' zou vervangen, maar dat is een klein puntje ;). WijzeWillem (overleg) 18 nov 2012 20:16 (CET)

Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde , akkoord was om toe te voegen op het lemma: ““The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Ik snap de discussie verder niet zo.
Ik zie hier verkokerde westerse overdenkingen over energiecentra die volgens de traditionele Indiase geneeskunde/denken, verbindingspunten tussen het fysieke en het fijnstoffelijklichaam zijn. Zonder zich te verdiepen wat met zo’n fijnstoffelijklichaam bedoelt wordt en hoe men in India tegen levenskracht en levensstromen aankijkt, schijnt men het op waarde willen schatten.
We doen hier niet aan waarheidsvinding, we beschrijven hier fenomenen zoals deze in de literaturen vanuit/over deze andere culturen worden beschreven.
@Cbeeckmn, toch een reactie op je woorden. Ik begrijp dat een hindoeïstisch concept onhanteerbaar is van uit jullie skeptisch denken. Dat zal voor de gelijk bestemden French en Ernst niet anders zijn. Wetenschappelijke kennis, inzichten en meningen zijn zeer tijd gebonden. Er is niets op tegen om over “wat is levensenergie” te filosoferen, maar wikipedia lijkt me niet de juiste plaats. (vitalisme zie ik niet als equivalent van levensenergie). Al met al, er is van uit de skeptisch hoek een behoeft om op dit oude Indische concept een statement te maken. De zin van 31 okt lijkt mij prima. --Lidewij (overleg) 18 nov 2012 20:23 (CET)

@ Lidewij Ik heb toch de indruk dat je doof bent voor argumentatie die niet in je kraam past. Een goed encyclopedisch werk moet gebaseerd zijn op feiten en duidelijke definities. Als je een andere definitie voor energie wil hanteren, dan moet je zorgen dat er een lemma bestaat dat jouw definitie duidelijk omschrijft. Indien niet, dan denk ik dat de tekst van Cbeeckmn wel degelijk op zijn plaats is. Misschien moet je ook zorgen voor een lemma fijnstoffelijklichaam en

Wetenschappelijke kennis, inzichten en meningen zijn zeer tijd gebonden. Het spijt me, maar er is een verschil tussen wetenschappelijk inzicht en mening. Ik geef het je op een blaadje: er zal nooit een genie opstaan die wetenschappelijk zal aantonen dat we al die eeuwen fout waren en dat de aarde toch plat is. Relativiteitstheorie heeft de Newtoniaanse fysica niet ongeldig verklaard. Bij normale snelheden geven beide verhalen dezelfde resultaten. Op dezelfde manier zal er nooit een genie opstaan om te verklaren dat we al die jaren fout waren met onze anatomie. Wel dat het verder zal verfijnd worden, niet dat nu plots die informatiestromen via zenuwen fout was en dat het eigenlijk via chakra's loopt. Voor alle duidelijkheid, hospitalen in India werken ook met wetenschappelijke geneeskunde, niet met de oude traditionele methoden. Wat ik wil zeggen: volgens mij kan je niet zomaar gelijk welke onwetenschappelijke theorie op wikipedia zonder een degelijk wetenschappelijke nota loslaten op de nietsvermoedende bezoeker die het als een wetenschappelijke waarheid zal aanzien. Voor alle duidelijkheid: deze bezoeker hoort dergelijke, historisch belangrijke, lemma's te vinden. Maar tegelijk moet hij geïnformeerd worden dat het om een pre-wetenschappelijk concept gaat. Voor de stemming:

akkoord met het voorstel van Cbeeckmn.Jvangiel (overleg) 19 nov 2012 22:03 (CET)

Ik ben ook akkoord, en ik denk dat meerdere mensen dat al waren. Ik ga over tot het plaatsen van de paragraaf, tenzij daartegen een massa protest komt. Ik denk dat het billijk is dat de paragraaf er in staat. (cfr Pijler Wikipedia Neutraal Standpunt: openheid voor verschillende visies binnen een lemma). Mocht iemand daarna nog iets willen finetunen, dan kunnen we dit wel op de OP. We blijven open staan voor verdere inzichten maar ik zou nu niet meer ganse discussies laten oplaaien. En er is - buiten Lidewij misschien - voldoende goodwill om deze visie Wetenschappelijk perspectief de plaats te geven die haar toekomt. Daarna kan in gezond overleg via de OP eventueel nog worden aangepast. We kunnen niet blijven palaveren. grtz, Thomass (overleg) 19 nov 2012 22:18 (CET)

20 November 2012

Wie vindt dat er nog gesleuteld moet worden, kan dat op deze OP. Ik plaats intussen dit perspectief op het lemma om hogervermelde redenen. Ik heb de reactie van prof. Edzard Ernst er in gezet om dat die direct verifieerbaar is, een gezaghebbend wetenschapper is, en alles op het terrein waarvan hier sprake heeft onderzocht. Klaar en duidelijk.

Wetenschapelijk perspectief

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s in het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie. Prof Edzard Ernst, een wereldvermaard wetenschapper die aan de Exeter University met een gans team 17 jaar onderzoek gedaan heeft naar de werkzaamheid van o.a. alternatieve geneeswijzen, is wereldwijd de eerste prof. om te onderzoeken wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet. Aanvankelijk kwam Ernst uit een homeopatenfamilie en pastte die praktijk ook toe.(!) Zijn eerlijke en consequente wetenschappelijke benadering van dit alles, dwong hem om skepticus te worden. Ernst mailde in dit kader over Chakra’s en zei: To the best of my knowledge, there is no factual evidence about chakras. At best it is a philosophical concept at worst it is pseudo-scientific waffle. Thomass (overleg) 20 nov 2012 00:14 (CET)

Dit lijkt me een redelijk standpunt. Als iemand dit wil veranderen, mag hij wel eens met bewijsmateriaal komen. Ridelo (overleg) 20 nov 2012 01:07 (CET)

Beste Thomass, ik geloof ook geen snars van chakra's, maar dit lijkt me toch echt iets te veel van het goede. "Wereldvermaard", "een gans team", "17 jaar onderzoek". Dan zou er toch een vrij toegankelijke bron moeten zijn in plaats van een mailwisseling, lijkt me. Verder vind ik "wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet" een vorm van gebabbel. De (!) is om een vorm van bijzonderheid uit te drukken en daarom mijns inziens niet neutraal, en de zin daarna is dat ook niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 nov 2012 01:16 (CET)

Hey Vinvlugt, iemand die uit een homeofamilie komt en na serieus wetenschappelijk onderzoek al zijn dogma's moeten laten vaeren, dat kan al tellen. Vandaar die uitdrukkelijke (!). En die mag daar idd weg. Toegegeven dat de zin "wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet" beter kan; het gaat om medicinale werkzaamheid. Dat mag dus in die termen genuanceerd worden. Dat Edzard Ernst wereldvermaard is (heel de wetenschappelijke wereld kijkt naar zijn onderzoek) + "dat hij een heel team van reachers van " (zijn foto's van), "17 jaar onderzoek + een miljoen dollar per jaar om ut te zoeken of het werk?". Dat zou je met wat goodwill vrij goed moeten terug vinden via google. Ernst is een klepper, maak je geen illusies. Al bij al zijn dit geen redenen om een ganse paragraaf te deleten. Je had gewoon die dingen ook kunnen verbeteren. Laten we gewoon even constructief blijven zoals we al een tijd bezig waren. Thomass (overleg) 20 nov 2012 02:35 (CET)

Het lijkt me niet de bedoeling dat de vrienden van Skepp hier zonder compromis met andere gebruikers een tekst gaan plaatsen. --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 02:45 (CET)

Lidewij,

Het is nog veel erger: je staat alleen als verstokte en ultra-dogmatische new ager tegenover 6 Wikianen die er anders over denken + gerenommeerde wetenschappers als Michael Shermer. Waar zijn jouw credentials?? En nòg voer je je willetje door?! Wij doen tenminste moeite om wetenschappelijke bronnen op te zoeken. Alle gerenommeerde wetenschappers geloven geen barst van chakra's omdat ze NOOIT zijn aangetoond (vraag: tenzij jij een tegenvoorbeeld kan geven?)

Chakra's zijn niet eens relevant voor gelijk welke cursus anatomie of fysiologie. Is dat zo erg voor uw droomwereld?

Chakra's bestaan niet. Punt. Indien wel TOON ze. Tastbaar, verifieerbaar, laat ze ondubbelzinnig zien ipv tekeningetjes

Dat ze wel deel uitmaken van een religieuze traditie, waarom volstaat dat voor jou niet?

Zolang je hier met wetenschappelijk pretenties schrijft, als master in de new age, dat chakra's zelfs te meten zijn, zul je hier terecht tegenstand krijgen.

De paragraaf die er staat mag gerust nog verbeterd worden maar dat is toch geen enkele reden om die te censureren?

Wikipedia heeft een pijler genaamd Neutraal standpunt die zegt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.

Wel wetenschap heeft evenveel het recht om hier zijn zeg te doen dan tantra of new age, anders sluit je visies uit.

Thomass (overleg) 20 nov 2012 03:22 (CET)

Thomass, het gaat over een term uit de traditionele Indiase geneeskunde.. Het is een feit dat de naam en het bij behorende eeuwen oud concept bestaat. Dan is het van belang weer te geven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het is van geen belang te noteren wat wij van dit Indiaas concept vinden. Het is ook niet aan ons om bewijzen te eisen voor dat dit eeuwen oud concept hier mag worden weergegeven/beschreven. Het is onzinnig en ook niet encyclopedisch om op de pagina’s die denkbeelden van bevolkingsgroepen en/of culturen bevatten te voorzien van een wetenschappelijke ? toetsing. --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 05:27 (CET) PS. Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde, akkoord was om toe te voegen op het lemma: ““The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Zelf vind ik dit ook niet passen, maar wanneer dit rust geeft is dat misschien ook wat waard.

Ik ben het volledig eens met Lidewij. Zie ook EB: [3] waar alleen het concept besproken wordt, geen mitsen en maren zoals Thomass graag ziet. Wetenschap is er niet om "zijn zeg" te doen, wetenschap is er om fenomenen te beschrijven en te toetsen, niet om religieuze of filosofische gedachtenspinsels onderuit te halen. ––VanBuren (overleg 20 nov 2012 09:17 (CET)

Ook ik deel de mening van Lidewij. Het is bovendien not done om tijdens een lopende discussie betwiste beweringen in het artikel in te voegen. Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2012 09:20 (CET)

Lidewij, volgens jouw redenering zouden we dus alle godsdienstwetenschappen moeten afschaffen die traditionele religies beschrijven? Je argumentatie raakt kant noch wal. Traditionele Indiase Geneeskunde, zei je Lidewij? En daar moet een ander (zelfcorrigerend) menselijk en cultureel denk- en doesysteem (genaamd wetenschap) afblijven? Andersom mogen die Indiase traditie, en z'n uitlopers in de new age (die spreken over het bestaan van 6 tot 80.000 chakra's) wel gebruik maken van wetenschappelijke concepten en terminologie? Hoeveel pogingen nog tot censuur?

Er was geen lopende discussie meer, maar rust + Van VanBuren hebben we weken niets meer gehoord en er zijn hier voldoende mensen die de bestaande visie in de tekst ondersteunen.

• Cbeeckmn
• Jvangiel
• WijzeWillem
• Thomass
• Riedel
• WouterVH

Maar zoals gezegd kan die tekst gefinetuned worden. Maar stop aub die edit wars en geef hier argumenten. Thomass (overleg) 20 nov 2012 09:28 (CET)

Mijn voorstel beperkte zich tot drie heldere, feitelijk correcte zinnen die gezien de beweringen die eerder vermeld staan in dit artikel onmisbaar zijn. In het stuk dat Thomass nu heeft toegevoegd staat meer dan deze drie zinnen. Ik kan me wel vinden om een verwijzing te maken naar de uitspraak van Edzard Ernst in verband met chakra's, maar de rest zou ik wel eerder onderbrengen in het lemma van Edzard Ernst zelf en niet hier (wie Edzard Ernst is en wat z'n credentials zijn, vinden ze daar dan wel terug). Het voorstel dat ik heb gedaan, lijkt heel redelijk en is bovendien 100% feitelijk correct. Wie het met mijn voorstel oneens is, gelieve dit grondig te staven met heldere en steekhoudende argumenten. Cbeeckmn (overleg) 20 nov 2012 12:44 (CET)

Ik sta achter de zinnen van Cbeeckmn maar ik zou de eindquote van Ernst zeker behouden. Het is inderdaad zo dat ik het gezag van Edzard Ernst voorlopig in de verf gezet heb omdat men blijkbaar geen email aanvaardt (nochtans een rechtstreekse verificatie: Wiki-pijler). Dus zou Ernst zijn bewering al op een site moeten zetten om in orde te zijn. Het is schipperen, ik kan het ook niet helpen: de ene vraagt gezaghebbende wetenschappers, de andere vraagt verifieerbare bronnen, nog een andere zegt dat rechtstreeks contact via mail niet kan. Dus, ik denk dat met Shermer en Ernst al twee wetenschappelijke kleppers in dat subje staan. Zodra de quote van Ernst op een officiële website staat (met zijn email zodat principieel kan nagegaan worden of die quote klopt) dan is die paragraaf nog waterdichter dan ze al is. En dan kunnen er wel enkele dingen uit, zoals het feit dat Ernst 13 wetenschappelijke prijzen behaald heeft. Maar geef toe, de hele wetenschappelijke wereld kijkt naar Ernst als het om zulke beweringen gaat. Maar in feite haalt iedere anatoom lachend de schouders op omdat chakra's gewoon niet bestaan. Mij gaat het om de pretentie van de wetenschappelijke (empirische) claims die in dit lemma staan. Voor de rest gelooft men wat men wil, als het maar onder de paraplu "geloofstraditie" valt. That's all. Thomass (overleg) 20 nov 2012 12:56 (CET)

Beste Cbeeckmn, niet dat ik voor het toevoegen van ‘wetenschappelijk’? meningen ben, maar bij uw voorstel vraag ik me af; volgens wie is uw voorstel “100% feitelijk correct”. Ik zie geen bron waar u deze tekst gevonden geeft?

The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience gaat over pseudowetenschap, dat is hier niet aan de orde. Het gaat over een eeuwen oud concept niet over wetenschap. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 16:49 (CET)

@ Thomass, in jou stukje heb je een ref naar een column/essay aan van ene E. Hoogcarspel. ? Wat een hutspot, ik zie geen enkel niveau. Ernst is waarschijnlijk vooral in jou kringen bekend, maar volgens mij is zijn corebusiness hedendaagse alternatieve geneeswijzen. Op het lemma vind ik geen therapieën of enige gezondheidsadviezen, dus de toevoeging van Ernst is volledig misplaatst. Ik zag hierboven het woord paranormaal langskomen, ook daarmee zie ik geen enkele relatie.

Ik krijg het idee dat jullie denkbeelden willen uitdragen en bij gebrek aan een lemma Chakratherapie het lemma Chakra de ruimte moet bieden.

Zie verder mijn bijdrage van vanmorgen, die door VanBuren en Theobald werd onderschreven. Ook zag ik dat Vinvlugt en BlueSky je bijdrage niet onderschreven. Het lijkt me logisch dat ik je compromisloze bijdrage verwijder. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 16:49 (CET)

Lidewij, wil je aub ophouden met je intellectueel oneerlijke mistspuiterij. Dat het om "eeuwen oud concept" gaat, doet hier totaal niet terzake. Er worden in dit lemma verschillende empirische claims gemaakt. Daarmee treedt men in het domein van de wetenschap. Het is dan ook maar evident dat je die claims wetenschappelijk moet gaan staven. Dat gebeurt hier niet. Wil je eens jouw bronnen daarvoor aanhalen?

Mijn voorstel is feitelijk correct. Er is géén enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan of de invloed van chakra's (merk andermaal op dat dit empirische claims zijn). Ik heb daarvoor gemaild naar Chris French en Edzard Ernst, twee mensen die wel degelijk autoriteiten zijn in dit domein. Als er wetenschappelijk bewijs zou bestaan dat aantoont dat chakra's bestaan en invloed zouden hebben op het menselijk lichaam, dan mag je vanuit gaan dat zij op de hoogte zouden zijn. Of ga je nu beweren dat zij allen in complot zitten om (om welke duistere reden dan ook) dit zouden achterhouden? Hou op met zwansen en toon aan we ons allen vergissen en dat er wel degelijk bewijs voor bestaat als je meent dat we ons vergissen.

Hou dus aub op intentieprocessen ten aanzien van voorstanders van een wetenschappelijk paragraaf. Deze zijn onterecht en doen hier sowieso niet terzake doen. Bouw liever constructief mee aan een encyclopedie waar je betrouwbare, volledige en objectieve informatie kan terugvinden. Er is niemand die hier bepleit dat de historische oorsprong of de verschillende culturele visies op chakra's niet ter sprake mogen komen. Wel een beperkt aantal mensen die hier elk initiatief voor een wetenschappelijke perspectief op de empirische claims over chakra's blokkeren en trachten dood te discussiëren met non-argumenten.

Terug ter zake. Mijn voorstel: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is. Cbeeckmn (overleg) 20 nov 2012 17:43 (CET)

@Cbeeckmn, u ziet in uw ogen empirische claims, ik zie geen claims. Er is een door cultuur bepaald oud concept over het fijnstoffelijke lichaam, hoe kan dat nu in het domein van de wetenschap die treden. U probeert de boel om te draaien. De wetenschap houdt zich niet bezig met fijnstoffelijke lichamen en dit soort levensenergie.

Zoals ik al schreef er is geen bewijs nodig, om dit eeuwen oud concept hier te kunnen weergegeven/beschrijven. We doen niet aan waarheidvinding. We geven uit (oude)bronnen weer hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het gaat er om het fenomeen te beschrijven. Wanneer er besloten zou worden, dat er meningen en gezichtpunten van uit de westerse mens kan worden toegevoegd, zullen deze uit verschillende invalshoeken moeten komen en zeker niet alleen van uit de skeptische.

Ik zie nog steeds geen bron voor uw tekst. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience gaat over pseudowetenschap, dat is hier niet aan de orde en kan geen bron zijn. Mvg,--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 18:41 (CET)

Ik denk dat we niet ontkomen aan een wetenschappelijke benadering van het concept, dus is een dergelijke passage onvermijdelijk. Wel moet ik daarbij opmerken dat de wetenschappelijke benadering bij elk traditioneel of godsdienstig concept vraagtekens zet. Ik heb ook een quote van Einstein genoemd, waarin energie niet altijd wetenschappelijk beschreven kan worden, zo dus ook in het geval van chakra's. Ik moet daarbij tevens opmerken dat ik parapsychologisch werk verricht, onder andere op het gebied van aura-healing en magnetisme. Net als bij o.m. accupunctuur valt het concept van chakra's en hun werking niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen, maar dat neemt niet weg dat het bestaat. Desalniettemin zou een wetenschappelijke, FEITELIJKE, benadering wenselijk zijn, zodat ook de wetenschappers onder ons gerustgesteld zijn. Het is dan vervolgens aan de lezer wat hij/zij daarvan vindt en welk (deel-)concept hij/zij omarmt. Torval (overleg) 20 nov 2012 19:04 (CET)

Ik sluit me aan bij Cbeeckmn.

Torval heeft gelijk, en bij veel van wat hij schrijft. Wiki geeft een veelheid aan visies (Neutraliteit). Ook dat hij bij elk traditioneel of godsdienstig concept vraagtekens zet, onderschrijf ik. Ik heb dat ook al bij verschillende lemma's gedaan. Meridianen in de acupunctuur blijken evenmin te bestaan. Toch maakt dit onderdeel uit van een 'geneeswijze'. Nu is het wel zo dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar acupunctuur. Ze heeft een klein pijnstillend effect (meta-analyse Edzard Ernst) vanwege endorfines die vrijkomen enzo. Niets magisch aan. Dat heeft niks te maken met de werking van acupunctuur. Meridianen bestaan evenmin.

Het is ook de psychologie van patiënt die meespeelt. En bovenal: door het testen met nep-laser-acupunctuur kan men vaststellen dat het niet uitmaakt waar je de naalden steekt. :-)

Nog dit: Wetenschap is methodologisch (of qua betrouwbare kennisverwerving) niet enkel experimeteel, maar bedient zich ook van logische deductie, kritisch denken, beroept zich op hulpwetenschappen, op het gezond verstand...

Chakra's zijn nooit vastgesteld, dat is een FEIT (waar blijft het tegendeel?), terwijl dit lemma de schijn geeft van wel: de facto met een hoop fysiologische beweringen.

Daarom is het aangewezen dat er een paragraaf in komt.

Wij zouden nu bronnen moeten vinden die uitleggen waarom er geen of weinig bronnen zijn, en dan nog van hooggeleerden. Dat is belachelijk omdat het self evident is. Er zijn al voldoende bronnen die het als een factisch iets naar het land der fabelen verwijst.

En de bewijslast blijft hier bij de gelovige, maar de resultaten?: nada.

Dus, terug naar het voorstel van Cbeeckmn, anders blijven we palaveren. Die tekst is al onderschreven door een meerderheid. Van anderen buiten Lidewij heb ik geen tegen+argumentatie gezien.

Vraag aan Torval, sluit jij je ook aan bij die zinnen van Cbeeckmn of heb je nog suggesties?

Voorstel Cbeeckmn: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is.

Pro:

• Cbeeckmn
• Jvangiel
• WijzeWillem
• Thomass
• Ridelo
• WouterVH

Cbeeckmn, zorg jij voor de juiste brononderbouw bij deze zinnen.

Thomass (overleg) 20 nov 2012 20:34 (CET)

• Pro, banden met Skepp :*Cbeeckmn, :*Jvangiel,:*Thomass, :*Ridelo :*WouterVH

• WijzeWillem nog even onduidelijk of dit Maxwvb. is

Zou de coupe zo lukken? --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 20:50 (CET)

Is dat je beweegreden Lidewij? Mensen en visies uitsluiten? Dit is niet conform de Pijlers van Wikipedia [4]. De bronnen spreken voor zich. Open minded blijven nietwaar? Thomass (overleg) 20 nov 2012 20:56 (CET)

Op zich heb ik geen bezwaar tegen plaatsing van de voorgestelde tekst, behalve de woorden "empirische evidentie". En ik maak bezwaar tegen de stelling dat "Meridianen in de acupunctuur evenmin blijken te bestaan". Momenteel wordt nog steeds onderzoek verricht naar het fenomeen acupunctuur, dus is deze conclusie wel erg voorbarig. Ik gaf met deze verwijzing enkel aan dat de wetenschap ook hier nog geen bewijs voor gevonden heeft, wat iets anders impliceert dan de afwezigheid van het bestaan ervan. Leg me dus geen woorden in de mond, Thomass. Jij gaat juist de geheel andere kant op door te stellen dat iets niet bestaat terwijl er nog steeds onderzoek naar wordt verricht. Je trekt conclusies voordat de wetenschap dat heeft gedaan. Laat ik het anders stellen: gevoelens zijn evenmin door de wetenschap bewezen, en toch blijken deze te bestaan. Met andere woorden: enkel omdat iets niet door de wetenschap is bewezen of bewezen kan worden, bestaat het niet? Duidelijk moet blijven dat de wetenschappelijke benadering een visie is, net als alle andere omschreven visies. Feit is dat de wetenschap uitgaat van bewijslast door bevinding. Echter: gevoel wordt door de wetenschap buiten beschouwing gelaten, dus wordt bij bepaalde fenomenen de bewijslast omgedraaid. Ik bedoel hiermee dat over het algemeen de wetenschap het bestaan van iets bewijst, terwijl de bewijslast bij het voelen door de wetenschap juist wordt afgeschoven op het gestelde of de steller. Het fenomeen en concept acupunctuur, inclusief werking en effect, is intussen wel door de wetenschap geaccepteerd, echter de stichting Skepsis (wellicht de voorloper van Skepp?) wou het hoe dan ook niet accepteren. Er is dus wel een verschil tussen de wetenschap in zijn algemeenheid enerzijds en de stichting Skepp of Skepsis anderzijds. Ter illustratie: een groeiend aantal wetenschappelijk geschoolde artsen (die de eed van Hypocrates hebben afgelegd) past tegenwoordig acupunctuur, acupressuur en verwante disciplines toe. Het is een kwestie van tijd dat dit ook gebeurt met andere disciplines die onder andere de chakra-theorie ondersteunen. Torval (overleg) 20 nov 2012 21:34 (CET)

@ Lidewij: Wat bedoel je met 'banden met Skepp'? Gesteld dat die zogenaamde banden er zijn, is dat erg? Waar is de coupe en waar baseer je op dat WijzeWillem Maxwvb is?

Het verbaast me dat weer discussie is losgebarsten na het terugplaatsen van een in 2009 ten onrechte verwijderde paragraaf. Het terugplaatsen van die tekst was naar mijn mening volkomen terecht maar de tekst had volgens mij ook niet gewijzigd of aangevuld hoeven worden. De tekst voldeed. Ik zou het terecht vinden als de gewraakte tekst gewoon weer in ongewijzigde vorm teruggeplaatst wordt.

Even terzijde: Edzard Ernst is zeker geen onbekende of onbelangrijke onderzoeker. Integendeel, hij is heel belangrijk aangezien hij zelf homeopaat was en na zijn aanstelling aan de Universiteit van Exeter de opdracht kreeg deze tak van sport (en andere alternatieve terreinen) wetenschappelijk te onderbouwen. Hij en zijn onderzoeksgroep kwamen tot een tegengestelde conclusie: homeopatie en andere alternatieve geneeswijzen leverden geen andere resultaten dan van placebo-effect verwacht kan worden. Het was het grootste onderzoek in zijn soort en het gaf vernietigende uitslagen voor al deze "geneeswijzen". Dat het rapport in die kringen werd doodgezwegen was te verwachten: men is niet geïnteresseerd in feiten. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 nov 2012 21:50 (CET)

Dag Tom, ik ben er ook voor om Edzard Ernst toe te voegen. Zonder overdrijven: wereldexpert voor alles wat alternatief is. Vernietigend voor een heleboel alternatieve geneeswijzen, na degelijk onderzoek. Hij heeft in die 17 jaar ook positieve resultaten voor een aantal kruidenmiddelen. Hij heeft afgelopen jaar twee lezingen gegeven aan de VUB. Daar zei hij expliciet (ik heb de videobeelden) dat hij geen skepticus is. Mensen als Ernst zijn onafhankelijk (Skepp trouwens ook), vandaar ook dat het intellectueel oneerlijk is van iemand als Lidewij, als laatste strohalm, mist te gaan spuien en een heel complot in te roepen. Het klopt uiteraard dat niet alle wetenschappers skeppers zijn en omgekeerd, maar dat heeft met heel andere dingen te maken: de meeste wetenschappers willen zich niet met die (in hun ogen) tijdrovende alternatieve flauwekul bezig houden, maar moeten op jacht naar A1-publicaties. Maar ik zou ook geen strikte scheidingslijn trekken. De Amerikaaanse skeptische vereniging CSICOP wordt bevolkt door topwetenschappers wijlen Karl Popper (de grote wetenschapsfilosoof die veel over pseudowetenschap geschreven heeft), Carl Sagan, en een aantal Nobelprijswinnaars zoals Steven Weinberg. En ik stop hier want anders word ik weer verdacht van skeptische namedropping...

Concreet @ Tom: Wil je (voorlopig) je naam toevoegen bij de voorgestelde visie "Wetenschappelijk perspectief" op deze OP waar je je het meest in kunt terugvinden? Ik wil best Edzard Ernst weer toevoegen nu er een groepje is die maar 1 beperkte zin wil. Het is duidelijk wat zijn opinie is over Chakra.

Thomass (overleg) 20 nov 2012 22:57 (CET)

Dag Tom, de 5 zijn er open over. Het gedeelte is in 2009 niet onterecht verwijderd. Bij Homeopathie weet een ieder waar het voor staat. Kosten zijn beperkt. Was dat ook maar bij wat je van artsen krijgt. De programma’s zoals Radar, Kassa, Argos enz brengen het ene naar het andere schandaal naar de oppervlakte. In New Zeeland heeft men het kiwisysteem bij medicijnen. Dat gaat bij ons niet lukken. De macht van die industrie is oppermachtig, wat er op de markt gebracht wordt is veelal niet beter dan Homeopathie. De kosten zijn wel hoger, er wordt 2X de ontwikkelingskosten aan marketing uitgegeven. De winst wordt niet gebruikt voor ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Er is een nieuwe antibiotica, maar dat willen ze niet maken. Het is te goedkoop, er is niet genoeg winst te maken. We betalen nu met elkaar de duurder medicamenten. Wanneer je eens tijd heb luister naar de tekst van Jvangiel Groetjes, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 22:33 (CET)

Lidewij, ik denk dat je met het citeren van mijn tekst aantoont dat we niet dogmatisch zijn, in tegenstelling tot wat je laat blijken uit je andere opmerkingen. Misschien moet je de andere afleveringen ook beluisteren. De belangrijke boodschap is dat skeptici willen dat correcte wetenschappelijke methoden gebruiken, ongeacht in welk kamp ze zitten. Jvangiel (overleg) 20 nov 2012 22:56 (CET)

Thomass, een lemma waar onder een statement van de vrienden van Skepp staat maakt een lemma plots neutraal? Op wikipedia geldt de regel meeste stemmen gelden? Ik had eens het vak methodologie, waarbij duidelijk werd hoe je in je onderzoeksopzet de uitslag van een onderzoek naar je hand kan zetten. Er wordt ons aan alle kanten zand in de ogen gestrooid. (vaak puur geldelijke gewin, desnoods over lijken)--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 21:56 (CET)

Aan Lidewij, je kan beter het onderscheid maken tussen mensen die gestudeerd hebben en mensen die uit hun nek lullen. Wikipedia is een encyclopedie, ikzelf en alle andere gebruikers verwachten daarin correcte informatie, en niet jouw persoonlijke wensbeelden en subjectieve dromerijen. Op dit lemma staat een foto van een menselijk lichaam met daarop XXX aangeduid alsof het medische kennis betreft (qoud non). Als XXX eigenlijk een fantasie is, dan mag dat gezegd worden. Een lemma over smurfen en kabouters is prima, maar als iemand schrijft dat de Europese heide-kabouter enkel nog voorkomt op de Kalmthoutse heide, voorzien van Googlemaps coördinaten van hun belangrijkste dorpen, dan is het een morele verplichting van elke geëduceerde Wikipediaan om daar minstens enkel wetenschappelijke kanttekeningen bij te zetten. WouterVH (overleg)

Hahaha! Sorry maar deze geef ik een applaus. Thomass (overleg) 21 nov 2012 00:30 (CET)

Chakra gaat over een term uit de traditionele Indiase geneeskunde.. Het is een feit dat de naam en het bij behorende eeuwen oud concept bestaat. Het van belang weer te geven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het is van geen belang te noteren wat wij van dit Indiaas concept vinden. Het is ook niet aan ons om bewijzen te eisen voor dat dit eeuwen oud concept hier mag worden weergegeven/beschreven. Het is onzinnig en ook niet encyclopedisch om op de pagina’s die denkbeelden van bevolkingsgroepen en/of culturen bevatten te voorzien van een wetenschappelijke ? toetsing. - Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde, akkoord was om toe te voegen op het lemma: “The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Zelf vind ik dit ook niet passen, maar wanneer dit rust geeft is dat misschien ook wat waard.--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 21:56 (CET)

Hiermee eens zijn

• Lidewij,
• VanBuren,
• Theobald T
• Torval

Ik moet wel nog even kwijt dat Skepsis en Skepp een andere mening zijn toebedeeld dan de rest van de wetenschappers. Niet elke wetenschapper kan zich vinden in de zienswijze van Skepp/Skepsis, maar ook niet elke aanhanger van Skepp/Skepsis kan zich vinden in de zienswijze van de rest van de wetenschappers. In feite kan Skepp/Skepsis worden gezien als de radicale tak van de wetenschap. Om die reden is het dan ook raadzaam om zowel de visie van de wetenschap als de visie van Skepp/Skepsis elk een eigen paragraaf te geven. Torval (overleg) 20 nov 2012 22:04 (CET)

Wat een rare opmerking. Dit valt niet hard te maken en is naar mijn mening volstrekte onzin. Zeker dus geen apart paragraafje, het eind zou zoek zijn trouwens.Tom Meijer _MOP 20 nov 2012 22:08 (CET)

Torval,

Ik wilde hier niet een hele nieuwe discussie openen. Je hebt verschillende vormen van bewijzen naar gelang het onderzoeksobject, akkoord. In de fysica worden uiteraard geen dubbelblindmethodes gebruikt. In de acupunctuur zelfs enkelblindmethodes (de arts weet zelf waar hij de (nep)naalden steekt).

Ook akkoord datje moet open blijven dat er ooit wel meridianen worden ontdekt. Maar zolang dat niet het geval is, moet je niet de omgekeerde schijn wekken vind ik.

De toepassing van acupunctuur in de praktijk staat daar nog los van. Want soms zijn dat modetrends, vaak gaat dat om de hunker naar wat mystiek. Een eventuele erkenning van zulke niet-conventionele geneeswijzen gaat vaak via politieke wegen, niet via de wetenschap. Zo zijn de creationisten in de VS ook aan de bak geraakt. Voor altmed loopt dat debat nog: De 7 Belgische universiteiten moeten hun fiat nog geven voor een erkenning vanuit wetenschappelijke hoek (het COSTB4-rapport). Ik zie evenmin erkenningen door The Lancet, Scientific American, Science of door de Académie des sciences in Frankrijk. Trap niet in de val van Lidewij die plots de complotrichting uitgaat bij gebrek aan argumenten. Zelfs al ben ik bestuurslid van SKEPP, dan nog zet ik niet mezelf als bron in dat subje. Als jij als geïnteresseerde in de acupunctuur of de (redelijk sterke) Ganzfeldexperimenten iets bijdraagt aan die lemma's daar, dan kan ik jou toch ook makkelijk verdacht maken als een believer, met wat je intussen openlijk toegegeven hebt. Toch zal ik jouw bijdragen beoordelen op de waarde van onderzoeken, op wetenschappelijke consensus enzovoort.

En het is uiteraard niet omdat A in de toekomst zal blijken te bestaan (indien dat zo zou zijn) dat dat automatisch met B ook het geval zal zijn. Je gaat er a priori vanuit dat chakra's of meridianen in de toekomst wel bewezen zullen worden, en dat voor concepten die duizenden jaren oud zijn? Sta me toe om daar toch wat reserves bij te hebben. Maar eens aangetoond dan is dat uiteraard alleen maar een verrijking van de geneeskunde en wenkt de Nobelprijs.

Bon, boeiende de discussie, maar eerder iets cafe of lemma acupunctuur zelf.

Terug naar de essentie, je zegt Op zich heb ik geen bezwaar tegen plaatsing van de voorgestelde tekst, behalve de woorden "empirische evidentie". ::::Wat stel je dan wel voor? Genieten ze dan volgens jou wel empirische evidentie? Het gaat wel om een subje Wetenschappelijke visie of perspectief, dus die woorden mogen daar zeker in. Evidentie mag ook vervangen worden door bewijs.

Soms volstaat het maar enkele woordjes toe te voegen (dat spaart ons epistels), bijvoorbeeld: tot dusver geen bewijs. Maar ik zou toch een onderscheid maken dat acupunctuur idd nog volop onderzocht wordt. Zoals ik al schreef is er een klein pijnstillend effect. Dat neemt niet weg dat de zaak voor chakra's al veel duidelijker is, net zoals de wetenschap zich niet bezig houdt met Phlogiston.

Thomass (overleg) 20 nov 2012 22:24 (CET)

Op het moment dat ik dit schrijf staat er onder "wetenschappelijk perspectief":

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie.

Ik denk dat dit het best haalbare compromis is waarin iedereen zich kan vinden. Zoals ik al dikwijls schreef, is het voor mij belangrijk dat Chakra's beschreven worden vanuit een historisch correct perspectief (van dat deel ben ik nog niet overtuigd, maar dat laat ik voorlopig zo) en dat er tegelijk een duidelijke boodschap is dat het geneeskundig geen betekenis heeft (wat belangrijk is omdat er te veel mensen zijn die denken dat dat wel zo is). Ik denk dat de huidige zin daar voldoening in schept. Kunnen de anderen zich daarin vinden?Jvangiel (overleg) 20 nov 2012 23:06 (CET)

Eens met Jvangiel, maar met lichte voorkeur om ook Ernst te vermelden.

Misschien wil Tom Meijer zich hier ook toevoegen?

Voorstel Cbeeckmn: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is.

Pro:

• Cbeeckmn
• Jvangiel
• WijzeWillem
• Thomass
• Ridelo
• WouterVH

Thomass (overleg) 20 nov 2012 23:23 (CET)

@Thomass: Ik ben geen "believer", zoals jij stelt, maar een gebruiker, een toepasser, van enkele concepten die weliswaar niet wetenschappelijk bewezen zijn, maar wel degelijk praktisch toepasbaar zijn gebleken. Dat is het grootste probleem dat ik met organisaties als Skepp en Skepsis heb: de onwil om onderscheid te maken. Net zomin als ik je een puur wetenschappelijke benadering kan geven van gevoelens als liefde, haat, eenzaamheid, trots en wat niet al, kan ik je een puur wetenschappelijke benadering geven van (bijvoorbeeld) acupunctuur, aura-healing, magnetisme of chakra's. Ik weet dat ze bestaan, want ik werk dagelijks met enkele ervan. En chakra's en aura's zijn wel degelijk merkbaar. Bijvoorbeeld als iemand kwaad of gelukzalig is, is die persoon minder danwel meer benaderbaar. Dat ligt aan het energetisch veld (emotie) van de betreffende persoon. Maar tegelijkertijd is die emotie niet wetenschappelijk meetbaar. Dáár ligt de kern van het probleem voor wat betreft groeperingen als Skepp en Skepsis: we weten allemaal dat het bestaat, maar er is, zoals jij omschrijft, geen empirisch bewijs voor. Als nou juist deze twee woorden worden vervangen door een minder beladen omschrijving kan het stuk, zoals omschreven in de genoemde paragraaf, wat mij betreft worden geplaatst. Torval (overleg) 20 nov 2012 23:26 (CET)

Overigens pleit ik al jaren bij de SOVAG voor een gelofte voor de paramedische disciplines die vergelijkbaar is met de Eed van Hypocrates, zodat ook elk van de beoefenaars in de bedoelde disciplines afrekenbaar is voor zijn consulten. Torval (overleg) 20 nov 2012 23:30 (CET)

Beste Torval, ik probeer echt genuanceerd en inschikkelijk te zijn. Ook tgo jou en dat zou je toch moeten merken hoop ik. Dat heeft ook haar grenzen natuurlijk. Ik schrijf al zoveel epistels hier dat soms de vermoeidheid toeslaat. Ik hou zelf ook niet van dat onderscheid believer versus non-believer, maar soms ontbreekt me de moed om in zo'n uitputtelijke discussies altijd het beestje correct bij naam te noemen. Dus: sorry. Let op, en dat is niet om cynisch te doen, maar we hebben met Skepp eens een paperclip onder een aurareader gestopt: die paperclip bleek dus ook ineens een aura te hebben. En een laatste, waarbij ik iedereen die commentaar wil geven dat louter inhoudelijk te doen: Zijn liefde, schoonheid, goedheid, vriendschap wetenschappelijk te verklaren? door Etienne Vermeersch, een stichtend lid van Skepp, maar ook invloedrijk intellectueel in Vlaanderen, en bovenal een goede vriend. Ik schrijf het er maar zelf bij in de hoop dat er louter inhoudelijk wordt gereageerd. Nu, na dit, zouden we het hier voortaan bij Chakra's kunnen houden? Als die waarneembaar zijn, dan zou ik daar graag een serieus wetenschappelijk artikel over zien van een gerenommeerd wetenschapper (of uit een dito tijdschrift). Indien dat niet kan, dan is de huidige tekst op zijn minst verantwoord binnen dit lemma. Mvg, Thomass (overleg) 20 nov 2012 23:49 (CET)

Beste Jvangiel, ik ben niet dogmatisch, waar schreef ik dat jullie het zijn. Ik vind dat sommige , te weinig kennis van deze materie hebben om adequaat op dit lemma bij te dragen. Door de tekst bevooroordeeld te lezen, worden er dingen gelezen die er niet staan. Sommige reacties zijn wetenschappers onwaardig. Het stoort mij, dat ik in een bepaalde hoek wordt geduwd, omdat ik denk te begrijpen waar het bij chakra’s omgaat. Wanneer je kennis van iets heb genomen ben je gelijk een believer.

Ik ben het niet eens met de tekst, maar mijn tijd is op. Op een volgend moment verder. J..,ik heb waardering voor je werk op die site. Wetenschap en geld zou los van elkaar moeten staan. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 23:57 (CET)

Torval, je aanpassing wetenschappelijk bewijs ipv empirische evidentie is voor mij prima. Men gebruikt in wetenschappelijke publicaties vaak de term evidentie, maar dat komt op zelfde neer als bewijs. En voor de lezer mag het niet te ingewikkeld zijn. Empirisch slaat op de waarneembare wereld. De empirische (of inductieve) wetenschappen zijn bv natuurkunde, geologie, etc. (Logica is een deductieve wetenschap)

Weet je dat je uitspraak dat liefde, of gevoelens niet wetenschappelijk beschrijfbaar of verklaarbaar zijn in feite een zeer enge visie is op wetenschap? In de psychologie wordt (mèt operationaliseerbare begrippen, heldere en klare taal) een heel goed onderscheid gemaakt tussen angst versus vrees, emotie versus gevoelens. Gevoelens zijn altijd: gevoelens voor iets of iemand. Emoties hèb je of overkomen je. Hetzelfde met het verschil tussen angst en vrees. In Duits wordt dat heel duidelijk: "Mir ist bange". Vrees is ook weer vrees voor iets of iemand. Een kind moet leren angsten omzetten in vrees, emoties omzetten in gevoelens. Denk aan een kind dat willekeurig tegen boekentassen schopt. Dat zijn allemaal heel goed waarneembare en omschreven begrippen, in tegenstelling tot chakra's. Lees zeker het stuk van Vermeersch eens, want het is echt wel een misvatting dat de wetenschap (of het rationele denken, wat niet altijd samenvalt) daar niets mee kan. Het is bijna paradoxaal dat sommige mensen "de wetenschap" reduceren tot het doen van experimentele bewijsvoeringen. Dàt is pas een positivistische positivisme opvatting. Dan kun je bijna de ganse cultuur- en godsdienstwetenschappen afschaffen. Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 00:12 (CET)

Oké, de psychologie behandelt inderdaad de genoemde emoties/gevoelens, maar ook de psychologie is tot voor kort niet echt geaccepteerd door de strengere visie van Skepsis/Skepp. Ik heb in ieder geval uit eigen bevinding het effect van aandoeningen op de chakra's v.v. waargenomen, al kan ik dat niet wetenschappelijk staven. En om met Vermeersch te spreken: "Men moet vermijden al te gemakkelijk te zeggen dat een natuurwetenschappelijke verklaring niet bestaat, zonder een poging te doen om zo'n verklaring te zoeken." Wat dat betreft doel ik dus op de nog lopende onderzoeken over aura's, chakra's, het effect van acupunctuur op het menselijk lichaam, en aanverwanten. Het draait hierbij vooral om de energie, en energie bestaat volgens de wetenschap. Als de menselijke energie niet op de juiste manier stroomt, vertoont het lichaam gebreken in verschillende gradaties. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld iemand op consult gehad die niet meer menstrueerde, terwijl er volgens haar niets mis met haar was. Ik ontdekte dat zij de laatste tijd behoorlijk gestresst was (eveneens een nog niet empirisch bewezen fenomeen, hoewel geaccepteerd door de psychologie), wat een blokkade van negatieve aard in haar energiestromen opleverde. Ik heb die blokkade weggenomen en na enige tijd meldde zij mij dat zij weer normaal menstrueerde. Wel werk ik steevast met diverse huisartsen en specialisten in de ziekenhuizen bij mij in de regio, en ik verwees haar, zoals ik bij elke cliënt doe, naar haar cynaecoloog, die zowel voor als na mijn behandeling haar toestand bevestigde. Natuurlijk is dit geen direct, empirisch bewijs, maar wel een door middel van bevinding en controle. Verdere details zal ik niet geven, evenmin behaalde resultaten bij andere cliënten, vanuit privacy-overwegingen. De eed die ik heb voorgesteld aan de SOVAG (Stichting Overkoepelende Verenigingen in de Alternatieve Geneeswijzen) leef ik van nature al na. Het wachten is op een officiële ceremonie, met bijbehorende consequenties, die gelijk staat aan de eerder genoemde Eed van Hypocrates...

Wat mij betreft is het prima dat er een organisatie is die kritisch kijkt naar alles wat niet direct waarneembaar is, dus dat Skepp/Skepsis bestaat is ook prima. In het verleden heb ik (indirect) wel eens aanvaringen gehad met leden, maar die zijn opgelost. Zoals ik al eerder zei: een paragraaf "Wetenschappelijk kijk op het begrip" o.i.d. is een must voor een uitgebalanceerd lemma. Maar dat neemt niet weg dat het een in beginsel religieus concept (hidoeisme/boeddhisme) behelst, met alle gevolgtrekkingen van dien.

Tenslotte ben ik blij dat je het eens bent met mijn tekstuele aanpassing. Het ging mij voornamelijk om de leesbaarheid voor de minder geschoolde lezer, al is de paragraaf nog zo kort. Torval (overleg) 21 nov 2012 00:34 (CET)

21 November 2012

Wetenschappelijk perspectief

Lidewij, Michael Shermer is naast skepticus ook een gezaghebbend wetenschapper en schrijver voor Scientific American; het beste voorbeeld dat de wetenschap en skepticisme hoogst verzoenbaar zijn, zeker in deze. Shermer werkt niet voor een occult parochieblad die de oosterse wijsheid predikt. Lees zijn Wetenschappelijke CV Michael Shermer en je valt achterover. Wetenschappelijk perspectief is op 1 subje na het kortste uit het hele lemma, en misschien nog het meest correcte ook. Maak misschien eens werk van de rest van dat lemma, want precies dàt rammelt langs alle kanten.

Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 14:22 (CET)

p.s. ik weet niet wat er met die referenties gebeurt maar die worden hier niet aanvaard. Heb geprobeerd het te herstellen maar nu zijn je bronnen weg. Mensen zien dat in het lemma ook. Herstel je dat aub zelf?

"Lees zijn Wetenschappelijke CV Michael Shermer en je valt achterover". Dat zal wel meevallen: denk niet dat iedereen jouw obsessie met titels en prijzen deelt. MrBlueSky (overleg) 21 nov 2012 16:10 (CET)

Dat zal wel meevallen? Zeker. Je krijgt niet zomaar een platform bij Scientific American. Er werd gevraagd om een gerenommeerd wetenschapper; geef je die dan begint er iemand te klagen. Geef je directe verifieerbare contacten zoals die van Edzard Ernst, dan biedt iemand weerstand (Bron?). Vraag je om gezond verstand: hoeveel chakra's heeft de anatomie sinds de 16e eeuw (Andreas Vesalius) en de vivisectie opgeleverd: niks, nada, njet, zero, nul. Of heb ik iets gemist in de wereldgeschiedenis? Maar op die laatste vraag krijg je geen antwoord. Maar kritiek op de rest van het erbarmelijke lemma? Oh nee hoor. In plaats van op alle slakken zout te leggen zouden de beste stuurlui aan wal, die alleen maar kritiek kunnen leveren, misschien zelf eens een inhoudelijke bijdrage kunnen leveren aan dit lemma? De eerste zetten moet ik nog zien: een opkuis en een triple check van de bronnen voor de overige 90%. Is al die informatie over deze hogere inzichten toegevoegd op basis van de nodige deskundigen en dito bronnen? Of is dit lemma geschreven vanuit blinde adoratie voor oosterse 'geneeskunde' (en een beetje gedoogd uit een tikkeltje laksheid)? Ik vrees het laatste. Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 17:47 (CET)

Thomass, zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten? Door je vooringenomenheid heb je het lemma chakra nog steeds niet gelezen even zo veel het overleg ook niet. Het komt uitermate dom over wanneer je nog steeds niet begrepen hebt dat het om een energie gaat. Een energie die vooral buiten het lichaam aanwezig is. Telkens weer heb je het over de anatomie van het menselijk lichaam waar niemand de chakra’s kan vinden. Het doet me denken aan een tekening waar een man met zijn hoed de zon in een vijver probeert te vangen. --Lidewij (overleg) 21 nov 2012 18:27 (CET)

Energie, is er in de new age een begrip dat zo te pas en te onpas gebruikt wordt als het woordje energie? Het bestond zelfs niet in het oorspronkelijke Sanskriet of eender welke oorspronkelijke oosterse tekst! Energie is een "westers" begrip dat ontstaan is vanuit de fysica. Ik heb het lemma wel degelijk gelezen, tot en met de grootte van de chakra's uitgedrukt in centimeters. Zelfs een embryo in een vroeg stadium kunnen ze tonen via een echo. Waarom geen chakra's? Van 6 tot 80.000, afhankelijk van de geloofstraditie. Haal mijn vooringenomenheid weg Lidewij, en liefst niet met tekeningetjes. En nu roept mijn buikchakra want ik rammel van de honger. bye! :) Thomass (overleg) 21 nov 2012 18:37 (CET)

Het lemma is in het Nederlands geschreven, ook hier schrijven we in het Nederlands. Zo kunnen we elkaar begrijpen. Soms moeten er dingen "vertaalt" worden om elkaar te kunnen begrijpen. Misschien heb je het lemma gelezen, begrepen heb je het niet. Net had ik het nog over dom overkomen, misschien is het toch nog anders. --Lidewij (overleg) 21 nov 2012 18:54 (CET)

Thomass, die bronvraag komt van mij. Emailverkeer met wie dan ook kwalificeert nou eenmaal niet als verifieerbare bronvermelding, zoals gebruikelijk. En je geraaskal over "dat er nooit chakra's zijn gevonden door anatomie of vivisectie" is werkelijk benedenmaats. Natuurlijk is het niet mogelijk om stoffelijk bewijs te verkrijgen voor een onstoffelijk iets. Of heeft anatomie of vivisectie het bestaan van menselijke energie (qi) soms WEL aangetoond? We weten nu intussen allemaal hoe sceptisch jij tegen het lemma Chakra aankijkt. Maar de visie van Skepp of Skepsis is niet de visie van de HELE wetenschap. Jij haalt deze twee dingen door elkaar: Skepp/Skepsis is sceptisch, de wetenschap in het algemeen heeft zowel voor- als tegenstanders. Er is nog steeds veel dat de wetenschap nog niet kan verklaren, maar dat wil niet zeggen dat iets niet bestaat. Als de paragraaf "wetenschappelijke benadering" dus wordt geformuleerd, is het beter om te spreken van aangetoond i.p.v. bewezen. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:21 (CET)

Torval, ik kan verstaan dat email niet het ideaal is. Maar in relatie tot de andere bronnen werd het standpunt duidelijker. Ik kan me ook niet voorstellen dat je het oordeel betwist wat Edzard Ernst (geen skepticus) mailde als je in principe via mail hem de vraag kan stellen of die opinie klopt. Maar goed, strikt genomen heb je gelijk.

En het spijt me, maar informatie heeft altijd een informatiedrager. Onstoffelijk is gewoon nietszeggend. Ergerlijk misschien als je daar persoonlijk veel aan hebt, en dat wil ik ook helemaal niet aanvallen. Maar voor een subje wetenschap moet je toch wel wat concreter zijn.

Anatomie of vivisectie heeft niets met menselijke energie te maken, je slaat daar studie-objecten en onderzoeksvelden door elkaar.

Er is veel dat de wetenschap NOG niet kan verklaren, maar dat betekent niet dat die veel (hoeveel?) in principe onverklaarbaar is. Onverklaard of onverklaarbaar zijn geen synoniemen.

Wetenschap kan niet alles verklaren, dat is juist, maar bepaalde religies pretenderen van wel. Er is een verschil tussen een wetenschappelijke verklaringspoging en een religieuze uitspraak.

En tot slot, ik kan niet aantonen dat er geen kabouters op Mars rondlopen. Het is aan diegene die dat beweert om aan te tonen dàt ze er rondlopen.

De rest is woordmagie. Mvg, Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:43 (CET)

Jij bent zelf degene die stelt dat anatomie of vivisectie het bestaan van chakra's niet heeft aangetoond. Ook menselijke energie is onstoffelijk, dus mijn vergelijk was tussen chakra's en menselijke energie. Jij haalt de dingen blijkbaar door elkaar. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:48 (CET)

Menselijke energie onstoffelijk?? Weet je wat stoffelijke zaken als koffie, sigaretten, drugs, voeding, water, drank, enzovoort met de menselijke energie doen? Materie beïnvloedt materie. Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:55 (CET)

Skeptisch perspectief

The Skeptic Encyclopedia vermeld dat er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van chakra’s. Het betreft een metafysisch of filosofisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door enig wetenschappelijk bewijs.

Bronnen, noten en/of referenties

De bronnen van dit onderdeel komen allemaal van uit de skeptische zienswijzen, de ‘’encyclopedieën der pseudowetenschappen. Net zoals bij new-age is het van belang dat man en paard genoemd wordt. Dus zoals hierboven. In wezen wordt de vroegere bevolking van India met terug werkende kracht van pseudowetenschap beticht.

Ik heb nog geen bronnen gezien waaruit blijkt dat er onderzoek is gedaan. Ik heb geen idee hoe het een en ander in deze encyclopedieën staat, misschien gaat het wel over chakratherapieën.

De laatste bron is een essay geschreven door iemand die niet gehinderd werd door enige kennis. Wat een hutspot. Dit kan echt niet als een bron dienen.

Wanneer het stukje zo op het lemma komt, heb ik er vrede mee. Zo als het er nu staat kan niet.--Lidewij (overleg) 21 nov 2012 14:01 (CET).-Lidewij 19:35 (CET)

'Wetenschappelijk standpunt: Er is geen wetenschappelijk bewijs voor fysiologische of andere medische invloeden van chakra’s op het menselijk lichaam noch voor het bestaan van chakra’s. Het betreft een metafysisch of filosofisch concept.

Goeie move, VanBuren. Het subje is gebalder geformuleerd en het zegt hetzelfde. Vind ik zeer redelijk. Zo heb je het eerste en het laatste woord en kunnen we hopelijk deze lange discussie afsluiten.

Kunnen we ervan uit gaan dat anderen zich daar ook in kunnen vinden? Wie protesteert nu nog of wie keurt dit goed? Vriendelijke groet, Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:16 (CET)

Liever zie ik de tekst als volgt: Het bestaan van fysiologische of andere medische invloeden van chakra's op het menselijk lichaam is (vooralsnog) niet door de wetenschap aangetoond, evenmin het bestaan van chakra's.

Zoals ik al in het kopje hierboven zei: in de wetenschap spreekt men van aangetoond, niet over bewezen. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:40 (CET)

Torval, je blaast nu echt wel koud en warm tegelijk. Uitgerekend jij hebt voorgesteld te spreken in termen van "wetenschappelijk bewijs" ipv "empirische evidentie". Ik zie het nut niet om nog eens te gaan wijzigen. Je kunt bezig blijven door je er blind op te staren. De laatste wijziging van VanBuren is uitstekend. Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:50 (CET)

Hm, het woordje "vooralsnog" is hier misplaatst. Het suggereert voor mij dat bewijs waarschijnlijk is, terwijl dat allesbehalve zeker is. Het is kortom een POV die hier niet thuishoort (Voor mij persoonlijk is het uitermate onwaarschijnlijk, hetgeen eveneens een POV is). Daarnaast geldt het eigenlijk voor alles in de wetenschap: wetenschappelijke kennis is waar/juist totdat anders blijkt. De stand van wetenschappelijke kennis is altijd 'voorlopig' of anders gezegd 'vooralsnog'. Toevoeging is daarmee overbodig. Niet doen dus. Tom Meijer _MOP 22 nov 2012 21:00 (CET)

Overigens is de volgorde (eerst werking, dan bestaan) onlogisch. Het zou andersom moeten. Het bestaan is niet aangetoond, de werking dus ook niet.Tom Meijer _MOP 22 nov 2012 21:08 (CET)

aantonen vs bewijzen

@Torval, je schrijft (22 nov 2012 01:40): "Zoals ik al in het kopje hierboven zei: in de wetenschap spreekt men van aangetoond, niet over bewezen." Ik kan in de informatiebrei hierboven niet vinden wat precies het verchil is tussen die twee. Volgens VanDaleOnline is "aantonen = de waarheid van iets bewijzen". Volgens [5] is "aantonen = doen zien, etc ; bewijzen, hardmaken, aanwijzen, uitwijzen". Anders geformuleerd: als je iets bewijst toon je het ook aan. Toch? In mijn wijziging van afgelopen nacht gebruikte ik het werkwoord 'bewijzen' omdat dat er op dat moment stond. Als er 'aantonen" had gestaan had ik waarschijnlijk dát gebruikt. De eventuele subtiliteit die jij blijkbaar ervaart tussen die twee ontgaat mij. Misschien kun je me dat uitleggen? --VanBuren (overleg) 22 nov 2012 13:57 (CET)

In mijn beleving kan iets worden aangetoond zonder een bewijs te leveren. Bijvoorbeeld bij placebo-effect wordt volgens mij iets aangetoond, zonder dat het een (keihard) bewijs oplevert. Iets bewijzen is dan tastbaar, iets aantonen kan ook door bijvoorbeeld vergelijken zonder een bewijs te leveren. Hopelijk is het nu iets duidelijker. Of het moet iets zijn dat alleen ik ervaar. Torval (overleg) 22 nov 2012 14:16 (CET)

Wat met wiskundige bewijzen die niet tastbaar zijn, maar formules? (= deductieve wetenschap) Het placebo-effect is wel degelijk een bewezen (bestaand) effect: geneesmiddelen moeten een significant hoger effect hebben om als geneesmiddel door te gaan. Die testen duren tien tot dertien jaar. En als iemand spreekt over pierewiet of over god, dan moet je eerst definiëren of omschrijven wat men daarmee bedoelt. Welke eigenschappen heeft pierewiet of god. Als je meer precieze info hebt over pierewiet of god (de christelijke is een persoon die almachtig, algoed en alwijs is) dan kan je bewijzen dat die niet bestaat. Vul je god of pierewiet niet in, dan is dat gewoon een zinledig begrip. En je kunt dat aantonen met een aantal voorbeelden: algoed, almachtig en alwetend...dat hij niet kan bestaan. Bijvoorbeeld, waarom heeft hij het jongetje Adolf Hitler, terwijl die op het dak van zijn een huis stond niet gewoon een klein tìkje gegeven, dan zou de wereld van een verschrikkelijk lijden zijn gespaard. Welnu, als je eigenschappen, meetbaarheid, invloeden enzovoort toeschrijft aan chakra's, dan moet je eerst een bewijs leveren dat chakra's bestaan door die aan te tonen. En je moet door strenge medische testen ook nog eens bewijzen dat er fysiologische invloed van ze uit gaat. In de empirische wetenschappen (ervaringswetenschappen) spreekt men ook van (tastbare) bewijzen. Welomschreven chakra's, zoals in dit lemma moeten tastbare bewijzen kunnen opleveren. Het gaat hier niet om een ander onderwerp. Maak het dan ook niet moeilijker dan nodig zou ik zeggen. Het begrip bewijs ["http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs Bewijs] betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is. Je kan ook aantonen dan je bewijs hebt voor iets. Of bewijzen dat je iets kunt aantonen. :) Ik denk het je intentie was, Torval, om de tekst eenvoudig te houden, vandaar dat je het begrip "bewijs" gebruikte ipv evidentie. Korter, duidelijk, beter. Ik zou het zo laten. Het woord "bewijs" is korter dan "aantonen". Keep it simple, I would say. Thomass (overleg) 22 nov 2012 19:24 (CET)

@Thomass,

Je gebruikt het woord "geneesmiddel" dat suggereert dat het geneest, iets wat bij ongeneeslijke ziekten niet kan. Het placebo-effect wordt aangetoond bij medicijnen, ook degene die "slechts" aan symptoombestrijding doen. Een subtiel, maar wel degelijk belangrijk verschil  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 19:55 (CET)

Dag Klaas ‌ V, je eerste zin: Je gebruikt het woord "geneesmiddel" dat suggereert dat het geneest, iets wat bij ongeneeslijke ziekten niet kan.. Dat is nogal evident (cirkelredenering?). Met de rest van je opmerkingen ben ik eigenlijk helemaal eens. Je hebt in feite twee groepen: therapeutische middelen en de geneesmiddelen. Therapeutische zijn bv een Dafalgan. Die "geneest" inderdaad niets, maar die doet wel iets. (aangetoond effect vanuit het middel zelf). Terwijl bijvoorbeeld homeopathie niets doet louter placebo is (buiten het feit dat er ook een beetje alcohol in zit).

Placebo bestaat en is bewezen. Ook bij gewone geneesmiddelen treedt een placebo-effect op. Simpelwel omdat mensen voelen dat ze behandeld worden. Of als een middel enorm aangeprezen wordt ook al is het een fopmiddel: placebo. Het omgekeerd nocebo-effect bestaat ook (een negatief verwachtingseffect). Maar geneesmiddelen die werkelijk werken bestaan natuurlijk ook. Mijn vader heeft twee keer een longontsteking gehad en daarmee op de I.C. gelegen, op redelijk hoge leeftijd. Zonder de juiste antibiotica was hij al tien jaar eerder het hoekje om geweest. Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:32 (CET)

Thomass, wat een pose. Wat denk je met dit geschrijf te bereiken? Het komt op mij over als eigen vermaak. (Ha ha kan ik ze verleiden om hier over te gaan sparren) Het gaat, in mijn ogen in ieder geval, niet over aantonen vs bewijzen.--Lidewij (overleg) 22 nov 2012 21:22 (CET)

@Torval, dit zijn woorden die meerdere betekenissen hebben, met als gevolg dat, volgens mij, de energie van de andere betekenissen in zo’n woord voelbaar zijn. Bewijs zit meer in wiskunde (statistiek), het maken van een vergelijking en aantonen meer in de chemie, (mbt. de aanwezigheid van een element in een stof) doen blijken. Ik ben het dus met je eens dat aantonen een beter woord is. Mvg,--Lidewij (overleg) 22 nov 2012 21:22 (CET)

Ik moet helaas concluderen dat ik van Thomass verhaal niets begrijp. Zijn argument dat hij liever "bewijs" ziet dan "aantonen" omdat het korter is is ridicuul. Het maakt blijkbaar toch wat uit welke van de twee gebruikt wordt, gezien de reacties van Torval en Lidewij. In de teksten hierboven, vanaf het begin van deze discussie, wordt "aantonen" vele malen gebruikt, zelfs in eerdere voorstellen van Thomass. Daarom verander ik mijn bijdrage van gisteravond, hopelijk met uw instemming. —VanBuren (overleg) 22 nov 2012 22:04 (CET)

Tja, iets niet begrijpen kan ook met iemands begripsvermogen te maken hebben. Als je niet weet dat in de wetenschap verschillende methodes en gradaties van bewijsvoering bestaan, afhankelijk van het studieobject?

Ter nuance: Bewijs is niet beperkt tot wiskunde. Je hebt ook fysica, experimentele psychologie en geneeskunde waar men met bewijzen voor de dag moet komen voor bepaalde claims of een vooropgestelde hypothese. Moet een wetenschappelijke theorie "aangetoond" worden of "bewezen"? Ik denk eerder het laatste. Moet er voor mirakels een "bewijs" geleverd worden, ik denk het wel. Moet nog "aangetoond" worden dat de ziel bestaat. Mh, ja. Moet het bestaan van een ziel ook nog bewezen worden. Ook waar. Met een bewijs wordt ineens ook aangetoond dat een ziel bestaat, haha. En als je de ziel kunt aantonen dan is meteen het bewijs geleverd. Hetzelfde met chakra's. Ach ja, dit is woordspielerei. De paragraaf boet niet in aan kracht terwijl er op de OP wel koud en warm tegelijk geblazen wordt: van evidentie, naar bewijs, naar het aantonen van. Lastig he? Raakt niet aan de kern, mvg, Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:01 (CET)

Ach, als jij mijn voortschrijdend inzicht betitelt als "koud en warm tegelijk blazen" dan is het aan jou om dat te vinden. Inderdaad stelde ik in eerste instantie voor om "empirische evidentie" te vervangen door "bewijzen", maar toen ik dat zag staan vond ik "aantonen" gewoon een beter woord. "Met de kennis van nu..." heet dat in modern Nederlands. Zoals het er nu staat ben ík in ieder geval tevreden. Torval (overleg) 23 nov 2012 00:37 (CET)

Ik ook Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:52 (CET)

In mijn ogen staat er nog steeds grote onzin. Ik ben toch wel heel nieuwsgierig wat voor een soort onderzoek men dan wel gedaan heeft? --Lidewij (overleg) 23 nov 2012 01:08 (CET)

Ik mag hopen dat dit in de fysiologische hoek is. Torval (overleg) 23 nov 2012 01:17 (CET)

Chakra's zijn gewoon een overbodige hypotheses die vanuit de wetenschap al lang naar het land der fabelen zijn gestuurd. Er zijn al lang modernere en beter onderbouwde verklaringen voor het menselijk lichaam (en de fysiologie). Toon je toch eens een goed verliezer Lidewij. Thomass (overleg) 23 nov 2012 01:25 (CET)

Correctie: Chakra's zijn door de sceptici verwezen naar het land der fabelen. Veel van de niet zo sceptische wetenschappers werken tegenwoordig samen met mensen uit de alternatieve geneeswereld en aura's en chakra's worden door sommige wetenschappers zelfs als een vaststaand feit omarmd. Zoals vaker bij dit onderwerp haal je 2 dingen door elkaar, Thomass. Maar inderdaad Lidewij: het is en wordt onderzocht door fysiologen. Torval (overleg) 23 nov 2012 01:35 (CET)

Chakra's zijn niet te bespeuren in de totaliteit van de wetenschap - zitten de skeptici daar per se voor iets tussen? Weerlegging: Skepticische bewegingen zijn pas ontstaan vanaf 1975: Charkra's waren al véél langer NIET te bespeuren in een doorsneecursus anatomie of fysiologie. De wetenschap heeft dus zèlf chakra's bij gebrek aan bewijs er uitgefilterd! Dat zijn de feiten. Wetenschap is een kerkhof vol hypothesen en fabeltjes: chakra's is daar eentje van. En je zegt: "Sommige wetenschappers omarmen chakra's wel", wie zijn dit bij naam? Om hoeveel gaat het? Wat zijn hun credentials? Zijn zij de consensus in de wetenschap? ZIjn dit 'oosterse traditionele geneesheren'? Graag verduidelijking voor elk van deze vragen. Mvg, Thomass (overleg) 23 nov 2012 01:46 (CET)

Zoals ik al eerder zei: ik werk dagelijks met een aantal huisartsen en specialisten in een aantal ziekenhuizen bij mij in de regio. Dit zijn gerenommeerde artsen die de eed van Hypocrates hebben afgelegd. Ik zie niet in om welke reden ik hier hun naam zou moeten noemen, zeker aangezien sceptici zoals jijzelf vaker heksenjachten organiseren jegens mensen zoals zij. En jouw stelling dat "omdat chakra's ouder zijn dat scepticisme" snijdt uiteraard van generlei zijde hout. Inderdaad wordt over chakra's al veel langer verhaald dat het scepticisme jong is. Maar de medische wetenschap was vroeger niet zo vooruitstrevend als nu. Chakra's zijn op dit moment nog niet via wetenschappelijke wijze te verklaren. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit een verklaring zou kunnen komen. Je had me net zover te accepteren dat de paragraaf wordt omschreven zoals die er nu uitziet. Dus tel je zegeningen. Torval (overleg) 23 nov 2012 03:08 (CET)

Een deel van je verhaal is vage oncontroleerbare anekdote en dus POV. Je gaat trouwens niet in op mijn vragen. En je draait ook het citaat van Vermeersch om, want die had het over een natuurwetenschappelijke verklaring. De menselijke fantasie reikt veel verder dan de middelen van de wetenschap. Misschien dat iemand er wel heilig van overtuigd is dat er een almachtige kabouter schuilt in de Andromedanevel, of een haraboem in je lijf, maar die zullen ooit wel op een andere manier verklaard worden..., klinkt het dan. Het is bijna een wanhoopskreet om het geloof te redden. Astrologen, platte-aarde-aanhangers, creationisten, homeopaten, en urinetherapeuten koesteren dezelfde hoop. Zouden die allemaal ooit volgens een andere weg X kunnen aangetoond/bewezen worden? Het punt is: je kunt de ene bewering door de andere vervangen. Descartes zei dat hij zich helder een beeld van god kan voorstellen, dus god bestaat. Hoevele mensen kunnen zich een beeld van kabouters voorstellen: maar bestaan kabouters om die reden? Als er nieuwe zaken ontdekt worden dan is dat volgens wetenschappelijke methode(n) en het rationele denken. De rest (?) mag in principe niet a priori uitgesloten worden, dat is juist, maar dat is wensdenken en hier in een "subje wetenschappelijk standpunt" niet aan de orde. Thomass (overleg) 23 nov 2012 08:14 (CET)

@Torval. Ik heb het hierboven al gezegd maar je herhaald het weer: "Chakra's zijn op dit moment nog niet via wetenschappelijke wijze te verklaren". In deze zin zijn 'op dit moment' en 'nog niet' overbodig, beide toevoegingen geven in feite een POV aan, nl dat die verklaring te verwachten is. Er is echter geen enkele aanleiding om dat aan te nemen. Een correctere formulering zou daarom kunnen zijn: "Chakra's zijn niet via wetenschappelijke wijze te verklaren". Maar eigenlijk gaat dit nog steeds te ver want het suggereert (met het woordje 'via') dat ze wel op andere wijze te verklaren zijn en afgezien van het feit of dat terecht is, is het in een stukje dat het 'wetenschappelijk standpunt' verwoordt nu juist niet de bedoeling! Wetenschappelijke kennis is altijd voorlopig: de voorlopigheid zit ingebakken waarmee extra aanduidingen zoals 'op dit moment' en 'nog niet' dubbelop en overbodig zijn. Toevoeging zet de lezer op het verkeerde been.Tom Meijer _MOP 23 nov 2012 16:29 (CET)

<zucht> Torval (overleg) 23 nov 2012 16:55 (CET)

Zeg dat wel.--Tom Meijer _MOP 23 nov 2012 21:13 (CET)

Waarom gaan jullie hier mee door???? Heeft dit nog iets te maken met de toevoeging in het artikel zoals het er nu staat? Is deze discussie relevant? VanBuren (overleg) 23 nov 2012 17:09 (CET)

Tom Meijer heeft gelijk: wat Torval voorstelt is foutief en ook irrelevant. En daarmee wordt de vraag van VanBuren wel relevant. :) Het is dus goed zoals het er staat. Laten we de discussie afsluiten en de paragraaf aanvaarden zoals ze is. En die is heel correct. Thomass (overleg) 23 nov 2012 17:30 (CET)

@VanBuren: nee volkomen irrelevant.--Tom Meijer _MOP 23 nov 2012 21:13 (CET)

Er valt inderdaad wel iets te zeggen voor het verschil tussen aantonen en bewijzen, maar dat pleit niet voor de formulering met "aantonen". Een fenomeen dat wetenschappelijk niet is aangetoond lijkt de mogelijkheid dat toekomstig onderzoek het werkelijk bestaan van dat fenomeen zal bevestigen meer open te laten/waarschijnlijker in te schatten dan stellen dat er geen bewijs voor dat fenomeen is. Sommigen willen hier natuurlijk niet inzien dat er ook veel bewijs is voor het niet-bestaan van chakra's, nl. op basis van onze beste kennis uit de fysica, biologie, chemie, fysiologie enz. Onder meer daarom dat ik er in mijn voorstel ook expliciet had bijgezet dat er wetenschappelijk geen enkele waarde aan dat concept wordt toegekend. Ik ben dus absoluut geen voorstander van de huidige formulering. Er moet op de één of andere manier duidelijk worden gemaakt dat op basis van de onze wetenschappelijke kennis het erg onwaarschijnlijk is dat chakra's bestaan of op enigerlei wijze invloed zouden uitoefenen op ons.

Ook de argumenten voor het "inkorten" van de paragraaf vind ik niet echt valabel. Ik zie niet in waarom drie korte zinnen slechter zouden zijn, dan één ellenlange zin die verder inhoudelijk identiek is. Taalkundig is het er zeker niet beter op geworden. Ik kan er mij hier echter bij neerleggen, maar ik ben persoonlijk geen voorstander van. Cbeeckmn (overleg) 26 nov 2012 21:35 (CET)

Je geeft steekhoudende argumenten. Voor mijn part : geen probleem om het weer te wijzigen. Thomass (overleg) 26 nov 2012 21:52 (CET)