Overleg:Chakra/Archief/mrt 2008

Pseudowetenschap

De tem "pseudowetenschap" is om te beginnen een oordeel, een mening. En daarom dus niet neutraal. Het staat iedereen vrij om te vinden dat iets pseudo is maar meningen horen niet huis op Wikipedia. Ten tweede: niemand heeft beweerd dat chakra's tot de wetenschap behoren. Dus waarom moet dat dan ontkend worden? De leer van de chakra's komt voor, en bezoekers van Wikipedia hebben er recht op daar kennis van te nemen, wat je daar ook van moge vinden. Ze mogen vervolgens hun eigen mening vormen en hoeven die niet domineesachtig voorgeschoteld te krijgen. Ten derde: stel je voor dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen is tot de pseudo-wetenschap gerekend zou moten worden. Is de negende symphonie van Beethoven wetenschapelijk bewezen? De nachtwacht van Rembrandt? Ik weet weinig van chakra's, doe er ook niet aan, ik verdedig alleen de neutraliteit van Wikipedia. Wikipedia hoort geen standpunt in te nemen, waarover dan ook. bramm

Onzin, pseudowetenschap is even degelijk definieerbaar als wetenschap.

Voor het tweede en derde punt maak je een categoriefout: je slaat de basiswaarden waarheid, goedheid en schoonheid door elkaar. Het gaat niet over esthetiek of ethiek: pseudowetenschap zijn die claims of uitspraken over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Bij chakra's (pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie) is dat zeker geval. Bezoekers van Wikipedia hebben het recht hiervan notie te krijgen.

Wikipedia staat vol standpunten, ze behoort er alleen niet selectief kritisch mee om te gaan.

Thomass 4 mrt 2008 12:03 (CET)

Thomass, het is prima dat je stelt dat het chakra-gedoe niet-wetenschappelijk is, maar hou nou eens op met het verspreiden van je persoonlijke definities van pseudowetenschap. Dat maakt jouw benadering zo POV, dat je alles toetst aan de breedst mogelijke definitie van pseudowetenschap. De zon gaat op is volgens jouw definitie ook een pseudowetenschappelijke uitspraak. Josq 4 mrt 2008 13:10 (CET)

Thomas maait me een beetje het gras voor de voeten weg. De predicaat pseudowetenschap is geen mening, maar een beschrijving van een fenomeen waarbij de werkelijkheid wordt beschreven met een niet empirisch bewezen theorie die in strijd is met de wetenschap. Geen mening dus, slechts een vaststelling Cumulus 4 mrt 2008 13:11 (CET)

Josq Het predicaat pseudowetenschap is geen mening maar een vaststelling. Thamass probeert hier niet zijn mening te geven, maar slechts de feiten. De leer der chakra's is volledig in strijd met ieder gangbare wetenschappelijke theorie. Dat maakt het tot pseudowetenschap. De uitspraak de zon gaat op is geen pseudowetenschap aangezien het opgaan van de zon empirisch is vastgesteld. Cumulus 4 mrt 2008 13:17 (CET)

Kijk, dat je het woordje theorie gebruikt in je definitie, dat maakt al een heel verschil uit. Ik denk echter dat we pas van pseudowetenschap kunnen spreken wanneer er ten onrechte impliciet of expliciet gesteld wordt dat iets wetenschappelijk is. Dat is een iets nauwere definitie, die ik elders al veel eerder uitgebreid heb beargumenteerd.

De manier waarop dit artikel daarmee omgaat vind ik prima: eerst een neutrale beschrijving van de betreffende filosofie, vervolgens duidelijk stellen dat de wetenschap het bestaan van chakra's niet erkend. Nergens in het artikel wordt gesteld dat chakra's pseudowetenschappelijk zijn. De stelling dat ze geen wetenschappelijke basis hebben is voldoende. De categorisatie als pseudowetenschap vind ik dan ook te ver gaan.

Er is in de wetenschapsfilosofie nergens meer discussie over, dan over de vraag wat het demarcatiecriterium is tussen wetenschap en pseudowetenschap. De uitspraak Het predicaat pseudowetenschap is geen mening maar een vaststelling vind ik dan ook bijzonder kort door de bocht.

Wetenschappelijk is overigens vastgesteld dat de aarde rond de zon draait en de zon dus niet opgaat. Dus is de uitspraak de zon gaat op volgens jullie definitie pseudowetenschap. Josq 4 mrt 2008 13:21 (CET)

Wetenschappelijk is inderdad vastgesteld dat de zon om de aarde heendraait, maar waarom zal de zon dan niet meer op kunnen gaan? De zon komt op betekent dat hij aan de horizon verschijnt. Geen wetenschapper die dat ontkent.Cumulus 4 mrt 2008 13:28 (CET)

Geen wetenschapper die ontkent dat er een leer over de chakra's bestaat. Die leer bestaat, pretendeert geenszins wetenschappelijk te zijn, dus is het onzin om die op te nemen in de categorie "pseudowetenschap" Het is voldoende dat er in het artikel zelf staat dat er mensen zijn die de leer van de chakra's als pseudowetenschap beschouwen. Het onderbrengen van dit onderwerp in de categorie pseudowetenschap is een veel te definitief oordeel, alsof dit een gegeven feit zou zij. Maar dat is het niet. Het is een mening en dan nog eens een mening die hier niet van toepassing is. Meningen mogen vermeld worden - als ze bestaan - in het artikel zelf, maar meningen mogen geen reden zijn tot een categorische rubricering in Wikipedia. Ik heb het dus weer weggehaald. bramm 4 mrt 2008 13:54 (CET)

De bewering van Thomass "Pseudowetenschap is even degelijk definieerbaar als wetenschap" is wel een erg simplistisch standpunt. Was wetenschap maar zo makkelijk en degelijk definieerbaar. Dat is niet zo, en gelukkig maar, anders zou er al te snel een dogmatische verstarring optreden en zouden we waarschijnlijk nog steeds op basis van dogmatisch gezag moeten geloven dat de aarde in het middelpunt van de kosmos staat. De dogmatische versimpeling door Thomass van wat wel of niet wetenschap zou zijn behoort gelukkig niet tot de traditie van de wetenschap. bramm 4 mrt 2008 14:07 (CET)

Als ik de volgende uitspraak lees in het lemma vanaf de vierde chakra, dan komt dit neer op pure pseudowetenschap. Er worden tal van pseudo-medische uitspraken gedaan (‘’een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem’’), en niets daarvan vindt enige grond in de huidige anatomie, fysiologie of ziektenleer:

• Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid. Een verstoring komt echter het duidelijkst naar voor in de vorm van hartklachten en ademhalingsproblemen.

• Slecht stromende energie in het keelchakra zorgt vaak voor een stokkende, hese, snel vermoeid klinkende stem. Behalve keelklachten kunnen ook problemen met de schildklier, struma, oorpijn en zelfs tandpijn of tandvleesontsteking met een verzwakt keelcentrum in verband worden gebracht.

• Omdat het voorhoofdchakra de werking van alle endocriene klieren beïnvloedt, is het essentieel voor de gezondheid. Een verstoring uit zich op geestelijk niveau, zoals angst, een gevoel van zinloosheid en doelloosheid of als concentratieproblemen. Is dit chakra vrijwel helemaal leeg, dan kan dat zelfs leiden tot zware geestesziekten. Een verzwakt chakra kan ook heel depressief maken, terwijl een overactief chakra waanvoorstellingen en schizofrenie tot gevolg kan hebben.

• Het kruinchakra werkt in op het gehele organisme. Is de energie in dit chakra te zwak, dan kunnen er chronische ziekten, zenuwaandoeningen en levensbedreigende ziekten ontstaan. De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit.

Uiteraard is wetenschap niet eenvoudig definieerbaar, zo ver moet je niet eens discussiëren op pseudowetenschappelijke onzin in dit lemma vast te stellen. Discussies tussen wetenschappers en wetenschapsfilosofen beginnen aanhalen om dan te doen alsof er nergens consensus over bestaat, creationisten doen dat ook voortdurend om zich te kunnen immuniseren tegen kritiekpunten. Verder kan ik verwijzen naar de reacties van Cumulus.

Thomass 4 mrt 2008 14:32 (CET)

Ben het volledig eens met Thomass en Cumulus, valt volgens mij geen speld tussen te krijgen. Jacob _overleg 4 mrt 2008 14:34 (CET)

Ik geloof er allemaal geen moer van, wat er over die chakra's verteld wordt. Maar iik ben wel zo nuchter om er iedere keer bij te lezen "volgens de yogafilosofie". Dat mantra staat al een keer of wat in het artikel genoemd, maar dat hoeven we toch niet expliciet bij iedere zin te vermelden? Josq 4 mrt 2008 14:37 (CET)

Een filosofische dekmantel is geen vrijgeleide om er maar medisch-empirisch op los te lullen. Toevallig weigeren aanhangers ook nog eens om echte wetenschappelijke inzichten nog maar te overwegen; ze proberen veeleer te argumenteren dat er zoiets bestaat als oosterse wetenschappers die dit allemaal wel vastgesteld hebben. Of ze gaan de wetenschap regionaliseren in westerse wetenschap, alsof er een oosterse en zuiderse bestaat. Het blijven trouwens verregaande medisch-empirische uitspraken, nog los van het feit dat ze gedragsregulatief zijn. Je te veel concentreren op uw oogchakra (de zesde uit de reeks) zou je wel eens kunnen verblinden voor een echte medische behandeling. Thomass 4 mrt 2008 14:46 (CET)

Thomass, ik geef het niet graag toe, maar je hebt me toch een beetje overtuigd ;) Wel vind ik dat een klassificatie als pseudowetenschap voorzien moet worden van goede referenties (ik blijf er fel op tegen dat we op Wikipedia iets op eigen gezag klassificeren als pseudowetenschap e.d.), en alleen betrekking mag hebben op de moderne toepassing van chakra's. Josq 4 mrt 2008 14:51 (CET)

:-) Zelf kwalificeren zal ik niet doen, ik hanteer en ontleen criteria. Ik sta altijd open om het lemma pw in die zin verder uit te werken. Thomass 4 mrt 2008 15:18 (CET)

Thomass, wie zijn je vijanden? Je beweert: "Toevallig weigeren aanhangers ook nog eens om echte wetenschappelijke inzichten nog maar te overwegen; ze proberen veeleer te argumenteren dat er zoiets bestaat als oosterse wetenschappers die dit allemaal wel vastgesteld hebben. Of ze gaan de wetenschap regionaliseren in westerse wetenschap, alsof er een oosterse en zuiderse bestaat." Zou je dat met citaten en bronnen willen aantonen? bramm 4 mrt 2008 15:02 (CET)

Dat wordt al het best geïllustreerd hogerop deze OP. Topje ijsberg, om maar te zwijgen van talloze websites. Moet ik die hier nu echt allemaal gaan opsommen, kom nou Bram. Thomass 4 mrt 2008 15:18 (CET)

Ik wil de vraag die aan de orde is graag principieel houden. Er is de leer van de chakra's. Daar zullen we het over eens zijn, neem ik aan. Vervolgens menen sommigen, om wat voor redenen dan ook, terecht of onterecht, dat die leer pseudowetenschappelijk is. Maar anderen vinden dat niet, terecht of onterecht. Ik stel dat verschil in standpunt slechts vast. Ik wil niemand het recht ontkennen wat dan ook te vinden. Dus dat is niet het punt waar het voor mij hier om gaat. Mijn punt is dat het standpunt dat sommigen innemen, welk standpunt dan ook, niet mag leiden tot een categorische veroordeling namens Wikipedia. Wikipedia, als encyclopedie heeft zelf geen standpunt, maar dient wel de verschillende standpunten helder weer te geven. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor het creationisme. Sommigen vinden dat onwetenschappelijk, anderen denken daar anders over. Ook daarin dient Wikipedia geen standpunt in te nemen, maar wel ruimte te bieden aan de verschillende standpunten. Wikipedia mag niet gebruikt worden voor de propaganda van oordelen, welke dan ook. Dat vind ik een principiële zaak. Welnu, dat sommigen vinden dat de leer van de chakra's onwetenschappelijk is, is duidelijk aangegeven in het lemma zelf. Dat mag zelfs geargumenteerd worden in het artikel, ter lering van de lezers; prima. Maar Wikipedia mag niet enig standpunt categorisch veroordelen. Daarom veroordeel ik de toekenning aan dit lemma van de categorie pseudowetenschap. bramm 4 mrt 2008 15:40 (CET)

Volgens mij zijn we het ten diepste allemaal wel eens, immers, ook Thomass stelt: Zelf kwalificeren zal ik niet doen, ik hanteer en ontleen criteria. Ik zie alleen niet in hoe die benadering te verenigen valt met een categorisatie onder PW. Categorisatie is immers organisatie van de informatie, en dat doen we hier op Wikipedia wel op eigen gezag. Bovendien kun je aan een categorisatie geen bron toevoegen. Ik nodig Thomass uit om het skeptische standpunt wat verder uit te werken in dit artikel. Josq 4 mrt 2008 15:48 (CET)

Nog wel een belangrijke opmerking: de term pseudowetenschap wordt vrijwel uitsluitend pejoratief gebruikt, daarom heb ik er wel grote twijfels bij om dat als categorie toe te voegen (zelfde argumentatie als bij de categorie kwakzalverij). Maar ik heb er geen bezwaar tegen om in de tekst zelf te melden dat chakra's gezien kunnen worden als iets pseudowetenschappelijks. Josq 4 mrt 2008 15:27 (CET)

Helemaal waar dat wikipedia zelf geen standpunt moet innemen, zeker niet de individuen die er aan werken (dat geldt ook voor de houding tegen categorie pseudowetenschap). Pseudowetenschap is een erkend zuiver op wetenschappelijke criteria gebaseerd begrip. Zolang dat maar gefundeerd blijft voor de onderwerpen waarop ze betrekking heeft. En daar moet uiteraard streng op toegezien worden. Thomass 4 mrt 2008 15:48 (CET)

Jouw standpunt, Thomass, is een helder voorbeeld van fundamentalisme: het eigen vermeende gelijk als universele waarheid. "Pseudowetenschap is een erkend zuiver op wetenschappelijke criteria gebaseerd begrip." Onzin natuurlijk. Dat soort pseudo-zekerheid is nou precies waar ik Wikipedia voor wil behoeden. bramm 4 mrt 2008 16:01 (CET)

Zou dit de reactie van een fundamentalistische gnosticist kunnen zijn, of cognitief relativist? Argumenteer maar, dan praten we verder. Thomass 4 mrt 2008 16:09 (CET)

Gaan we persoonlijk worden Thomass? Overigens past mij de betiteling cognitief relativist wel. Voor mij is de principiële twijfel aan het eigen gelijk een heel belangrijk principe. Lijkt me ook heel wetenschappelijk. bramm 4 mrt 2008 16:18 (CET)

1. Bram, jij reageert als eerste met een zware ad personam in mijn richting: een helder voorbeeld van fundamentalisme: het eigen vermeende gelijk als universele waarheid, en je vraagt mij vervolgens: gaan we persoonlijk worden?

Als je argumenteert dan kan je een argument terug krijgen.

2. Uiteraard is twijfel belangrijk, ik zei toch dat er op de toepassingen streng moet worden toegekeken. Dat neemt niet weg dat PW een welomschreven begrip is met een stevige wetenschappelijke basis. Het is niet omdat tal van wetenschapsfilosofen en wetenschappers discussiëren over het begrip wetenschap dat wetenschap (zowel naar studie-object of in de term zelf) not workable is. Ook een categorie wetenschap kan als een waarde-oordeel worden beschouwd/aangewend. Dat is niet zomaar een lichtzinnig oordeel. En zijn er discussies over de definitie van PW? Jazeker! Maar die complexiteit van die discussie ligt ver voorbij de eenvoudige vaststellingen die je bv bij chakra's kan doen. Dat moet niet aangewend worden om de kwestie monddood te maken. Discussie is ook inherent aan wetenschap, dus ook aan pw. Die twee gaan bij definitie samen. Thomass 4 mrt 2008 16:31 (CET)

Wat een onzin Thomass, dat PW (pseudowetenschap neem ik aan) buiten discussie zou staan. bramm 4 mrt 2008 16:42 (CET)

Ik zeg toch nergens dat pw buiten discussie staat? We zijn ermee bezig. Maar moeten wij als leken een hele discussie nog eens overdoen die al decennia lopende is in professionele middens, waar niemand maar dan ook niemand de legitimiteit van het fenomeen op zich nog in vraag stelt? Aanvaard gewoon de categorie, en laten we subtiel en correct toekijken op de toepassingen ervan. Dat lijkt me veel constructiever. We kunnen zoals hier gebeurt toch geval per geval bekijken? Thomass 4 mrt 2008 16:59 (CET)

Josq, Vermeersch leest soms over mijn schouder mee. Hierbij zijn reactie:

Een wetenschap is een geheel (liefst systematisch) van uitspraken over waarnemingen, wetten en overkoepelende wetten waarvan op strict methodische wijze de waarheid of betrouwbaarheid onderzocht wordt. Een pseudowetenschap is een geheel van uitspraken die ofwel op een onbetrouwbare methode gebaseerd zijn, ofwel in strijd zijn met het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis. Een afzonderlijke uitspraak is dus geen wetenschap en ook geen pseudowetenschap. Zo'n oordeel kan waar of onwaar zijn. Zeggen dat de zon opgaat is een ware uitspraak omdat men daarmee bedoelt dat vanuit het standpunt van de waarnemer de zon boven de horizon naar omhoog gaat. De uitspraak dat de aarde rond de zon draait is een onderdeel van de wetenschappelijke theorie die verklaart waarom de waarnemer op aarde de indruk heeft dat de zon zich in de loop van een jaar over de zodiak beweegt en zo een cirkel beschrijft. Dat de zon opgaat heeft daar niets mee te maken, maar wel met het feit dat de aarde op 24 uur om haar as draait.

Etienne Vermeersch (Thomass 4 mrt 2008 18:28 (CET))

Hartelijk dank, omdat deze discussie eigenlijk hier niet thuis hoort, wil ik binnenkort op je overlegpagina een reactie geven. Vriendelijke groet, Josq 4 mrt 2008 22:03 (CET)

Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept (ergo geen pseudowetenschap). Wat is dat nu toch steeds voor gepush. Je wordt er doodmoe van. En dan ook nog hele reeksen artikelen in die onzinnige categorie plempen... Dan zoek je trammelant en niet de algehele overeenstemming. Davin 4 mrt 2008 18:40 (CET)

Reeds op geantwoord. Thomass 4 mrt 2008 18:48 (CET)

Onjuist. Davin 4 mrt 2008 18:53 (CET)

@Davin: "Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept" Dat klopt. En juist daarom wordt het pseudowetenschap zodra er medisch oorzakelijke verbanden worden gelegd die op geen enkele manier bewijsbaar of zelfs maar aantoonbaar zijn met behulp van de methoden van de medische wetenschap. Wie is er hier nu eigenlijk de pusher? Een fraai staaltje van omkering van de werkelijkheid zeg. Tom Meijer^OP 4 mrt 2008 21:05 (CET)

Thomass doet een opmerking die niet terug te vinden is met een dooddoener. Belangrijk is - en waar hij zich niet door laat leiden - dat je de dingen in proporties binnen de context blijft schrijven. Als chakra's niets met wetenschap te maken hebben, moet de wetenschap ook een ondergeschikte rol hebben in het artikel. Vergelijk het artikel griekse mythologie: die staat ook niet in de categorie pseudowetenschap. Het pushen heeft dus daar mee te maken en met het feit dat eergisteren tientallen artikelen in de categorie 'pseudowetenschap' plempte, terwijl ze al in de categorie 'alternatieve geneeswijze' staan. Wie is hier nu een kwakzalver. Hij mengt willekeurige ingrediënten door elkaar heen. Davin 5 mrt 2008 08:02 (CET)

Lees de pseudo-medische claims boven en weet me te vertellen of de Griekse mythologie vandaag ook zulke zaken claimt. Thomass 5 mrt 2008 16:40 (CET)

1. Als het in de categorie Alternatieve Geneeskunde staat, is dat in principe voldoende. Die categorie zou je dan om mij in één keer in de categorie Pseudowetenschap kunnen zetten. Dan ben je in een keer klaar.
2. Als je de hele categorie Chakra in 'Alternatieve Geneeswijze' zet, dan ben je naar mijn mening ook klaar.

Anders zal het toch altijd een welles nietes spelletje blijven en daar schieten we niets mee op. Davin 5 mrt 2008 17:10 (CET)

Thomass,je zei eerder dat pw buiten de discussie zou staan. Daarop reageerde ik op met de uitspraak dat dat onzin is. Daarop reageer jij weer met een tekst van Vermeersch. Maar zijn uitspraak, die schijnbaar helder is, sluit de discussie helemaal niet af, maar verplaatst deze slechts . Hij gebruikt twee dubieuze criteria. De eerste: ' Het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis'. Dat klinkt indrukwekkend 'het geheel van...' maar dat 'geheel' is inhoudelijk niet homogeen, laat staan helder af te bakenen. Wat mag dan 'wetenschappelijk aanvaarde kennis' wel zijn? Ik weet niet en ook Vermeersch weet niet wat 'het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis' is. Dus dat is een schijnargument. Onder 'buiten discussie staan' versta ik een algemene consensus. De opmerking van Vermeersch suggereert die, maar die is er helemaal niet. De tweede: Vermeersch spreekt over 'uitspraken die op een onbetrouwbare methode gebaseerd zijn'. Ook dat suggereert een helderheid die er niet is. Want wat is dan wel of niet betrouwbaar en onbetrouwbaar? Ook daarover bestaat geen consensus. Dat is een begrip dat voordurend in beweging is en onderwerp van discussie. Met die definitie van Vermneersch schieten we hier niets op.

Bovendien is mijn verwijdering van de categorie pw niet voortgekomen uit een overtuiging dat de leer van de chakra's wetenschappelijk zou zijn. Ik heb dat gedaan omdat Wikipedia naar mijn overtuiging geen waardeoordelen mag vellen. Jij doet nu steeds alsof de kenmerken van pseudo-wetenschap - waarvan dan ook - buiten discussie zouden staan, maar dat is, daar blijf ik bij, gewoon onzin. Pseudo-wetenschap is een pejoratieve term die een waardeoordeel insluit. Het is voldoende om in het artikel zelf te vermelden dat de leer van de chakra's pseudowetenschappelijk zou zijn. bramm 5 mrt 2008 10:16 (CET)

Als je goed kunt lezen dan zul je zien dat de reactie van Vermeersch gericht was op een uitspraak van Josq. Maar ja... Vreemd, op welke gronden moet er volgens jou vermeld worden dat chakra's pseudowetenschappelijk zijn? Geef me daarvoor eens criteria? Thomass 5 mrt 2008 16:40 (CET)

Ik vind helemaal niet dat vermeld moet worden dat de leer van de chakra's een pseudowetenschap is. Het hele criterium wetenschappelijk of pseudo-wetenschappelijk is hier wat mij betreft niet aan de orde. Maar dat doet er niet toe. Ik besef dat jij wel vindt dat het een pseudo-wetenschap is en dat anderen het daarmee eens zijn. Okee, jouw mening, en die van anderen. En omdat die mening dus voorkomt, mag dat vermeld worden in het artikel. Nou dat staat daar nu duidelijk genoeg in. Dat lijkt me voldoende. bramm 5 mrt 2008 17:12 (CET)

Ik deel je mening Bramm. Echter, als hij al in de categorie:pseudowetenschap zou moeten, dan moet naar mijn mening de categorie:chakra erin en niet het artikel. Davin 5 mrt 2008 18:25 (CET)

Welnee, categorie pseudowetenschap (catPW) heeft evenveel bestaansrecht als categorie alternatieve geneeswijzen of categorie reiki. CatPW is gewoon een categorie vanuit wetenschappelijk perspectief, en op basis van wetenschappelijke criteria (die buiten mijn persoon liggen): de redenen waarom deze cat hier klopt die zijn onder subje in het het lemma zelf opgegeven (+ supra). Een categorie moet niet ontzien worden omdat die jullie niet aanstaat (pov). Pseudowetenschap bestaat, zoals wetenschap bestaat. Er is geen strikte scheidingslijn tussen wetenschap en pseudowetenschap te trekken, maar dat neemt niet weg dat een aantal zaken daar overduidelijk onder vallen. Als je argumenten hebt om aan te vechten dat dit niet om pw gaat dan hoor ik die graag. Maar ik kreeg nog steeds geen reactie op de hogervermelde medische claims. Thomass 5 mrt 2008 18:46 (CET)

Persoonlijk heb ik niets met die medische claims, wat ik geloof daar zelf ook niet in. Dat anderen die claims wel maken, is voor mij een reden om overstag te gaan en het onderwerp in de hoek Pseudowetenschap/AlternatieveGeneeswijze te plaatsen.

Hierboven stelde ik daarom al, om niet het artikel maar de categorie in de categorie te plaatsen; voor het overzicht dus:

1. Het gaat om alle Chakra-artikelen en daarom moet de hele categorie:Chakra en niet het artikel in een categorie als Pseudowetenschap/AlternatieveGeneeswijze staan.
2. Naar mijn mening zou je het in de categorie:Alternatieve geneeswijze moeten zetten en zou je de catAG in de categorie:Pseudowetenschap moeten plaatsen. Dan ben je zuiver bezig.

Kies je alleen voor het artikel, dan heeft dat alleen als functie om onderaan het artikel een boodschap mee te geven: daar dienen de categorieën niet voor, omdat de boodschap in de tekstbody moet staan. Davin 5 mrt 2008 19:03 (CET)

Mh, Je voorstel klinkt zeer redelijk, alleen weet ik niet of alle deelaspecten binnen de CatChakra onder pseudowetenschap vallen. Je zei eerder ivm "chakra" Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept (ergo geen pseudowetenschap).. Ik pleit voor nuance, maar als volgens jou in alle deelaspecten van die categorie claim/uitspraken worden gedaan van pw aard (en niet louter filosofisch-religieus), oke dan. Heeft iemand bedenkingen? Je tweede punt heb ik niet helemaal begrepen denk ik. Thomass 6 mrt 2008 13:07 (CET)

Naar mijn mening zou het zowel in de categorie alternatieve geneeskunde en in de categorie pseudowetenschap kunnen. Chakra's zijn er tenslotte niet alleen om te genezen, anders zou het woord lever ook in de categorie alternatieve geneeskunt kunnen. Cumulus 6 mrt 2008 13:27 (CET)

De losse chakra's heb ik een tijd terug losgekoppeld van het hoofdartikel en een deel van de claims heb ik erin laten staan (ik heb ze zelfs aangevuld :-o met wat het Engelse artikel aan informatie bood). Vandaar dat de hele categorie er wel inkan. Er zijn nog een stuk of wat chakra's meer waar nog geen artikel van is, maar wetende dat er van beweerd wordt dat ze ergens tussen onze kruin en de kosmos moeten zweven, denk ik dat de gehele categorie nog steeds tot AG/PW gerekend kan worden.

Met het tweede punt bedoel ik dat je de gehele categorie:alternatieve geneeswijze wel in de categorie:pseudowetenschap kunt zetten wat mij betreft, omdat het anders wel alternatieve geneeskunst had geheten. In dat geval zit categorie:chakra in de categorie:alternatieve_geneeswijze die op zijn beurt in de categorie:pseudowetenschap zit. Dat is althans mijn voorstel. Davin 6 mrt 2008 18:25 (CET)

Op deze overlegpagina schijnt de laatste 24 uur alleen nog maar Kwik, Kwak en Gekwek gebezigd te worden en ik zou graag zien dat het overleg naar een concrete oplossing gebracht wordt. Hierboven kwamen we al ver, maar er is nog geen conclusie. Davin 7 mrt 2008 20:00 (CET)

Ga dan maar verder met gekwaak over kwak of gekwek over kwik; volgens mij is er alleen Wetenschap, (nog) verborgen of (nu) openbaar, de rest is etiketten van geen belang. Er is ook geen pseudo-geneeskunde, want je kan genezen - of niet. Evenals yoga beoefenen of chakra's stimuleren - of niet. Al teveel heerst hier: hokjesgeest, in plaats van bewustzijn door kennis en gevoel (= zonder latinismen). Chakra's zijn "wielen" = rotaties in vortices van "levensenergie" of vitaliteit. Categoriseer ze waar je maar wilt, aan de essentie raak je niet ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 mrt 2008 23:14 (CET)

Beveiligd

Wegens edit war is dit artikel beveiligd voor de duur van één dag. Jacob _overleg 4 mrt 2008 14:34 (CET)

En vrolijk gaan we verder met editwarren over de toevoeging van de categorie pseudowetenschap. 1 week beveiliging.

Mijn persoonlijke inzichten in dezen:

• Enerzijds is pseudowetenschap een pejoratieve term, en daarom ongewenst als categorie
• Anderzijds is de moderne medische toepassing van chakra's in mijn ogen pseudowetenschappelijk te noemen.

Ik ben overigens bereid deze inzichten aan te passen op grond van goede argumentatie. De beveiliging wordt echter niet voortijdig opgeheven, tenzij consensus is bereikt.

Josq 6 mrt 2008 13:59 (CET)

Het artikel heet geen chakratherapie of iets dergelijks. Het gaat ook niet over (pseudowetenschappelijke of medische) handelingen die betrekking hebben op de chakra's. Ik vind hier de Indische filosofische gedachte. Groet, Lidewij 6 mrt 2008 14:13 (CET)

Het artikel staat juist vol met allerlei medische verwijzingen. zoals: Het derde chakra (ook wel navelchakra genoemd) wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt.. Kortom pseudowetenschappelijke verklaringen voor problemen met zoals in dit voorbeeld de spijsvertering.Cumulus 6 mrt 2008 14:31 (CET)

@ Cumulus, hierbij breng je alles wat met het lichaam te maken heeft maar gelijk in het vakje medisch. Moeten we de opstanding van Christus, de opwekking van Lazarus en de zwangerschap van Maria ook maar pseudo-wetenschappelijk gaan noemen? En wat dacht je van de gebeurtenissen die we op Pinksteren gedenken. Groet, Lidewij 6 mrt 2008 15:51 (CET)

(na BWC)

Nou Josq, je redenering over pseudowetenschap kan ik niet goed volgen. Wellicht ligt dit aan mij maar ik vermoed toch echt van niet. De mening die hier bij een aantal wikipedianen heerst (mening) dat pseudowetenschap een pejoratieve term zou zijn, vind ik dan weer zwaar POV. De overige discussietrucs die hier door tegenstanders van dit etiket worden gehanteerd, zoals oa 'beperkt wereldbeeld', ' westerse wetenschap' (in plaats van 'wetenschap'), etc., vind ik ook tekenend. Het is zonder meer duidelijk dat als een filosofisch en/of religieus onderwerp onbewezen cq niet te bewijzen uitspraken worden gedaan die 'wetenschap' betreffen dat onderwerp onder pseudowetenschap valt. De toewijzing van deze categorie is een kwestie van eerlijkheid tegenover onze gebruikers.

Het voorstel van Davin om chakra's op één of andere wijze onder alternatieve geneeswijze/-kunde te laten vallen wat op zijn/haar beurt een subcategorie van de categorie pseudowetenschap zou moeten zijn, juich ik sterk toe omdat het grotendeels de werkelijke situatie weerspiegelt. Echter, twee kanttekeningen. Davin heeft de categorie 'alternatieve geneeswijze' ongeveer een jaar geleden alhier zelf verwijderd, dus dit voorstel komt bij mij dan wat merkwaardig over. Ten tweede vallen 'alternatieve geneeswijzen' dan inderdaad wel grotendeels onder pseudowetenschap, maar doorvoeren daarvan ontketent op die plek een editwar waar deze en een vorige die tot voor kort elders gewoed heeft (en op beschamende wijze beeindigd is), nog niets bij is. Het aantal verdedigers van de 'alternatieve geneeswijzen' zal zijn POV standpunt(en) in die zaak koste wat kost verdedigen.

Kortom wikipedia zal deze pseudowetenschappelijke onderwerpen waarschijnlijk voorlopig niet op juiste wijze hun plek weten te geven. Ik ben ervan overtuigd dat dit ooit wel gebeurt maar nu is de lobby nog te machtig.Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 14:34 (CET)

De discussie over de vraag hoe gaan we op Wikipedia om met pseudowetenschap? heeft ooit min of meer een plekje gekregen onder gebruiker:BoH/Pseudowetenschap en de bijbehorende OP. Ik stel voor dat we deze discussie aldaar voortzetten, voor zover het pseudowetenschap in't algemeen betreft.

De vraag of de theorieen over chakra's pseudowetenschappelijk zijn kan uiteraard wel hier behandeld worden. Maar ik denk dat we eerst de discussie over pseudowetenschap in algemene zin moeten voeren. Josq 6 mrt 2008 14:40 (CET)

Een pejoratieve categorie mag niet. Is daar op Wikipedia een regelgeving rond, gesteld dat deze subjectieve kwalificatie klopt? Thomass 6 mrt 2008 15:44 (CET)

Ik heb even nagezocht, en er is daar geen regelgeving voor. Het betreft mijn persoonlijke mening en het lijkt me dat het niet meer dan een logische consequentie is van het neutrale standpunt. En hopelijk wou je niet beweren dat de term pseudowetenschap niet pejoratief is. Maar zoals gezegd, die discussie hoort niet hier. Josq 6 mrt 2008 16:04 (CET)

De term pseudowetenschap prejoratief noemen slaat natuurlijk nergen op. je hebt wetenschap en dingen die het pretenderen te zijn. De enige reden dat mensen tegen deze categorie ageren is om hun persoonlijke mening erdoor te drukken.Cumulus 6 mrt 2008 16:12 (CET)

hun persoonlijke mening erdoor te drukken. Als je zo gaat discussieren kun je je zin krijgen. Mag je zelf je mening doordrukken. Josq 6 mrt 2008 16:14 (CET)

Na BWC (reactie op Cumulus)

Dat is ook eigenlijk wat ik met veel meer woorden, waarvoor mijn excuus, heb willen zeggen. Een discussie hierover voeren lijkt mij tamelijk zinloos. Het fenomeen bestaat en het is heel duidelijk wat er bedoeld wordt, net als die andere categorie die verdwenen is. Wat niet voor iedereen altijd even duidelijk is, en daar is dus wel discussie over mogelijk, is wat tot de categorie gerekend moet worden. Die discussie moet dan helaas maar gevoerd worden, maar dan niet op de pagina van categorie:Pseudowetenschap, zoals ten onrechte bij die andere categorie gebeurd is, maar op het lemma wat als zodanig wordt gecategoriseerd.

@Josq. Ik moet zeggen dat ik het volledig met Cumulus eens ben. Het gaat er helemaal niet om dat men hier over wil discussieren met als eventuele uitkomst dat de cat inderdaad op bepaalde lemma's geplaatst mag worden. Het gaat erom om dat juist te voorkomen. Men is nmm bang dit etiket te plaatsen op de lemma's waar het thuis hoort. Dat is POV. Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 16:31 (CET)

Helemaal eens met Cumulus en Tom. Individuele verzuchtingen heffen het keiharde feit niet op dat pseudowetenschap bestaat en dat die categorie evenveel recht heeft als categorie dan wetenschap, reiki, enz. Sommige mensen kunnen de duiding filosoof negatief vinden (de wiskundige Gauß noemde filosofen domkoppen); dan maar de categorie filosofie afschaffen? De klagers hier behoren trouwens meestal tot mensen die zich ergens persoonlijk of in hun ideologie geviseerd voelen, en die roepen dan ook het snelst "pov!". Hun weerstand is uiteraard veel eerder op pov gebaseerd dan het hanteren van een categorie die meer dan voldoende wetenschappelijk onderbouwd is. Categorisering veronderstelt uiteraard comparatisme: als je wetenschap voldoende kunt definiëren/profileren als categorie, dan bij definitie ook pseudowetenschap. Je kunt vitten over het plan van een architect wanneer zijn huis nooit 100% overeenstemt met de tekening. Maar het huis staat wel. It works!

Of een term voor sommige wikianen al dan niet pejoratief klinkt, is pov. Een categorie geeft een veel bredere relevantie weer.

Wat is hier weer de hidden agenda trouwens? Discussie aanwakkeren om uiteindelijk weer te kunnen zeggen dat er te veel controverse is en dat daarom de categorie niet geldt. Sorry, ik haak af voor intellectueel oneerlijke spelletjes. Thomass 6 mrt 2008 17:14 (CET)

Ik vind het zo ongelofelijk triest waar jullie (Thomass, Paleomal, Cumulus) mij allemaal impliciet van beschuldigen. Ik voel me belazerd: heel duidelijk heb ik mijn motivatie aangegeven waarom ik tegen de toevoeging van de categorie ben. Lees nog maar eens en trek het grootste deel jullie opmerkingen alsjeblieft terug, want anders kap ik hier mee. Josq 6 mrt 2008 17:23 (CET)

Nuance, ik denk zeker niet in de eerste plaats aan jou. Je gaf eerlijk toe dat hier van pw sprake is. Ik ben het enkel niet eens met je standpunt over dat pejoratieve (supra). Maar terwijl ik dit schrijf word ik ook een beetje kregelig: "pejoratief" blijkt geen wikiregel te zijn en was verdorie je voornaamste argument om een ganse catKwak er uit te helpen. Anderen haalden juridische argumenten aan die buiten Wiki staan. En dan maar zeggen dat kwakzalverij niet eenduidig te definiëren is; de klagers stonden zelfs niet op één lijn met ongeldige tegenargumenten! Op basis van ocharme 14 stemmen wordt een historisch ingeburgerd begrip gewoon gedelete, terwijl volgens wikinormen de argumentatiekracht zou moeten gelden ipv de numerieke meerderheid (het was geen stemming). Waar zat jij om die principes te verdedigen? Oscar was het niet eens met wat daar gebeurde en stelde mij voor een stemming te doen (stemlokaal). Sommigen hier mogen zich misschien wel gelukkig prijzen dat we wat discussiemoe waren en dat er een billijke oplossing was: namelijk de categorie pw. Thomass 6 mrt 2008 17:42 (CET)

Kijk, zo kan ik weer met je verder. ;) Er moet toch even recht gedaan worden aan mijn standpunten.

Tijdens die discussie heb ik al aangegeven: kwakzalverij bestáát, maar is een pejoratieve term. Idem voor pseudowetenschap. Idem voor crimineel. Doorgaans wordt je niet graag een crimineel genoemd, evenmin een kwakzalver, evenmin een pseudowetenschapper. Natuurlijk is er een grijs gebied. Maar vooral maakt het een heel groot verschil welk gewicht je toekent aan bepaalde argumenten. Jouw belangrijkste argument is: het bestaat, dus mag het een categorie zijn. Mijn belangrijkste argument: het is pejoratief, dus mag het geen categorie zijn. Ik denk dat we in dat opzicht inmiddels elkaars standpunten wel kennen, en elkaar weinig nieuws te vertellen hebben. Een stemming/peiling over dit onderwerp zou inderdaad wel eens nuttig kunnen zijn als we de boel niet eindeloos willen laten doorslepen. Misschien kunnen we samenwerken om dat op te zetten? Josq 6 mrt 2008 17:46 (CET)

Verdomme, had ik je nu maar buiten gewerkt. ;-) Nuance: niet enkel dat PW bestaat, ook hoe degelijk het wetenchappelijk te onderbouwen en verantwoorden is (cfr argumenten inzake chakra's). Als ik tot heden in de discussie niet heb uitgestraald dat ik wat de toepassingen betreft niet zorgvuldig te werk wil gaan (lichtzinnige labeling is absoluut not done), dan voel ik mij eerlijk gezegd mislukt. Wat die stemming betreft: beter deze fundamenteel verder uitwerken dan in rondjes draaien: het verzet zal blijven. Thomass 6 mrt 2008 17:55 (CET)

Na BWC met ondergetekende, die traag maar gestaag is:

Kom kom, heer Thomas Schoepen ... wat heeft u nu zelf dan voor gerenommeerde wetenschappelijke publicaties op uw naam in dgl. tijdschriften als Nature, Science, the Lancet etc. Als beheerder van nota bene een vrij filosofisch hoogleraar prof.dr. E. Vermeersch, evenwel een befaamd filoloog, blijft u "hoog" van de toren blazen, waardoor u kennelijk de "diepgang" mist. Geef JosQ - Lidewij C.J cum suis toch eens wat ruimte, in plaats van paden te versperren. Niettemin in hoge achting en immer een vriendelijk collegialere groet met van D.A. Borgdorff, de enig echte -- via: 86.83.155.44 6 mrt 2008 18:55 (CET) PS: Gaarne zie ik ook uw honderden publicaties, evenredig welke als zodanig in mijn bibliotheken opgenomen gaarne van u tegemoet, zodat we iets zinniger over zuivere en toegepaste 'wetenschappen' kunnen discussiëren, voorzover dat überhaupt hier nog mogelijk zij op fundamentelere grondslagen. Nogmaals: (D.A.B)

Na BWC = dezelfde - maar dan als overwinnaar:

Beste Josq. Ik ontzeg je zeker niet het recht om deze pagina te beveiligen. Ik twijfel ook geen moment aan je integriteit. Er was inderdaad weer een editwar aan het ontstaan, zo niet al aan de gang. Maar ik blijf moeite houden met je opmerkingen over pseudowetenschap. Naar mijn smaak (en los van de inhoud) had je die opmerkingen trouwens niet eens hoeven plaatsen om de beveiliging toe te lichten of te rechtvaardigen (al twijfel ik evenmin aan je goede bedoeling). Het feit van een (dreigende) editwar en een eerdere waarschuwing waren al voldoende reden voor je actie. Ik zie hier een vermenging van zaken en dat schept geen helderheid. Mijn opmerkingen over Pseudowetenschap waren wel naar aanleiding van je opmerking maar niet als persoonlijk verwijt bedoeld. Wel is het zo, tenminste dat vermoed ik, dat we van mening verschillen over wat Pseudowetenschap nu eigenlijk is, maar dat kan ik mis hebben. Ik vind het zeker geen pejoratieve categorie en er schuilt n.m.m. ook geen POV in het kale feit van het bestaan van een dergelijke categorie. Ik ben eerlijk van mening dat er mensen zijn die deze categorie liever zien gaan dan komen, niet omdat die pejoratief zou zijn, maar omdat zij een anti wetenschappelijke instelling hebben. Overigens is er niets mis (hoewel ik ervan gruw) met een anti-wetenschappelijke instelling. Maar wees dan eerlijk en gebruik geen trucs.Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 17:48 (CET)

Het is goed. Misschien reageerde ik iets té emotioneel. Vriendelijke groet, Josq 6 mrt 2008 18:22 (CET)

Ik heb ook met de gedachte gespeeld een stemming te laten houden. Ik heb het (voorlopig) zo gelaten omdat ik daar geen ervaring mee heb en omdat (hoewel het wellicht uit deze discussie niet erg blijkt) erg weinig tijd heb om mij met wikipedia bezig te houden. Wat ik nu doe is dan ook voor mij uiterst onverstandig.

Ik voel er wel voor om dat toch maar eens te proberen. Het zou een goede zaak zijn als mensen die een min of meer tegengestelde opvatting hebben dit gezamenlijk zouden doen! Hoewel ik het heel erg zou vinden als uit de stemming een naar mijn idee 'verkeerde' uitslag zou geven, leg ik me bij voorbaat bij een uitslag neer. Op voorwaarde dat natuurlijk alles volgens de regels der kunst gaat, maar ik heb geen reden om daar aan te twijfelen. Overigens ben ik optimistisch voor de lange termijn. Ik ben er echt van overtuigt dat, ook al is de stemmingsuitslag nu 'negatief', deze categoriën in de toekomst als heel normaal beschouwd zullen worden. Wat dat betreft geloof (!) ik in betere opvoeding en hoger opleidingsniveau. ;-) Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 18:02 (CET)

Als je een stemming wil dan zal ik uiteraard steunen (al lijkt pw mij binen de huidige context meer haalbaar om te blijven verdedigen). Dat gebeurt best in Wikipedia:Opinielokaal omdat *beknopt* commentaar bij de stemmen misschien wel juist gewenst is. Volgens Oscar kan dat dus best op die manier, maar hij nuanceerde dat dit soort peilingen eigenlijk op de verwijderlijst thuishoren. Het deleten van de CatKwak is momenteel in ieder geval niet volgens Wiki-regel verlopen. Gebald weergeven wat de eigenlijke en oneigenlijke argumenten zijn moet wel lukken. Als je wegens selectief tijdgebrek de spits niet wil afbijten, alle begrip uiteraard. :-) Thomass 6 mrt 2008 18:15 (CET)

Lol, ja, eigenlijk moet ik nu tijdgebrek hebben :D. Afstuderen voor april. Josq 6 mrt 2008 18:19 (CET)

Oke Tom, doe maar een peiling + discussie! :D Thomass 6 mrt 2008 18:22 (CET)

Ter info: pseudo (van Dale) =

pseudos (onwaarheid)

als voorvoegsel in samengestelde zn. ter aanduiding dat het of de genoemde het uiterlijk of de schijn heeft van wat in het tweede lid wordt aangeduid

synoniem: gewaand(e), onecht(e)

Pseudowetenschap is dus pejoratief. En niet alleen dat. Als het betekent dat het geen wetenschap is, moeten we dan niet de conclusie trekken dat we zouden moeten beschrijven wat wat het wel is en niet wat het niet is...? Davin 6 mrt 2008 18:40 (CET)

Ik kom het woord pejoratief doorgaans weinig tegen, maar in dit lemma wordt het fanatiek gebruikt. De term pseudowetenschap lijkt mij niet onterecht voor dit lemma, het past namelijk prima in de definitie. Zoals overtuigend is gesteld door Thomass. Als het op de opiniepeiling uitloopt, dan moet dat dan maar. Jacob _overleg 6 mrt 2008 19:57 (CET)

Ik moest het ook opzoeken :-) Peiling lijkt me nu nog niet oké. Davin 6 mrt 2008 20:07 (CET)

In de sectie hierboven "Pseudowetenschap" heb ik een voorstel gedaan over de hele categorie:chakra. Als daar overeenstemming over is, dan zijn we er volgens mij al gewoon uit. Misschien had ik er hier niet verder op door moeten gaan. Dan was het tenminste duidelijk geweest. Davin 6 mrt 2008 20:17 (CET)

@DAB. Hoewel ik er van uit ga dat Thomass zijn woordje zelf wel kan doen, moet het mij toch even van het hart dat het not done is om iemand hier op een andere wijze dan met zijn gekozen wiki-naam aan te spreken. Dat U er zelf voor kiest om op wikipedia niet anoniem door het leven te gaan is eigen keus maar betekent niet dat U aan iemand anders zijn/haar keus voorbij kunt gaan. Het gaat domweg niet aan dat niet te respecteren.Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 21:05 (CET)

@Josq. Afstuderen is belangrijker dan Wikipedia maar dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Laat je niet verleiden tot al te veel discussies hier! Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 21:08 (CET)

Beste heer Meijer, of moet ik nu PaleoMal zeggen.? ..... Thomas' naam was hier al op wiki bekend, maar eenvoudig door deductie te vinden, met name als behoeder van het gedachtengoed van boven-genoemde hoogleraar; moet ik deze openbare skeptici nu opeens geheim of ineens anoniem houden.? Niettemin bij voorbaat nog mijn excuses, hoewel ik niets te verbergen heb, zeker naar u niet en met collegiale groeten: D.A. Borgdorff - e.i. via nummer 86.83.155.44 6 mrt 2008 22:31 (CET)

Ik heb uit gewoonte de inlognaam PalaeoMal gekozen, maar verkies hier desondanks onder mijn eigen naam door het leven te gaan. Sommigen vinden dit verwarrend maar ik ben niet van plan dit te veranderen. Ik vind persoonlijk (pleonasme?) dat iedereen onder eigen naam zou moeten bijdragen, het zou voor velen zeer gezond zijn om dat te doen, maar ieder heeft zo zijn eigen redenen dat juist niet te willen. Omdat wikipedia zo werkt moeten we dat respecteren, ook als de eigen naam van iemand die onder een gebruikersnaam opereert bij sommigen bekend is. Van vele gebruikers geldt dat als we even wat meer moeite doen, we meer over haar/zijn identiteit kunnen achterhalen. Hoewel ik U daarvan uiteraard niet beticht, beschouw ik het in het algemeen als kwade trouw als men dat toch probeert. Overigens, geheel terzijde, het is bepaald geen schande om als skepticus door het leven te gaan. Integendeel zou ik bijna zeggen. Menige onkritische geest zou een voorbeeld kunnen nemen aan de intenties van 'de' skeptici. Wat niet impliceert dat skeptici altijd het gelijk aan hun zijde hebben. Maar goede skeptici zullen de eersten zijn om dat te beamen. Een dergelijke instelling kom ik helaas bij mensen die afgeven op skeptici zelden tegen. Tom Meijer _MOP 6 mrt 2008 22:54 (CET)

Waarde Tom, bedankt voor de toelichting. Ik kan me wel in je betoog vinden: dat je (soms én in zekere gevallen) niet sceptisch genoeg kunt zijn. Maar dogmatiek en fanatiek skepsisme - met een k - gaat mijns inziens niet goed met grondig dus ook genuanceerd wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling gepaard. De sektevorming is wederzijds dan niet meer denkbeeldig. Zindelijk denken is zowel wetenschappelijk als moreel het object in àl haar facetten als subject in beschouwing onder de loep te nemen om een aldus genoemde zuiverheid van vinding en oordeel te kunnen borgen. Een dergelijke beoefening wordt al millennia toegepast, waarop ik in een betreffende rede in de WP-Kroeg: "NPOV" recent nog ben ingegaan. Met de meeste hoogachting en een hartelijke groet. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 6 mrt 2008 23:44 (CET)

Borgdorff, een fysicus kan zuiver fysica toepassen zonder zich in te laten met de hongerproblematiek (ethiek), en zijn studieobject met al z'n wetmatigheden blijft daardoor onaangeroerd. Sla svp de feit-norm-kloof (Hume) hier niet onnodig dicht. Bovendien, wie de nuance predikt kan best zelf niet schermen met termen als sektarisme enz. groet, Thomass 6 mrt 2008 23:59 (CET)

Waarde Thomas,... vaak genoeg heb ik de drie (fundamentele) kritieken (incl. de Ethische) van Kant c.s. voor het voetlicht geschoven. ... Verder constateer ik, maar predik niet, want laat dit aan genoemde over: wiens uitspraken mede mijn GP sieren. Ik roep juist en telkenmale op tot meer wezenlijke verdraagzaamheid, zodat er minder en minder sprake van zg "kampen" beoogd wordt te zijn. De verlichter David Hume, maar zeker ook Henri Bergson en de bescheiden Alfred Whitehead, alsmede verder Nicolai Hartmann, kan ik op waarde schatten; gezegend zij de neerslag van hun gedachtegoed. Over bijv. Driesch c.s. heb ik in ander opzicht al elders gewag gemaakt. Rest mij u vriendelijk te groeten, D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:27 (CET)

Zonder name dropping. Verdraagzaamheid mag niet leiden tot intellectueel immobilisme. Het positieve aan intellectuele overdraagzaamheid is dat ideeën met elkaar botsen, op grond van argumenten, en dat die zich daardoor profileren of verder verfijnen, wat tot meer coöperatie of spontane identificatie en empathie (en convivialiteit) kan leiden. Iets anders is politieke intolerantie, daar hebben we het hier niet over. Thomass 7 mrt 2008 00:36 (CET)

Ik had u al in aanhef en slotzin gegroet, en wens u verder het beste toe als tevoren: 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:48 (CET)

DAB

Beste Davin, mijn reactie op uw vraag van 6 mrt 18:40 uur hierboven werd door JacobH naar hieronder gezet om plaats te maken voor zijn edit. (Borgdorff)

Idem dito, dus: de grondslagen-discussie over zuivere en dan verdere toegepaste materiele, zielkundige en geesteswetenschappen is al lang en breed gevoerd (onder meer) op basis van Kant - Popper - Kuhn c.s., maar daar moet je de tijd en diepgang voor nemen, die hier frequent ontbeerd wordt. Groet - D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 6 mrt 2008 19:06 (CET)

Beste Borgdorff het heeft ook weinig zin om aan te komen zetten met allerlei filosofen, immers de minste wetenschappelijke alle wetenschappen heeft gelukkig in de 21ste eeuw afgedaan. Cumulus 6 mrt 2008 19:10 (CET)

Wel ... met Cumulus ben ik in de wolken om de aurora van de moeder aller wetenschappen als een cumulatieve culminatie nu in deze eeuw te mogen beleven, waarbij (eenvoudig genoteerd) de allersubtielste huidige krachten van het heelal, welke thans ook door geniale theoretici worden vermoed, zich nog zullen openbaren als een soort inductie-interactie van laten we zeggen meer Geestelijke krachten, terwijl de huidige - dus wat grovere - krachtvelden (als bijv. de elektromagnetische) meer indirect als reflectieve inductie-reflexies opgevat kunnen worden. In de hoop u voldoende te hebben bericht, t.à.t. -- D.A. Borgdorff - etc. 86.83.155.44 6 mrt 2008 19:46 (CET)

Precies wat ik bedoel. Dit is nou een mooi voorbeeld hoe de filosofie met mooipraterij zonder wetenschappelijke bewijzen aan te dragen probeert recht te buigen wat krom is. dat werkt vaak heel goed bij het klootjesvolk, die denken dat wanneer is mopeilijk klinkt het wel waar moet zijn. Goede wetenschappers zeggen daarentegen. Als je niet in 2 a 3 duidelijke zinnen iets weet uit te leggen, dan weet je niet waar je over praat. Nu snap ik wel wat Borgdorff probeert duidelijk te maken, maar aangezien en voor mij klinkt komt die text daarom ook erg kolderiek over. Borgdorff als ik je advies mag geven, ga je leven besteden aan het winnen van het Groot Nederlands dictee, daar heb je aanleg voor, niet voor wetenschap.Cumulus 6 mrt 2008 19:53 (CET)

Wat zijn Cumulus' "goede" herders in de wetenschap.? Als een slechtziende volgen ze gebaande paden voor de blinden welke de ramen toedekken, van waaruit een ruim perspectief nog de werelden toont in Panta rhei (Heraclitus) welke tot één van de grootste enneadische Eleaten antici behoorde, ... bijgenaamd "de" duistere, waaraan ook Plato en Pythagoras hun inzichten te danken hebben als waanden zij zich in een grot. Ja ja, that's the question, Cumulus, to Be or Not to Be.! Alsnog: Borgdorff 86.83.155.44 6 mrt 2008 20:28 (CET)

Tja, als wetenschapper ben ik juist degene die van de gebaande paden der kennis afwijkt. Als ik een stelling wil bewijzen zoek ik daar bewijzen voor en verzin experimenten. Waar filosofen nog steeds gebruik maken van de instrumenten die Plato en Aristotelis hun 3000 jaar geleden aanrijkten zijn echte wetenschappers verder geevolueerd de afgelopen 3000 jaar. Je kan het vergelijken met een dokter die volgens de principes van Galenus werkt, die wordt meteen ontslagen, maar een filosoof die Plato aanhaalt krijgt een pluim op zijn hoed. Filosofie vs wetenschap is als vuistbijl vs B2 bommenwerper. Een verschil van 3000 jaar ontwikkeling.Cumulus 6 mrt 2008 21:30 (CET)

Als je ten derde male mocht impliceren dat ik géén wetenschapper zou zijn, vergis je je deerlijk, want zware tractie als Locomotieven en Trams kunnen echt niet alleen op gedachtenspinsels rijden zou ik denken. Mijn bibliotheken, mocht je die gevonden hebben, "spreken" dan ook waarlijk boekdelen. Evenwel: alle verandering is geen verbetering, integendeel, en waar ongebaande paden worden betreden wordt meestal ook wéér opnieuw het wiel uitgevonden ..!, zoals recent nog eens in de Spoor- en Tramwegpraktijk bij RandstadRail werd bewezen. Prediker zei al: ... zie verder mijn Gebruikerspagina. Met eerbied 86.83.155.44 6 mrt 2008 22:14 (CET) Afgezien van QED e.a. gerelateerde zaken ...

...Prediker zei al: "In veel wijsheid is veel verdriet, en wie kennis vermeerdert die vermeerdert ook de smart".

Jongens, allemaal heel interessant, en ik zou er zo op in kunnen pikken, maar dit levert ons niets op in deze discussie. De moeder van de wetenschappen heeft ons in ieder geval de wetenschapsfilosofie opgeleverd; die kunnen we desnoods inschakelen als er discussie ontstaat over de toepassingen van de wetenschappelijke criteria binnen deze kwestie. Onnodige eieren leggen kunnen op de kroeg.

Thomass 6 mrt 2008 23:35 (CET)

Natuurlijk levert dat ook hier ten goede van de zuiverheid in discussie: vele facetten uiterst grondig en genuanceerd in beschouwing te nemen, in het besef dat er meer is tussen hemel en aarde dan ooit gedroomd, en met een bescheidenheid die er vanuit gaat dat we niet alwetend noch onfeilbaar zijn, zodat we gepaste terughoudendheid betrachten in onze benadering van fenomenen en medemensen, die we dan ook minder als vaststaande feiten zullen presenteren of honoreren. Groet, weer van D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:03 (CET)

Tuurlijk is er meer tussen hemel en aarde, DAB: er zijn sterren, pinguins, tafels, stoelen, enz. Binnen hetgeen we weten, weten we vrij goed wat wetenschap is, wat niet-wetenschap is, en wat pseudowetenschap is. Alle uitspraken die hier relevant zijn beschouwen we vanuit onze huidige stand der kennis, en het is voorbarig om een almachtige kabouter in de Andromedanevel te veronderstellen om zo de lopende discussie in de kiem te smoren. Maar goed, dit is wellicht weer zeer sektarisch en closed minded geredeneerd. groet, alweer van Thomass 7 mrt 2008 00:10 (CET)

Goed gezien Thomas, ik begin hier niet over onwaarschijnlijke kabouters in mythische nevels te reppen, doch het in deze structuren verborgen uiterst concrete doch moeilijk met de huidige stand der wetenschap waarneembare - laat staan registreerbare wil niet van de afwezigheid daarvan getuigen. Als praktisch voorbeeld zij hier als vak nog maar eens gewezen op zogenaamde éénmalige (parasitair genoemde) stroompulsen van nanoseconden, welke de GTL8-tractieëlektronica (toen) danig in de war bracht, als onverklaarbare en onvindbare storingspulsen, totdat -- mede dank mijn werk -- decennia later de vakgebieden Mechatronica en EMC ontstonden. Zo kwamen we verder ... met groet als eerder: D.A.Borgdorff = 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:45 (CET)

DAB, ik kan begrijpen dat u een drang hebt om de wereld te mystificeren, maar onverklaarbaar is geen synoniem voor nog niet verklaard. Een beetje wetenschapper heeft dat verschil in zijn methodologie ingebakken. Er is hier niets dat het materialisme of naturalisme als benadering op de helling zet. Thomass 7 mrt 2008 15:17 (CET)

Best geachte Thomas, u e.a. zouden hier niet eens virtueel kunnen schrijven, als ik en andere vakgenoten deze Vermogenselektronica niet van de grond af hadden opgebouwd. Als één van de pioniers in Europa van deze uiterst '"concrete"' ontwikkeling gaat u me nu een mystificatie-drang toeschrijven.?. En kijk eens welke naam er onder Mdd/Begrippenkaders/Vormen van methodologie genoemd wordt in epistomologie als wetenschapsfilosofie -- alsof ik onkundig in plaats van deskundig gelabeld moet worden, en door wie.? Ik zet niets, en zeker geen tram op de helling, want die ramp hebben we nauwelijks op een Prinsjesdag kunnen voorkomen met de trouwe Dieseltinus; u zult begrijpen, dat ik de heren Kok & van Rijn in dierbare herinnering herdenk. Voor het overige verwijs ik u graag verder naar de pagina: overleg:Bioresonantie, alwaar eerder van relaxatieoscillatie dan van resonantie sprake is, evenals hier m'n waarde. Grondige vorming in fysica kan de gemoederen óók verhelderen, evenals de benadering van door u gememoreerde filosofieën met collegiale groet Borgdorff in dit eigen sublemma: 86.83.155.44 7 mrt 2008 16:58 (CET)

PS: de niet-lineair systeem Van der Pol relaxatie-vergelijking is hier op wikipedia onvindbaar, dus bij de engelse voor zo'n groot Nederlander als volgt te lezen:

• Balthasar van der Pol & J van der Mark (1928): The Heartbeat considered as a Relaxation oscillation, and an Electrical Model of the Heart.
  Philips Magazine Suppl. No. 6 pp 763–775
• Van der Pol & Bremmer: Operational Calculus. Cambridge 1964
• Selected Scientific Papers: North-Holland Publishing Company 1960 - 2 vol's

In dynamics, the Van der Pol oscillator (named for Dutch physicist Balthasar van der Pol) is a type of nonconservative oscillator with nonlinear damping. It evolves in time according to the second order differential equation:

${d^{2}x \over dt^{2}}-\mu (1-x^{2}){dx \over dt}+x=0$

where x is the position coordinate — which is a function of the time t, and μ is a scalar parameter indicating the strength of the nonlinear damping. It can be proven via Liénard's Theorem that there exists a limit cycle for the undriven Van der Pol oscillator, thus making it an example of a Liénard system.

Eén en ander in verband met mogelijk oscillatie-soort relaxatiefunctie vragen. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 7 mrt 2008 19:21 (CET)

Wie oordeelt moet zelf waar maken

Gelukkig dat wetenschap, logica, zindelijk denken, en gezond verstand onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Thomass 7 mrt 2008 22:48 (CET)

Beste Thomass, Cumulus. Wie oordeelt moet waar maken. Wie ergens het predicaat pseudo aan wil toekennen moet daar zelf goede redenen voor verschaffen. Tot nu toe bestaan jullie beider bijdragen aan deze discussie uit niets anders dan de bewering dat de leer van de chakra's pseudo is omdat jullie vinden dat het pseudo is. Vervolgens probeer je anderen de bewijslast in de schoenen te schuiven om aan te tonen dat de leer van de chakra's niet pseudo is. Dat is pas onzindelijk discussiëren. Dat je je daarbij het alleenrecht op zindelijk denken meent te kunnen toekennen als het 'bewijs' van je gelijk, alsof zindelijk denken samenvalt met jullie beider visie, is al even onzindelijk.

Maar nog steeds is dat niet het punt waar het mij hier om gaat. Je hebt met je overtuiging dat de leer van de chakra's pseudo-wetenschappelijk zou zijn meer dan je pound of flesh gekregen door de uitgebreide en toelichte vermelding daarvan in het artikel zelf. Ik verzet mij tegen de opname daarvan in een categorie. bramm 9 mrt 2008 11:26 (CET)

Beste Bram, Het is al uit en te na aan de orde geweest maar nogmaals: het lemma geeft medische beweringen die niet door de medische wetenschap ondersteund/bevestigd worden. Er wordt echter wel gedaan alsof dit vaststaande/bewezen medische waarheden zijn. Dat wordt alleen niet aannemelijk gemaakt. Er wordt slechts iets beweerd. Het feit dat gedaan wordt alsof dit vaststaande medische feiten zijn maakt het automatisch tot pseudowetenschap. Daar hoeft verder toch niet zo moeilijk over gedaan te worden? Dergelijke verstrekkende medische beweringen hebben echt een onderbouwing nodig waaruit blijkt dat er een medische grond is waarop de één en ander gebaseerd is.

Voeg een aantal referenties toe uit een medisch tijdschrift waaruit blijkt dat het niet om 'loze' beweringen gaat en het is direct geen pseudowetenschap meer. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 11:54 (CET)

Ik vergat toch nog een opmerking te maken. Er heerst een zeer hardnekkig misverstand dat pseudowetenschap een 'oordeel' zou zijn. Het begrip heeft echter niets met een oordeel maar alles met een 'objectieve vaststelling' te maken. Je kunt dat een oordeel noemen maar dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Een bewering die verstrekkende gevolgen heeft mag men niet zonder onderbouwing doen. Doe je dat wel dan wek je de suggestie dat je doet alsof het om een 'waarheid' gaat. Medische uitspraken vallen zonder enige twijfel onder uitspraken met verstrekkende gevolgen. Er is maar één uitweg en dat is toetsing door de medische wetenschap. Kan of wil je dat niet dan doe je net alsof je een wetenschappelijke uitspraak doet. Alsof-wetenschap is pseudowetenschap. Geen oordeel maar een logisch gevolg van een bepaalde omissie. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 12:04 (CET)

• Geachte Tom, het pseudo is onecht geclaimd, en dit wordt als een kapotte plaat telkenmale herhaald. Hierboven ben ik al uitgebreider op de wetenschappelijke basis ingegaan, om voorlopig uit te monden in de Van der Pol vergelijking, die mede met het werk van Burger en Einthoven aan→ neurofysiologische invloed en inductie ten grondslag ligt. Op deze genoemde overlegpagina "Bioresonantie" worden door mij ruim twintig deskundigen genoemd, met samen meer dan duizend wetenschappeijke peer-reviewed referenties. U zult mij dus niet euvel duiden, dat ik slechts van één van mijn naastere (...) referenten: Dr. Aren Jacobus Borgdorff als volgt http://scholar.google.com/scholar?q=aren+j+borgdorff&hl=nl&um=1&ie=UTF-8&oi=scholart de zozeer door u gewenste opgave transcribeer. U mag zo die andere duizend natrekken alvorens weer goed beslagen ten ijs te komen. Met hoge achting en groet, Borgdorff -- 86.83.155.44 9 mrt 2008 13:15 (CET)

Ik ga over dit onderwerp trouwens geen eindeloze discussie meer aan over iets wat eigenlijk heel helder is. Verwacht weinig meer van mij hier want dat is zonde van mijn tijdTom Meijer _MOP 9 mrt 2008 12:48 (CET).

Josq verwees hier eerder naar de pagina gebruiker:BoH/Pseudowetenschap.

Daar worden enkele criteria gegeven waar een bewering moet voldoen om het predikaat pseudo te verdienen. Een daarvan is dat door de aanhangers van een zienswijze zelf wordt beweerd dat die wetenschappelijk zou zijn, en dan vooral wetenschappelijk bewezen. Daarvan kennen we natuurlijk allemaal vele voorbeelden: smeerseltjes waarvan de effectiviteit ‘dermatologisch bewezen’ is, enzovoort.

Maar daarvan is hier geen sprake. De tekst zelf is voldoende bescheiden, met termen als ‘naar verluidt.’ Het gaat hier om de weergave van een eeuwenoude zienswijze uit een andere cultuur van lang voor de tijd dat de wetenschappelijke methode de wereld veroverde.

Ik zelf vind (vooralsnog) ook dat de leer van de chakra’s buiten het kader van de wetenschap valt. Maar niet-wetenschappelijk is iets heel anders dan pseudo-wetenschappelijk. Pseudo veronderstelt kwade trouw, doen alsof. Het verschil tussen niet-wetenschappelijk en pseudo-wetenschappelijk wordt hier herhaaldelijk genegeerd.

Natuurlijk is het zinvol waakzaam te zijn als er medische claims worden gedaan. Juist omdat dan de kans op list en bedrog erg groot is. In het artikel staat nu al een uitvoerige omschrijving dat de leer van de chakra’s niet wetenschappelijk is. Ook daar wordt voor mij de veel te zware term pseudo gebruikt. Maar daar leg ik me bij neer. Daarmee is hoe dan ook aan jouw, op zich zeer respectabele, waakzaamheid voldaan.

Maar ik wil even waakzaam zijn voor dogmatische gelijkhebberij uit welke hoek dan ook. Het dogmatische vermeende bezit op de waarheid, van wie dan ook en uit welke hoek dan ook, heeft al meer dan genoeg ellende veroorzaakt. Het toekennen van het predikaat pseudo aan de leer van de chakra’s als categorie is mij in dat opzicht een brug te ver. bramm 9 mrt 2008 13:39 (CET)

Beste Bram, Ik weet wat er in het artikel staat want ik heb het een aantal malen gelezen. De formuleringen die U noemt waren mij al opgevallen. Voor mij is toch duidelijk dat het noemen van verbanden die een medische betekenis hebben maar niet zijn gegrond op de medische wetenschap een ongegronde medische claim opleveren die het begrip wellicht onbedoeld maar toch tot pseudowetenschap maken. Een plaatsing onder deze categorie is daarom ten volle gerechtvaardigd.

Ik beschouw de medische wetenschap niet a-priori als dogmatisch. Voor wetenschap is dat een contradictio in terminis. Zodra het bestaan van chakra's op wetenschappelijke wijze wordt aangetoond, zullen alle relevante consequenties daarvan door de wetenschappelijke disciplines aanvaard worden. Zo werkt nl wetenschap en dat is het tegendeel van dogmatisme. Het verwijt van 'dogmatisme' als je iets wetenschappelijk onderbouwd wil zien, komt altijd uit de hoek van degenen die dat bewijs niet kunnen leveren. Ik vind dat echt een zwaktebod.

Beste Borghoff, U beweegt zich in sferen die voor normale stervelingen zoals ik niet bereikbaar zijn. Het zou de communicatie zeer ten goede komen als U afdaalt tot mijn niveau, dan weet ook ik waar we over praten. Voor communicatie zijn nl minimaal twee personen nodig die elkaar begrijpen. Daarvoor is het helaas nodig dat de hogere naar de lagere reikt. Het hogere is daartoe in staat, het lagere omgekeerd niet. Dat is inherent aan beide toestanden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 13:47 (CET)

Waarde Tom, ... zoals 1½ dag geleden hierboven beschreven, zijn Chakra's rotaties als "wielen" van vortices in "levensenergie" of vitaliteit uit een andere Werkelijkheid, die U (o.a.) niet erkent, maar waarvanuit -- zoals ik eveneens hoger om 19:46 uur op 6 maart opmerkte -- door interactieve "inducties" in reflecties op het endocriene en gekoppelde neurofysiologische zenuwstelsel-netwerk door (exocriene) elektrofarmacologische en fysiologische relaxatie-oscillaties - volgens de grondslag door de genoemde hoogleraren Einthoven, Burger en Van der Pol - een voortdurend gepulste invloed wordt uitgeöefend om tijdens dit vergankelijk leven een metastabiel evenwicht te waarborgen en om de gewenste functies met hun bewustzijnsfluctuaties voor verdere zinvolle communicatie toegankelijk te houden. Eén en ander wordt -thans- uitgebreid gemotiveerd in de talloze reeds verschenen uitstekende wetenschappelijke publicaties. Helaas kan ik het niet nog compacter dan anders via wiskundige lemmata nader uitdrukking geven. Met collegiale groet, D.A. Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 9 mrt 2008 14:25 (CET)

Beste Tom Meijer, natuurlijk is wetenschap niet dogmatisch. en dat is evident zelfs een kenmerk van goede wetenschap: de open bereidheid je veronderstellingen door de feiten te laten weerleggen. En juist daarom is enige bescheidenheid geboden bij het uitdelen van categorieën. Sommigen, zichzelf presenterend als wetenschapper, kunnen wel degelijk een erg versmald begrip van wetenschap vertonen en zich zeer dogmatisch gedragen. Als ze dan het bezit van de waarheid gaan claimen. alsof hun gelijk met de waarheid zelf samenvalt, en anderen die daar anders over denken persoonlijk aanvallen, dan getuigt dat voor mij bepaald niet van een wetenschappelijke houding. Dan borrelt bij mij de term pseudo-wetenschapper op. Voor alle duidelijkheid: daar reken ik jou niet toe. Verder moet iedereen maar zelf kijken of die schoen past.

Maar wel Tom, heeft jouw bewering 'Zodra het bestaan van chakra's op wetenschappelijke wijze wordt aangetoond, zullen alle relevante consequenties daarvan door de wetenschappelijke disciplines aanvaard worden.' het karakter van het omdraaien van de bewijslast. Dus dat vind ik, met respect, geen geldige redenering.

Maar ik deel wel degelijk jouw waakzaamheid voor mogelijk misbruik van de leer van de chakra’s, vanwege de medische aspecten die eraan verbonden zijn. Maar dat eventuele misbruik is dan een vorm van gedrag van de aanhangers, en geen kernmerk van de zienswijze. Dat onderscheid is voor mij een wezenlijke vorm van zorgvuldigheid. bramm 9 mrt 2008 15:08 (CET)

Beste allen die mijn aanschrijven. Wanneer ik de naam pseudowetenschap aan een artikel is dat nooit en te nimmer mijn eigen mening. Die doet er namelijk niet toe. Ik plak er slecht het label pseudo op wanneer het binnen de definitie valt. De leer van de chakra's stelt dat allerlei medische kwalen te verklaren zijn door middel van een niet wetenschappelijk bewezen ëntiteiten"die chakra's genoemd worden. Een leer die is gebaseerd op stellingen die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn is een pseudowetenschap. Cumulus 9 mrt 2008 16:02 (CET)

Dat bedoel ik nou Cumulus, met het vermeende bezit van de waarheid, alsof je eigen mening de waarheid zelve is. Mooi en helder voorbeeld! bramm 9 mrt 2008 16:59 (CET)

Nee Bram, je moet beter lezen. Dit is niet mijn waarheid, ik geef je de definitie van wetenschap en waarom chakra's dit niet zijn volgens deze definitie. Jammer dat je dit niet snapt, maar de meesten onder ons hebben geen idee wat wetenschap eigenlijk inhoud, dus daarvoor hoef je je niet te schamen, je hoort bij 98% van de bevolking. Hopelijk kom je nog met argumenten waarom mijn stelling niet klopt ipv met one-liners.Cumulus 9 mrt 2008 18:55 (CET)

Bram, Het moet me van het hart dat 'omdraaiing van de bewijslast' toch wel wat bizar is. Ik ga er altijd van uit dat 'degeen die iets beweert, moet bewijzen'. Als er een bewering gedaan wordt die op de competentie van een ander gebied ligt, dan is het niet teveel gevraagd om aan te tonen dat jouw bewering klopt. 'Jij' doet die bewering tenslotte. Dat is geen omdraaiing. Het omgekeerde zou omdraaiing zijn. Op deze wijze zou iedereen wel de grootst mogelijke onzin ongestraft kunnen verkopen. Het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van chakra's is aan degenen die beweren dat zij een realiteit zijn. Niet aan anderen. Zodra zij dat hebben aangetoond zijn zij 'gerechtigd' uitspraken te doen die liggen op medisch-wetenschappelijk terrein. Eerder toch niet? Als zij daar geen behoefte aan hebben (wat ik mij om diverse redenen goed kan voorstellen. Voor de goede orde: ik bedoel dit zeker niet sarkastisch), dan ligt elke medisch-wetenschappelijke uitspraak niet op medisch-wetenschappelijk terrein. Door deze verbanden toch op deze directe wijze te formuleren doe je mijns inziens aan pseudo-wetenschap. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 17:32 (CET)

Beste Tom, het moet toch wel een ieder duidelijk zijn dat de term,.. noch het wezen: "pseudo-wetenschap", bestaat anders dan uitsluitend → hier door pseudoniemen ingevoerd als neologisme. Wel bestaat al jaren de psychiatrische uitdrukking "pseudologie" - voor compulsie tot dagdromen in onbewuste waanvorming, soms het syndroom van Münchhausen - een iatrogene complicatie. Het frequent fulmineren in neologismen heeft ook een psychotische duiding. Het eerste wordt geclassificeerd in → ICD-10 met F68 of nosologisch in → DSM-V over een paar jaar. Het persisteren met pseudotermen staat in contrast met de door mij gegeven referenten en hun publicaties, welke in wetenschappelijke kringen aanvaard zijn, en verdere informatie van de gezaghebbende Codex Medicus, inmiddels de 12e druk. De fysische verklaringen staan ook al geruime tijd. Zo meen ik dan ook, dat mijn beknopte, kernachtige uiteenzetting hier afdoende zou moeten zijn; deze kan uiteraard betwist worden, maar dan op basis van door u aangedragen primaire bronnen. Tot dan hoop ik u naar genoegen geïnformeerd te hebben; zonodig verneem ik nog van u. Intussen, en na beleefde groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 9 mrt 2008 19:12 (CET)

Interessant om te weten zeg. Ik denk dat ook het Ganser syndroom bijzonder interessant is (F44.80 volgens mijn DSM). Een afwijking waarbij men maar niet het goede antwoord wilt geven op vragen, maar er maar omheen blijft draaien met verhullend taalgebruik. Kijk ook op blz 292 van uw DSM IV voor "Dissociatieve stoornis Niet nader omschreven". Cumulus 9 mrt 2008 19:34 (CET)

• FYI: Dissociatieve stoornis nao - DAB? 86.83.155.44 9 mrt 2008 21:14 (CET)

Ach ja, de persoonlijke aanval. Ik zei al dat die er ook bij hoort. Dank, cumulus, voor de aanvulling van het voorbeeld. bramm 9 mrt 2008 19:47 (CET)~

Tja, nog steeds geen inhoudelijke argumenten, had niets anders verwacht. Slechts verongelijkt roepen dat iemand gemeen is tegen hem. Aan het feit dat je mijn antwoord als een persoonlijke aanval beschouwde mag ik aannemen dat ik gelijk had en dat dat een beetje pijn deed. Sorry hoor, maar als je nou eens inhoudelijk op mijn argumenten mbt wetenschap in zou gaan ipv verongelijkt lopen mokken zonder mijn argumenten proberen te weerleggen dan komen we wat verder in deze discussie.Cumulus 9 mrt 2008 19:53 (CET)

Nee PaleoMNal, ik doe niet de bewering. De bewering is dat de leer van de chakra's pseudo-wetenschappelijk zou zijn. Ik reageer daar slechts op. bramm 9 mrt 2008 19:52 (CET)

Cumulus, ik stel geen enkele prijs op een discussie met iemand die een ander met een afwijkende mening als een psychiatrisch geval afschildert. (Waar heb ik dat toch meer gehoord?) bramm 9 mrt 2008 22:30 (CET)

Bram. Zeg ik dat jij dat beweert? Dacht ik toch niet. 'Degeen die iets beweert, moet bewijzen' slaat op de inhoud van het lemma. Wie de bewering aldaar geplaatst heeft zal me echt worst wezen. De bewering staat op het lemma en dat maakt dat op dat lemma een pseudowetenschappelijke uitspraak wordt gemaakt. Ik houd nu inderdaad op met deze 'discussie' want ik voel dat het echt zinloos is. Ik heb het gevoel dat we op verschillende werelden vertoeven. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 9 mrt 2008 22:44 (CET)

Beste Bram, jammer dat je de discussie uit de weg wilt gaan. Blijkbaar beschouw jij iets als PA wat helemaal niet zo bedoelt was, erg jammer.Cumulus 13 mrt 2008 22:32 (CET)

Wiel

Chakra is in vele oosterse culturen beschreven als een energiecentrum dat een verbindingspunt is tussen het fysieke en het fijn stoffelijke lichaam. Het is geen wetenschap maar een onderdeel van de religie. Zoals gebed ook geen wetenschap is. Ook gebeurt er iets met een persoon tijdens een gebed. Gebedsgenezing mag je alternatieve geneeswijze noemen. Chakratherapie ook. Over deze toevoeging bij deze categorieën zijn geen consensus. Groet.--Lidewij 18 mrt 2008 13:04 (CET)

Lidewij,

Ik lees onder de zesde chakra:

Omdat het voorhoofdchakra de werking van alle endocriene klieren beïnvloedt, is het essentieel voor de gezondheid. Een verstoring uit zich op geestelijk niveau, zoals angst, een gevoel van zinloosheid en doelloosheid of als concentratieproblemen. Is dit chakra vrijwel helemaal leeg, dan kan dat zelfs leiden tot zware geestesziekten. Een verzwakt chakra kan ook heel depressief maken, terwijl een overactief chakra waanvoorstellingen en schizofrenie tot gevolg kan hebben.

Ik lees onder de vierde chakra:

Dit chakra regelt de werking van het hart, de longen en de ademhaling. Een stabiele bloedsomoop, een sterk hart, een gezond hartritme en een diepe, ontspannen ademhaling duiden erop dat het hartchakra in balans is. Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid. Een verstoring komt echter het duidelijkst naar voor in de vorm van hartklachten en ademhalingsproblemen.

1. Als je kunt aannemelijk maken dat hier geen medisch-empirische domeinen worden betreden, dan ga ik met je akkoord. Te weten: dit is slechts één voorbeeld van tientallen uit dit lemma.

2. Als Chakra (waaronder ook chakratherapie) louter onder filosofie of religie valt, en deze entiteiten dus niet echt bestaan maar louter symbolische voorstellingsvormen zijn, dan volgt daaruit logisch voort dat alle medische claims er uit gaan. Overigens, los van de therapeutische beweringen zijn de pseudo-anatomische claims wat ze zijn. Chakratherapie vormt trouwens geen apart lemma en de therapeutische aspecten komen in dit lemma ruim aan bod. Indien deze claims er toch in blijven, dan ook de categorie pseudowetenschap.

Dus, kiezen of delen. Beetje consequent zijn mag wel.

Thomass 18 mrt 2008 13:53 (CET)

Thomass, Jij leest wat ze in de Indische religie geloven. Als je alles wat in een religie met het lichaam te maken heeft in het vakje medisch wilt hangen is het einde zoek.

Moeten we de opstanding van Christus, de opwekking van Lazarus en de zwangerschap van Maria ook maar pseudo-wetenschappelijk gaan noemen? En wat dacht je van de gebeurtenissen die we op Pinksteren gedenken.

Bij een therapie wordt er iets gedaan. Het gebed is iets. Bij het bidden gebeurt er iets en het staat niet bij deze categorieën. Wanneer men met een gebed geholpen wordt bij het zoeken naar genezing en er wordt iets voor terug gevraagd zou men kunnen gaan spreken van een alternatieve geneeswijze. Zo geld dit ook bij chakra. Bij chakratherapie gaat men van uit de filosofie/religie iets naar het denken en handelingen brengen. Maar men is dan minder met religie bezig. Alle die in deze Indische religie geloven hoeven niet van chakratherapie gecharmeerd te zijn. En de therapie kom ik hier in dit lemma niet tegen. Ik zie in dit stuk geen enkele handeling van een chakra therapeut of therapeutische filosofie waar uit men werkt. Ik zie geen enkel therapeutisch aspect. Met vriendelijke groet,--Lidewij 18 mrt 2008 14:27 (CET)

Een priester beweert niet met een hostie kankers of andere ziekten te kunnen genezen. Waar bijbelse verhalen letterlijk worden genomen is in het creationisme, en daar staat pw. Waar gebed de sprong maakt naar gebedgenezing wordt dat inderdaad pseudowetenschap.

En toon maar eens eerst aan dat deze entiteiten feitelijk bestaan. Stekeblind reageren is geen argument.

Thomass 18 mrt 2008 14:36 (CET)

Ik heb het niet over helpers in de religie. De therapeuten hebben doorgaans weinig met deze religie. En als ik genees door mijn gebeden is dat nog geen pseudo-wetenschap. Wanneer geloof de basis is. Is het geen pseudo-wetenschap. Maar het feit dat jij op het lemma chakra therapeutische aspecten ruim aanbod ziet. Betekend voor mij dat je er niets van snapt. Van een biologieboek over het menselijk lichaam zie ik geen basis hoe men mij kan genezen. En daar staan nog allerlei verbanden in en hoe het werkt. Dat staat hier allemaal niet.

Maar wat op het lemma staat is wat men in de Indische religie geloofd waar een chakra mee verbonden is. Niets over causale verbanden en hoe het met elkaar werkt en hoe het komt dat het zo werkt.

In een geloof hoef ik niet aan te tonen dat feitelijk bestaat. Het is een geloof weet je Groet, --Lidewij 18 mrt 2008 15:01 (CET)

Hopeloos. Thomass 18 mrt 2008 15:04 (CET)

Jij ziet dingen die er niet zijn en die er niet staan.--Lidewij 18 mrt 2008 15:08 (CET)

Thomass, Medisch is betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde. Ik zie nergens geneeskunde. Er wordt niet genezen. Groet, --Lidewij 18 mrt 2008 15:13 (CET) Thomass, wat is de medische claim. Wat wordt genezen en hoe. Groet--Lidewij 18 mrt 2008 15:35 (CET)

Het staat in het lemma Lidewij. Gewoon lezen wat er staat. Voorbeelden zijn supra reeds gegeven. Ook door Tom. Je bent gewoon weerbarstig aan het doen. Groet, Thomass 18 mrt 2008 15:55 (CET)

Beste Lidewij, medisch, heeft niet puur betrekking op het genezen, maar ook op de kennis van de werking van het lichaam en de pathalogie. Thomass heeft reeds vele voorbeelden gegeven van medische uitspraken die in dit lemma voorkomen.Cumulus 18 mrt 2008 16:02 (CET)

Gedonder

Begint het gedonder weer? Een herhaling van zetten. Op het lemma Chakra worden medische uitspraken verbonden met een filosofisch systeem: "Is de energie in dit chakra te zwak, dan kunnen er chronische ziekten, zenuwaandoeningen en levensbedreigende ziekten ontstaan. De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit" (en nog een aantal andere uitspraken). Het valt toch niet te ontkennen dat hier een medische uitspraak gemaakt wordt? Doordat termen uit beide werelden gebruikt worden ontstaan quasi(medisch)wetenschappelijke uitspraken. Dat verschijnsel heet nu eenmaal pseudowetenschap. Als men niet van het etiket pseudowetenschap houdt (waar ik mij iets bij kan voorstellen) dan zal men de genoemde relatie anders moeten verwoorden of geheel weglaten. Doe dan geen quasiwetenschappelijke uitspraken. Het zou daarnaast ook heel veel helpen indien men zich niet van de term 'energie' zou bedienen. Dit woord heeft een wetenschappelijke 'glans' (ja glans!). Mogelijk wordt dat niet bewust gedaan om dat wetenschappelijke verband te leggen, maar zeker is wel dat dit soort energie niet meetbaar is met welk instrument dan ook en dus geen begrip in de wetenschappelijke context kan zijn. Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 15:29 (CET)

Stom van mij om dat op de pagina zelf te zetten. Mijn excuus. Beter opletten in het vervolg. Bedankt voor de correctie. Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 15:37 (CET)

Tom ik kan er niet aandoen dat energetica de filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen is. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:34 (CET)

BWC Thomass, het wordt eens tijd dat je eens aanwijst wat een medische claim is. Er wordt niets geclaimd. Er wordt geen geneeskunde bedreven. Men gelooft het een en ander. Ik zie hier geen uitleg van een verband tussen ziekten en factoren waardoor ze veroorzaakt zouden kunnen worden. Er is geen consensus zie de lange discussie. De categorieën horen hier niet. Zoals ook deze categorieën niet bij gebed horen.Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:16 (CET)

Beste Lidewij, medisch, heeft niet puur betrekking op het genezen, maar ook op de kennis van de werking van het lichaam en de pathalogie. Thomass heeft reeds vele voorbeelden gegeven van medische uitspraken die in dit lemma voorkomen.Cumulus 18 mrt 2008 16:02 (CET)

NA BWC:

Op het gevaar af hierin meegesleept te gaan worden, wat ik niet van plan ben maar je weet maar nooit, toch nog maar een opmerking.

Er wordt in het lemma een oorzakelijk verband (meer dan één zelfs) gelegd tussen een filosofisch stelsel en een medisch verschijnsel. Er wordt 'geclaimed' dat bepaalde ziekten, soms zelfs levensbedreigend (welke eigenlijk?), veroorzaakt (kunnen) worden door een zwakke 'energie' van een bepaald chakra. Dit is een bewering die dermate ernstig is dat enige medische onderbouwing toch wel op zijn plaats is. Die onderbouwing (medische bronnen) wordt echter niet gegeven. Blijft een quasiwetenschappelijke uitspraak over.

Het is mij bekend, hierboven al vele malen in iets andere woorden gesteld, dat het hier geen wetenschappelijk lemma betreft. Dan moet je dus ook geen oorzakelijke verbanden die je niet 'hard' maakt leggen. Het is verdraaid moeilijk om concensus te verkrijgen tussen mensen die dit verband kritiekloos aannemen en hen die willen horen waar dat gedrukt staat.

Er is, hoe je het ook keert of wendt, wel degelijk sprake van een claim. Oorzakelijke verbanden vallen daar zeer wel onder. En, zoals elders al (ongeveer zo) gezegd is: hoe zwaarder de claim, hoe groter de noodzaak tot goede onderbouwing met bronnen.

Er is zoals op deze pagina al gezegd is een keuze en die zal toch ooit gemaakt moeten worden:

• medische claim (oorzakelijk verband) blijft staan, onderbouwing niet gegeven: cat. pseudowetenschap
• medische claim (oorzakelijk verband) blijft staan, onderbouwing wordt gegeven: geen pseudowetenschap
• medische claim (oorzakelijk verband) wordt verwijderd, geen onderbouwing nodig: geen pseudowetenschap

Tot slot. Of de cat pseudowetenschap al of niet bij het lemma gebed zou moeten worden geplaatst, hangt volledig af van het type beweringen wat aldaar gedaan wordt. Ik heb de bewuste pagina niet bekeken en kan dat dus niet beoordelen. Maar als er uitspraken op staan die vergelijkbaar zijn aan die van dit lemma (Chakra), dan hoort die cat daar uiteraard op te staan.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 16:56 (CET)

Hier gaat het dus fout. Thomass merkt hieronder terecht op dat een categorie niet moet worden op gevat als een is gelijk aan, maar als een heeft relevantie tot. Als dat de praktijk zou zijn, zou ik niet zo heel veel moeite hebben met die categorisatie. Maar als je stelt of de cat pseudowetenschap al of niet bij een bepaald lemma zou moeten worden geplaatst, hangt volledig af van het type beweringen wat aldaar gedaan wordt, dan verwordt de cat pseudowetenschap tot een soort waarschuwingsvlag: "in dit artikel staan pseudowetenschappelijke uitspraken". Dat laatste lijkt me niet de bedoeling, maar wel een groot gevaar van en een groot bezwaar tegen dergelijke categorieen. Josq 18 mrt 2008 17:02 (CET)

Ja Josq, maar het is natuurlijk ook logisch dat we het 'ontologisch statuut' van X moeten bepalen als sommige mensen voordurend hun kop in het zand steken. Er is immers ook de vraag naar het waarom van een categorie, ook al is dat louter met relevantie tot. Als nu in één of twee zinnen dat zo onder een hoofdpagina voor categorieën wordt toegelicht (dus relevant met betrekking tot), dan voorkomen we toch veel nodeloze discussie? Thomass 18 mrt 2008 17:10 (CET)

Er wordt hier geen moderne medische toepassing van chakra’s beschreven. Men gelooft in de Indische religie dat buiten het lichaam chakra’s aanwezig zijn. En dat deze een verbindingspunt zijn tussen het fysieke en het fijn stoffelijke lichaam. Ook gelooft men dat kwaliteit van deze chakra’s het lichaam beïnvloedt. Er staat hier nergens wat oorzaken van het een en ander zijn. Misschien is dit wel het karma. Chakra an sich is niet medisch. Het hoort bij een religie. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 17:12 (CET)

Een maand beveiliging

Weer een editwar.. 4 dagen nadat een week beveiliging was afgelopen. Maand beveiliging nu maar. Josq 18 mrt 2008 16:06 (CET)

Overigens lijkt het me een goede suggestie om een apart artikel te maken over chakratherapie, waarin medische claims worden behandeld. Josq 18 mrt 2008 16:08 (CET)

Een maand die onzin er onder. Er is geen consensus. Een artikel over chakratherapie is een mooi karwij voor Thomass. Dan kan hij zien dat de therapie hier niet staat. En alleen waar men in gelooft. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:23 (CET)

Die onzin lijkt me een volkomen redelijke toevoeging aan dit onderwerp. Enige aanwijzngen voor het bestaan van chakra's is er immers niet. Ondanks de zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, histologie en fysiologie van het menselijk lichaam is er nimmer een chakra aangetroffen. Dat mag toch vermeld worden? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn, tuurlijk niet, maar erg aannemelijk is het ook niet. groet, max 18 mrt 2008 16:34 (CET)

Tja, we kunnen ook afspreken dat in de even maanden het er niet onder staat en in de oneven maanden wel... Ik weet hier zo gauw geen oplossing. Ben ook niet echt blij met die categorisatie maar begrijp het wel. Josq 18 mrt 2008 16:29 (CET)

Opvallend is wel dat Lidewij op verschillende plekken op wikipedia hardnekkig ervoor pleit dat steeds meerdere visies kunnen worden belicht, zowel de wetenschappelijke visie als de alternatieve visie. Gek is wel dat dit wel geldt voor een regulier-medisch lemma, maar niet voor een alternatief lemma. De neutraliteit is weer ver te zoeken. max 18 mrt 2008 16:51 (CET)

Geachte Max, graag zou ik (Borgdorff) eens uw visie op bovenstaande (medisch-technischer) uiteenzetting vernemen, want tot heden heeft nog niemand - behalve dogmatisch - daarop gereageerd, en ik beschouw u toch zo'n beetje als elektro-medisch expert. Ik wijs met name op mijn voorlopige conclusie met groet: 86.83.155.44 18 mrt 2008 17:06 (CET) (na BWC) → op.cit.:

Waarde Tom, ... zoals 1½ dag geleden hierboven beschreven, zijn Chakra's rotaties als "wielen" van vortices in "levensenergie" of vitaliteit uit een andere Werkelijkheid, die U (o.a.) niet erkent, maar waarvanuit -- zoals ik eveneens hoger om 19:46 uur op 6 maart opmerkte -- door interactieve "inducties" in reflecties op het endocriene en gekoppelde neurofysiologische zenuwstelsel-netwerk door (exocriene) elektrofarmacologische en fysiologische relaxatie-oscillaties - volgens de grondslag door de genoemde hoogleraren Einthoven, Burger en Van der Pol - een voortdurend gepulste invloed wordt uitgeöefend om tijdens dit vergankelijk leven een metastabiel evenwicht te waarborgen en om de gewenste functies met hun bewustzijnsfluctuaties voor verdere zinvolle communicatie toegankelijk te houden. Eén en ander wordt -thans- uitgebreid gemotiveerd in de talloze reeds verschenen uitstekende wetenschappelijke publicaties. Helaas kan ik het niet nog compacter dan anders via wiskundige lemmata nader uitdrukking geven. Met collegiale groet, D.A. Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 9 mrt 2008 14:25 (CET)

Beste Borgdorf. Blijf vooral met deze quatsch aan de gang. Prlwitzkofski is er niets bij. En wat pseudo-wetenschap betreft: het eerste de beste woordenboek volstaat. Geeft of te denken over de WP of over Uw zoekvermogen. Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 17:46 (CET)

Beste Tom, waarom deze quatsch of kwak e.d behoefte? Ik erken óók Uw macologische en paleontologische expertise en haar "terrein". Kunt u wat minder afgeven op dit even (doch anders) wetenschappelijk gebied, waar ik (misschien: ik kan me vergissen) meer dan 40 jaar actief ben geweest juist in fundamenteel ZWO; denk ook eens aan de erudiete Prof. H. van Praag c.s., met logica/wetensch-grondslagen onderzoek; dat huidige woordenboeken dit "pseudo-" weergegeven is inherent aan recente activiteiten van VtdK c.a. en inmiddels ook hier ... Chakra's zijn eeuwen ouder, voorzover mijn bescheiden kennis reikt. Groet in achting DAB: = 86.83.155.44 18 mrt 2008 18:20 (CET)

Nawoord: In deze WP staan ca. 60 pseudo-termen, vanaf (A-Z) pseudo-apostolische tot lemma: pseudotadorna cristata, pseudotropine, en met pseudovoltzia (zie: Zechstein) aan toe. Van Dale en Koene (10e en 27e druk) geven geen lemma; alleen verwijzing naar pseudo-etc. = gewaand, onecht ... zou hier betekenen dat Chakra's op fantasie berusten, ook na wetensch. onderzoek! D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 18 mrt 2008 18:41 (CET)

Ik heb op deze plek de WP niet bij de hand, wel een eenvoudige Koenen (NB: 27e druk!). Het staat er toch echt op pag 1094. Ik kwam dan misschien volgens U 'pedant' over maar ik begin dan ook een beetje moe te worden van Uw rookgordijnen. U gaat nooit op de zaak zelf in. En ouderdom van Chakra's? Daar ben ik echt niet van onder de indruk. Iets wat oud is, is niet automatisch waar, er zijn massa's voorbeelden van hele stelsels die (soms honderden) miljoenen mensen aanhangen doch tot op de grond uit volstrekte onzin bestaan. Ook het aantal mensen dat iets voor waar houdt, zegt absoluut niets. De meeste mensen geloven in de grootste onzin (waarbij ik mijzelf niet a-priori uitsluit). Pedant? Ik denk eerder realist. Dit lemma hoort zonder meer tot zo'n stelsel, in ieder geval de claims die hier gemaakt worden. Verder doe ik zeker niet neerbuigend naar waar U zich kennelijk gedurende Uw loopbaan op hebt toegelegd. Ik begrijp ook niet goed waarom U zonodig met namen van personen moet schermen. Voor mij komt dat allemaal toch echt over als een vorm van overdonderen bij gebrek aan echte argumentatie. Een zwaktebod wat ik bepaald jammer vind. Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 19:53 (CET)

Wie spreekt er nu over pseudo-, rookgordijnen ... enzovoorts? Ik ben bijna de enige die op de "zaak" zelf inga, nog wel met een zeer heldere, duidelijk onderbouwde wetenschappelijke verklaring, overigens inmiddels over meerdere lemmata. Ik val uw beschouwing -- zeg: "Pseudo-geloof" "(imho) -- niet aan, maar u durft te stellen dat zeer erudiete deskundigen "niets zeggend zijn" en de grootste onzin debiteren, en dat wereldwijd? U stelt hier heel stellig uw "waarheid" bovenal, noemt dat realistisch? ... Nogmaals, ik heb veel waardering en begrip voor uw scepsisme, maar de toon van gedachtenwisseling is niet fraai met een mij nog onbekende Pools klinkende naam. Mijn bronnen zijn terdege, dus degelijk en evenzo natrekbaar ... Ik (ver)blijf in achting, en wil graag openstaande serieuze vragen beantwoorden, maar liever niet op psycho-termen als zwaktebod - onzin en overdonderen ingaan, als u me niet kwalijk neemt:... zo'n toon spreekt me niet aan ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 18 mrt 2008 20:26 (CET) U moet ook goed citeren over dat (correcte blz. 1094) lemma: a) pseudo- (Gr.) vals,... in sam. in bijv. => onderaan na pseudo-graaf: als zodanig zich uitgevend ... en dan volgt - dus zonder nadere verklaring: pseudo-wetenschap(.)..., een pseudo-militaire houding; (eu = eu of ui) -- daarop volgt: pseudoniem ... (wat hier veel gebezigd wordt) maar geen verklaring van die gewraakte [PW] - dus alfabetisch: = b) pseudoniem.!

Een apart lemma over chakratherapie kan uiteraard, maar heft het 'probleem' niet op: los van medisch-therapeutische claims is de bewering dat er zoiets bestaat als een chakra, een vermeend anatomisch feit en pseudo-wetenschappelijk. Het is dan minder relevant voor de cat alternatieve geneeswijzen. Een categorie geeft een relevantie tot weer, niet noodzaakelijk een is gelijk aan: onder PW staan ook skeptische bewegingen. Ik sluit me verder helemaal aan bij Max, Tom en Cumulus. Thomass 18 mrt 2008 16:56 (CET)

Nederlandse pseudoclaim wordt niet gedragen in andere talen

Het is jammer dat sommigen met de categorie / term "pseudo-wetenschap" blijven schermen, waardoor dit gedonder blijft. In de gerenommeerde Winkler Prins 7e druk van ~17.000 blz - 21 delen staat deze: pseudo-term - nergens genoemd, zoals elders aangegeven. 86.83.155.44 18 mrt 2008 17:24 (CET) van D.A. Borgdorff. PS: ik heb bij de buitenlandse zusterlemma's wél allerlei categorieën gezien, maar géén pseudo-enz./categorie.

Heel allert hr. Borgdorff!
Ik heb zojuist gekeken en van de 28 buitenlandse talen hebben alleen het Pools en Hebreeuws het artikel in de categorie "pseudowetenschap" staan en helemaal geen enkele andere taal in de categorie "alternatieve geneeskunde" of iets dat er op lijkt. Je hoeft die talen niet allemaal te spreken om dat te kunnen controleren, maar kunt dat via de interwiki's van die betreffende categorieën nagaan. Dit lijkt me reden genoeg om ook deze twee categorieën nog even te verwijderen uit het Nederlandse artikel. Davin 18 mrt 2008 19:33 (CET)

Ook van dit argument kan ik niet wakker liggen. Dat een categorie in de meeste andere wikis niet voorkomt zegt helemaal niets. Ik kan zonder moeite een heleboel categorieën noemen die in één of meer wikis afwezig zijn en in één of meer andere wikis afwezig. Een non-argument. Overigens mag de categorie wmb best naar een hogere trap verplaatst worden. Ik denk echter dat de hele poppenkast dan aldaar opnieuw begint. Het is nl blijkbaar heel erg om als pseudo-wetenschapper 'te kijk gezet' te worden, hoe terecht dat ook moge zijn. Daarnaast heeft Davin volgens mij de betekenis van categorieën niet door. Die dienen nl om zaken die op één of andere wijze met iets in verband staan, snel in één overzicht op het scherm te krijgen. Bij een categorie als deze kunnen lemma's van 'beide kanten' daarin terecht komen. Het toewijzen tot deze categorie is niet bij voorbaat een negatieve handeling. Het is een constatering die volgt uit bepaalde kenmerken/beweringen/verwijzingen, etc. Maar daarover is al een berg tekst gezegd, dat hoeft niet nogmaals gedaan te worden. Tom Meijer _MOP 18 mrt 2008 20:36 (CET)

Je ligt er niet wakker om, omdat je tegenargumenten niet op hun merites beschouwt. Niets in al die andere talen wijst op iets anders, dan wat Chakra's werkelijk zijn: een hindoeïsch, boeddhistisch new age- of Indisch concept. Het is geen wetenschap, dus ook niet een pseudowetenschap. Net zo als dat wijwater geen psuedowetenschappelijk concept is. Davin 18 mrt 2008 20:44 (CET)

Laten we het vooral bij het onderwerp houden. Davin 19 mrt 2008 18:44 (CET)

Hier dwaalt het gesprek af

En wat doen new agers en co.? Ze gebruiken wetenschappelijke concepten voor die terreinen die daar niet toe behoren; Tom heeft al veel eerder betoogd wat pw tot pw maakt. Weet mij te zeggen of chakra's het niveau van de symbolische voorstellingsvorm niet overstijgen, dat het dus louter om fictieve entiteiten gaat, en dan praten we gerust verder. Maar dat vinden de meeste voorstanders niet: het gaat om werkelijk bestaande entiteiten. Voilà. Thomass 19 mrt 2008 01:08 (CET)

Door sommige wordt in de ckakratherapie het niveau van de symbolische voorstellingsvorm overstegen. Maar we hebben het hier niet over ckakratherapie. En of chakra’s bestaan is weer een andere discussie. Hier in deze discussie worden meerdere fenomenen die rond chakra’s spelen op een hoop gegooid. In dit artikel staat enkel dat men gelooft dat kwaliteit van deze chakra’s het lichaam beïnvloedt. Er staat hier nergens wat oorzaken van het een en ander zijn en hoe het zou werken. Ook niet of dit is te beïnvloeden. In de Indische religies speelt het karma een belangrijke rol. In iedere religie spelen symbolische voorstellingen ten aan zien van lichaam en geest. Als ik eens aan zelfkastijding denk. Daar is het fysieke lichaam bij betrokken. Voorbeelden genoeg met andere religieuze zaken waar ook het lichaam fysiek is betrokken. Hoe fictief is dat dan. Met vriendelijke groet, --Lidewij 19 mrt 2008 11:08 (CET)

Lidewij, of het hier gaat om chakratherapie of niet doet niet eens ter zake. Je belangrijkste zin (zij het een understatement) is : Door sommige wordt in de ckakratherapie het niveau van de symbolische voorstellingsvorm overstegen.. Chakra's worden m.a.w. als werkelijk bestaande entiteiten gezien, en niet slechts door sommige. Borgdorff doet hieronder veel moeite om uit te leggen dat er zoiets bestaat als een vierkante circel; hij zou eens het boek Intellectueel bedrog en over de Sokal-affaire moeten lezen. Dit gaat over het doorprikken van de intellectuele keizers die achter hun imposant jargon naakt zijn. Thomass 19 mrt 2008 12:52 (CET)

Thomass, als jij wil volhouden dat chakra's door allen die deze Indische religies aanhangen worden gezien als bestaande entiteiten. Dan zullen daar in de regio van India wel heel veel geneesheren zijn die een dagtaak hebben met het behandelen van deze chakra's . Groet,--Lidewij 19 mrt 2008 13:41 (CET)

Als dat zo is, dan zullen minstens een derde van de uitspraken in dit lemma moeten gedelete worden, overigens staan daar nergens bronnen bij. Thomass 19 mrt 2008 14:02 (CET)

Thomass, voor het geval het je niet duidelijk is. De chakratherapie is iets van westerlingen. En in India worden Chakra's niet behandeld, want zo werkt dat niet in die religie en in hun gedachte wereld. Het zijn allemaal fenomenen die in het denken van die regio passen. Deze zijn niet over te plakken in jou westerse denken. Als je de inleiding van dit lemma helemaal begrijpt kunnen we misschien verder praten. Wij hebben het over twee verschillende gedachten werelden, die jij met je westerse ogen niet kan of wil begrijpen. Jij gelooft in levensenergie? Prana? Heb al eens over je karma nagedacht? Groet, --Lidewij 19 mrt 2008 14:28 (CET)

Natuurlijk ben ik met u van oordeel, dat het lemma van al te zweverige en overtollige ballast ontdaan moet worden, als de wezenlijke kern dan maar behouden blijft.Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 02:36 (CET)

New-age e.d., ... dat is er al, maar bestempelen is helaas slechts 'catagoriseren', niet wezenlijk: geen entiteiten, want die zijn fictieve doch tevens nogal wezenlijke projecties evenals Chakra's: zééééér concreet present en tòch onmeetbaar, want van een andere orde (ook van weten). Van eenzijdig waarnemen, als vanuit een centrum in deze wereld: binnen naar buiten is er ook omgekeerd waarnemen inzicht genaamd: buiten naar binnen = de werkelijke kern, dus vanuit de ruimte met een alzijdig standpunt so-to-speak, wat een 'normaal' mens zich nauwelijks kan voorstellen ... maar toch. Dus uw stelling slaat hier "nergens" op, omdat ze niet het wezenlijke, de al dan niet fictieve "entiteit", raakt. Groet, D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 01:50 (CET) - dat frequent van ogenschijnlijk tegenstrijdigheid en paradoxen sprake lijkt is inherent, en ligt dus aan een gebrekkig bewustzijn.!

Zoiezo zijn de meeste wiki's nog nog niet zover ontwikkeld dat ze voor alles een categorie hebben. Dat komt vast wel als ze zichzelf verder ontwikkelen. Dat de term pseudowetenschap een samenstelling is en daarom niet apart in de dikke van dale staat betekend natuurlijk niet dat het een niet bestaande combinatie is. Cumulus 19 mrt 2008 00:12 (CET)

Sowieso is samenstelling samengesteld,... hier: vals = pseudo + wetenschap = status van weten door kennis vice versa, dus conclusie dat er geen sprake van zuivere koffie is, maar een vertroebelde bak wordt gepresenteerd. Deze aantijging moet ontkend worden -beste Cumulus- en zonder dooddoeners of one-liners. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 01:20 (CET)

De huidige definitie van wetenschap houdt onder meer in dat er kennis wordt vergaard door objectieve waarnemingen en dat verklarende theorien worden ondersteund door feiten. In het geval van "Chakra" wordt er een medische uitspraak gedaan over diverse verschijnselen, terwijl de verklaring hiervoor, de nooit wetenschappelijk bestaand bewezen chakra's dus niet op feiten berust. Dan mag je het Pseudowetenschappelijk noemen. De interpretatie als zijnde geen zuivere koffie, lat ik geheel voor jou rekening.Cumulus 19 mrt 2008 09:14 (CET)

Ik moet het opgeven tegen zoveel ... Die "definitie" e.d. bestrijd ik niet, het is maar één van meer definities. Over het waarnemen en verklaren, door u genoemd nooit bewezen etc., terwijl het bewijs hierboven en beneden gemeld en verstrekt wordt ... wel wel, wat een dogmatiek. Ter (betere) begrippenverklaring als volgt:

• Hoewel niet onmiddelijk, is wel een redelijk middelijke bron: "Nieuwe inleiding tot de existentiële fenomenologie", door prof. dr. W. Luijpen - hoofdstuk 2: Fenomenologie van de kennis, paragraaf 5: Fenomenologie van de waarheid, 3e onderlemma: Objectiviteit en objectivisme, subjectiviteit en subjectivisme, relativiteit en relativisme, blz. 130 ev. met voor dit hoofdstuk 411 referenties / noten (pp. 174-196). Inzake dit thema zijn nog honderden andere referenties in bibliotheken. Ik kan ze aanhalen en citeren ...

Maar nu begrijp ik, dat ik hier tegen een muur vol vooroordeel moet optornen, zonder begrip en bewustzijn waar het over gaat. Lijkt me dan verloren moeite, zeker als men hamert op "feiten", terwijl men niet eens een (materieel-, zielskundig- of geesteswetenschappelijk) benul heeft over de grondslagen van onze zgn. "kennis" resp. geen epistemologisch onderscheid kan maken tussen bijvoorbeeld kennis en feiten, feitenkennis, weten en wetenschap, zijn en bewustzijn en bewustwording , heuristiek en exegese, statistiek en interpretatatie, zuiver en toegepast denken versus onderzoek, en nog zoveel meer. Met de meeste hoogachting en groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 12:22 (CET) hoe vaak ik niet naar Kant c.s. verwezen heb ... daarna komt pas 'Dit' en groter werk, zoals Yoga - Tao e.d.

Beste DAB, weest gerust je hoeft niet tegen vooroordelen op te tornen. Ik kan zeer goed onderscheid maken tussen feiten en kennis. Je trekt er weliswaar zoals gewoonlijk weer veel meer bij dan nodig is, maar opsommingen horen bij je schrijfstijl en daar zal ik doorheen kijken. Mijn definitie van wetenschap is mogelijk niet de uwe, maar voor de duidelijkheid wil ik wel vermelden dat ik de definitie hanteer doals algemeen geaccepteerd wordt in de exacte wetenschappen zoals die wereldwijd onderwezen en beoefend. Andere definities bedacht in sommige filosofien, godsdiensten en aluhoedjesclubjes zijn hier mi niet gelijk aan en worden immers binnen het wetenschappelijk debat niet serieus genomen. Cumulus 19 mrt 2008 13:58 (CET)

Integendeel; juist déze worden in vele (ook exact) - zeer wetenschappelijke debatten uiterst serieus genomen, en zijn beslist niet uitsluitend onderhevig aan religieus en kletsclub gedoe, zover zulks uw opinie representeert en wat ik zo dan als ondermaats ondervind. Alle wetenschap wordt -- als het goed is, exact of meer cultureel: denk eens aan Noam Chomsky over de Taal -- volgens hoge normen erudiet beoefend naar mijn bescheiden weten. Echter, uw mening is geen "feit" maar getuigt méér van prepositie en aannamen als onvoldoende "onderbouwing", mede doordat objectiviteit in dit gebied (zoals opgemerkt) tot paradoxen aanleiding geeft, zonder in door de geachte heer Thomass' gesuggereerde zg. 'vierkante cirkels' uit te monden: dat slaat echt nergens meer op, behalve een schot in de lucht van een klappertjes-pistool. Groet - D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 19 mrt 2008 15:16 (CET)

Opletten Borgdorff, door te veel negatieve energie of het gebruik van nodeloos erudiet taalgebruik, kunnen chakra's blokkeren en kan je karma negatief beïnvloed worden. Je weet maar nooit dat je terugkeert als een gereïncarneerd varken. Maar ook die kunnen zeer gelukkig zijn (als ze tenminste niet in de vleeshal van Wingene staan).

Trouwens, virussen, zouden die ook gereïncarneerd worden? Het aidsvirus bijvoorbeeld? Maar dat gaan ons beperkt westers verstand uiteraard weer te buiten. (of: te boven ;-)) Thomass 19 mrt 2008 16:54 (CET)

Zonder aanhef spreekt u wat minachtend Thomass, ... is kenmerk van de "waarheid". - Uw sneer over zgn. reïn"carn"atie raakt kant noch wal, daar deze er niet is, althans zeker niet zoals in de Westerse gedachtenwereld verbeeld. Bij zeer grondige en peilloos diepe concentratie kan men door allerlei van dergelijke oppervlakkige denkschillen heendringen om iets meer van de werkelijkheid te benaderen. Er reïntegreert wel veel in veranderlijke vormen, die door kruisende wervelingen mede gestructureerd worden, er is o.a. door Witten c.s. al enig vermoeden, maar ware wijsheid is toch meer in het zonsopgaande Oosten te vinden, waar deze "kennis" of dit "weten" om gegronde redenen tegen misbruik goed verborgen wordt gehouden. Over wat en hoe u te berde bracht kan de lezer zich een oordeel vellen. Beleefde groet van D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 19 mrt 2008 18:51 (CET)

Beste DAB, Noam Chomsky's ik zal niet beweren dat Chomsky's werk niet aan de definitie van wetenschap voldoet. Sterker nog ondanks dat hij zich op het vlak van de liguistiek bevind benaderd hij deze op een analytische manier die maken dat zijn werk aan veel harde critera voor wetenschappelijk werk voldoet. Dat zijn theorie niet door ieder wordt onderschreven doet daar niets aan af aangezien hij harde data gebruikt om zijn theorien te onderbouwen en aldus als serieus wetenschapper beschouwd kan worden (of hij nu gelijk heeft of niet). Dit is volledig in tegenstelling tot diegenen die beweren dat Chakra's invloed hebben op het fysieke welzijn van de mens. Zij onderbouwen hun theorien niet met feiten en staan eveneens niet open voor falsificatie van hun theorien. Als Chakra-logen wat meer naar Noam Chomsky gekeken hadden, dan hadden ze kunnen zien dat tegenintiutieve ideeen wetenschappelijk serieus genomen kunnen worden, mits voldoende onderbouwd.Cumulus 19 mrt 2008 17:16 (CET)

Beste Cumulus, ik heb tientallen uitstekende bronnen genoemd en nog veel meer namen; U e.a. niet één ... het zij zo, laat staan dat U deze werken op hun merites bestudeerd hebt, want dat vergt vele jaren bevattingsvermogen. Uiteraard is falsifieerbaarheid (o.a. Thomas Kuhn) wetenschaps-filosofisch van groot belang voor het debat, maar minder voor wezenlijk inzicht: .. daar komt meer bij kijken, o.a. intuïtie, genialiteit en empathie. Evenzo de meeste hoogachting als hoger: 86.83.155.44 19 mrt 2008 18:51 (CET)

Beste DAB, uiteraard heb ik geen enkele bron genoemd. Dat is logisch omdat het bestaan van Chakra, laat staan hun invloed op het fysieke welzijn nooit wetenschappelijk bewezen zijn. Ik ga uiteraard niet strooien met bronnen die niet wetenschappelijk verantwoord zijn. Het probleem ligt er een beetje in dat wat jij uitstekende bronnen noemt deze bij mij de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Met vriendelijke hoogachting, nog steeds gelardeerd met zowel empathie als sympathie. Cumulus 19 mrt 2008 22:17 (CET)

De categorie Chakra

Ik snap werkelijk de onzin niet die vandaag gebeurd is. Zet nou gewoon de hele categorie:chakra in die twee pov-categorieën en dan hoeft het niet onder het artikel zelf. Dan hebben de liefhebbers van die richting in elk geval een privé-categorietje en kunnen ze er leuk de hele dag naar kijken. Een suggestieve categorienaam die er alleen onder wordt gezet om een bepaalde beeldvorming op te roepen, is niet de manier om inhoud over te dragen op Wikipedia. Inhoud hoort in de tekstbody te staan, niet geniepig onderaan zonder werkelijk degelijk onderbouwing in het artikel. Davin 18 mrt 2008 19:09 (CET)

Het gaat hier niet om een suggestieve categorienaam, maar om een objectieve invulling. Cumulus 19 mrt 2008 00:08 (CET)

Volgens mij gaat het hier om meer dan alleen een discussie over categorisering. Ook de inhoudelijk wordt getracht kritische kanttekeningen weg te werken.

De crux is, dat we dit soort alternatieve verklaringen voor het welbevinden van mensen van verschillende kanten moeten benaderen. Van de kant van de aanhangers en van de kant van de wetenschap. Zo komen beide verhalen voor het voetlicht en is het aan de lezer om te oordelen. De categorisering onder "pseudo-wetenschap" past uitstekend bij de wetenschappelijke benadering van dit onderwerp. groet, max 19 mrt 2008 09:24 (CET)

En aangezien een encyclopedie zich op feiten hoort te berusten is de wetenschappelijke mannier de enige mannier. Wetenschap basseerd zich op feiten, geloof niet, daarom heet het ook geloof. Een encyclopedie behoord correct te zijn niet politiek correct. Thoth 19 mrt 2008 09:30 (CET)

Ook niet op de wetenschap gebaseerde aannames zoals chakra, creationisme, jezus die over het water liep, verdienen een plek op wikipedia gezien de maatschappelijke relevantie. Wel is het terecht dat wanneer een bepaald geloof (chakra of creationisme of wat dan ook) uitspraken doet over zaken die controleerbaar zijn met wetenschappelijke methoden, dat dan uit oogpunt van neutraliteit ook aandacht besteed moet worden aan die wetenschappelijke visie. Zo zou er wat mij betreft op een lemma over jezus christus best een historisch gedocumenteerde, kritische beschouwing over zijn leven passen, naast een religieuze verhandeling. groet, max 19 mrt 2008 10:32 (CET)

"Ook niet op de wetenschap gebaseerde aannames zoals chakra, creationisme, jezus die over het water liep, verdienen een plek op wikipedia gezien de maatschappelijke relevantie"
Zolang ze dan beschreven worden als aannames en niet als feiten, iets wat net een beetje te vaak gebeurd. Thoth 19 mrt 2008 10:56 (CET)

Er is meer dan genoeg (uiterst wetenschappelijk) gedocumenteerd over dit lemma o.a. terdege en grondig in Inleiding Comparatieve Filosofie 4 delen door de Belgische pr.dr. U. Libbrecht vanaf ISBN 90-232-2845-6 & op.cit.: Certum ac dispositum est, ubi quidquid crescat et insit - ruim 13 hoofdstukken vele duizenden boeken lit.opgaven, nog veel meer (24³) refs, de SRO-relaties N*-Zijn East-West, werkelijkheid, taal, symboliek, metaforen, logica, identificatie, Informatie - Energetica -Tijd - Ruimte - Causaliteit - Leven - Reductie op.cit: Zij die dijken hebben gebouwd en het water hebben beheerst, waren dezelfden in alle tijden: ze leerden het niet van Yü de Grote, ze leerden het van het water -- dus nog maar eens: de:medicus curat, natura sanat artis magistra -- en naar Sun-Ch'o dichtte: ik realiseer me dat ik de fenomenale wereld nooit volledig uit kan schakelen; er om over te steken naar het *Niets een diepe kloof bestaat ... en los de tienduizend gestalten op in diepste schouwen, mijn lichaam identificerend met het Vanzelf-Zo.!, ... want: → "Hoe kan je nu aan een kikker, die op de bodem van een put leeft, de groot(s)heid van heelal en oceaan beschrijven.?. Hij zal U niet begrijpen." Ook C.S. Lewis heeft hierover gewag gemaakt. D.A. Borgdorff = nummer 86.83.155.44 19 mrt 2008 13:41 (CET)

@thoth: eens.

@DAB. Zoals helaas maar al te vaak ben ik in dit geval de kikker die jouw hogere gedachten niet kan volgen. Alternatieve verklaring is dat jij de dolende in de geestelijke woestijn bent. Zo langzaam maar zeker raak ik meer en meer overtuigd van het laatste. groet, max 19 mrt 2008 14:15 (CET)

• Beste collegae, maak u geen zorgen hoor. VanBuren kan (en op zijn manier) ook wel iets over Tao e.d. te berde brengen, en mijn ampel taalgebruik dient hier een zeker doel. In de medische praktijk moet men vaak in nood en snel handelen, dus: met minder gelegenheid tot overwegen, maar meer evaluatie. Het universitair onderzoek in vele AMC's beweegt zich nog wel eens verder, denk aan BDE's in relatie met cardioloog (sic!) dr. P. van Lommel. Enige nuancering lijkt me op z'n plaats: voorlopig houd ik het echter voor gezien. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 19 mrt 2008 15:36 (CET)

Dab je zinnen slaan soms echt als een tang op een varken, probeer het een beetje overzichtelijk te houden want dit komt zo zweverig over, word er bijna zelf high van. (oftewel ik begrijp geen snars van wat je zegt) Thoth 19 mrt 2008 14:47 (CET)

Beste DAB, u had het over wetenschappelijke literatuur en u beveelt ons een filosofisch werk aan? Kom eerst maar eens met een echt wetenschappelijk werk in plaats van een boekenreeks waar in wat getheoretiseerd wordt over het mogelijk bestaan van Chakrs's Cumulus 19 mrt 2008 17:22 (CET)

DAB inspireerde mij om een lemma te schrijven over de Sokal-affaire. Thomass 19 mrt 2008 19:55 (CET)

Beste Cumulus, hoewel Thomass het er wat smalend over heeft, staan bovengenoemde publicaties van Dr. en:Ulrich Libbrecht als meervoudig encyclopedisch oriëntaals en sinologisch auteur en autoriteit in deze "categorie" buiten kijf en als een gebouw, wereldwijd erkend. Overige antiekere publicaties had ik al gememoreerd op 22 januari alhier in het lemmaoverleg onder paragraaf editwar, een blijkbaar nog terugkerend fenomeen met Thomass, in tegenstelling tot wat het lemma ons belooft te vermoeden ... Groet en achting, Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 19 mrt 2008 20:48 (CET) -- PS: De professor is samen met côauteurs prof.dr. Bruno Nagel, prof.dr. Jos Decorte - en tenslotte redacteur dr. A.A. van den Braembussche - verantwoordelijk voor de Nederlandse versie van dtv- Atlas zur Philosophie ISBN 90-414-0097-4. 't Is maar een weet ...

Ook hier wordt niet meer over de categorie:chakra gesproken. Als je afdwaalt, heb je geen argumenten. Davin 19 mrt 2008 18:46 (CET)

Niet zo kinderachtig Davin, ik ben hier vooral met DAB in discussie (overigens nadat ik reeds vele malen mijn argumenten gegeven heb) en als de discussie een beetje afdwaalt is dat helemaal niet erg. Zowel DAB, anderen en ikzelf dwalen wat af en dat is bij een interessante discussie geen probleem. Telkens onze eigen argumenten blijven herhalen is ook maar een gebed zonder einde.Cumulus 19 mrt 2008 22:22 (CET)

Beste DAB, ik snap niet dat u de heer P.van Lommel hierbij haalt. P.van Lommel heeft nooit onderzoek gedaan naar het bestaan van chakra's, slechts naar het bestaan van BDE's. Dit werk (wat hij overigens onder een andere naam publiceert als zijn cardiologische werk?!) is overigens ook niet vrij kritiek. De geinformeerde personen met een BDE bleken blekken bovenmatig spiritueel ingesteld (reeds voor hun BDE) en de verklaringen die hij geeft voor de BDE's worden niet gestaaft door harde feiten, maar door eigen inzichten. Het feit dat zijn werk wel gepubliceerd wordt in wetenschappelijke tijdschriften komt omdat hij wel een wetenschappelijke inventarisatie heeft gemaakt van wat patienten met een BDE ervaren. In die wetenschappelijke publicaties staat overigens NIET ik herhaal NIET zijn eigen intyerpretatie van die ervaringen. Die publicaties zijn alleen gepubliceerd in zijn boeken, die niet aan de kritische controle der reviewers zijn onderworpen en derhalve wetenschappelijk nmiet serieus geomen kunnen worden.Cumulus 20 mrt 2008 09:30 (CET)

Geachte Cumulus, het was bekend dat Van Lommel zijn cardiologisch werk niet onder P in "pubmed" publiceert. Het leeuwendeel, aanvankelijk gebaseerd op de publicatie (na zwaar wetenschappelijk onderzoek) van de gescreende psychiater-neuroloog Dr. G.G. Ritchie M.D. (Return from tomorrow) hier: ISBN 90-230-0716-6 , is in Nederland nogal vertekend, maar authentiek onomstreden. Er zijn universitaire fysici met Faraday-kooi metingen aan te pas gekomen. Achting: Borgdorff- 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:43 (CET)

Nee, dat was altijd al bekend, maar ik vind het vreemd dat hij dat doet. Echter de punt van mijn post was niet dat het werk niet wetenschappelijk zou zijn (het werk wat op pubmed te vinden is). Mijn punt was dat de verklaringen die hij publiceerde nalv zijn wetenschappelijk werk niet wetenschappelijk waren. Cumulus 20 mrt 2008 17:34 (CET)

Beste Cumulus, elders schreef ik al af te zullen haken, mede omdat u richting rariteiten als UFO's trekt. Nu is er een uitstekend boek over deze en andere vreemde Natuurverschijnselen verschenen - door J.M. Gantois en C.W.H. de Loore - met 'n Ten Geleide van prof.dr. C. de Jager, een erudiet Nederlands astronoom, onder ISBN 90-03-91960-7. Mijn boeken-voorkeur heb ik reeds gemeld, want ik vertrouw ook die (pubmed) internet-referenties zo niet meer op mijn hogere leeftijd. Nog bedankt verder: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 21:05 (CET) PS: bijna 40 jaar, vanaf 1968 - in een onderzoeks-vereniging in Nederland èn België - (en 1977-1990 in een bestuursfunctie) - heb ik me naast mijn beroepsbezigheden cf uitgebreid in dit soort fenomenen verdiept; bij serieuze belangstelling kan ik nog wel e.e.a. ophelderen. DAB+>

Terug naar de principiële vraag: van oordeel tot categorie?

Ik wil graag terug naar de principiële vraag die ik eerder stelde. Die vraag is: mag een oordeel tot categorie worden? Ik beschouw de toekenning van het predicaat pseudo aan de leer van de chakra's als een oordeel, geheel los van de vraag of ik het met dat oordeel eens ben of niet. Ik vind niet dat Wikipedia een oordeel mag sanctioneren door er een categorie van te maken. Wikipedia heeft geen mening. Wikpedia presenteert feiten en zienswijzen, zonder zelf stelling te nemen in enig debat. De neutraliteit van Wikipedia acht ik een groot goed en die wil ik graag verdedigen. Dat standpunt leidt tot principiële vragen die in deze volgorde zouden moeten worden besproken:

1.Mag een oordeel tot een categorie worden verheven?

2.Is de toekenning van pseudo een oordeel?

Jammer genoeg verzeilt de discussie hier steeds in een debat of de leer van de chakra's nu wel of niet pseudo is. Maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Voor mijn part is het pseudo. De principiële vraag die echter steeds ontweken wordt is of die zienswijze tot categorie mag worden verheven. Ik vind van niet. Zullen we verder gaan met vraag 1: Mag een oordeel tot categorie worden verheven? bramm 19 mrt 2008 19:09 (CET)

Eindelijk iemand die het weer heeft waarom het gaat.

Ik ben het eens met de stelling dat de toekenning 'pseudowetenschap' in het artikel zelf inderdaad aan de orde kan komen en dat de categorie oordeelvrij dient te zijn.

Daarnaast wil ik toevoegen dat een categorie moet aangeven wat het is, niet wat het niet is. Pseudowetenschap = "uiterlijk of de schijn van wetenschap" (Van Dale "pseudo-"), m.a.w. het heeft het uiterlijk of de schijn van wetenschap, maar is dat niet. Een tweede reden om die categorie niet te moeten willen. Ik zet koffie ook niet in de "categorie:geen thee" Davin 19 mrt 2008 19:28 (CET)

Elke categorisatie is het resultaat van een oordeel. Bij elke categorie heeft iemand geoordeeld dat deze er moet komen. Een andere vraag is: hoort een bepaald artikel in een bepaalde categorie. Ook dat is afhankelijk van iemands oordeel, vaak is categorische indeling evident: 's-Gravenhage is een plaats in Nederland; niet zelden arbitrair: hoort een bepaalde plant wel of niet tot een zekere soort, is iemand wel of niet van adel en hoe dan. Als het u niet om om de categorische indeling van Chakra gaat, zit met uw vraagstelling dan wel op de goede pagina? Vr. gr. Jan D. Berends 19 mrt 2008 19:33 (CET)

Er zit een verschil tussen een gedragen oordeel (de vraag "maakt Den Haag onderdeel uit van Nederland?" kan zonder discussie gevoerd worden) en een oordeel die ter discussie ligt (de vraag "maken Chakra's onderdeel uit van de pseudowetenschap?" is niet met algemene instemming te beantwoorden). Davin 19 mrt 2008 19:57 (CET)

Antwoorden: vraag 1: Ja dat mag. Vraag 2: Ja, en dat mag dus gezien mijn antwoord op vraag 1. Argumenten: er kan op opbjectieve en redelijke gronden geoordeeld worden dat chakra een pseudo-wetenschap is. Chakra geeft een alternatieve verklaring voor lichamelijk welbevinden, zonder dat er bij anatomisch, histologisch of (elektro)fysiologisch onderzoek ooit chakra's zijn aangetoond. Daarnaast worden met deze niet-bestaande chakra's zaken verklaard waarvoor aan de hand van reguliere wetenschap en geneeskunde goede verklaringen bestaan. Het geven van een alternatieve verklaring aan de hand van fenomenen waarvan het bestaan nimmer is aangetoond voor zaken die vanuit anatomische of pathofysiologische kennis prima te verklaren zijn, lijkt me een heel redelijke definitie voor pseudo-wetenschap. Het lijkt mij ook een beschaafde term. Als chakra's nu gecategoriseerd werd onder "flauwekul", "broodje aap" of "bakerpraatjes" dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat je daar moeite mee hebt. Pseudowetenschap is gewoon een heel redelijke en feitelijke beschrijving van wat hier gebeurt. groet, max 19 mrt 2008 22:09 (CET)

Max, je gaat weer de discussiue voeren of de chakra's pseudo zijn of niet. Dat interesseert me nu niet. De vraag is of een oordeel tot categorie verheven mag worden. Dat is een principiële vraag. Als je daar eens iets zinnigs over zou willen zeggen... bramm 19 mrt 2008 22:15 (CET)

Beste Bramm, dat is nou net niet de principiele vraag. dat is nou jou persoonlijke mening omdat je niet zo goed snapt wat het begrip pseudowetenschap precies inhoud. Cumulus 19 mrt 2008 22:23 (CET)

@bramm Als je het hele verhaal gelezen had, dan geef ik een, naar mijn mening, heel redelijke definitie van het begrip "pseudowetenschap", namelijk: "Het geven van een alternatieve verklaring aan de hand van fenomenen waarvan het bestaan nimmer is aangetoond voor zaken die vanuit anatomische, pathofysiologische of andere wetenschappelijke disciplines prima te verklaren zijn." Aangezien pseudo-wetenschap goed te definiëren valt aan de hand van objectieve criteria, is er mijns inziens geen bezwaar tegen de categorie pseudowetenschap. Verder geef ik aan dat ik niet begrijp wat er nu zo mis is met de term pseudowetenschap, aangezien dit gewoon een term is die de lading correct en niet al te aanvallend dekt. groet, max 19 mrt 2008 22:27 (CET)

Om even gewoon de punten af te werken:

1. Categoriën zijn er voor overzicht en maken dingen makkelijk te koppellen dus ja las het een oordeel is wat breed gedragen wordt mag het een categorie zijn.
2. Pseudo is geen oordeel maar een definitie, als hetgeen binnen de definitie valt op basis van een feitenlijke beschrijving dan is het pseudo, iets wat in dit geval dus zo is.
   Vriendelijke groeten,
   Thoth 19 mrt 2008 22:41 (CET)

Je hebt het uitstekend samengevat Thoth. Wmb zijn we eruit. Tom Meijer _MOP 19 mrt 2008 22:45 (CET)

ziezo. Thomass 19 mrt 2008 22:57 (CET)

Beste lezers, ik weet niet of u het ook is opgevallen, maar tot-nu-toe ben ik nagenoeg de enige die met bronnen, referenties, publicaties, autoriteiten e.a. talloze namen op de proppen ben gekomen, en zelfs een wiskundige Van der Pol ondersteuning, met weergave van betreffende vakliteratuur heb geleverd. Anderen gaven alleen maar tegengas, vaak met oneigenlijke argumenten, en soms vreemde redeneringen. Van harte hoop ik met mijn bestreden uitleg en referenties het wezen van de chakra's wat opgehelderd te hebben, wat van deze anderen dacht ik nauwelijks gezegd kan worden, anders dan te blijven hameren op een pseudo-begrip dat dus inherent niet bestaat, behalve in the eyes of the beholder. Er is slechts Wetenschap, met een Hoofdletter, en de miskleunen van haar beoefenaars niet aangerekend en meegerekend; deze preoccupatie is begrijpelijk evenzo een vergeeflijk tijdelijke dwaling. Bij thans verdere ontwikkeling valt die dogmatiek in volgende æonen vanzelf door de mand in het licht der eeuwigheid: denk maar aan iets als beroepsdeformatie. D.A. Borgdorff s.t. middels: 86.83.155.44 19 mrt 2008 23:13 (CET)

Dit is de eerste tekst die je een beetje leesbaar plaatst in deze hele discussie de rest heb ik eerst een half uur over moeten lezen, verder zijn je bronnen ver van neutraal te noemen, mijn beweringen zijn makkelijk te staven door het woordenboek te pakken en de definitie van pseudo op te zoeken. Vervolgens kun je dan eens zoeken of er iets is wat de Chakra niet onder deze noemer legt (feiten). Graag altijd zo reageren als hierboven dan heeft je inbreng misschien wat meer impact. Thoth 19 mrt 2008 23:23 (CET)

Waarde Thotћ, geweldig ... je bevestigt precies mijn "bovenstaande" apotheose:

Beste Thoth, ik was even in mijn Bibliotheek ... kom je uit Egypte.? daar staat je naam voor wijsheid en wat anders. Hij zit (aan tafel) vaak bij Ibis-Maät en ook bij Isis-Maät; dat "scheelt maar weinig", maar vooral het laatste is van belang, wil je nog wat opsteken om voor je examens te slagen en verder te mogen leren. Ik kan je ook zeggen, dat dat een heel leven in beslag neemt als je goed je best doet. Heel veel succes daarbij gewenst, zodat je de hogerstaande simpelheden makkelijk kan volgen, want het leven is (buitendien) al moeilijk genoeg. Nog evenals gebruiker:Sumurai8 hartelijk bedankt voor je steun en meeleven. In verblijf thoth schrijfs en insgelijks een familiaire hermetische groet van de in esoterie verdiepte Borgdorff, 86.83.155.44 26 feb 2008 19:13 (CET) → Met veel erkentelijkheid: Digibeet en emeritus wei wu wei D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 19 mrt 2008 23:49 (CET) en met vriendelijke groet; bedenk nog dat pseudo- = vals, onecht, bedrog etc. een zeer negatieve connotatie heeft, waarmee je een oordeel uitspreekt.! wu wei: D.A. Borgdorff

Deze snap ik dan net wel, totaal geen inhoudelijke reactie en mij indirect achterlijk noemen. Bedankt voor je scherpe analyse. Ik neem aan dat deze overgang tot persoonlijke aanvallen betekend dat ik gelijk heb? Nou bedankt in dat geval. Misschien redeneer ik te simpel hoor maar ik ben dan ook nog maar in de leer en lang niet zo intelligent al u ó grote. Thoth 19 mrt 2008 23:53 (CET)

Natuurlijk heb je gelijk Thoth, maar niet wat je erbij verzint. Ik betuig echt dankbare erkentelijkheid, hoe paradoxaal dit ook schijnt over te komen. Het gaat hier totaal niet om intellect of snedigheid — in tegendeel — mijn tekst bevat evenals vaak forse diepzinnigheden, die uiteraard spreken tot hen die dat bevatten: dat bevat dus mede impliciet een compliment, want van tegendelen leer je het meest -- niet door Chakra's categorisch te dumpen, dunkt me, maar kan me zoals altijd vergissen. Nogmaals - hartelijk dank, en collegiale groet Thoth, van D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 00:25 (CET)

Reactie op Dhr. Borgdorffs laatste toevoeging: Je geeft hier nu een zelfverzonnen definitie van pseudo, mijn woordenboek en de online VanDale zijn een stuk vriendelijker in hun beschrijving! Zo kan ik ook overal een draai aan geven zodat het mij uitkomt. Je geeft met deze redenering al aan dat je bewijsvoering van geen kant meer klopt. Thoth 20 mrt 2008 09:19 (CET)

Beste Thoth, een (woordenboek) definitie ís geen bewijs, althans niet scientific peer-reviewed. Groet: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:10 (CET)

Beste D. A. Borgdorff, ik zoek geen bewijs ik zoek een definitie, het woordenboek geeft wel de juiste definities aan. Bewijzen of iets binnen die definitie val verschilt per onderwerp. Definities vallen trouwens ook niet wetenschappelijk te bewijzen definities zijn woorden die we hebben gegeven aan een bepaalde omschrijving, zo is de definitie voor dat stuk vlees tussen je ogen 'neus', is dit wetenschappelijk bewezen? Nee. Misschien noemt iemand het ook wel een Hoestiepoetsbladiebla maar de definitie is neus. Thoth 20 mrt 2008 10:18 (CET)

Beste DAB, Mijn atwoord is nee, het is mij niet opgevallen dat u met bronnen en referenties gekomen bent. Al uw bronnen zijn van een zeer bedenkelijk niveau. Om chakra's uit de categorie pseudowetenschap te halen zal er eerst onderzoek gedaan moeten worden op (electro)fysiologisch, histologisch, neurologisch, natuurkundig niveau. Tot nu toe heeft u 0.0 bronnen aangeleverd die dit kunnen staven. U heeft slechts geciteerd uit filosofische geschriften, een slechte basis onder een artikel waarin een link wordt gelegd tussen een niet bewezen fenomeen en medische claims. U kunt roepen wat u wilt dat het vermelden van gebrek aan bronnen een oneigenlijk argument is, maar in de wetenschap zijn er nu eenmaal bronnen nodig om uw beweringen te staven. Zoals ik hiervoorook al vermeldde kan ik zelf onmogelijk bronnen aanleveren die uw ongelijk staven, aangeziener geen bronnen zijn die het bewijs van het bestaan van chakra's bewijzen. Het is namelijk zeer moeilijk iets te ontkrachten als iets niet bestaat. daarom valt uw argument ook weg dat u de enige bent die met bronnen aankomt. Mocht u alsnog wetenschappelijke bronnen hebben voor het bestaan van chakra's dan hoor ik het graag.Cumulus 20 mrt 2008 09:19 (CET)

Beste Cumulus, met enige kanttekeningen mijnerzijds bronnenlijst [1] , en [2] waarde, het is nooit, maar dan ook nimmer te bewijzen, dat iets → niet bestaat; de zeer gerenommeerde bronnen (o.a. Libbrecht et al.) doet u af als bedenkelijk, waar haalt u die arrogantie vandaan ...? Bovendien is ZWO-elektrodynamica mijn vakspecialisme, inclusief (cf: k) elektro-fysiologie, -neurologie, -encefalografie, -cardiografie, -chemie, -myografie, -pathologie, -inductie, -lyse, -energetica, -therapie, -forese, en alles van elektronica, incl. kwantumfysica - niet alleen slechts elektro-tractiematerieel.!. U verwerpt Van der Pol, Einthoven en Burger met hun vectorcardiografie, deskundigen inzake "mapping" en tomografie, scans en en:Kirlian photography, en andere momenteel (meer) geavanceerde meetmethoden. U draagt nog steeds niets aan dan afbrekende kritiek bij gepresenteerde literatuur, hetzij zeer eerbiedwaardig oud, hypermodern of specialistisch. Elektromedisch is dit gegeven allang geklaard hoor ... Met vriendelijke groet: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:10 (CET) z. boven.

Beste DAB,heerlijk om weer je bloemrijke antwoord te mogen lezen, maar uiteraard heb ik mijn kanttekeningen bij je beweringen. Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat het niet mogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat. Echter, wanneer er eveneens geen harde bewijzen zijn dat iets wel bestaat pretenderen we op wiki niet dat het wel zo is. Wanneer er desondanks beweerd (door personen buiten wiki) word dat een fenomeen wel bestaat en wat de gevolgen daarvan zijn zonder wetenschappelijke onderbouwing dan plaatsen we het lemma in de categorie pseudowetenschap. Helemaal lios van de categoriediscussie wil ik zeggen dat uw literatuurlijst niet echt overtuigd, nu heb ik natuurlijk niet alle bronnen daarop bekeken, maar de enige die chakra;s vermeld is een niet gepubliceerde publicatie (!) van de associatie van for Religion and Parapsychology. Klinkt niet als een heel sterke bron. Je andere link werkt overigens niet.Cumulus 20 mrt 2008 17:23 (CET)

Beste DAB even wat verdere uitwijding. Hoe komt u erbij dat ik Einthoven en Berger ontken? Deze wetenschappers hebben zich nooit ingelaten met pseudowetenschap (Van der Pol kan ik niets over zeggen) en de verklaring der chakra's. Sterker nog ik ben zelf als electrofysioloog werkzaam geweest en ze vormden dus ook de basis onder mijn vakgebied. Graag zou ik geen bronnenlijst krijgen met vage bronnen, maar ik ben al tevreden wanneer is slechts een goede bron krijg waarin de invloed van chakra's op de fysiologie wordt aangetoond. Cumulus 20 mrt 2008 17:29 (CET)

Beste DAB, ik zie dat uw tweede link naar pubmed lijdt (die site deed een beetje raar). Daar staan in totaal 9 a 10 artikels in betreffende chakra's. geen enkele van die artikelen gaan ervanuit dat chakra's daadwerkelijk bestaan. Ze behandelen slecht het effect van meditatie door mensen die in chakra's geloven. Dat is een neurofysiologisch verhaal. Immers honderden onderzoeken hebben reeds het positieve effect van geestelijke rust en de effecten van stress aangetoond op de humane fysieke gesteldheid. Als ik een wetenschappelijke bron geef waaruit blijkt dat mensen die geloven in bigfoots en ufo's vaker lijden aan depressies betekend dit ook niet dat deze daadwerkelijk bestaan.[3]

Geachte Cumulus, U wilde bronnen, maar mijn uitgebreide beschouwing was afdoende en had moeten volstaan. Als ele-k-trofysioloog (waarom schrijft u: C) had u kunnen weten waarover ik het heb; Berger heb ik nooit genoemd, wel vele andere experts. Ook bigfoots en ufo's heb ik niet besproken, en geloof ik niet te bestaan. U heeft nog steeds niets, dus geloofwaardig bent u niet meer. Dat bleek al uit uw opmerking over dissociatie nao elders, ook fout door u aangegeven, want kennelijk haalt u alleen info van Google. Ik kan als gezegd veel meer refs geven, maar weiger me hier verder zo te laten ringeloren, door Thomas, u of andere betweters, die door de mand vallen. Bekijk het verder maar met pseudo; iedere kundige wetenschapper heeft behoorlijk kennis van werking en functie van deze Chakra's, en zich uiteraard nooit ingelaten met pseudo-, evenmin als ik, omdat het niet bestaat. Tenslotte sluit ik me gaarne bij Davin's opmerking aan: ik blijf niet zinloos aan de gang. Blijkbaar toch vergeefse moeite dit vooroordeel als zodanig te bekennen. Borgdorff 86.83.155.44 20 mrt 2008 20:15 (CET) Overigens werken beide linken, de 1e met honderden auteurs, de 2e met Venkatesh et al. over neurofysiologie, dus géén psychiatrie.!

Ik doe niet meer mee aan dit overleg, vanwege telkens weer de afdwalingen van het de paragraaftitel. Dichter bij een juiste conlcusie zijn we in elk geval niet gekomen. Davin 20 mrt 2008 19:03 (CET)

Dan val ik terug op punt 1 aangezien we het over punt 2 toch nooit eens worden. Oftewel:

"1: Categoriën zijn er voor overzicht en maken dingen makkelijk te koppellen dus ja als het een oordeel is wat breed gedragen wordt mag het een categorie zijn."

Groeten Thoth 20 mrt 2008 20:46 (CET)

Soms lijkt het er meer op dat mensen hun gelijk willen krijgen door window dressing. Ze kladden de hele pagina vol, zodat indoud onoverzichtelijk wordt.

Op jou punt 1 reagerrend: als jij gelijk hebt (en ik ben het met jouw geïsoleerde stelling eens), waarom staat dan niet de hele categorie:chakra erin? Mij is duidelijk dat het doel van het plaatsen van het artikel i.p.v. de categorie:chakra in de categorie:pseudowetenschap is,een extra boodschap onderaan het artikel mee te geven. In het geval van Chakra is het creëren van een overzicht niet het doel geweest. Want dan was immers niet het artikel maar de categorie:chakra erin gezet. Davin 21 mrt 2008 08:20 (CET)

Ik denk dat je wel gelijk hebt Davin, vanuit de systematiek die op categorieën van toepassing is. Ik zou er ook geen enkel bezwaar tegen hebben als dat ook gebeurt. Zoals ik elders op deze pagina al aangaf ben ik bang dat het hele circus wel weer overnieuw begint. Tom Meijer _MOP 21 mrt 2008 11:00 (CET)

Misschien is het circus het probleem... !!!^{het raakt de kern toch niet,} Davin 21 mrt 2008 14:17 (CET)

Dat is ook zo. Des te beschamender. Tom Meijer _MOP 21 mrt 2008 14:22 (CET)

pseudowetenschap goed te definieren?

Ik wil iedereen die van mening is dat pseudowetenschap geen oordeel maar een definitie is, aanraden het engelse artikel en:pseudoscience door te lezen. Dit artikel laat prima zien hoe tricky het is om met de term pseudowetenschap, en sluit af met de volgende opmerkingen, die mij zeer gepast lijken in deze discussie:

Richard McNally, Professor of Psychology at Harvard University, states: "The term 'pseudoscience' has become little more than an inflammatory buzzword for quickly dismissing one’s opponents in media sound-bites" and "When therapeutic entrepreneurs make claims on behalf of their interventions, we should not waste our time trying to determine whether their interventions qualify as pseudoscientific. Rather, we should ask them: How do you know that your intervention works? What is your evidence?"

Josq 20 mrt 2008 09:52 (CET)

Ik lees liever een woordenboek, sinds wanneer is de Engelstalige wiki de bron van de absolute waarheid? Pseudo is een definitie waar iets onder kan vallen of niet, hoe men het dan zelf opneemt (geziens Borgdorffs eigen 'definitie') is geheel voor verantwoording van die persoon, het als pseudo- clasificeren is feitelijk en juist dat men er zelf een negatieve klank aan hangt doet er lijkt mij absoluut niet toe. Thoth 20 mrt 2008 09:54 (CET)

Huh? Heb ik geclaimd dat de Engelse wiki de waarheid geeft? Het artikel geeft wel een prima met bronnen onderbouwd overzicht van de meningen van wetenschappers en wetenschapsfilosofen over pseudowetenschap. Het lijkt mij pseudowetenschappelijk als je dat bewust negeert. Josq 20 mrt 2008 10:02 (CET)

meningen... Het gaat om feiten niet om meningen, zodra die meningen goed onderbouwt zijn heet het feiten. De definitie is een vastgelegd feit het enige waar over valt te discussieren is of dit onder de definitie valt. Kan men wel zelf heel moeilijk gaan doen over definities omdat de huidige definitie niet past bij het eigen denkbeeld maar dat lijkt mij niet de bedoeling. Thoth 20 mrt 2008 10:07 (CET)

Om even verder te blaten vanuit dezelfde bron: "Pseudoscience is defined as a body of unproven and/or uncorroborated knowledge, customs, traditions, methodologies, beliefs, or practices that are alleged to be scientific or made to appear scientific, but does not adhere to the scientific method,[2][3][4] lacks supporting evidence or plausibility,[5] or otherwise lacks scientific status." Dat het dan gezien wordt als een negatieve beschrijving ligt aan de persoon zelf. Tuurlijk wordt het wel eens te pas en te onpas gebruitk om een andere visie te snoeren maar zolang het in de definitie past (onbewezen etc etc.) hoort het er in. Men is hier veel te veel met gevoel bezig ipv met werkelijke feiten. Thoth 20 mrt 2008 10:11 (CET)

Thoth, je gaat helemaal over de schreef bij het redeneren zonder wetten van logica, correcte argumentatie, zuivere bron-citaten etc. Een definitie is géén bewijs, evenmin als een hypothese, om dat goed te doen is veel jaren academische wetenschapstheoretische (na)scholing voorwaarde; niet zomaar wat aanhalen ... Niettemin, D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:18 (CET)

Een definitie is idd geen bewijs maar een definitie is wel hetgeen uitlegt wat een woord betekend, in dit geval het woord 'pseudo-' en als de schoen past... Jij probeert nu zo scheef te praten dat een definitie wetenschappelijk bewezen zou moeten worden, doe toch normaal man, een defintie is er die kun je niet gaan meten met allemaal apparatuur of dierproeven. Er moet bewezen worden dat Chakra in deze definitie past of liever gezegd niet past, dus geef bewijs dat Chakra niet onbewezen, ononderbouwd, een gebruik, traditie of een geloof is ipv een wetenschappelijk bewezen 'ding'. Als we nu al een algemeen geaccepteerde en al lang bestaande definitie gaan aanvechten omdat deze niet past in het eigen beeld zijn we wel heel diep gezonken. Thoth 20 mrt 2008 10:22 (CET)

Zie boven, eind vorige paragraaf, mijn bijdrage: 20 mrt 17:23h e.v.

Beste Thoth, of je begrijpt het niet, of wil het niet. Ik ga echt geen fundamenteel onderzoek vanaf o.a. Kant, e.a. door mij genoemde topdenkers meer voor het voetlicht brengen; genoeg is genoeg ... als je het beter weet, dan deze Groten ... ik geef het op. Toch een groet: D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:54 (CET) PS: zie eens voor de variatie ook een begrip waar ik niet achter sta: de:Energie (Esoterik); als je vindt dat PSEUDO moet kunnen, je mag die mening echt wel geven en nemen .. en de denker leefde in Kaliningrad. Tegen zoveel pseudo-dogmatiek valt niet meer "op" te werken. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 12:01 (CET)

Aannemende dat je de Duitse filosoof bedoelt, wat veranderd Deze 'Topfilosoof' dan aan het huidige begrip 'pseudo-' en waarom is dat dan niet de huidige definitie? Of gaat het weer over Chakta opeens? In dat geval, heeft deze filosoof naast zijn zeer interessante denken dan ook wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van de chakra, of is Chakra gewoon PSEUDOWETENSCHHAPPELIJK (niet bewezen dus). Thoth 20 mrt 2008 11:03 (CET)

Mensen, we hebben met z'n allen prima aangetoond dat we heel lang kunnen blaten of we dit als pseudowetenschap moeten categoriseren. Ik verwijs u daarom nog even terug naar het citaat van McNally hierboven: kunnen we ons niet beter bezig houden met de bewijzen (of het ontbreken darvan) van chakra's? Josq 20 mrt 2008 10:26 (CET)

Je zegt het zelf al of het ontbreken daarvan, oftewel pseudo wetenschappelijk (niet bewezen). Thoth 20 mrt 2008 10:28 (CET)

Maar als de bewijzen ontbreken, ben ik toch heel benieuwd naar de herkomst. Daar valt vast meer over te vertellen in dit artikel. Josq 20 mrt 2008 10:29 (CET)

Vast en zeker en dat is ook interessant, het is ook jammer dat dit soort discussies afbraak doen aan de opbouw van het artikel. Thoth 20 mrt 2008 10:32 (CET)

Gebruiker:BoH/Pseudowetenschap#Verschillende stadia stellingen:

Negeren van uitblijvende bevestiging van een hypothese kan leiden tot wat Robert L. Park voodoo science noemt. Hij onderscheidt:

• pathological science (dwaalwetenschap) waarbij wetenschappers zichzelf voor de gek houden,
• Junk science wat speculatief getheoriseer is dat eerder verwart dan verhelderd,
• pseudoscience (pseudowetenschap) werk dat valselijk claimt een wetenschappelijke basis te hebben en
• fraudulent science waarbij bad science wordt gebruikt voor fraude.

Groet, BoH 20 mrt 2008 11:22 (CET)

Bedankt voor je dossier, doet echter niet af dat woordenboek definities in vrijwel alle landen gelijk zijn, ik snap de drang niet om overal een eigen invulling aan te geven terwijl er allang een correcte invulling is, wij bepalen niet als individu of kleine groep wat een juiste definitie is, dit is al lang globaal bepaald. Thoth 20 mrt 2008 11:27 (CET)

Prima. Maar ik dacht dat we er al uit waren. Het moet me toch nog even van het hart dat er één gebruiker is die het 'overleg' frustreert door wazige taal te debiteren, pertinente onzin uit te kramen, rookgordijnen te leggen, de discussie af te voeren van het onderwerp, te doen alsof niemand er iets van snapt behalve hij (terwijl het volstrekt omgekeerd is), onjuistheden verkondigt, kortom sabotage pleegt. Dit is een vaststelling. Ik kan dit absoluut niet waarderen en vind dat dit maar gewoon moet stoppen. De sabotage dan. Tom Meijer _MOP 20 mrt 2008 20:56 (CET)

Geheel mee eens. Thoth 20 mrt 2008 21:08 (CET)

Ik heb u boven in uw waarde gelaten - Tom - met uw expertise,.. U meent mij zo onderuit te moeten halen, omdat argumenten kennelijk ontoereikend zijn en wat u niet begrijpt als rookgordijn en sabotage moet benoemen. Wat een hoogte om de "vaststelling" te stellen, in plaats van open te staan voor andere dan de u bekende wezenlijke mogelijkheden. Niks wazigs aan hoor, terwijl ik al eerder met uw en BoH's "wetenschappelijke" richting instemde. Beter wederzijds, dan zich voor zgn. alternatieven met PW af te sluiten. Niettemin, en niet zoals U, met groet etc. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 21:32 (CET)

Wil je niet telkens tussendoor toevoegingen doen en gewoon fatsoenlijk nieuw commentaaar onderaan plaatsen? Je maakt het hele overzicht kapot en rukt reacties uit hun context. Thoth 20 mrt 2008 22:35 (CET)

Ik reageerde op Tom, die inmiddels met 'n raar mythologisch begrip trol een hetze tegen mij begonnen is, kennelijk tegelijk met jou edit; je bent aanzienlijk sneller blijkbaar. Onbegrijpelijk, die pseudo-categorisatie behoefte, alsof die Chakra's, Yoga, Tao enz. iets wezensvreemds zouden zijn.!, en ik nota bene geen wetenschappelijk begrip of methode volg in werk en onderzoek, wat ik als bovengemeld al bijna 40 jaar uitoefen, zodat mij thans vele voetangels en klemmen bekend zijn, elektrisch, medisch, metrologisch en cybernetisch. Het vakgebied en expertise zijn hoger benoemd. Vr.gr.: Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 23:07 (CET) PS1: zie hoger: De categorie Chakra → onderaan.

PS2: men zou eens moeten kijken naar wat er allemaal bij het artikel Healing (geneeswijze) gedebiteerd wordt i.p.v. mij aan te vallen; daar kan ik met al dat gezweef, reklame en gezever over quantummechanica niet bij, dat T & T en Max hier niets van zeggen, dat is pas vreemd, dat zoiets wel kan, en mijn gefundeerd schrijven bestreden wordt ... Volslagen warboel én gevaarlijk.! --- D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 21 mrt 2008 00:33 (CET)

Wat ongelooflijk dom toch die terugkerende mantra van Thoth dat de term pseudowetenschap op een feit zou slaan en geen mening is. Je kunt over dit onderwerp best een serieuze discussie voeren, maar niet met iemand die zo blind is voor het onderscheid tussen feit een mening. bramm

Inderdaad, vandaar ook mijn tweeledige boodschap (dezelfde boodschap als die van McNally):

1. Er is heel veel discussie mogelijk over wat pseudowetenschap is en wat niet
2. Daarom is het beter niet bezig te zijn met het classificeren van bepaalde zaken als pseudowetenschap, maar je te richten op de inhoud en de onderbouwing.

Josq 22 mrt 2008 10:15 (CET)

STOP!

Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 

Heren, heren, zou Karel van der Graaf zeggen. Ik heb een klein voorstelletje gedaan in de kroeg, als men zich daarin kan vinden dan stel ik voor dat jullie dat als zodanig gaan uitvoeren. Eerlijk gezegd gaat deze discussie namelijk nergens meer over. Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 23:06 (CET)

Wel wel, een nieuwe Heer, wel wat te vroeg want 2036 is nog vier kwartalen van magere en vette jaren verder, maar de naam belooft goed nieuws: Thomas en ik zijn tegen Davin's aanpak omdat we van verschillende zijden - collateraal zeg maar - ons tegen pseudo- verzetten, hetzij -wetenschappen, hetzij -categorieën. Er moet hier toch iemand het peil borgen, zeker als het nergens meer over gaat. Maar het voorstel om tien (nieuwe) regenten te benoemen om deze (k)lucht te klaren, en dan ook nog in de Kroeg geopperd, kan nauwelijks nog serieus genomen worden; daar geldt: we dronken een glas, deden een plas en toen bleef alles weer zoals het was? Gaarne wil ik zonodig node herover-wegen, geachte collega, om OQ tegemoet te komen. Over geloof of ongeloof van de andere collega kan ik u niet berichten, met een variant naar Shakespeare, doch evenwel: Borgdorff - n° 86.83.155.44 22 mrt 2008 23:45 (CET) (wat hier nu een verkeersteken biedt?)

Ik kan niet beoordelen of en zo ja hoe serieus je ingaat op mijn voorstel (eerdere entries van jou doen denken aan iemand met een Rederijkers-complex die vooral het eigen stemgeluid mooi vindt klinken maar verder vooral debatteert om het debat en eigenlijk nergens anders om. Dat is je goed recht, ik oordeel daar niet over maar heb daarom moeite de oprechtheid van je teksten in te schatten) maar 1. het 'nergens over gaan' doelde op de discussie alhier en dus niet op het onderwerp en 2. teksten in De Kroeg worden nu eenmaal veel gelezen (want veel bezoeker), vandaar mijn tekstje daar. De invulling van mijn voorstel zou je buiten de Kroeg moeten doen, inderdaad. En welaan, als 10 niet lukt, dan houden jullie het toch op 5? Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 23:53 (CET)

Zeer serieus, geachte Felix, zeker omdat de hooggeachte Dr.ir.Peter in de Kroeg bleef, ... terwijl Davin nu juist collega's daarvan hierheen probeert te lokken, om niet teveel luchthartigheid te blijven betrachten. De oplossing is allang door de (enige) deskundige Heer BramM te berde gebracht, nl. geen controversiële categorieën te plaatsen, om NPOV te handhaven en zo een waardeoordeel te vermijden. Met respect verzoek' u juist er niet te makkelijk over te denken om zo ieder in z'n of h'r evenwaarde te laten, met vriendelijke groet, DAB: +> 86.83.155.44 23 mrt 2008 00:22 (CET)

Tuurlijk. Dezelfde BramM die ongevraagd teksten van mij op Overleg:Antroposofie terugdraait zonder enige vorm van motivatie en/pf overleg? Dan weet ik genoeg. Misschien wel deskundig, maar in ieder geval niet gediend van andere gezichtspunten. Daarnaast (of beter: "daarneven", dat snap je geloof ik beter) geloof ik zelf niet in het controversiële karakter van cat. "Pseudowetenschap" en heb daar zelf dus geen enkel waardeoordeel bij. Kijk gerust naar de lijst die in Categorie:Pseudowetenschap staan om je te vergewissen van de salonfähigkeit van de artikelen aldaar. Je zult plezierig worden verrast, voorspel ik. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 00:32 (CET)

Ik heb die lijst allang gezien, collega, maar PSEUDO houdt (althans hier: per definitie) een waardeoordeel in. Het is een alle(r)gaars(ch) "gezelschap" waar je soms beter geen maten mee kan zijn, doch velen oordelen hier niet gehinderd door ... evenals u ook ontdekte bij de zgn. controverse "Allah" of G'D of "Elohiem" zelfs daar tot in de achterkamer neergedaald .!... Aan uw vooroordeel over BramM, die zelfs een eigen lemma kent, zal ik niet tornen hoor, maar vergis u niet in geboden deskundigheid hier of elders. Enfin,.. we moeten voortgaan immers; nogmaals met groet: 86.83.155.44 23 mrt 2008 00:48 (CET) als hoger.

Pseudowetenschap internationaal door wetenschap erkend concept

Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 

Wat ik best schijnheilig vindt: zij die een a priori weerstand tegen deze categorie hebben, proberen die weerstand toe te dekken en af te schuiven op zogenaamde 'definitieproblemen' bij het begrip zelf. Maar bij wie ligt het probleem eigenlijk?

Een andere tactiek is te zeggen dat een oordeel (in hun ogen dan) geen categorie kan zijn. Josq gaf reeds toe dat dit geen Wikiregel is. Dus dat argument is al afgevoerd.

Nog een andere tactiek is: Lang genoeg zeiken en zaniken om vervolgens te kunnen zeggen dat er controverse is? Wie lang genoeg rookt creëert, geeft uiteraard de indruk dat er vuur is, of creërt zelfs vuur.

Is dat de hidden agenda? Hebben jullie echt geen sterkere argumenten, dan op die manier iets verdacht te maken?

Bij deze zal ik gerust jullie geheugen even opfrissen:

The National Science Foundation van de Verenigde Staten heeft de definitie van skepticus Michael Shermer uit 1997 aangenomen: "claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" (Shermer 1997, p. 33). In contrast, they say, science is "a set of methods designed to describe and interpret observed and inferred phenomena, past or present, and aimed at building a testable body of knowledge open to rejection or confirmation" (Shermer 1997, p. 17). Shermer M. (1997). Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time. New York: W. H. Freeman and Company. cited by National Science Foundation (official report) (2006). "Science and Technology: Public Attitudes and Understanding", Science and engineering indicators 2006. [4]

Kortom, pseudowetenschap bestaat, en de duiding is erkend door de internationale wetenschappelijke gemeenschap. Aangezien Wikipedia een multiperspectivistische encyclopedie is, zullen jullie dat moeten respecteren. Al gelooft 90% van de Wikianen een platte aarde, die beslissen niet dat de aarde plots als trapezium staat geboekstaafd. De feiten zijn de feiten.

Maar als bepaalde wikianen vinden dat de categorie PW ergens misplaatst is, dat zij daar dan argumenten voor geven geval per geval.

Aan de anderen: verspil zo weinig mogelijk tijd aan verdere discussie, ga niet mee in de kunstmatige controverse. Verwijs liever naar officiële instanties die het concept omarmen. Je hoeft dan maar te verwijzen naar de basics van Wikipedia om de categorie te legitimeren. Bye bye. Thomass 22 mrt 2008 16:56 (CET)

Thomass, dit toont aan dat je geen woord van de bovenstaande paragraaf hebt gelezen. Want je maakt hier een gigantische blindganger. Als je al een overleg aangaat, respecteer dan de andere partij en doe dat door diens argumenten op hun inhoud te schatten. Davin 22 mrt 2008 17:00 (CET)

Best geachte ThomasS, dat u helaas niet eens inziet dat uw koptitel inherent een contradictio in terminis bevat, evenals deze omstreden pseudo-categorie inclusief alle overbodig daaraan "gewijde" woorden, zinnen en -s-"wendingen" moge toch nu wel duidelijk zijn. Nationale noch internationale doen daartoe bij doch af, toch ... Respect en wedergroet, immer in achting, D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 mrt 2008 17:09 (CET)

Ziezo DAB, het kon duidelijker maar contradictorisch was het niet: pseudowetenschap definieert zich automatisch via wetenschappelijke criteria. Verder blijft keihard staande dat Wikipedia dit concept dient te erkennen, zoals andere maatschappelijk relevante concepten erkend en opgenomen worden. De feiten zijn de feiten, het spijt me. Thomass 22 mrt 2008 17:20 (CET)

M'n beste, feiten zijn feiten, anders heetten ze geen feiten; categorieën zijn categorieën; wezen(lijk)heden zijn wezen(lijk)heden. Met moet deze echter niet onderling verwarren, of zelfs met (andere) dingen als zaken, fenomenen of entiteiten gelijkstellen. Een 1-op-1 relatie is -bijna- helaas uitsluitend wiskundig te bewijzen en zo dan ook toegestaan; linguïstisch echter te enen male nimmer geaccordeerd, ook wegens verandering van functie, taak en definitie van zgn. Wetenschap, en haar gedachtengoed tijdens en in de loop tijden, nog afgezien welk perspectief men in - of op het oog heeft. Met waardering enz. D.A. Borgdorff - via n° 86.83.155.44 22 mrt 2008 17:53 (CET) of was het: ten ene of ten enen ofzo sowieso?

Retoriek en wartaal. Weet je wat, schaf de categorie wetenschap eerst af, daar bestaat doorheen de tijd meer discussie over dan over het begrip pseudowetenschap. En over alternatieve geneeswijzen en cultuur bestaat ook discussie. Schaf maar af, al impliceert discussie niet noodzakelijk dissensus. Over spraakverwarring gesproken. Met de meeste hoogachting. Thomass 22 mrt 2008 18:01 (CET)

Spraakverwarring is Babels maar geen wartaal; retoriek is nog anders en veel beter: 't wordt veel in stijlbloempjes en bloemlezingen beoefend. Afschaffen lijkt waanzin, behoudens in de werken van C.S. Lewis zoals: Abolition of Man ISBN 90-297-1450-6 waarin hij juist gewag maakte van overdreven geloof in moderne wetenschaps-beoefening, ten detrimente van andere waarden, zoals rampzalige recentere genetische manipulatie Dus: Back to the Basics, de fundamenten van ons "bestaan" in het hier en nu. Als immer DAB: 86.83.155.44 22 mrt 2008 18:21 (CET) Recente Kroeg-feiten-bespreking over het fenomeen "planeet" opus citatum: → Het is niet Pluto die veranderd is, maar de officiele definitie van planeet. Zie planeet en Pluto (dwergplaneet). - Zanaq 22 mrt 2008 12:52 (CET) Geplaatst door DAB: via 86.83.155.44 22 mrt 2008 19:32 (CET)

@Thomass. Stap niet in de valkuil. Laat je toch niet steeds afleiden van waar het om gaat. Obscurantisten laten zich niet met de rede bestrijden. Tom Meijer _MOP 22 mrt 2008 20:52 (CET)

@Romaine: 'aangezien Thomass er niet mee kan leven betekent het dus dat het goed is!' Deze conclusie is zeer kort door de bocht en deel ik bepaald niet. Ik begon mij net af te vragen of ik wel het juiste antwoord had gegeven. Je laat mij nu wel erg twijfelen! Tom Meijer _MOP 22 mrt 2008 21:27 (CET)

De manier waarop Thomass zich uit op deze encyclopedie die poogt neutraal (NPOV) te zijn, is allesbehalve neutraal, en sterk vanuit zijn eigen standpunt. Het is precies net zo als we hier een bisschop of zwaargelovige diens denkbeelden als waarheid laten verkondigen. En daar is deze encyclopedie dus niet voor bedoeld. Op deze encyclopedie komen bij controversiele onderwerpen, zoals die in alternatieve richting, twee kampen een spelletje spelen die allebei hun gelijk willen krijgen, en er niet voor willen zorgen dat er een neutraal artikel wordt geschreven. Een van die kampen wordt o.a. door hem gerepresenteerd, en van het andere kamp zijn er genoeg deelnemers te vinden. Ik heb me misschien te eenzijdig uitgedrukt, maar die tweekampigheid is een serieus probleem. Romaine 22 mrt 2008 22:19 (CET)

Ooo, maar Romaine toch, ik ben net zoals jij gepositioneerd op Wikipedia, maar ik verdedig wel het standpunt van de wetenschap jij die van een ongeorganiseerde new age waar ieder zijn eigen waarheid predikt. Mijn positie hier is weliswaar uitgesproken maar geen POV: ik onderschrijf de visie van de National Science Foundation. Dat negeren en dan maar ad hominem gaan = zwak, zwak, zwak.

@Tom: nooit te laat om je mening te veranderen, je had voor mijn inbreng al veel kanttekeningen geplaatst.

Thomass 22 mrt 2008 22:34 (CET)

Nee Thomass, het standpunt van de wetenschap verdedig je niet. De wetenschap is niet vooringenomen jegens bepaalde onderwerpen, wat jij zelf wel bent. Jij probeert mij nog steeds in de hoek van de new age te drukken puur omdat het jou niet aanstaat dat ik neutraliteit nastreef (neutraal is iets anders dan wetenschap). Het zou hetzelfde zijn als ik jou in de hoek van de gelovigen plaats. Echter, ik deel noch jou visie, noch die van new agers. We zijn hier geen wetenschapsencyclopedie (en ook geen new age-encylopedie) en proberen ALLE onderwerpen te beschrijven in neutrale vorm en niet slechts vanuit 1 perspectief. Dat je dat nog steeds niet begrijpt, niet mee om kan gaan, nog steeds je ideeën probeert te promoten en nog steeds niet weet wat NPOV is, dat is "zwak, zwak, zwak". Romaine 22 mrt 2008 22:44 (CET)

Open deur, alle perspectieven mogen belicht worden op een onderwerp. Een encyclopedia zal ook rekening moeten houden met een breed geaccepteerde visie op pseudowetenschap. Dat je die wil uitfilteren omdat het niet strookt met jouw beliefjes, dàt is vooringenomenheid zonder enige argumentatieve basis. Thomass 22 mrt 2008 22:58 (CET)

Dat is totaal onzin, ik heb nergens gesteld dat bepaalde zaken eruit gefilterd moeten worden. Alles dient beschreven te worden, neutraal en volledig. Romaine 24 mrt 2008 04:57 (CET)

Geachte collegae zou Onze Heer Kroeze schrijven, ik hoef niet kortom bestreden te worden noch ben ik hier obscuur (beste Tom) in tegendeel: zeer present zonder fanatisme, obscurantisme of anders-isme, tegen de Verlichting der Rede. Wie wijst er steeds op Kant, en vriendelijke groet? D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 22 mrt 2008 22:01 (CET)

Censuur

@Davin: "SCHANDE: Volkladden van de Wikipediaserver om de inhoud buiten beeld te houden" ?? Prima dat je een dichtklap-sjabloon gebruikt, maar de bijgaande tekst riekt mij naar censuur. Het is één stap verwijderd van het compleet weghalen van de commentaren. Jammer dat je zo omgaat met meningen van anderen die jou niet welgevallen. Daarmee plaats je jezelf onmiddelijk buiten de discussie, wat mij betreft. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 12:37 (CET)

Volgens mij snap je het niet. Niemand leest het. Zie dat je dat nou niet? Davin 23 mrt 2008 12:43 (CET)

Niet nogmaals mijn entries gaan wijzigen, daar ben ik echt niet van gediend. Dat heet namelijk censuur. Hopelijk snap jij dat op jouw beurt. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 14:43 (CET)

Wat jij Censuur noemt, noem ik realisme. Gaat nu de rest ook weer de boel volkladden? Was dat de opzet? Davin 23 mrt 2008 15:19 (CET)

'Realistisch en beredeneerd wegmoffelen van argumenten', zul je bedoelen. Ik wil dat mensen mijn mening rechtstreeks onder mijn "neen-stem" kunnen lezen. Waarvoor doen wij anders al die moeite? Jouw voorstel klinkt op het eerste zicht aannemelijk maar is intern contractorisch. Thomass 23 mrt 2008 20:15 (CET)

Ik zie dat de bijgaande tekst van het dichtklap-sjabloon is verwijderd. Ik heb dus mijn eigen regel dienaangaande hierboven doorgestreept. Voor de rest blijft Davin's gedrag wat mij betreft op het randje... voor deze keer van mij uit het voordeel van de twijfel gegund want het zal wel niet zo kwaad zijn bedoeld en misschien reageer ik soms gevoelig. Felix2036 (reageer) 24 mrt 2008 20:28 (CET)

Mag ik je vragen niet op de persoon te spelen? Vergeet niet dat het jouw mening is en dat daar verschillend over gedacht kan worden. Op jouw gedrag reageerde ik niet, maar dat wil niet zeggen dat ik het met jouw acties eens ben. Ik wil de boel alleen niet opnieuw laten escaleren. Ik heb een serieuze poging gedaan dit overleg uit een impasse te halen en dat werd door grotendeels niet ter zake doend overleg gedwarsboomd. Dat iemand, ik in dit geval, dat initiatief oppakt, zou je best wat positiever kunnen benaderen, i.p.v. de wijze waarop onder een loep te leggen. Davin 24 mrt 2008 21:27 (CET)

In principe ben ik het met je eens, maar 1. het 'verstoppen' van mijn commentaren met een tendentieuze redegeving daarbij (die inmiddels is verwijderd, waarvoor dank) vat ik zeer zeker persoonlijk op, daar zal geen oproep iets aan veranderen en 2. natuurlijk id het prachtig dat je het overleg uit een impasse probeert te halen, echter, beste Davin, het doel heiligt niet altijd de middelen dus jazeker leg ik de wijze waarop dan onder een loep. En zoals ik al toe gaf, jou daarbij tegemoed komend: ik reageer soms wat gevoelig. Nog iets aan toe te voegen? Wat mij betreft kunnen we het hierbij laten. Groet, Felix2036 (reageer) 24 mrt 2008 21:38 (CET)