Overleg:Chakra/Archief/aug 2008

Ohm

@Lidewij - Waarom moet die link naar de omroep verwijzen en niet direct naar de uitzending? (http://player.omroep.nl/?aflID=2583372). Voordat je het weet is er hier wéér een editwar aan de gang. De eerdere verwijderingen waren volkomen terecht want er staat veel reclame op de site waarnaar verwezen wordt. Als de link naar de omroeporganisatie zo blijft als die nu is dan haal ik hem weg. Ik begrijp je opmerking dat je alle links naar de VPRO dan ook wel kan verwijderen niet goed. Voor zover ik kan zien staan er op dit lemma geen verwijzingen naar de VPRO. Wat bedoel je precies? Tom Meijer _MOP 2 aug 2008 21:03 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de link aan te passen. Ik heb geen mening over de documentaire en weet ook niet of het inderdaad wel zo relevant is om deze documentaire hier te vermelden. Tom Meijer _MOP 2 aug 2008 21:30 (CEST)

Beste Tom, wil je mij vertellen wat je met reclame bedoelt. Wanneer ik een link naar een bericht/bron in een krant aan klik op een ander lemma, dan zie ik reclame. Bij het portal.omroep.nl zie ik reclame. Maar op deze site van de OHM zie ik geen reclame. Groet, --Lidewij 2 aug 2008 21:46 (CEST)

Maar de oplossing is oke? Thoth 2 aug 2008 22:02 (CEST)

Na BWC.De verwijzing naar een omroep is voor mij sowieso reclame, dat heeft niets met Ohm te maken. De voorbeelden (kranten, andere omroepen, etc.) die je noemt vind ik trouwens in hetzelfde straatje passen. Om het even welk medium het is. Als je een directe link naar het artikel (of programma zoals hier) kunt geven dan is dat te prefereren want dat scheelt aandacht voor de informatieverstrekker (dat beschouw ik dus als reclame) hoewel ik daar om andere redenen nog steeds geen groot voorstander van ben. Websites zijn i.h.a. weinig betrouwbare media. Ik bedoel de website als verschijnsel, dus niet de maker of de organisatie (die kan zeer betrouwbaar zijn). Mijn drie hoofdbezwaren zijn eigenlijk:

• aanwezigheid van (verhulde) reclame of een verborgen agenda.
• De grootste charlatans kunnen een zeer betrouwbaar ogende website maken: ieder kan zich voordoen als de grootste specialist op het onderwerp maar daar is geen 'controle' op. Er is geen enkele info over de betrouwbaarheid van het gebodene.
• websites zijn een vluchtig verschijnsel zoals ik zelf tot mijn schade heb mogen ervaren. Dit heeft niets met de aard van de maker te maken, het doet zich in alle categorieen voor: opeens is de website of de betreffende pagina weg of staat er iets heel anders dan je verwacht.

Maar afgezien van deze uitwijdingen: is wat ik gedaan heb niet beter dan zoals het was?

Groet, Tom Meijer _MOP 2 aug 2008 22:11 (CEST)

Zoals Tom de dingen naar voren brengt is iedere link of bron verborgen reclame voor de link of bron en wat daar gemeld wordt. Ieder lemma is een ‘in de picture’ zetten van een onderwerp en is verkapte reclame. De maker vindt het onderwerp belangrijk genoeg om het lezers te tonen. Door een onderwerp in de wikipedia te vermelden doen wij allen aan reclame maken voor het onderwerp en /of de wikipedia. Misschien moeten we met zijn alle maar gewoon stoppen en wiki van de server halen dan maken we in ieder geval geen reclame meer. Een ander punt het gaat volgens Tom op vele lemma's fout. Deze zaken worden niet opgemerkt. Maar we volgen Lidewij en dan kunnen we tenminste zorgen dat de controversiële onderwerpen op de 'juiste' wijze in de wikipedia vermeld worden.
Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 aug 2008 21:40 (CEST)

Citaat

Zou de gigantische citaat van Anodea Judith ook uit het intro kunnen? lijkt mij niet echt op zijn plaats daar. Graag hoor ik jullie mening ^^ Thoth 3 aug 2008 16:54 (CEST)

Persoonlijk lijkt het mij niet nodig, bovendien is het een niet geverifieerde(!) bron. Nog los hiervan vind ik de aanhalingstekens buitenproportioneel, daar is natuurlijk overheen te komen maar ik vind ze heel lelijk.

Het valt mij nu op dat 4 van de 7 referenties bij dit lemma door degeen die ze geplaatst heeft niet ingezien zijn. Tamelijk kolderiek. Wat heeft dat nou voor zin te verwijzen naar een publicatie die je zelf niet hebt kunnen beoordelen? Heel onverantwoordelijk. Wat mij betreft zouden die referenties er zo uit gegooid kunnen worden wat natuurlijk wel zijn implicaties voor de tekst van het lemma zou hebben.Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 17:18 (CEST)

Ik ben iig voor het verwijderen van een citaat uit de introductie, vanwege de volgende redenen:

1. De 'quote' is bijna twee maal zo groot als de voorgaande tekst
2. Het is niet duidelijk wat de relevantie is van de definitie gegeven door een enkele persoon, dan zou ik mijn definitie er ook onder kunnen gaan citeren.
3. Wie is deze persoon? Oftewel wat maakt haar definitie noemenswaardig?
4. Het staat gewoon lelijk

Groeten, Thoth 3 aug 2008 17:29 (CEST)

Ik ga in al je punten mee maar ben niet goed thuis in het onderwerp waardoor ik niet kan beoordelen wat de aangehaalde persoon bijzonder maakt, wat haar 'gezag' in deze is. Voor mij is het een willekeurig citaat. Wat voor mij de deur dicht doet is dat je een citaat geeft uit een boek wat je niet gelezen hebt. Dat is gewoon 'not done'. Je kent de context niet en je kent kennelijk het gezag van de betreffende auteur niet (anders had je het wel gelezen zou ik zeggen). Als er geen goede argumenten voor het behoud komen kan het wat mij betreft gewoon weg.Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 17:42 (CEST)

Juist. Thoth 3 aug 2008 17:43 (CEST)

Een niet geverifieerde(!) bron. Anodea Judith staat in iedere bibliotheek Vele Nederlanders hebben een (op of meerdere) boeken van haar.
Tom wie heeft jou bronnen/boeken die je in de jaren aanhaalde gecontroleerd?
Anodea Judith is wereldwijd bekend in 2007 kreeg ze Nautilus Book Awards Results
Het is niet jullie onderwerp, waarover wil je oordelen?
Wie zegt dat de schrijver van dit citaat het boek niet gelezen zou hebben?
Er is niets mis met het citaat. Groet, Lidewij 3 aug 2008 22:37 (CEST)

Lidewij, Ik begrijp je vraag "Tom wie heeft jou bronnen/boeken die je in de jaren aanhaalde gecontroleerd?" niet helemaal. Het gaat er toch helemaal niet om dat anderen mijn bronnen gecontroleerd hebben? Dat zou wel heel erg raar zijn. Het gaat erom dat ik zelf weet wat ik als referentie opgeef en niet klakkeloos anderen napraat en daarbij hun referenties die ik zelf niet gelezen heb toch overneem. De bronnen die ik op pagina's geplaatst heb en die op mijn vakgebied(en) vallen heb ik inderdaad allemaal geraadpleegd/gelezen, 95% staat op mijn werkkamer thuis. Het lijkt mij volkomen normaal dat je geen bronnen plaatst die je niet zelf ingezien of gelezen hebt, maar dat had ik hierboven al gezegd. Ook als het een bekende schrijver betreft zal je toch het boek ingezien/gelezen moeten hebben en dat is hier niet het geval: dat staat er nl bij. Overigens dat deze auteur, waar ik inderdaad nooit van gehoord heb, bij veel Nederlanders in de boekenkast staat, daar val ik niet van achterover hoor. Ik beweer niet dat het hier om pulp gaat, maar het is niet moeilijk om boektitels die tot deze categorie behoren te noemen en die ook bij heel veel Nederlanders in de boekenkast staan. Geen argument. Het feit dat 'het mijn onderwerp niet is' heeft niets te maken met het feit dat ik wel degelijk in staat ben om bepaalde beweringen te beoordelen. En daar werk ik naar beste weten/kunnen aan mee. Dat er niets mis is met het citaat dat is jouw mening maar die deel ik niet, en daar hoef ik geen expert in dit onderwerp voor te zijn.Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 23:47 (CEST)

Tom, ik ga er ook helemaal van uit dat je instaat voor je bronnen. Ik twijfel ook geen seconde.

Wanneer men zich verdiept in een onderwerp leest men vaak liever niet de vertaling of eerst de vertaling en daarna de oorspronkelijke tekst. Een vertaling is soms heel persoonlijk. Ik vermoed dat dat een oorzaak is van het Engelse boek. Met vriendelijke groet,--Lidewij 4 aug 2008 03:31 (CEST)

Sjabloon inzake onbewezen claims/therapieën

@VanBuren e.a.,

Laat ik mijn laatste opmerking (14 jul 2008 15:42) wat trachten te verduidelijken. Ik denk aan een disclaimer in het lemma zelf. Als een subje of voor een gans lemma. Het sjabloon dat ik voorstel gaat in de richting van {{Disclaimer medisch lemma}}, maar dan iets als {{'''Disclaimer pseudowetenschap'''}} of {{'''Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs'''}}. Immers, de cats onderaan een lemma gelden niet als een labeling, die zijn slechts ter oriëntatie rond een cluster van onderwerpen.

Wat de zin betreft waarover we momenteel nog discussiëren, namelijk: Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend die de gegeven claims ondersteunen (of de variant VanBuren met de term verificatie), die kan ook gebalder: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing. Ook mogelijk: De claims in dit lemma worden wetenschappelijk sterk betwist.

Al deze varianten omvatten reeds de factor verificatie, en het legt de bewijslast vooral bij de claimer. 1) Het is breder inzetbaar: homeopathie is al talloze keren geverifieerd en door de mand gevallen. Maar 2) het is ook toepasselijk bij chakra's die niet op dezelfde wijze geverifieerd zijn (net zoals kabouters dat niet zijn), maar die op grond van andere wetenschappelijke kennis (bv anatomie) bijzonder onwaarschijnlijk zijn én waarvoor tot dusver geen bewijzen voor aangereikt zijn. En, 3) het kan ook gelden voor de medische claims (chakra's en therapie). De zin die jij voorstelt, VanBuren, komt mij soms intern contradictorisch over of ze laat toch wat interpretatieruimte: bewijs komt immers na verificatie, hoe kunnen die wetenschappelijke bewijzen of referenties al bekend zijn, laat staan dat die iets zouden kunnen verifiëren? Of heb ik het verkeerd? Ik weet niet goed waarop je dat precies zou toepassen.

Bij niet akkoord, gelieve gewoon varianten op te geven voor een sjabloon, dan blijft het constructief. grts, Thomass 15 jul 2008 02:17 (CEST)

Medisch claims worden in chakra’s niet gedaan. Medisch → geneeskundig. Biologie/fysiologie is an sich niet geneeskundig maar wordt als basis gebruikt bij de geneeskunde, dit verwarren jullie voortdurend. (we hebben het hier ook niet over Chakratherapie dat een hoofdstuk van een andere orde). Dus sjabloon op deze manier zal hier niet passen. Met vriendelijke groet, Lidewij 15 jul 2008 08:00 (CEST)

Ik zie even door de bomen het bos niet meer, maar ik denk wel dat het de goede kant op gaat. Een sjabloon {{'''Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs'''}} lijkt me een goed idee. De tekst: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing lijkt me ook inzetbaar voor deelparagrafen. Eventueel kan er een link in naar een tekst op een andere pagina waar wat meer algemene uitleg staat. --VanBuren 15 jul 2008 18:01 (CEST)

Volgens mij is het een zienswijze van een bepaalde groep personen/bevolkingsgroep. Misschien een concept (conceptie) ? Maar volgens mij wordt er zeker hier niets geclaimd.

Een of meerdere sjablonen met een link naar een tekst op een andere pagina lijkt me een goed idee.

In de tekst van nu staat dat chakra’s niet in het lichaam zijn gevonden. De chakra’s zitten ook vooral buiten het lichaam. De energie straal a h w in het lichaam. Voor mij zijn die eerste twee zinnen echt lachen. Dus laat maar staan ;-) groet, Lidewij 16 jul 2008 00:03 (CEST)

@VanBuren. Mea culpa, ik heb te veel omwegen genomen om tot dit laatste te komen.

@Max, Cumulus, Tom e.a., wat denken jullie van het laatste wat VanBuren opsomt? Kunnen jullie dit steunen, nog kritische bespiegelingen? Of staat het iedereen vrij zulke sjablonen in het leven te roepen? Indien niet, hoe moeten we dit van de grond krijgen, stemming? Thomass 16 jul 2008 18:10 (CEST)

Niet akkoord met het woord claim Groet,--Lidewij 16 jul 2008 18:50 (CEST)

@L.: Dat weten we nu wel, maar i.p.v. het "niet akkoord" zou ik je willen vragen constructieve bijdragen te leveren. Je denigrerende opmerking over "een zienswijze van een bepaalde groep personen", even hierboven, helpt jouw zienswijze, wat die ook zijn moge, niet. Volgens NL-woordenboek valt onder de NL betekenis van het werkwoord 'claimen': aanspraak maken op, beweren. Daar dit een m.i. onvoldoende beschrijving is, en een aantal mensen hier wel een begrip hebben over dat woord, heb ik de vraag over het gebruik van het woord "claim" voorgelegd in het "Taalcafé": Wikipedia:Taalcafé#Claim_op_het_woord_claim. --VanBuren 16 jul 2008 21:55 (CEST)

Voorlopig resultaat: er wordt gewezen op het woord in de VanDale [1]: "ge·zond·heids·claim = belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren". --VanBuren 16 jul 2008 23:58 (CEST)

@Van Buren, ik bezit de 14e druk van de VanDale waarbij alles ook op een cd staat en dus op mijn computer. Bij claim staat, aanspraak, eis, vordering en claimen ook als 1 een claim doen gelden en als 2 beweren. Door de claimcultuur voelt het woord claim zeker niet positief. Ik heb de andere pagina vluchtig gelezen, de (mijn) energie is op, morgen een nieuwe dag. Groet, --Lidewij 17 jul 2008 00:47 (CEST)

Claims, beweringen, what's the point? Je kunt het woord claims ook vervangen door Behandeling, afhankelijk van het onderwerp. Dat dit een zienswijze is, uiteraard: die van de wetenschap. De zin zegt het zelf. Open deur. Thomass 17 jul 2008 01:42 (CEST)

Tijdje niet gereageerd- drukdruk ondanks vakantie- maar ik kan mij zeer goed vinden in he voorgestelds sjabloon. Stemmen lijkt me in tweede instantie niet nodig, het is eigenlijk niets meer dan informatie in een gestandaardiseerd format. Uitstekend plan. max 17 jul 2008 14:13 (CEST)

Democratie is leuk, en rekening houden met de mening van een enkeling ook, maar dat kan niet betekenen dat we niet verder kunnen gaan op een ingeslagen weg. Uit de discussie in taalcafé komt m.i. naar voren dat het gebruik van het woord "claim" een wat anglicistisch karakter heeft dat nog zijn weg moet vinden in het Nederlands. In het Engels is er een interpretatie dat je iets als waar kunt beweren maar dat het nog niet erg duidelijk is dat het zo is (zie [2] de beschrijving: "To state to be true, especially when open to question;..."). VanDale geeft ook "gezondheidsclaim = belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren". Als het woord "claim" in combinatie met 'gezondheid' al zo aanvaard is dan is er al een begripsvorming in het NL over het woord claim. Het lijkt me dan ook dat het woord "claim" best gebruikt kan worden. Als iemand daar een ~gevoel~ bij heeft dat het "negatief" is: get over it. --VanBuren 21 jul 2008 22:06 (CEST)

Mee eens. Thomass 24 jul 2008 10:20 (CEST)

Wanneer we bij claim uitleg nummer 2 (vanDale) bedoelen dus beweren, waarom schrijven dan niet gewoon beweren. We schrijven een Nederlandstalige encyclopedie. Er is niets mis met duidelijk Nederlands. Groet, Lidewij 22 jul 2008 00:55 (CEST)

Lidewij, wat ben je toch een ontzettende zweeftrol die wilt verhinderen dat Wikipedia een fatsoenlijk medium wordt. Door woordsplletjes probeer je wikipedia tot een lachertje te maken. Mens, ga terug naar het aanrecht, misschien is koken wel een van je talenten. Een artikel schrijven in ieder geval niet.

Beste onbekende, dit bericht heb je nu driemaal in de nacht(dienst) geschreven. Deze niet onder tekende bijdragen zegt meer over jou dan over mij. Met vriendelijke groet, --Lidewij 29 jul 2008 11:47 (CEST)

"Claim" is een goed woord

Collega:Lidewij heeft in haar woordenboek gevonden dat we het woord claimen kunnen gebruiken. Dit werd duidelijk na een vergelijkbare discussie, zie hier [3]. --VanBuren 3 aug 2008 16:38 (CEST)

Ik heb het probleem voor wat betreft het gebruik van het woord 'claim' in het Nederlands nooit goed begrepen. Volgens mij was het vanaf het begin duidelijk dat deze term, weliswaar afkomstig uit het Engels, reeds lange tijd ingeburgerd is. Gewoon gebruiken dus want het past ook prima in deze context.Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 18:30 (CEST)

Collega:Lidewij heeft in haar woordenboek gevonden dat we het woord claimen NIET kunnen gebruiken.

• Claimen

Uit leg nr 1. (belangrijkste) - een claim doen gelden, aanspraak maken op – (synoniem: vorderen)(aanspraak, eis, vordering)

Uit leg nr 2. (minder belangrijk) - beweren. (staande houden, zeggen dat iets zo is, desnoods zonder enige bewijsgrond)

Er zijn twee betekenissen. Dus is het van belang duidelijk te maken wat men bedoelt.
Nu denkt Van Buren dat "beweren zonder enige bewijsgrond". hetzelfde is als "vorderen/eisen op grond van een recht, als voorwaarde stellen waaraan voldaan moet worden". "Zijn recht doen gelden." Door deze twee betekenissen is het zaak gewoon Hollands te gebruiken. Wat is er mis met de woorden beweren en vorderen. Groet, Lidewij 3 aug 2008 21:07 (CEST)

Collega:Lidewij spreekt zichzelf tegen: het woord 'claimen' staat in een NL-woordenboek (tekst door haarzelf hier aangedragen) met uitleg wat het betekent in synoniemen en aanvullende uitleg. Uit niets van wat zij hier aandraagt blijkt dat het woord 'claim' en het werkwoord 'claimen' niet gebruikt kunnen worden. Lidewij herhaalt steeds dat er twee betekenissen zijn, alsof dat zo belangrijk is. Ze weet blijkbaar niet dat in de NL-taal dat wel vaker voorkomt en dat de context van het gebruik duidelijk maakt welke bedoeld wordt. Lidewij classificeert de twee als "belangrijkste" en "minder belangrijk", hetgeen ze niet deed toen ze eerder, elders deze informatie aandroeg, zie hier [4]. Ik kan die classificatie dan ook niet serieus nemen. Verder trekt Lidewij hierboven een heel foute conclusie en pretendeert ze te weten wat ik zou denken. Wat ik elders schreef, zie hier [5] is: "Wat betreft de woordenboekdefinitie: claimen is dus een Nederlands woord met als uitleg dat het hetzelfde is als iets "beweren zonder enige bewijsgrond". Het is dus een preciezere definiëring dan alleen 'beweren'." Ik kan alleen maar concluderen dat we de woorden 'claim' en 'claimen' kunnen gebruiken zoals een aantal medewerkers dat van plan waren en dat de actieve tegenwerking van Lidewij nu toch eens moet stoppen. --VanBuren 3 aug 2008 22:08 (CEST)

Beste Van Buren “Lidewij herhaald steeds er twee betekenissen zijn, alsof dat zo belangrijk is’ Ja dat is belangrijk. In Wikipedia moeten we niet gaan gissen wat er wordt bedoeld. Er is een goed alternatief, gebruikt dat dan ook. In jullie teksten op deze controversiële onderwerpen wordt de betekenis niet uit de context duidelijk. En als het niet duidelijk is moeten we uitgaan van uitleg nr 1. Ik heb dit nergens anders geformuleerd. Ik spreek mij zelf dan ook zeker nergens tegen. Ook bij de link die je geeft staat “Er zijn twee betekenissen. Dus is het van belang duidelijk te maken wat men bedoelt” hoe duidelijk kan ik zijn. Dus wanneer er beweren wordt bedoelt. Schrijf dan ook gewoon beweren. Jullie zijn tegen weasel woorden. Claimen is in eerste instantie vorderen en eisen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 aug 2008 23:11 (CEST)

Lidewij, jij bent blijkbaar de enige die er problemen mee heeft. Jij ben de enige die denkt te moeten gissen. Je spreekt jezelf tegen in de zin dat je aangeeft in welke betekenis het woord claimen gebruikt kan worden en dan schrijf je dat het woord niet gebruikt kan worden, volgens jou dan. Zoals je zelf hebt aangegeven met de informatie uit het woordenboek geeft claimen beter weer wat er bedoeld wordt dan beweren, daar waar geen bewijsgrond is. Dat jij erop blijft hameren dat claimen vooral vorderen en eisen is is alleen jouw interpretatie en dat blijkt niet uit de door jou aangegeven informatie. Jouw geloofwaardigheid krijgt wel grote deuken zo langzamerhand. --VanBuren 3 aug 2008 23:39 (CEST)

Van Buren, bij een claim verwacht ik zoiets als bewijs(stukken) en bij een bewering niet. Groet,--Lidewij 4 aug 2008 03:36 (CEST)

Je uiterst subjectieve interpretaties (POV's) ondergraven steeds meer je geloofwaardigheid in deze "discussie". En je doet het helemaal zelf. --VanBuren 4 aug 2008 14:46 (CEST)

Ook Tom ziet twee betekenissen. Groet,--Lidewij 4 aug 2008 15:18 (CEST)

Ook ik zie twee betekenissen. je hebt ze zelf hierboven neergezet. Wat wil je zeggen met deze opmerking? --VanBuren 4 aug 2008 15:50 (CEST)

Beveiligd

Dit lemma is maar weer eens voor een week op slot. Zolang de betrokken geen water bij de wijn willen doen schiet het niet op. En water bij de wijn is wel degelijk mogelijk zonder de "waarheid" geweld aan te doen. Jacob _overleg 5 aug 2008 11:25 (CEST)

Max mijn felicitatie, het is weer jou tekst die er nu maanden zal staan. Met vriendelijke groet, --Lidewij 5 aug 2008 11:34 (CEST)

Ps misschien kan er een afspraak komen dat er ook eens een versie van een ander mag blijven staan.--Lidewij 5 aug 2008 11:34 (CEST)

Uitleg,Max revert Ciell en mij en als bonus staat zijn versie een week vast. --Lidewij 5 aug 2008 11:46 (CEST)

Correctie: Ciell revert MIJ als eerste. Excuus voor jouw leugen lijkt me gepast. max 5 aug 2008 11:51 (CEST)

Kan het ook een vergissing zijn en geen leugen? Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 11:54 (CEST)

Gezien de stroom verdachtmakingen van lidewij aan mijn adres lijkt me een vergissing uiterst onwaarschijnlijk. Lidewij voert een gerichte campagne tegen mij persoonlijk met als doel mijn integriteit en geloofwaardigheid als wikipedia-medewerker maximaal te beschadigen. max 5 aug 2008 11:57 (CEST)

Wie is de vader van deze gedachte? Groet,--Lidewij 5 aug 2008 12:42 (CEST)

Beide teksten lijken me nogal POV. Een neutrale tekst alhier lijkt me beter. Mig de Jong 5 aug 2008 17:48 (CEST)

Rendement?

[6] [7] Josq 5 aug 2008 11:39 (CEST)

Zolang men niet aan komt zetten met een nette publicatie in een peer reviewed tijdschrift waarin geconcludeerd wordt dat chakra's bestaan, of er tenminste een vermoeden is voor het bestaan van chakra's, zal ik mij blijven verzetten tegen het onderuitschoffelen van die 2 zinnetjes commentaar onder het kopje "wetenschappelijke visie". Het strijden voor een status quo is wellicht geen progressie, maar tenminste ook geen achteruitgang. En da's toch heel wat waard. max 5 aug 2008 11:50 (CEST)

Bij een Wetenschappelijk visie verwacht ik dat het wetenschappelijk wordt beschreven.--Lidewij 5 aug 2008 12:45 (CEST)

En wat is dan je voorstel? max 5 aug 2008 13:32 (CEST)

Lidewij: je wilt een wetenschappelijke beschrijving van iets waarvoor geen bewijzen worden aangedragen? Dat is niet hoe wetenschap werkt. In dit verband volstaat gewoon dat het bestaan niet is aangetoond (of iets van die strekking). Een wetenschapper houdt normaal gesproken geen betoog over het niet-bestaan van iets. Jij wilt iets wat binnen een wetenschappelijke context per definitie niet gevraagd mag worden.Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 14:32 (CEST)

Tom, ik heb het over de manier hoe iets beschreven wordt.

De wetenschap weet niets met zekerheid.

Hoe de tekst is beschreven is onwetenschappelijk. Zo is 'Uiterst onwaarschijnlijk' een andere tekst dan “aangezien ze immers niet bestaan.” Groet, --Lidewij 5 aug 2008 15:26 (CEST)

OK, doe een voorstel dat recht doet aan de essentie van wat bedoeld wordt. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 15:55 (CEST)

De discussie loopt een beetje versnipperd door elkaar, jongens. Ik heb hier een voorstel gedaan. Kattenkruid 5 aug 2008 17:49 (CEST)

De tekst "wetenschappelijke visie"

Vandaag staat er: Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Chakra's bestaan simpelweg niet.
De drie genoemde disciplines anatomie, biochemie en fysiologie houden zich bezig met de fysieke processen en gesteldheid van het lichaam. Vanuit die hoek bezien kan ik het eens zijn met het gestelde: "...zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam."
De daarop volgende zin ben ik het ook mee eens. Met de kennis die velen van ons hebben (ik zeg met opzet niet 'we'), is er een grote mate van ongerijmdheid te vinden in wat als chakra's wordt beschreven.
De daarop volgende zin: "Chakra's bestaan simpelweg niet.", staat mij tegen. Hoe ongerijmd, oftewel absurd, het idee ook mag lijken, een wetenschappelijk betoog kan m.i. niet spreken in absolute termen zoals het hier staat. De toevoeging 'simpelweg' doet zelf simpel aan. Kunnen psychische aandoeningen, waandenkbeelden, hallucinaties, fantoom- en andere pijnen, etc., oftewel veel zaken die zich voornamelijk in het hoofd afspelen en die tot de realiteit van de persoon behoren, altijd en met absolute zekerheid met de genoemde disciplines aan worden getroffen? Ik heb mijn twijfels hierover. --VanBuren 4 aug 2008 17:52 (CEST)

Ha. Dit is werkelijk de eerste keer dat er op basis van goede inhoudelijke argumenten commentaar wordt geleverd op het gewraakte zinnetje "chakra's bestaan niet". Ik kan erg ver met je meegaan, maar toch niet helemaal. Als we kijken naar de definitie van chakra's in dit artikel wordt wel degelijk een fysieke aanwezigheid gesuggereerd op verschillende plaatsen in het menselijk lichaam. En op die plekken oefenen de chakra's hun rechtstreekse werking uit op echte fysiologische en biochemische processen. Maar deze claims kloppen niet: er zijn op die plaatsen nooit chakra's aangetroffen of anderszins gedetecteerd, noch is er een reden of noodzaak om op grond van kennis van het menselijk lichaam reden te veronderstellen dat chakra's bestaan. Dan is het logisch te concluderen dat chakra's ook daadwerkelijk niet bestaan. Je vergelijking met waandenkbeelden, hallucinaties en fantoompijnen snijdt geen hout. Deze fenomenen ontspruiten vanuit hersenactiviteit. Helaas is onze kennis van dergelijke complexe hersenfuncties nog beperkt, maar wel degelijk is aangetoond dat bij hallucinaties hogere visuele hersencentra actief zijn. Bij waandenkbeelden is dat niet het geval, omdat "waangedachten" niet te onderscheiden zijn van reguliere gedachten. Ook fantoompijn is meetbaar: fantoompijnen gaan wel degelijk gepaard met activatie van de pijncentra. hartelijke groet, max 4 aug 2008 18:30 (CEST)

Waandenkbeelden zijn net als gedachten, hersenspinsels. Dat ze bestaan wordt niet ontkend door mensen die er mee te maken hebben of er een studie van maken. Toch kunnen de drie disciplines, die jij noemt, er blijkbaar niks mee. Dat accepteer je.
Chakra-gelovers beweren ten stelligste dat op bepaalde lokaties in het lichaam zich chakra's bevinden. Maar met de drie genoemde disciplines kan niets gevonden, niets aangetoond worden. Hoe kan het dan dat ze dat wel zo stellig weten? De enige rationele verklaring is m.i. dat deze gedachte in hun hoofd zit. Chakra's zijn slechts gedachten, bedenksels, hersenspinsels. --VanBuren 4 aug 2008 23:02 (CEST)

Tsja, zo wordt het wel erg filosofisch. Chakra's bestaan, maar alleen als verzinsel onder gelovigen. Prima, maar we hebben het hier wel over hersenspinsels waarvan men beweert dat ze heuze effecten hebben op zeer tastbare hormoonproduktie en endocriene organen. En het bestaan van het menselijk organisme-beïnvloedende chakra's mogen we toch wel als onjuist terzijde schuiven neem ik aan? max 5 aug 2008 01:53 (CEST)

Ik struikelde ook al over dat laatste zinnetje. Ik had hem gewijzigd in Chakra's bestaan volgens de wetenschap niet. maar Gebruiker:Maxwvb heeft dat weer teruggedraaid, en ik wil niet in een editwar terechtkomen, noch ben ik van de Chakrakerk, maar ik vind de zin beter zoals ik hem formuleer. Als diverse godsdiensten ermee werken en eeuwenoude geneeskunde, bestaat het, evenals God, Allah, Heilige Drieeenheid, en weet ik veel. Beetje riskant om te beweren dat dat ook niet zou bestaan, omdat het wetenschappelijk niet kan worden aangetoond.*) Het is aan de lezer om de wetenschap, dan wel religie te geloven, maar wordt geholpen door de zin waarin staat dat ze nooit zijn aangetroffen, uitgenodigd om zelf de conclusie te trekken of het al dan niet bestaat. Nogmaals: ik vind het een lelijke zin. In het intro van het artikel staat het veel helderder: In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend. Dát is een mooie zin, dan niet in een kopje "visie" als het ware "partij kiezen". Kattenkruid 5 aug 2008 04:12 (CEST)

Toevoeging bij *) Ik of iemand kan dat wel beweren, maar niet in een WPartikel, lijkt me. Dat van iets het bestaan niet wetenschappelijk kan aangetoond worden, wil nog niet zeggen dat dan ook wetenschappelijk is aangetoond, dat het niet bestaat. Kattenkruid 5 aug 2008 04:46 (CEST)

Excuus, maar zolang iets niet is aangetoond, bestaat het niet. Er is niets riskants aan de 'bewering' dat god(en) niet bestaan zolang niet bewezen is dat zij wel bestaan. Het is eerder riskant om het omgekeerde te beweren want dat is nl op helemaal niets gebaseerd. De bewijslast mag zoals gelovers graag willen nooit omgedraaid worden. De term bestaat natuurlijk wel en de hele poespas er omheen, maar dat wil niet zeggen dat daarmee de inhoud bewezen is.

Overigens ben ik het wel met je eens dat de bedoelde teks weliswaar duidelijk maar niet mooi is. Maar ja, dan kunnen we een groot deel van Wikipedia wel helemaal overschrijven, je komt zoveel en zoveer ergere beroertigheid tegen (wat op zich geen argument is om op deze plek niets aan verbetering te doen). Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 10:09 (CEST)

Er kan best in een stuk over God of Allah vermeld worden dat ze niet bestaan, zolang dit is geschreven vanuit wetenschappelijk perspectief. Het is binnen de wetenschappelijke wereld gebruikelijk het bestaan van een bepaald fenomeen pas te accepteren zodra hiervoor deugdelijke bewijzen zijn geleverd. Jouw toevoeging van het woordje "wetenschap" heb ik verwijderd, omdat dit dubbel is: die 2 zinnetjes staan immers als geschreven onder het kopje "wetenschappelijke visie". max 5 aug 2008 11:01 (CEST)

Ik stel voor om de zin te vervangen door: Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat iedereen daarmee zou moeten kunnen leven. Voor de duidelijkheid: het hele stukje wetenschappelijke visie komt er dan als volgt uit te zien: Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren. Kattenkruid 5 aug 2008 16:22 (CEST)

Ik had eigenlijk gehoopt op een voorstel van Lidewij maar met het laatste voorstel van Kattenkruid (Het is toch Kattekruid?), zou ik goed kunnen leven. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 16:29 (CEST)

Nee, hoor, het is geen kattekruid, maar kattenkruid en paardenbloem. Kattenkruid 5 aug 2008 17:35 (CEST)

Dat lijkt me een prima voorstel en een verbetering van de huidige tekst. groet, max 5 aug 2008 20:42 (CEST)

@Kattenkruid. Dat was mij wel bekend. Het verderfelijke groene boekje gemaakt door lieden die met hun jatten van onze taal af zouden moeten blijven. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 20:58 (CEST)

Verwijderde tekst

Ik heb de volgende net toegevoegde tekst verwijderd, geschreven onder het kopje alternatieve visie

"Hierboven wordt als wetenschappelijke visie geponeerd dat chakra's niet bestaan. Echter lang niet altijd is er slechts één wetenschappelijke visie: er zijn ook wetenschappers die wel van het bestaan van chakra's uitgaan. Juist is dat chakra's niet te vinden zijn in de anatomie of als biochemisch of fysiologisch verschijnsel. Op die gebieden bestaan ze niet. Dat laat echter onverlet dat daartoe door aanleg of oefening gevoelige mensen chakra's duidelijk kunnen waarnemen, bijvoorbeeld met de handen of de ogen."

En wel omdat hier onzin staat. Dat er "wetenschappers" zijn die geloven in chakra's is irrelevant, en is geen argument voor het bestaan van chakra's. Wetenschap draait om publicaties in peer reviewed tijdschriften. Er zijn ook wetenschappers die in God geloven, da's toch ook geen bewijs voor het bestaan van God?! Gezien de irrelevantie van de eerste 3 zinnen, verviel ook de relevantie voor de laatste zin, temeer daar dit al elders in het artikel wordt belicht. Herhaling lijkt me niet zinvol. max 5 aug 2008 01:38 (CEST)

Ik ben het eens met deze edit, maar misschien kan dit ondervangen worden door te stellen dat de wetenschap vrijwel unaniem etc, etc. Dat geeft aan dat een enkeling er wel in kan geloven, zonder teveel discussie of vage verhaaltjes te genereren. Kattenkruid 5 aug 2008 04:18 (CEST)

Ik ben het niet eens met de edit. "noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren, aangezien ze immers niet bestaan". Met de edit van Kattenkruid van 5 aug 2008 01:57 kan ik leven.

De tekst moet terug aangezien er anders geen evenwicht in de meningen tav dit fenomeen op dit lemma zijn geformuleerd.

Op een lemma mogen de voor- en tegenstanders zich laten horen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 5 aug 2008 10:11 (CEST)*)tekst Madyno toegevoegd.--Lidewij 5 aug 2008 22:51 (CEST)

Wanneer je feiten aandraagt zoals "ze immers niet bestaan." heeft dat door een genomen op de wiki een bron nodig.--Lidewij 5 aug 2008 10:15 (CEST)

De tekst onder het kopje "Wetenschappelijke visie" is geen mening.

Geen evenwicht????? 95% van het stuk gaat over chakra zonder enig commentaar. Helemaal onderaan worden 2-3 zinnetjes commentaar gegeven, niet gebaseerd op een mening maar op simpele feiten of preciezer, gebaseerd op het ontbreken van normale onderbouwing van allerlei beweringen ni deze tekst, en zelfs dan wordt er nog gezanikt en is het de new-agers nog niet genoeg. De reden dat ik Madyno's tekst heb verwijderd, staat hierboven vermeld. En een bron voor het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is onzinnig, dat is omdraaiïng van de bewijslast. Bovendien, type chakra in op pubmed, met als study limitations randomized controlled trial, en je vindt 1 artikel die als slotconclusie heeft "further investigation required". Dit heb ik al meermaals uiteengezet en is simpel controleerbaar. max 5 aug 2008 10:50 (CEST)

Wanneer een lemma commentaar behoeft is het gebruikelijk dat dat van twee kanten komt. Zoals het een en ander nu is weergegeven past de edit van Madyno daar prima bij.Groet,--Lidewij 5 aug 2008 11:08 (CEST)

Nee, lidewij. Maar ik verwacht niet dat jij ooit zal begrijpen waarom Madyno's commentaar volstrekt irrelevant is en volslagen flauwekul. LEES je mijn inhoudelijke argumenten wel? Nee he, zodra max iets aanpast, treedt de anti-alles wat max doet-mode vanzelf in werking. max 5 aug 2008 11:16 (CEST)

Verder met die discussie

Ik begin even een nieuw kopje, omdat hierboven van alles door elkaar loopt. In het begin van het artikel staat: "In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend.". Dat lijk me een prima en neutrale samenvatting van hetgeen waar deze discussie om draait. Dat zinnetje plaatst het hele artikel dus buiten de context van de Westerse geneeskunde en psychologie; Het stukje onderaan is daarom dus volledig overbodig. Bovendien voegt het niets toe. Zou er verwezen worden naar concrete onderzoeken (liefst met bronvermelding), dan was dat misschien het vermelden waard, maar nu bevat het geen nieuwe informatie en een bewoording als "aangezien ze immers niet bestaan" klinkt ironisch on-wetenschappelijk onder een kopje waar het woord "wetenschap" in voorkomt (zie oa. wetenschapsfilosofie, ontologie, Kennistheorie etc...) Een beetje jammer als het woord "wetenschap" voor dit soort dingen gebruikt wordt. Bedwyr 6 aug 2008 11:08 (CEST)

Kun je even beargumenteren waarom het per definitie "onwetenschappelijk" is om te vermelden dat iets niet bestaat? Dat gebeurt heel regelmatig in wetenschappelijke artikelen, bv "no correlation existed between ....." is bijna een standaardzin te noemen. Onwetenschappelijk is het om de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en dergelijke te misbruiken. Men vergeet voor het gemak altijd even het basisprincipe van wetenschappelijk onderzoek: voor een werkhypothese, die je volgens Popper moet trachten te falsifiëren, moet allereerst een gegronde beargumentatie bestaan. M.a.w.: ga eerst eens op zoek in de bestaande vakliteratuur naar argumenten voor het bestaan van, in dit geval chakra's: zijn ooit dergelijke energiebanen aangetroffen? Zijn ze überhaupt te meten? Zijn er "gaps" in de kennis die het bestaan van dergelijke energiebanen doen vermoeden? Pas als je gegronde argumenten hebt gevonden vanuit bestaande kennis, zou je over mogen gaan tot het opzetten van een werkhypothese. En soms vind je iets dat indruist tegen bestaande kennis: maar dan moet je wel verduivelt goede argumenten en resultaten laten zien. Doe je dat niet, dan is het volkomen redelijk om aan te nemen dat, in dit geval, chakra's niet bestaan. Tom meijer heeft deze discussie overigens prachtig verwoord, door de stelling te poneren dat er een kopje om de aarde draait. O, jij zegt van niet? Bewijs het maar eens. max 6 aug 2008 11:37 (CEST)

@Bedwyr, je herhaald wat (uit mijn hoofd) Davin, Bram Moerland en nog enkele hier al eerder melden. Er zijn heel wat gebruiker die dan maar een nieuwe tekst schreven. Maar alles is terzijde geschoven. Groet, --Lidewij 6 aug 2008 12:03 (CEST)

@max: De wetenschap doet uitspraken over empirische bevindingen en aannemelijkheid, niet over absolute waarheden. De zin die je aanhaalt gaat over de statistieken binnen de resultaten van een experiment. Er is dus geen significante korrelatie tussen de gemeten uitkomsten. Dat is iets anders dan een absolute uitspraak over de waarheid van datgene waar een onderzoek over gaat. Het gaat mij hier ook niet om het al dan niet bestaan van chakra's, maar om het stukje "aangezien ze immers niet bestaan". Voor zover ik weet is er buiten de wiskunde geen enkele wetenschap die ooit een absolute waarheid bewezen heeft. Bedwyr 6 aug 2008 12:27 (CEST)

Klopt toch niet helemaal, jij en vele anderen suggereren dat er binnen medische of biologische wetenschappen nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden. Dat kan prima: zo is het absoluut zeker dat je als mens doodgaat zonder fuctionerende lever. Keiharde uitspraak vanuit de medische kennis (wetenschap) die altijd klopt. Opnieuw: als er geen enkele aanwijzing is vanuit algemeen geaccepteerde biomedische kennis (en dus wetenschap) dat chakra's bestaan, en er is geen enkele gap in bestaande kennis waarvoor chakra's als mogelijke verklaring zouden kunnen gelden, dan is er maar 1 conclusie mogelijk: chakra's bestaan niet. Jij bent één van de velen die een fundamentele beperking in de statistiek misbruikt. Maar je vergeet dat statistiek in de wetenschap pas om de hoek komt kijken als je een deugdelijke hypothese hebt opgesteld die gefundeerd is op bestaande kennis, of gefundeerd op cruciale flaws of gaps in die bestaande kennis. En dat is bij chakra niet het geval: er is, en ik haal de letterlijke tekst maar aan, op grond van gedetailleerde kennis van fysiologie... etc geen enkel argument voor het bestaan van chakra's. De logische consequentie is dan dat chakra's niet bestaan, TENZIJ er gegronde argumenten gevonden kunnen worden die anders kunnen suggeren. Zijn die argumenten er, dan kunnen we over een werkhypothese gaan spreken en een onderzoeksopzet om die werkhypothese te verifiëren of falisfiëren. En dan pas komen de fundamentele beperkingen van dergelijke statistiek om de hoek kijken. Niet eerder. Opnieuw: er zweeft een theekopje in een baan rond de aarde. Is dat niet zo? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Kabouters bestaan? Niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Een mens kan prima zonder hart leven, mits ze mijn levenselixer drinken. Niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Allemaal kulredeneringen waarvan we, op grond van bestaande (biomedische) kennis of wetenschap prima kunnen beargumenteren dat het kulredeneringen zijn. Daar hebben we Karl Popper en de statistiek niet voor nodig. max 6 aug 2008 12:55 (CEST)

Oh ja? Zweeft er een theekopje rond de aarde? Leuk. Laat maar zweven. Is het relevant? Pas als iemand er een probleem in ziet, pas dan is het interessant om te gaan onderzoeken of dat gerucht op feiten gebaseerd is. Bestaan chakra's? Volgens sommige mensen. Is het een probleem dat sommigen dat geloven? Niet voor hen die er niet in geloven. En het gerucht dat chakra's je gezondheid kunnen verbeteren? De wetenschap heeft dat nooit kunnen bevestigen. --VanBuren 6 aug 2008 13:16 (CEST)

Waar zeg ik dat het een probleem is dat er mensen zijn die in chakra's geloven VanBuren? Nergens toch? Bedwyr stelt hier, op grond van een nogal hardnekkig en populair misbruik van statistiek en popperiaanse wetenschapsfilosofie, dat er, buiten wiskunde, nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden binnen (biomedische) wetenschappen. Da's natuurlijk gefundess fressen voor de new-agers onder ons, maar is helaas klinkklare onzin, zoals ik nu al vele malen heb geprobeerd duidelijk te maken. max 6 aug 2008 13:20 (CEST)

Natuurlijk is het bestaan van het betreffende theekopje niet relevant, maar de relevantie is niet kleiner dan die van chakra's. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 13:23 (CEST)

Waar zeg ik dat het een probleem is dat er mensen zijn die in chakra's geloven VanBuren? Nergens toch? Bedwyr stelt hier, op grond van een nogal hardnekkig en populair misbruik van statistiek en popperiaanse wetenschapsfilosofie, dat er, buiten wiskunde, nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden binnen (biomedische) wetenschappen. Van dit misverstand wordt door de new-agers onder ons natuurlijk hardnekkig misbruik gemaakt, maar zoals eerder gezegd, de fundamentele beperkingen van de statistiek gelden slechts binnen een bepaalde context, zoals ik nu al vele malen heb geprobeerd duidelijk te maken. max 6 aug 2008 13:20 (CEST)

Dit heeft niet veel meer met het artikel te maken vrees ik. Wel met filosofie en een discussie die al zo oud is als Plato. Waar het me om gaat is dat een wetenschapper sceptisch is; Niet alleen over het bestaan van dingen, maar ook over het niet-bestaan van dingen. René Descartes heeft aardig overtuigend aangetoond dat er vrijwel niets met zekerheid kan worden bewezen en als ik mij niet vergis ging het Logisch Positivisme er vanuit dat al datgene wat niet empirisch aangetoond kon worden irrelevant (maar dus niet onwaar) was. Bedwyr 6 aug 2008 13:41 (CEST)

Scepsis is een groot goed, mits met enige scepsis benaderd. De discussie gaat idd voorbij aan dit lemma, maar is niet oninteressant. max 6 aug 2008 16:02 (CEST)

Compromisvoorstel

Omdat het uitstekende voorstel van gebruiker:kattenkruid dreigt onder te sneeuwen, ben ik zo vrij geweest het integraal te kopiëren, inclusief het commentaar er op. Ik heb de lay out gewijzigd en een kleine taalkundige off topic discussie er tussenuit gevist.
Ik verzoek alle participanten in de discussie vriendelijk commentaar te leveren, en bij een afwijzende reactie met een alternatief tekstvoorstel te komen. Geen reactie of commentaar wordt gezien als stilzwijgende goedkeuring. Speak now or forever hold your breath (of zoiets) max 6 aug 2008 11:52 (CEST)

Citaat Kattenkruid:
"Ik stel voor om de zin te vervangen door: Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat iedereen daarmee zou moeten kunnen leven. Voor de duidelijkheid: het hele stukje wetenschappelijke visie komt er dan als volgt uit te zien:

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren."

Commentaar

• Ik had eigenlijk gehoopt op een voorstel van Lidewij maar met het laatste voorstel van Kattenkruid (Het is toch Kattekruid?), zou ik goed kunnen leven. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 16:29 (CEST)
• Dat lijkt me een prima voorstel en een verbetering van de huidige tekst. groet, max 5 aug 2008 20:42 (CEST)
• De laatste zin mag van mij weg. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren. is niet alleen overbodig, het is ook nodeloos verwarrend en provoceerd wellicht. Correct lijkt mij:

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis.

Mig de Jong 6 aug 2008 12:04 (CEST)

Ik kan daar deels in meegaan, maar vind wel dat de tekst dat chakra's geen invloed kunnen hebben op fysiek op psychisch functioneren moet blijven bestaan. Die invloed van chakra's wordt immers geclaimd, en daarvoor bestaat geen onderbouwing. Maar vooreerst blijf ik voorstander van Kattenkruids versie. max 6 aug 2008 12:08 (CEST)

De uitdrukking: "no correlation exists between...", (zie hierboven), wordt veel gebruikt maar moet niet verward worden met, of vervangen door: "this or that does not exist..."!!!
Daarom verwerp ik het eerste deel van de laatste zin. Het tweede deel van de laatste zin kan aansluiten bij de eerste zin.
Mijn voorstel:
"Met de huidige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, en invloed op het fysiek of psychisch functioneren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis."
--VanBuren 6 aug 2008 12:30 (CEST)

Kleine toelichting: ik zag terugkomen de kwalificatie: "...een zeer gedetailleerde kennis...". Dat is een POV-waardeoordeel en dus niet gebruiken. --VanBuren 6 aug 2008 12:34 (CEST)

Het lijkt me een redelijk stukje, maar afgezien daarvan: Wat voegt het toe aan een artikel dat over iets gaat dat buiten die wetenschappelijke traditie valt? Voor de Westerse medische wetenschap zijn chakra's totaal irrelevant. Bedwyr 6 aug 2008 12:38 (CEST)

Terugkerend probleem zijn de gezondheidsclaims die gedaan worden die niet bewezen zijn of kunnen worden. Dat maakt het een onderwerp voor westerse wetenschappers.--VanBuren 6 aug 2008 12:41 (CEST)

En het plaatst het in perspectief. Dat lijkt me ook niet irrelevant. Ik zou alleen nog de komma weglaten en "met de huidige" willen toevoegen: "Met de huidige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed op het fysiek of psychisch functioneren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis." Mig de Jong 6 aug 2008 12:45 (CEST)

Prima. --VanBuren 6 aug 2008 12:51 (CEST)

@Bedwyr. Zoals ik elders al schreef heb je in principe gelijk maar zo lezen veel mensen niet. Ik denk dat een extra stukje geen overbodige luxe is. Ik kan mij goed vinden in de laatste voorstellen. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 12:54 (CEST)

Hoe mensen lezen heb je geen controle over en moet je zelfs niet willen proberen te sturen. Wat je ook schrijft, er zijn mensen die er hun eigen draai aan geven. Je kunt je alleen maar aan de feiten houden en dan... Het zij zo. --VanBuren 6 aug 2008 12:58 (CEST)

Waar maken we ons dan nog druk over. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 12:59 (CEST)

Voorstel van Migdejong: prima.Madyno 6 aug 2008 13:02 (CEST)

Ondanks dat ik het fundamenteel oneens ben met Bedwyr dat men in biomedische wetenschappen geen harde uitspraken kan doen (zie boven) kan ik vrij goed leven met het voorstel van Migdejong. Op 1 ding na, het begrip "huidige" is natuurlijk vaag, aangezien de tekst niet gedateerd is.

"Op grond van grondige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis, noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren."

Het begrip "huidig" staat er niet voor niets, en suggereert dat de kennis van het menselijk lichaam momenteel mogelijk nog tekortschiet om chakra's aan te tonen. En dat zou natuurlijk best kunnen, maar mocht onverhoopt in de toekomst nieuwe inzichten ontstaan, dan zal de tekst heus wel aangepast worden.max 6 aug 2008 13:10 (CEST)

Daar gaan we weer van voren af aan. Waarom gooi je zinnen weer doorelkaar? Het voorstel van MigdeJ zit logisch correct in elkaar. "Chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren" is nooit aangetoond en sluit daarom prima aan bij het eerste deel. Laat dat aub staan. Dat van datering van het woord "huidig" is ook geen probleem. Zolang de kennis er niet is blijft het "huidige" kennis. Zoals je zegt wordt het aangepast wanneer nodig. De kwalificatie "grondig" is POV. --VanBuren 6 aug 2008 13:25 (CEST)

Ik snap wel wat Max bedoeld. Kunnen we grondige vervangen door "wetenschappelijke"? Jacob _overleg 6 aug 2008 13:28 (CEST)

Prima, dat is feitelijk correct. (Hoewel het dan wel "huidige wetenschappelijke kennis" zou moeten zijn. Maar dat kun je als impliciet beschouwen en daar maak ik me niet druk over.) --VanBuren 6 aug 2008 13:30 (CEST)

Een kleine verduidelijking. Dat dooreen gooien van zinnetjes heeft geen inhoudelijke consequenties, maar "bekt" wat mij betreft beter. Maar ik wil wat dat betreft best meegaan met Migdejong hoor.

Ik val over een tweetal zaken:

• het begrip huidig. Huidig vind ik geen optie om bovenvermelde redenen. Het is een vage, nietszeggende term.
• Verder is de nieuwe eerste zin inhoudelijk/taalkundig onjuist. Hoe kan je met "kennis" iets aantreffen? Dat kan helemaal niet. Je kunt wel zeggen "ondanks uitgebreide(of gedetailleerd of .... vul maar iets in) kennis van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen: daarmee zeg je: we weten veel van het lichaam, maar kunnen geen chakra's vinden. Maar je kunt niet zeggen dat je "op grond van bepaalde kennis iets al of niet aantreft in het lichaam." Met "kennis" kun je helemaal niets aantreffen: iets aantreffen doe je door waar te nemen.

Vandaar mijn voorstel de originele eerste zin te handhaven. Ik sta open voor een neutraler, mits taalkundig juist alternatief, maar kan zo 1-2-3 even niet op iets komen.

Dus, mijn voorstel...

• Ondanks gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis.

Nogmaals, ik sta open voor een alternatieve eerste zin, maar dejongs/vanBuren's variant is taalkundig/inhoudelijk echt onjuist. max 6 aug 2008 13:49 (CEST)

Ik begrijp het probleem. huidige lijkt me echter noodzakelijk, daarmee geef je aan dat ook dit onderwerp ook in de wetenschap open staat voor verder onderzoek, met mogelijke andere resultaten. Zolang dat niet verandert is het correct. Mijn (laatste) voorstel is dan ook: "Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis.". Mig de Jong 6 aug 2008 13:58 (CEST)

Ik blijf de pest hebben aan dat huidig, maar ach, met het huidige warme weer kan er best wat water door de rosé. vanBuren?? max 6 aug 2008 14:00 (CEST)

Het laatste voorstel van Mig de Jong vind ik een van de beste. Daarbij struikel ik niet over het weglaten of vermelden van het woordje "huidig". Josq 6 aug 2008 14:03 (CEST)

(Helaas bwc) Ok, we blijven schaven. Anders dan de introductie is jouw laatste samenvatting vrijwel dezelfde als MigdeJ's laatste, toch? Ik ben niet erg gelukkig met het woord "gedetailleerd". Ook dat is slechts gemeten is op dit moment. Het is en blijft gerelateerd aan de huidige stand van zaken (alles wat we nú weten) en is bovendien POV. Het vage zit erin dat iemand in Japan iets zou kunnen weten wat iemand in bv. Schotland nog niet weet. De toekomst is hier, maar nog niet iedereen heeft er kennis van genomen. Iets andere invalshoek:
"Ondanks veel onderzoek in de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam..."? --VanBuren 6 aug 2008 14:12 (CEST)

Of er veel of weinig onderzoek wordt gedaan is niet relevant, het draait om de kennis. Maak er dan "ondanks veel kennis" van.

Overigens, dit is de huidige tekst. "Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis, noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren, aangezien ze immers niet bestaan." Ligt het nu aan mij, of gaan we op 1 of 2 woordjes, een paar verschuivingen en de laatste 5 woordjes de huidige, door mij geschreven en reeds lang danig bediscussieerde tekst vrijwel volledig hanteren? Geinig. max 6 aug 2008 14:16 (CEST)

Ok dan (c/f MigdeJ laatse):
"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis.". --VanBuren 6 aug 2008 14:24 (CEST)

Lijkt me goed, hoewel ik het laatste voorstel van VanBuren ook goed vind. Mig de Jong 6 aug 2008 14:26 (CEST)

Lijkt mij ook prima. Jacob _overleg 6 aug 2008 14:45 (CEST)

Laatste compromistekst plaatsen en beveiliging opheffen? Josq 6 aug 2008 14:51 (CEST)

Prima. (Voor de duidelijkheid, deze dus: [8]). --VanBuren 6 aug 2008 14:53 (CEST)

Tom en Mig stemmen er ook mee in, hieronder een beetje verborgen gezet... --VanBuren 6 aug 2008 15:00 (CEST)

Ook voor mij een acceptabel compromis. groet, max 6 aug 2008 15:16 (CEST)

Tekst

Ik was even niet thuis, maar Tom wat dacht je van:

• In de kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra’s niet bij de mens en dier aangetroffen. Het bestaan van chakra’s is volgens de westers georiënteerde wetenschap onwaarschijnlijk. Met als gevolg, dat volgens deze wetenschap de invloed van chakra’s op het fysiek of psychisch functioneren dan ook niet waarschijnlijk is.

Groet,--Lidewij 6 aug 2008 14:20 (CEST)

@Lidewij,, hoeft niet. We zijn er wel uit denk ik, zie hierboven. --VanBuren 6 aug 2008 14:26 (CEST)

We schrijven geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige. Geld deze tekst voor de hele wereld. Groet,--Lidewij 6 aug 2008 14:31 (CEST)

Ja, ook in Japan, China, Sri Lanka, Peru, Canada, en Finland bedrijft men wetenschap en heeft men toegang tot PubMed. --VanBuren 6 aug 2008 14:36 (CEST)

De woorden ondanks, veel, nooit en vermeende vind ik minder passend--Lidewij 6 aug 2008 14:38 (CEST)

Tja, uit je eerdere bijdragen heb ik wel geleerd dat je sommige begrippen op je eigen manier uitlegt. Lastig. --VanBuren 6 aug 2008 14:41 (CEST)

Bedankt voor je poging Lidewij, maar ik denk dat verder iedereen wel op een lijn zit met de compromistekst. Die van Mig, dus. Jacob _overleg 6 aug 2008 14:43 (CEST)

Dit lijkt me helder. Kan dit geplaatst worden? De pagina is nu beveiligd. Mig de Jong 6 aug 2008 14:49 (CEST)

Ik wil me aansluiten bij de compromistekst van Mig. Wat mij betreft plaatsen zodra het kan. Tom Meijer _MOP 6 aug 2008 14:50 (CEST)

Instemming ook hierboven... --VanBuren 6 aug 2008 14:54 (CEST)

JacobH, realiseer je dat de gebruikers die hierboven actief waren wel vanuit de zelfde richting denken. --Lidewij 6 aug 2008 14:56 (CEST)

Rare opmerking. Je bedoelt? Logisch, intelligent, doorwrocht, optimistisch, compromisbereid denken? Klopt allemaal. --VanBuren 6 aug 2008 14:58 (CEST)

skeptisch met een K--Lidewij 6 aug 2008 15:04 (CEST)

Je reageert ook niet inhoudelijk Lidewij. Je zegt alleen maar dat je het er niet mee eens bent. De rest is duidelijk tot een compromis gekomen. Mig de Jong 6 aug 2008 15:05 (CEST)

mig zie boven--Lidewij 6 aug 2008 15:09 (CEST) niet dat ik zal gaan reverten--Lidewij 6 aug 2008 15:10 (CEST)

Dat klopt, want het artikel blijft gewoon beveiligd als het aan mij ligt. Voorlopig maar via deze pagina na overleg tot wijzigingen komen. Is Lidewij de enige tegenstander van het compromis? Jacob _overleg 6 aug 2008 15:13 (CEST)

Conclusie

Als verder iedereen akkoord is met het compromisvoorstel dan zet ik het over een half uurtje in het artikel. Jacob _overleg 6 aug 2008 15:20 (CEST)

"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis."

Voor: Tom, Mig, VanBuren, Josq, Max, JacobH Kattenkruid? Madyno?

Oeps, ik had deze laatste bijdrage over het hoofd gezien, JacobH. Ik heb het artikel reeds ontveiligd en de tekst erin gezet. Josq 6 aug 2008 15:34 (CEST)

Ook goed wmb. Jacob _overleg 6 aug 2008 15:39 (CEST)

voor! Cumulus 6 aug 2008 18:23 (CEST)

Ook prima, hoor. De door mij geformuleerde zin was meer bedoeld om eem compromis te vinden. De boel verzandde in ruzie en door een beetje te jongleren met woorden is het in no-time opgelost. Dat de zin over het al dan niet bestaan weg is, vind ik prima. Uit die discussie komen we nooit, en bijvoorbeeld op monster van Loch Ness staat alleen maar dat zijn bestaan nooit duidelijk is aangetoond. Ik denk dat we op WP in dat soort termen moeten blijven praten. Overigens valt het me op dat een kopje "wetenschappelijke visie" geheel ontbreekt op de Engelse, Duitse en Poolse wiki, maar ik vind het prima dat het nu in deze vorm op de Nederlandse staat. Kattenkruid 6 aug 2008 23:24 (CEST)

Dank aan Jacob voor de bemiddeling, want ik werd er stilaan onnozel van. Maar mag ik als oorspronkelijke auteur van dat stukje, waar gelukkig nog wel wat van over blijft, ajb ook mijn suggestie doen? De laatste zin sluit beter aan bij de eerste, hier als volgt:

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis. De zogenaamde (therapeutische) Invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van mensen of dieren is bijgevolg nooit aangetoond.

Gezien de talrijke ononderbouwde gezondheidsclaims in dit lemma vind ik dat het woord therapeutisch er in moet. Die bijgevolg is belangrijk voor de logische gevolgtrekking die voortvloeit uit de eerste twee zinnen. mvg, Thomass 7 aug 2008 02:17 (CEST)

Ga nu niet weer rommelen aan een stuk waar vele aan werkten.

Het gaat niet over Chakratherapie dat is een ander lemma.

Wanneer dit stukje nu met rustgelaten wordt komt dat tengoede aan wikipedia.

Groet, Lidewij

Ps het moge hiermee duidelijk zijn dat ik niet voor deze verandering ben.--Lidewij 7 aug 2008 07:52 (CEST)

Tja thomass, het is een compromis. Het best haalbare vooralsnog. max 7 aug 2008 11:41 (CEST)

Ik vind de versie van Thomass eigenlijk een betere. Ik stel voor dat we die gebruiken.Cumulus 7 aug 2008 12:37 (CEST)

De versie van Thomass was weliswaar beter maar ik stel voor dat we de rust handhaven. Het na heel veel moeite bereikte compromis is volgens mij acceptabel. Tom Meijer _MOP 7 aug 2008 13:37 (CEST)

Idd, thomass' versie is beter. max 7 aug 2008 13:53 (CEST)

Dat is mss wel waar. Laten we niet inflexibel zijn. Vindt lidewij de versie van Thomass ook beter? Mig de Jong 7 aug 2008 15:01 (CEST)

Vraag hetzelfde vooral ook aan Madyno en Kattenkruid. Als die zich ook in het nieuwste voorstel kunnen vinden heb je wellicht een bredere basis. Jacob _overleg 7 aug 2008 15:08 (CEST)

Okee, laat maar horen, ik ben benieuwd. Mig de Jong 7 aug 2008 15:29 (CEST)

Ik vind de versie van Thomass zeker niet beter. Als dat zo was had ik dat wel zeker gemeld. Gaan veranderen brengt dus onrust. groet,--Lidewij 8 aug 2008 05:14 (CEST)

voorstel S.Kroeze

Geachte collegae, Ik kan het - helaas - niet nalaten om ook een voorstel te doen. Ik houd van neutraal - niet-nadrukkelijk - formuleren.

Op grond van de huidige wetenschappelijke kennis op het gebied van de anatomie, de genetica, de biochemie en de fysiologie is er geen reden om aan te nemen dat chakra's in fysieke zin bestaan. Het veronderstelde bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige biologische en medische inzichten. De heilzame invloed van op het bestaan van chakra's geënte therapieën op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier is geenszins aangetoond. Hooguit kan er sprake zijn van een placebo-effect

Veel succes en plezier ermee! vriendelijke groet S.Kroeze 7 aug 2008 16:31 (CEST)

Als Kroeze zijn conclusie "Hooguit..." verwijderd vind ik hier een aantal goede invalshoeken in. Vooral de nadruk die hij legt op het niet aangetoond zijn van de fysieke aspecten, en de ruimte die hij openlaat voor eventueel niet-fysieke apecten. Dus het stukje "...chakra's in fysieke zin..." vind ik goed. En de zin "De (x) invloed van op het bestaan van chakra's geënte therapieën op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier is geenszins aangetoond." is goed. De rest is vrijwel zoals eerder geaccepteerd. --VanBuren 7 aug 2008 17:09 (CEST)

Geachte VanBuren, Dank voor uw vriendelijke woorden! Hoe de uiteindelijke tekst wordt moeten jullie bepalen. Schrappen/wijzigen mag uiteraard. Ik heb mijn best gedaan. Het was slechts een poging/suggestie! Ik ga mij hier niet verder mee bemoeien. Nogmaals veel plezier en succes! vriendelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2008 17:20 (CEST)

Ik vind dit gedeeltelijk een stap terug want iets dubbelzinniger, en je zet de poort open voor een absurde en vage lichaam-geest-discussie waarop new agers graag springen. Trouwens, waarom nu plots spreken over chakra's in de fysieke zin terwijl tot mijn spijt ooit de volgende verklarende (!) maar niet te strenge passus van mij uit het subje werd geschrapt: Chakra's kunnen veeleer worden beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Daarmee worden chakra's vanuit wetenschappelijk oogpunt teruggeworpen in het gebied waar ze thuis horen: religie.

De zin over (zogenaamde) heilzame invloed is nooit aangetoond, is oke. Daarmee worden de medische claims onschadelijk gemaakt.

Ik zou niet eens spreken over een placebo-effect, het gaat hier gewoon over beeldspraak, vermeende feiten, waaraan men therapeutische eigenschappen toeschrijft.

Thomass 7 aug 2008 22:00 (CEST)

Ik heb vooral bezwaar tegen de conclusie placebo-effect. Ik vind veronderstelde bestaan eigenlijk beter dan vermeende bestaan. Kattenkruid 8 aug 2008 06:13 (CEST)

het stuk van Kroese, zonder de laatste zin, vind ik beter en neutraler dan de tekst die nu op het lemma staat. Tav de laatste zin. Het is niet aan wikipedia een verklaring te zoeken voor het fenomeen. (eigen onderzoek)Groet, Lidewij

Niet bekeren maar zienswijzen weergeven

Beste mensen,

Al dat gekibbel is zinloos. We moeten onder Chakra de verschillende zienswijzen op een heldere manier beschrijven. Daarom schudde ik de tekst op 14 juni flink op. De wijziging daarna van geneeskunde -> geneeswijze is terecht. We gaan over en weer geen gelovigen bekeren. Groeten Hansmuller 10 jul 2008 16:08 (CEST)

Beste Hans, Wat vind je van de tekst “Chakra's bestaan dus niet.” als de zienswijze van alle wetenschappers. Vind je dat dat zo in de wikipedia gesteld kan worden. Groet, Lidewij 10 jul 2008 16:25 (CEST)

Lidewij's concluderende toevoeging: "als de zienswijze van alle wetenschappers" is fout en POV/Lidewij. Alleen de wetenschappen anatomie, biochemie en fysiologie worden genoemd, niet "alle".
Verder: de bewering "Chakra's bestaan dus niet" is onwetenschappelijk.
In de zin daarvoor staat: "nooit aangetroffen". Dat impliceert dat er ooit wetenschappelijk naar gezocht is of dat de genoemde wetenschappers hypothesen hebben (welke?) of verklaringen (welke?). Is dat zo?
Ik heb een tijd zitten worstelen om de gegeven zin/tekst (van 15 jun 2008 22:44) door iets anders te vervangen dat als compromis zou kunnen fungeren. Echter, wat ik ook bedenk: ik kan er steeds een welles-nietes verhaal van maken, afhankelijk van welke kant ik het belicht. Misschien ook een beetje omdat ik het kort/bondig/overzichtelijk wil houden. En dat schiet niet op. Ik ben het voor vandaag dus wat zat.
Als laatste poging dan maar een uitgebreide versie:
Er zijn mensen die kunnen vertellen wat chakra's zijn, die denken of zeggen of geloven zich ook bewust te zijn van de aanwezigheid van chakra's, en die chakra's als onderdeel van hun menszijn beschouwen. Er zijn mensen die misschien wel lézen of lúisteren naar de uitleg van wat chakra's zijn, maar die desondanks geen bewust-zijn (het zich bewust zijn) hebben van chakra's. En er zijn mensen die niet geloven dat er zoiets als chakra's bestaat, ook al omdat er geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Peace. --VanBuren 10 jul 2008 17:46 (CEST)

Beste VanBuren, ook ik kan lezen. “Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, Chakra's bestaan dus niet. Binnen de wetenschap worden chakra's beschouwd als een metafysisch verklaringsmodel voor menselijke behoeften, onbehagen of ziekte.” Maar telkens kwam in de discussie naar voren dat men het over DE WETENSCHAP heeft en er schijnt maar één wetenschap te zijn. Maar ik zie anatomie, biochemie en fysiologie niet als een zelfde soort wetenschap al bv wiskunde. Men probeert dit onderzoeksterrein wel wetenschappelijk te benaderen. Maar dat is nu niet aan de orde.

Jou stukje vind ik heel wat beter dan wat er staat. Van mij mag je het zo wisselen.

Toch wil ik wel melden dat ik geen bewust-zijn heb van bv mijn nieren. Met vriendelijke groet, Lidewij 10 jul 2008 20:31 (CEST)

Je kunt het verschil ervaren tussen wel en geen nieren: als je nieren falen zul je het weten. Ik weet niet hoe het is om bewust-zijn te hebben van chakra's, maar ik ga ervan uit dat iemand het zich wel of niet bewust zijn van of ervaren van chakra's kan ontwikkelen o.i.d.? Zo niet dan weet ik niet wat de toegevoegde waarde is van chakra's voor hen die "eraan werken". --VanBuren 10 jul 2008 22:19 (CEST)

Ik ga er van uit dat je begrijpt wat ik bedoel. Er 'bestaat' zoiets als een ziel en geest. Dat is ook niet te verwijderen.

Belangrijker is om het lemma van slot te krijgen. Het staat nu bijna en maand vast. Wanneer er niets gebeurd zijn we zo een maand verder. Zet je zelf een verzoek voor ontsluiting? Groet, --Lidewij 10 jul 2008 23:13 (CEST)

In de huidige vorm vind ik de geopperde zin van vanBuren niet geschikt. Te lang, te ingewikkeld. Bovendien gaat het hier om twee regeltjes tekst onder het kopje 'wetenschap'. Het gaat hier dus niet om de believers, die hebben de 98% tekst van de rest van het artikel al. Ik ben dus tegen de voorgestelde wijziging. Gewoon de huidige tekst laten staan, tenzij iemand een deugdelijk peer-reviewed artikel kan opduiken die het bestaan van chakra's aannemelijk maakt. max 11 jul 2008 08:57 (CEST)

Je argument: "Te lang, te ingewikkeld" is hoogst onbevredigend. Ik had verwacht dat je met een inhoudelijk argument zou komen, niet zo'n oppervlakkig argument. Ik probeer (zie de kop hierboven "Niet bekeren maar zienswijzen weergeven") een poging daartoe te doen en om uit deze impasse te geraken. De zin: "Chakra's bestaan dus niet." is hoogst onwetenschappelijk, een wetenschapper onwaardig.
Je wilt een aanvulling geven vanuit wetenschappelijk oogpunt. Je komt op de proppen met "C's bestaan niet". Dit is echter een onwetenschappelijke bewering want de wetenschap weet niets met zekerheid. Schrijf je een wetenschappelijk wel correcte bewering, dan gooi je de deur helemaal open naar mensen die wetenschappelijke beweringen uit hun verband trekken en er op incorrecte wijze mee aan de haal gaan. Is het een dilemma? Een duivels dilemma wellicht. Jullie zoeken het maar uit. --VanBuren 11 jul 2008 09:42 (CEST)

Op 15 juni is het lemma Chakra beveiligd. Hierbij is niet de laatst versie aangehouden maar het lemma is terug gezet op de versie van 17.10. [9]. Volgens deze moderator zou dat voor het BO zijn. Deze versie was juist de reden van het BO. Zie ook de discussie [10].
Er komt duidelijk geen consensus over de versie die er nu staat. De enige optie die dan over blijft is het lemma twee stappen verder terug te zetten, op de versie van 14 jun 2008 02:16
Deze versie (dit onderdeel) was maanden inhoudelijk niet veranderd. Dus was hier lange tijd consensus over. Het lijkt me niet de bedoeling dat een enkele gebruiker deze versie gijzelt. Met vriendelijke groet, --Lidewij 11 jul 2008 11:59 (CEST)

Optie 2, de tekst van Van Buren. Die nog beter is. Met vriendelijke groet,--Lidewij 11 jul 2008 12:12 (CEST)

VanBuren heeft gelijk met de opmerking dat de zin "Chakra's bestaan dus niet" eigenlijk een onwetenschappelijke toevoeging is. Het is zelfs een overbodige zin.

Eerlijk gezegd heb ik nooit goed begrepen wat er mis was met het ganse volgende stuk dat ik maanden geleden had toegevoegd, zijnde: Het bestaan van chakra's is nooit feitelijk vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn - als symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Chakra's zijn immers geen verklaringsmodel, zoals er nu staat, maar "ingebeelde entiteiten". Verklaringen kunnen er eventueel op gestoeld zijn. Thomass 11 jul 2008 12:13 (CEST)

Met de laatste regels kan ik het volledig eens zijn. Chakra's zijn ingebeeld, net als overigens b.v. 'ziel' en 'geest'. Geen van drieën passen deze begrippen in de natuurwetten en in de kennis die we gewend zijn wetenschap te noemen. Voor mij persoonlijk zijn het flauwekul begrippen maar dat mag hier uiteraard geen rol spelen. We 'zitten ermee' dat deze begrippen bestaan (als begrip) en als zodanig behoeven zij toch beschrijving wat eronder verstaan wordt. Niet meer en niet minder. Echter, zaken die de ideeënwereld te buiten gaan en zich bewegen op fysiek bestaan van in dit geval chakra's of op fysieke werking daarvan, etc. dienen gewoon als elk ander waarneembaar iets behandeld te worden. Het is niet aan de wetenschap om te bewijzen dat zij niet bestaan, het is de bedoeling dat hun bestaan bewezen wordt op vergelijkbare wijze als elk ander fysiek lichaam en/of de werking cq invloed daarvan. Zolang dat laatste niet gebeurd is, en dat is hier het geval, is er geen reden om uit te gaan van het fysieke bestaan van dit alles. Dat wil niet zeggen dat chakra's, ziel, geest, etc. niet bestaan in de hoofden van de mensen die daaraan geloven maar dat is toch een ander soort bestaan. Het ene bestaan moet niet verward worden met het andere. Als onder het kopje 'wetenschap' op enigerlei wijze het bestaan wordt ontkend, dan wel 'niet erkend' wordt, dan is volkomen duidelijk dat daar niet het bestaan van het begrip mee ontkend wordt.

Tja, na de doop (onderdompeling) voelt men zich fysiek een ander mens. Er veranderde iets met de ziel of geest? Of gebeurt er toch meer? Groet, Lidewij 11 jul 2008 14:59 (CEST):P

Een geintje tussendoor moet kunnen. Tom Meijer _MOP 11 jul 2008 23:03 (CEST)

Tom, het is niet helemaal een geintje, sommige gedoopten ervaren het echt zo en niet zomaar eentje. Groet, Lidewij 12 jul 2008 10:19 (CEST)

Ik ben zo vrij deze mensen op geen enkele wijze serieus te nemen. Tom Meijer _MOP 12 jul 2008 11:25 (CEST)

@Thomass, ik heb gevraagd [11] of de tekst van voor de BO terug gezet kan worden. (schijnbaar jou tekst) De tekst die er nu staat ondermijnt het overleg. Kijk, ik heb persoonlijk geen probleem wanneer de skeptici zich belachelijk maken door zo’n tekst, die er nu staat. Van Buren en ook ik gaven al eerder aan dat de tekst “hoogst onwetenschappelijk, een wetenschapper onwaardig is”. Niet mooi voor in wikipedia. Maar hoe krijgen we de oude tekst terug. Groet, --Lidewij 12 jul 2008 10:19 (CEST)

Zoals al eerder gezegd ben ik tegen de door Thomass hierboven aangehaalde eerdere versie, ik haal hem nog even opnieuw aan:

Het bestaan van chakra's is nooit feitelijk vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn - als symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Waarom?

1. te zwak en vaag geformuleerd.
2. te moeilijk taalgebruik: "bezwaarlijk een correlatie of causaal verband" "vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt" "eeuwenoude verklaringspogingen". Dit is onnodig moeilijk gedoe. Laten we ons blijven realiseren dat de encyclopedie voor alle opleidingsniveau's bedoeld is.
3. de huidige wetenschap (onder andere anatomie en genetica): genetica heeft daar niets mee van doen. Er worden hier gewoon willekeurig 2 vakken genoemd: precisering van deze zinsnede leek mij een duidelijke verbetering.

Verder nog maar weer eens de opmerking dat er slechts 3 zinnetjes staan waarin vermeld staat dat, en ik parafraseer, "ondanks een gedetailleerde kennis van het lichaam nooit chakra's zijn aangetroffen". Dat is een waarheid als een koe, zo helder als glas, volkomen correct en een duidelijke verbetering, zowel inhoudelijk als taalkundig, ten opzichte van bovenvermelde tekst en bovendien wordt deze zin ook helemaal niet bediscussieerd. Deze zin moeten we dus vooral laten staan. Er is feitelijk alleen discussie over de 2e zin, nl "Chakra's bestaan dus niet". Ook dat is volkomen legitiem en verdedigbaar, chakra's zijn immers nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, én, zoals Tom Meijer meermaals uitgelegd heeft, er is ook geen enkele grond vanuit de huidige kennis van het menselijk of dierlijk lichaam om het bestaan van chakra's te vermoeden. Bovendien is er geen lacune in kennis waarvoor chakra's nodig zijn als verklaring, er is geen "onbegrepen fenomeen" waarvoor chakra's nodig zijn als verklaring. Ales bij elkaar vormt dit verdraait goede argumenten het bestaan van chakra's te ontkennen.

Rest nog even het hierboven geopperde argument dat chakra's, net als de menselijke ziel -whatever that may be- natuurlijk niet te meten is vanuit de "fysieke" kennis. Onjuist argument, er wordt immers gesproken over chakra als ware het "een energie". Welnu, energie is meetbaar en behoort per definitie tot de tastbare wetenschap.

Kortom, de gewraakte zinsnede zou inhoudelijk dus best behouden kunnen blijven, maar ik begrijp best dat het voor sommigen ietwat confronterend geformuleerd is. Vandaar het voorstel de tweede zin te vervangen door:

"Het is dus uiterst onwaarschijnlijk dat chakra's bestaan."

Komt voor de goed verstaander op hetzelfde neer, maar is iets zwakker en dus minder confronterend geformuleerd.

Hartelijke groet, max 12 jul 2008 11:15 (CEST)

Hey Max, je was me nét iets te vlug, maar ik had deze reactie klaar:

@Lidewij, het is absoluut niet nodig om deze situatie aan te grijpen om dingen op de spits te drijven. Het gaat in essentie over één zinnetje dat ietsje minder "concluderend" mag verwoord worden. Beter lijkt me de lezer zelf de conclusie te laten trekken, namelijk dat de kans dat chakra's bestaan even groot of even klein is dan de kans dat kabouters bestaan.

In feite gaat het mij om een wetenschappelijke én een rationele benadering in dit substukje (er is dus een verschil tussen wetenschap en "rationeel denken"). Wetenschappelijk (empirisch) gezien zijn noch chakra's, noch kabouters vastgesteld. Maar wie weet schuilt er ergens een kabouter achter de Adromedanevel (die rustig kan vervangen door god of een himmeknots). Nu, de rationele benadering maakt dit allemaal bijzonder weinig plausibel. Je kan dus zeggen dat kabouters en chakra's nagenoeg niet bestaan. Die nagenoeg kan volstaan om het zinnetje een tikkeltje tot z'n 'intellectueel correcte' proporties 'af te zwakken', maar je moet er dan wel bij zeggen waarom dat zo is, en daarom was de rest van mijn uitleg misschien wel nuttig. Je hoort vanuit een correcte wetenschappelijke attitude nooit te zeggen 100%, dus zeggen we 99,99999999999999...%.

ivm correlatie en causaal verband tussen chakra's en gezondheid, dat is inderdaad wat moeilijk geformuleerd, maar er zou iets in die zin moeten komen omdat de link tussen die twee voortdurend wordt gelegd. ALs chakra's niet bestaan, kunnen ze ook moeilijk van invloed zijn op gezondheid, zoiets. Thomass 12 jul 2008 11:35 (CEST)

(na BWC)Dat ben ik met je eens. Maar ook dan zouden we kunnen volstaan met "aangezien chakra's hoogstwaarschijnlijk niet bestaan, kunnen ze ook geen invloed hebben op gezondheid en ziekte. Deze invloed is dan ook nooit aangetoond." Of zoiets. Causaal/correlaties: soms is het nodig dit te gebruiken, maar ik prefereen het dergelijke woorden te omzeilen als dat mogelijk is. max 12 jul 2008 11:41 (CEST)

Je was me voor. max 12 jul 2008 11:41 (CEST)

BWC2 Het gaat er om dat het lemma van slot komt en wanneer men niet tot een compromis kan komen, zal de oude tekst terug moeten komen. Wanneer jullie al niet tot een tekst kunnen komen zal een totaal compromis helemaal wel niet mogelijk zijn. Verder ben ik niet nieuwsgierig naar jullie POV. Groet,--Lidewij 12 jul 2008 11:49 (CEST)

Thomass en ik zijn het duidelijk eens. De oude tekst gaat er duidelijk niet komen, teveel oppositie en ook de auteur Thomass geeft aan dat het "wat moeilijk geformuleerd" is. Stop eens met jammeren over die beveiliging waarbij volgens jou de verkeerde versie is blijven staan. Stel jij dan eens een aanpassing op de tekst voor. Wij doen hier duidelijk water bij de wijn, nu jij nog. max 12 jul 2008 12:55 (CEST)

Dat gaat hier maar door, zoals bij al dergelijke controversiele onderwerpen. En alleen eigenlijk omdat (zgn) wetenschappers de onbewezen (en niet te bewijzen) uitspraak: "Chakra's bestaan dus niet" willen handhaven. Om iets duidelijk te maken?? Ik stel voor, dat de zin aangepast wordt tot: "In die zin bestaan chakra's dus niet." Dus aansluitend bij de vorige zin, waarin werd geconstateerd dat zowel anatomisch, biochemisch als fysiologisch gezien nooit iets als chakra's gevonden is. Dat is wat mij betreft ok. Ze bestaan wel, dat weet ik, maar op een ander niveau.Madyno 12 jul 2008 14:42 (CEST)

Je leest de tekst niet eens, zowel Thomass als ik stellen hier duidelijk voor die zin aan te passen. Jouw voorgestelde zin slaat nergens op. En dat jij zeker weet dat chakra's bestaan is irrelevant voor een encyclopedie en geen inhoudelijk argument. Publicaties graag. max 12 jul 2008 17:33 (CEST)

Dit: [12] gaf mij deze: [13]. Via dit: [14] een iets andere lijst. De resultaten zijn mager in deze wetenschappelijke publicaties. Echter als je hier kijkt: [15], maar ook deze [16], dan wordt er wel veel gepubliceerd. --VanBuren 12 jul 2008 18:32 (CEST)

Laat die laatste nu juist de reden zijn waarom ze tot de pseudowetenschap gerekend worden (veel pop-psychologie en pop-geneeskunde, en weinig of geen resultaat). Overigens, de groeten uit Tokyo, inclusief jetlag: mijn chakra's zijn een beetje gedesoriënteerd. Thomass 12 jul 2008 19:04 (CEST)

Beste vanBuren, aangezien de tekst onder het kopje wetenschap staat, moeten we in dit geval alleen pubmed of cochrane gebruiken. Pubmed geeft 26 hits als je "chakra" intypt, helaas zijn deze stukken vooral "reviews" en geen serieuze publicatie. Als je de search limiteert voor "randomized controlled trial", en dergelijke studies gelden pas als "bewijzend", dan hou je nog 1 studie over naar "verschillende healing methods", gepubliceerd in een blad met een buitengewoon lage citation index. Conclusie van dit stuk, globaal, dat verschillende healingmethode verschillende uitslagen geven bij een nogal onconventioneel meetapparaat. Tsja. O ja, en "further studies needed". Aangezien dit veruit de grootste database is voor medisch-wetenschappelijke publicaties, kun je dus concluderen dat er geen serieus onderzoek naar chakra is gedaan.

Deze zoekopdracht had ik overigens al lang uitgevoerd. hartelijke groet, max 12 jul 2008 19:15 (CEST)

Klein voorstel tot een wapenstilstand/vredige oplossing

Je merkt inderdaad op dat "de tekst onder het kopje wetenschap staat". En 'we' kunnen het er maar niet over eens worden (er zijn loopgraven van verschillende kanten) wat nu de beste tekst zal zijn onder dat kopje. De partijen hebben wel een duidelijke lijn in het zand getrokken. De 'wetenschappers' vinden dat chakra's niet bestaan. Ik heb het vermoeden dat zij dit soort onderwerpen helemaal niks vinden. Voor de 'anderen' betekent het blijkbaar wel iets, zie de vele goegelhits. Voorstel: als we nu eens het kopje "Wetenschappelijke visie" met het beetje tekst weghalen? Of wetenschappers er wel of niet iets van vinden is van geen belang voor de 'anderen'. Voor de wetenschappers maakt het ook niets uit want die vinden het toch al niks en kunnen er ook niks aan toevoegen. Ik lees niet zoveel talen maar het lijkt me dat ze het ook zo hebben opgelost op andere wiki's. Dan kunnen de 'opponenten' hun eigen ding doen zonder elkaar voor de voeten te lopen. Zoals ook in de praktijk gebeurt: de 'anderen' doen hun ding met hun chakra's en de 'wetenschappers' hebben hun eigen onderwerpen waarin ze geïnteresseerd in zijn. Dat scheelt ook een heleboel in tijd waar we allemaal maar een eindige hoeveelheid van hebben te besteden. En men kan altijd de overlegpagina lezen als men zich in de tegenoverelkaarliggende meningen wil verdiepen. --VanBuren 12 jul 2008 19:43 (CEST)

onzinnig voorstel. Het lemma chakra begeeft zich op het terrein van de gezondheid en dus de geneeskunde. Er worden allerlei claims gedaan over het functioneren van het menselijk lichaam, bv "chakra X bevindt zich daar en daar." Dergelijke claims behoor je netjes in te bedden in een wetenschappelijk kader. max 12 jul 2008 19:53 (CEST)

Onzinnig antwoord. Als je je kop wilt blijven stoten aan dit onderwerp, ga je gang. Het is mij onderhand wel duidelijk dat het hele 'new age' gebeuren blijkbaar niet gevangen kan worden in wetenschappelijke beschrijvingen. Dat geldt niet alleen voor dit artikel maar ook alle die andere waar geregeld ruzie over is. Gesteggel over details is er nu al zo lang op zoveel plaatsen: een doodlopende weg. Misschien de moeite waard om een apart, overkoepelend artikel aan te wijden of om een andere, creatieve benadering te kiezen. Als je overal een wetenschappelijke visie kwijt wilt waar iets medisch wordt geclaimd maar eigenlijk waar niets meer over te vertellen is dan: "wij wetenschapper weten het eigenlijk niet", maak er dan een sjabloon voor. Minder ergernis. Oeps, dat sjabloon staat er al: {Disclaimer medisch lemma}. --VanBuren 12 jul 2008 20:09 (CEST)

max 12 jul 2008 19:53 (CEST)Schreef: "onzinnig voorstel. Het lemma chakra begeeft zich op het terrein van de gezondheid en dus de geneeskunde."

Eenvoudig voorstel, als men het lemma Chakra koppelt aan filosofie (oosters enz.) zijn alle "problemen" opgelost, men kan dan geen wetenschappelijke onderbouwing meer eisen (voor zover dat al mogenlijk was), eenvoudig, einde discussie, lemma van het slot af.Ravena 12 jul 2008 20:29 (CEST)

Ook dit lijkt me een werkbaar alternatief. Het classificeren onder een bepaalde filosofie is een mogelijkheid. Maar kijk even bij de categoriën onderaan: Categorie:Chakra. Klik je die aan dan zie je dat die een onderdeel is van Oosterse filosofie. Dus dat was al gedaan. Dank voor het meedenken. Dat is wel een richting die tot oplossingen leidt. --VanBuren 12 jul 2008 20:53 (CEST)

Ik ben het daar pertinent mee oneens. Uiteraard valt chakra onder filosofie. Dat is prima, heel goed, ben ik het dus wel mee eens. Echter, als er desondanks toch 'medische claims' (een rot term vind ik dit trouwens) gedaan worden dan hoort daar een medische kanttekening bij te staan. In deze zin beschouw ik het paragraafje met de wetenschappelijke 'mening' (die geen mening is) als onvermijdelijk. Wil men dat niet, dan zal er een categorie pseudowetenschap bijgeplaatst moeten worden. Dat wil de goegemeente echter pertinent niet. Dan zal er toch een tekst onder wetenschap moeten komen in de trant van de voorstellen van Max en Thomass. De laatste voorstellen waren al erg afgezwakt en persoonlijk vond ik ze daarom al te ver gaan. Tom Meijer _MOP 12 jul 2008 21:13 (CEST)

Volledig eens met Tom Meijer. max 12 jul 2008 21:26 (CEST)

Ik zie nog steeds geen duidelijk voorstel komen.Hierboven schreef VanBuren 10 jul 2008 17:46 (CEST) al een goede tekst. Met een beetje schaven?
Ook lees ik hier enig krom denken “wat zich begeeft op het terrein van de gezondheid is dus de geneeskunde." Een onderdeel van de gezondheidszorg is zorgen voor schoon water is dus ?
Morgen (zondag) wordt er in vele kerken gebeden voor de zieken. Ik zal even een witte jas in de pastorie brengen want ik vermoed dat onze dominee zich op het gebied van de geneeskunde zal gaan begeven cq medisch-therapeutisch handelen. Wat maakt dat zorgen voor een beter welbevinden gelijk onder geneeskunde valt? Geneeskunde is voor mij wat onder de Big wet valt zoals chemische middelen voorschrijven (daar zitten heel wat risico’s aan) en opereren en zo. Groet,--Lidewij 12 jul 2008 21:51 (CEST)

Ach Lidewij toch. Over krom denken gesproken zeg. En bidden? Vandaag Swaab al gelezen? (Overigens verdomd oud nieuws maar toch leuk verwoord) Tom Meijer _MOP 12 jul 2008 22:00 (CEST)

Indachtig wat Max hierboven opmerkte: "...concluderen dat er geen serieus onderzoek naar chakra is gedaan", dat geldt ook voor de meeste, zo niet alle new-age artikelen, waar ook nog eens al dit gesteggel over is. Voorstel: een sjabloon met tekst (ik probeer het zo summier mogelijk te houden, vul aan of schrap aub):
----
* Er is geen of onvoldoende wetenschappelijk onderzoek bekend naar {dit onderwerp}.
* Er zijn geen wetenschappelijke referenties bekend om de medische claims of effectiviteit te verifiëren.
----
(Anders dan het medisch lemma.) --VanBuren 12 jul 2008 22:04 (CEST) (PS: overbodig woord verwijderd. --VanBuren 13 jul 2008 10:30 (CEST))

Er is ook geen bewijs dat Mozes ooit bestaan heeft, stelletje POV-soldaten. Houdt het hier dan nooit op met het geruzie over een religieus-filosofisch concept??? Stelletje Semi-wetenschappers! Davin 12 jul 2008 22:07 (CEST)

Akkoord met VanBuren. Moet ook een scherpere bij zitten: Deze beweringen zijn strijd met de huidige stand van de wetenschap inzake x, z, y, of deze claims worden door de wetenschap als mythisch beschouwd. Thomass 12 jul 2008 22:19 (CEST)

Mee eens. In principe goed voorstel. Ik ben alleen bang dat dit hetzelfde geharrewar gaat opleveren met New-Agers die dit er niet op willen hebben omdat zij ten onrechte volgens mij denken dat het de geloofwaardigheid van het onderwerp te kort doet en bovendien zogenaamd POV is. Ik vind het de moeite van het proberen waard.Tom Meijer _MOP 12 jul 2008 22:27 (CEST)

Nee, nee, Thomas. Te veel detail. Algemeen gehouden, please. Anders moet je per artikel iedere keer allerlei takken van wetenschap specificeren. Dit wordt onwerkbaar en leidt weer tot gesteggel. En de term "mythisch" introduceren: niet nodig, en dan zou je dat ook nog eens moeten aantonen. Misschien wel per artikel. Onwerkbaar. --VanBuren 12 jul 2008 22:31 (CEST)

Je moet eens kijken naar de sjablonen hier: en:Talk:Chakra. Naast allerlei waarschuwingen ook nog een B-waardering. Laten we het simpel houden, en dat vraag ik ook aan de "new-agers". --VanBuren 12 jul 2008 22:35 (CEST)

Het probleem is dat de twee sjablonen slechts op heel specifieke (zelfevidente) gevallen toepasbaar zijn (wat uiteraard kan), want er is veel wetenschappelijk onderzoek gebeurd naar allerlei onwaarschijnlijke fenomenen of dubieuze pseudo-medische handelingen/therapieën. Maar daarom deugt het onderzoek nog niet (cfr. de betekenis van meta-analyses). Waar het vooral om gaat is dat bewijs uitblijft, en daarvoor kan gerust een sjabloon fungeren naast die van jou. Zoiets: Er zijn onvoldoende wetenschappelijk bewijzen voor onderstaande claims. of Er zijn weinig of geen wetenschappelijke referenties/bewijzen bekend die onderstaande medische claims of effectiviteit ondersteunen. Thomass 14 jul 2008 14:52 (CEST)

Dank voor het meedenken. Dat evolueert mooi. Echter, jouw zin is niet helemaal af want je geeft niet aan waar je die bewijzen voor nodig hebt. Daarom een kleine uitbreiding:
----
* Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend om de gegeven claims te verifiëren.
----
--VanBuren 14 jul 2008 14:58 (CEST)

Oeps, we werken tegelijkertijd. Note: ik had "effectiviteit" weggelaten omdat als je een "effectiviteit" aangeeft dan is dat ook al een claim. --VanBuren 14 jul 2008 15:01 (CEST)

Mja, goeie zin en perfect inzetbaar, enkel wat twijfel over de reikwijdte van de term verifiëren in het lemma zelf. Er is uiteraard in het geval van chakra's voldoende bekend van het menselijk lichaam om ze naar het land der fabelen te verwijzen (behoudens nieuw onderzoek dat wat aantoont pro chakra's). Is er niks op het niveau van onderbouwen, voorbij het stadium van de verificatie? Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend die de gegeven claims onderbouwen of ondersteunen. Er is een theoretisch luik en een praktisch luik aan het onderwerp: ik bedoel, theoretisch over het feitelijke bestaan van chakra's, en daarnaast de zgn therapieën. Verificatie heeft vooral betrekking op het zinnetje chakra's bestaan dus niet, maar er is verder onvoldoende bewijs voor werking therapieën. Help, ik ben moe. Thomass 14 jul 2008 15:28 (CEST)

Dit staat er in VanDaleOnline: [17]: "ve·ri·fi·ca·tie: onderzoek naar de juistheid of echtheid van iets". Het lijkt me dat "juistheid" (i.a.w. waarheidsvinding, bevestiging) te allen tijde daaronder valt. (Voor zowel theorie als werking van therapiën.) Later verder. --VanBuren 14 jul 2008 15:37 (CEST)

Mh, verificatie is een ding, falsificatie is een ander. Sommige zaken zijn al door de mand gevallen. Dat hoeft niet altijd op een directe manier (inductie vs deductie). Thomass 14 jul 2008 15:42 (CEST)

Hernieuwd voorstel voor sjabloon 8 aug 2008 10:50: Overleg:Chakra#Nogmaals.2C_een_multi-inzetbare_oplossing. --VanBuren 8 aug 2008 10:52 (CEST)

Consensusvoorstel wetenschappelijke benadering

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens, zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Ondergetekende is uiteraard vreselijk feilbaar dus heb ik het tekstje even voorgelegd aan de bijna even feilbare prof. Johan Braeckman, die geeft als reactie "oke". (je zou voor minder beginnen twijfelen ;-))

Akkoord of niet akkoord? (en eventueel reden + tegenvoorstel), mvg Thomass 7 aug 2008 21:52 (CEST)

• Zou u toe kunnen lichten waarom/waarvoor en wat het doel van de term "mythische entiteiten" in dit geheel is? Ravena 7 aug 2008 22:35 (CEST)

Uiteraard: Duiden op het feit dat chakra's aan de fantasie ontsproten zijn. Wie dat vanuit wetenschappelijk oogpunt betwist mag duidelijk maken waarom. mvg Thomass 7 aug 2008 22:59 (CEST)

• Dat ze tot fantasie zouden behoren is uw mening en behoord dan ook niet in de tekst thuis. Mijn tegenvoorstel:
  • • • Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Visie op een heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens, worden via een eeuwenoude, veelal oosterse traditie nog steeds onderwezen. Ravena 7 aug 2008 23:11 (CEST)

• Een kleine herhaling van een eerdere aanpassing: Het woord 'gedetailleerd' in "Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis..." is POV. We waren tot het compromis "Ondanks veel wetenschappelijke kennis..." gekomen. --VanBuren 7 aug 2008 23:17 (CEST)

• • @ van Buren, neem me niet kwalijk, ik had het deel van Thomass overgenomen om te wijzigen. Kan het verder uw goedkeuring dragen? Ravena 7 aug 2008 23:23 (CEST)

@VanBuren: gedetailleerd in die zin: de menselijke anatomie en fysiologie is bij wijze van spreken reeds talloze keren binnenste buiten gedraaid. Zelfs op vlak van genetica is het de vraag of er sporen van chakra's te vinden zijn. Ik denk niet dat het pov is om te zeggen dat het menselijk lichaam anatomisch zeer in detail gekend is, dat is feitelijk zo. Nu, dat is niet de kern van de passus voor mij, dus als je dat wil aanpassen, mij prima.

@Ravena: uw benadering/toevoeging hoort niet thuis onder wetenschap. groet, Thomass 7 aug 2008 23:42 (CEST)

Nee, Ravena, die gaat 'm niet worden wat mij betreft, maar je tweede zin mag je van mij ergens anders inplakken, 't gaat niet over de wetenschappelijke visie.

Het consensusvoorstel kan best, maar ik kan weinig met "mythische entiteit". Dat men chakra's vooral symbolisch moet zien, vind ik wel een interessante invalshoek, maar of het helemaal correct is, weet ik niet. Dit voorstel heeft i.i.g geen "bestaat niet" of placebo in zich.

Niet alleen levendig in religies. Kattenkruid 8 aug 2008 06:36 (CEST)

Dit gaat weer helemaal nergens over. De huidige versie lijkt me dan maar het beste. Slot er op en afsluiten, het moet wel ergens over gaan natuurlijk, voordat een discussie nut heeft. Mig de Jong 8 aug 2008 11:11 (CEST)

Het stuk wan Thomass hierboven vind ik nog verder van een goede tekst. Het is niet aan wikipedia een verklaring te zoeken voor het fenomeen,en zie ik als eigen onderzoek. Wat het wel zou zijn, is ook niet vanuit de wetenschap.

Het stuk van Ravena. Het goede van het stuk van Kroeze is dat de woorden; ondanks, gedetailleerde en nooit, niet zijn gebruikt. De tekst van Kroeze is zakelijker. De tweede zin is een juiste constatering, maar is geen wetenschap. Madyno had eerder nog een extra kopje onder de tekst van wetenschap, misschien is dat een idee.

Conclusie; Alleen het voorstel S.Kroeze zonder de laatste zin vind ik beter dan wat nu op het lemma staat.

Constatering ik heb waardering voor de wijze van overleg zoals die nu gaat. Groet, --Lidewij 8 aug 2008 13:05 (CEST)

Mythische entiteit (hoewel dat klopt) kan er eventueel nog uit. Er staat immers al beeldspraak en symb v.. Voor de rest zie ik niet wat er mis is met die tekst. Het kan trouwens provocerend over komen, maar ik hecht meer waarde aan de reacties van hen die wetenschap ernstig nemen. Wat zou het een new ager ('Ieder z'n waarheid') trouwens kunnen schelen wat er onder een wetenschappelijk subje staat? Beetje consequent zijn met jezelf mag wel vind ik. De versie van Kroeze is niet slecht maar onvolledig, de zin over de therapeutische invloed vind ik nodeloos ingewikkeld of slecht Nederlands. Thomass 8 aug 2008 15:34 (CEST)

Er is geen wetenschappelijk, in breed kring gedragen, en geaccepteerde verklaring voor het fenomeen chakra’s.

Het gaat niet om wat de new ager denkt maar de lezer. Groet,--Lidewij 8 aug 2008 16:11 (CEST)

Nogmaals, als chakra's géén symbolische voorstellingsvormen zijn, wat zijn ze dan wel, feiten?

Er is in de wetenschap evenveel consensus over chakra's als over kabouters.

Ga in de new age zandbak spelen buiten het subje wetenschap aub. Thomass 8 aug 2008 16:16 (CEST)

Thomass, in wikipedia geven we informatie weer naar aanleiding van bronnen en niet uit eigen onderzoek. Van uit een overleg met BoH weet ik dat er hogere eisen worden gesteld aan bronnen zodra blijkt dat er controverse is.

Chakra’s worden niet besproken tijdens de biologie les. Dit fenomeen is in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie ook geen onderdeel. De eerste zinnen zijn gebaseerd op dit algemene feit. Wanneer er ten aanzien wat is weer gegeven in de laatste zin (van jou bijdrage) ook algemene bronnen zijn kunnen we daar naar kijken of deze relevant zijn om weer te geven. Je schrijft wat zou het dan zijn? Hiermee vraag ja aan mij eigen onderzoek?

De tekst die nu op het lemma staat wordt door vele geaccepteerd. Ik bespeur alleen waardering voor de tekst van S.Kroeze. Volgens mij en zie ook de reactie van Tom zijn we er klaar mee.

Met vriendelijke groet, --Lidewij 9 aug 2008 09:25 (CEST)

Chakra

verplaatst van persoonlijke OP. max 5 aug 2008 10:43 (CEST)

Hoi Max,

Ik verzoek je bij deze vriendelijk om niet tijdens een lopende discussie je eigen mening te blijven doordrukken in het artikel: dat soort gedrag geeft geen positieve bijdrage aan de discussie en wordt als niet constructief gezien. Ciell 5 aug 2008 09:51 (CEST)

Dag Ciell, ik verzoek je vriendelijk de discussie centraal te houden. Bovendien reageer ik momenteel op derden die zonder discussie de tekst aanpassen, terwijl ik nu juist WEL uiteenzet waarom ik eea heb geformuleerd zoals het er nu staat: zie de discussie met vanBuren. Dat jij mijn edits niet aprrecieert en die van anderen wel, geeft je niet het recht mij aan te spreken op het doen van edits. Als je het inhoudelijk niet eens bent met mijn edit, zou ik graag een deugdelijke inhoudelijke argumentatie tegemoet zien. Neem wat dat betreft eens een voorbeeld aan vanBuren. max 5 aug 2008 10:41 (CEST)

Ter info.Madyno is niet echt een derde. Hij/zij is hier regematig te vinden.--Lidewij 5 aug 2008 11:01 (CEST)

Ter info, ik verwijs ook niet alleen naar Madyno, het is meer een algmeneen commentaar. Ciell draait, en dat is nogal gebruikelijk op new age lemma's, de situatie om: MIJN teksten worden zonder argument verwijderd of geëdit, en IK plaats mijn teksten weer terug omdat ik nog geen enkel steekhoudend argument heb gelezen om die 2-3 gewraakte zinnetjes van mijn hand te verwijderen danwel danig te modificeren.max 5 aug 2008 11:13 (CEST)

Bwc bwc bwc bwc @Max ik vind het geen stijl om de edit van Ciell terug te draaien. Die heb ik terug gezet met de edit van Madyno. Op de wiki mogen er meerdere visies Wiki is geen wetenschappelijke encyclopedie. --Lidewij 5 aug 2008 11:26 (CEST)

(hier stond oorspronkelijk: Zucht Lidewij.

Vreemd genoeg verwijderde ze dit later weer. max 10 aug 2008 02:44 (CEST)))

En wederom een loze kreet van lidewij zonder enig inhoudelijk argument. Ga zo door lidewij. max 5 aug 2008 11:28 (CEST)

@Lidewij: Er staat een heel scala aan visies lijkt mij. De huidige wetenschappelijke visie bestaat uit slechts 3 zinnen. Silver Spoon ^(?) 9 aug 2008 19:47 (CEST)

Bezwaar

Op 6 augustus is er hard gewerkt aan een compromis voor een stuk tekst. Thomass wil gaan veranderen. Er komt geen duidelijk ja. Thomass gaat toch zijn gang en hopla en weg is het compromis van 6 augustus. Hiermee blijkt maar weer dat men geen hulp wil bij het oplossen van problemen. Men wil gewoon zelf het heft in handen. Wat al bleek bij het overleg in de kroeg wat hieraan vooraf ging. Ik vind dit een heel slechte mentaliteit. Gegroet, Lidewij--Lidewij 9 aug 2008 17:13 (CEST)

Lidewij, stop nu toch eens met zaniken. Op een gegeven moment is de OP walking in circles en voel je dat er beter iets concreets gebeurt. Ik pretendeer dat ik dat subtiel, redelijk diplomatisch en op het juiste moment gedaan heb. Niemands versie was doorslaggevend, inclusief niet de mijne, dus denk ik dat het moment rijp was om er voorzichtig een synthese in te brengen die overigens niet raakt aan de kern van de boodschap en waar zowel elementen van VanBuren, Kroeze, als mezelf en anderen in zitten. Enkele instinkertjes heb ik er uit gedonderd, denk aan de onzin psychisch functioneren bij dieren. Niemand ziet dat omdat iedereen zich blind staart op de tekst. Zoiets verander ik zonder veel schroom. Ieder zijn heldere momentjes. Thomass 9 aug 2008 18:04 (CEST)

Thomass, alle overleg met lidewij is volstrekt zinloos. Stop er gewoon mee. max 9 aug 2008 18:15 (CEST)

Got it. Thomass 9 aug 2008 18:19 (CEST)

Thomass en max ik weet dat jullie over de edits van andere heen walsen. Maar misschien is het jullie ontgaan, maar er was 6 augustus een compromis waar met meerdere aan gewerkt is. Het is niet mijn tekst. Maar ik respecteer een compromis welke op deze manier is verkregen. Maar zo’n compromis met max heeft geen enkele waarde omdat hij zodra hij de kans ziet toch zijn idee voor de tekst doorzet of een gelijk gestemde ondersteunt. Bah.Lidewij 9 aug 2008 19:27 (CEST)

Hoho lidewij, je liegt weer eens. Ik heb sinds het compromis geen inhoudelijke wijzigingen meer gedaan aan het lemma chakra, ik heb slechts een kleine taalfout verwijderd. Respect voor medegebruikers heb ik bovendien wel. Voor jou maak ik een uitzondering, jij hebt mijn respect reeds lang verloren. max 9 aug 2008 19:32 (CEST)

Ja max, je schrijft; “het is een compromis. Het best haalbare vooralsnog””. max 7 aug 2008 11:41 Maar met het verbeteren van die fout geef je aan dat de wijziging accepteert.--Lidewij 9 aug 2008 19:52 (CEST)

Niet uit je nek kletsen lidewij. Met het verwijderen van een taalfout geef ik aan dat ik een taalfout wijzig. Je liegt gewoon om mij in diskrediet te brengen. dat doe je zo vaak, en vervolgens probeer je dat gelieg recht te kletsen. Kappen met liegen en kappen met trollen. max 9 aug 2008 19:54 (CEST)

Het lijkt me beter dat Lidewij en Max zich een tijdje verre houden van deze pagina en van elkaar. In ieder geval kappen met deze persoonlijke aanvallen en absoluut niet-inhoudelijke of constructieve discussie. Josq 9 aug 2008 19:57 (CEST)

Ik laat mij niet buiten de discussie op chakra plaatsen. Temeer daar mijn initiatief om de discussie te kanaliseren uiteindelijk geresulteerd heeft in een goede tekst die door iedereen op 1 gebruiker na geaccepteerd wordt. Een bedankje voor deze goede zet mijnerzijds lijkt me meer op z'n plaats dan deze volstrekt misplaatste poging mij van dit lemma te verwijderen. Het off topic gedoe had ik overigens al besloten eenzijdig te stoppen. max 9 aug 2008 20:06 (CEST)

Persoonlijk lijkt het mij beter dat Lidewij zich ontrekt aan deze discussie. Zij is de enige die principiele bezwaren heeft tegen een feitelijke en wetenschappelijke bewschouwing van het lemma chakra's. Anderen die commentaar leveren zijn naar mijn mening veel meer geneigd tot compromien. Ik snap best dat max af en toe wat chagerijnig wordt van de pogingen van Lidewij haar fundamentalistische new-ages visioenen artikels in te pushen. Zonder Lidewij hadden we hier al 100% zeker al lang een compromis gehad. Mijn voorstel is dat iemand een compromisvoorstel maakt. Dat we daar 1 dag over discussieren en dat we daarna een peiling doen om te zien of er min of meer 2/3 van de stemmers het goedkeurt en het dan gewoon in de text zetten. MVG Cumulus 9 aug 2008 23:48 (CEST)

Anderzijds is het altijd goed om een kritisch iemand te hebben die tegen alle stormen in toch blijft wijzen op mogelijke tekortkomingen. --VanBuren 9 aug 2008 23:58 (CEST)

Beste Cumulus, wanneer je meer had gelezen had je gezien dat ik 6 aug niet tegen werkte en alleen mijn mening gaf [18] Daarna heb ik het breed gedragen compromis alleen maar verdedigd. Groet,--Lidewij 10 aug 2008 01:03 (CEST)

@van Buren, Dank. Groet, --Lidewij 10 aug 2008 01:03 (CEST)

Beste Lidewij, ik heb alles gelezen en ik heb gezien dat je structureel probeert je onkritische new-age verhaaltjes in wikipedia probeert te pushen. Ik ben blij dat er waakhonden van het gezond verstand als Max rondlopen die ervoor zorgen dat wiki verschoont blijft van je praatjes.Cumulus 10 aug 2008 03:15 (CEST)

PS: Wat mij betreft kunnen we gaan stemmen over het voorstel van Thomass.Cumulus 10 aug 2008 03:25 (CEST)

Brutaliteit

Maxwvb schrijft: "Lidewij, blijf met je poten van MIJN COMMENTS AF. GEEN KOMMA WIL IK VERANDERD. DONDER OP", maar wel verwijdert hij zomaar mijn toevoegingen! Hoe diep kun je gezonken zijn.Madyno 5 aug 2008 21:32 (CEST)

nee, die was stevig onderbouwt, zo kan ik ook zomaar iets oppennen. Thoth 5 aug 2008 21:38 (CEST)

Ik geloof dat er hier een klein misverstandje in het spel is, madyno. Lidewij heeft een comment op de overlegpagina van mijn hand veranderd: dat is absoluut "not done" en voor dergelijk gedrag worden geregeld mensen geblokt. Daar ben ik dus terecht boos over.

Daarnaast heb ik inderdaad een stuk tekst van jouw hand in de artikelnaamruimte verwijderd. Ik heb hierboven netjes uitgelegd wat daarvoor de reden was, en krijg voor deze actie bijval van in ieder geval 2 mede-gebruikers. Mocht jij van mening zijn dat jouw tekst weer teruggeplaatst moet worden, probeer daarvoor dan inhoudelijke argumenten te geven en niet zo verongelijkt appels met peren vergelijken. max 5 aug 2008 21:47 (CEST)

Sorry, inderdaad een misverstand. Anderszins vind ik termen als "DONDER OP" ook not done! Nu over wat jij "netjes uitgelegd" noemt:

En wel omdat hier onzin staat.

>>onzin?? dat is maar een ongefundeerde mening om jezelf moed in te spreken.

Dat er "wetenschappers" zijn die geloven in chakra's is irrelevant, en is geen argument voor het bestaan van chakra's.

>>Dat heb ik ook niet beweerd! Wel toont het aan dat er niet zoiets is als "de wetenschap". En ook dat wetenschap niet onverenigbaar is met chakra's.

Wetenschap draait om publicaties in peer reviewed tijdschriften.

>>So what. Het draait in het leven niet alleen om wetenschap.

Er zijn ook wetenschappers die in God geloven, da's toch ook geen bewijs voor het bestaan van God?!

>>Zie boven, nergens is gesteld dat ergens in geloven, het bestaan ervan zou impliceren. Je moet goed lezen.

Gezien de irrelevantie van de eerste 3 zinnen ...

>>Kennelijk vind jij ze irrelevant, maar jij bent God niet.Madyno 5 aug 2008 22:01 (CEST)

Hoi even verduidelijking. Max haalde een edit van Madyno, zonder eerst te overleggen weg. Hij zet de edit op het overleg zonder toe te voegen van wie de edit was. Waarom laat hij dat achterwegen? Niet belangrijk wie het schreef? Voor de meelezer is het in ieder geval van belang te weten van wie de edit was. Ik voegde de naam en tijd toe. Nu blijkt gezien de dikke letters dat absoluut niet mag. Groet,--Lidewij 5 aug 2008 22:30 (CEST)

Gelukkig is Max god niet, dan zou hij niet bestaan en zou deze verheffende conversatie niet gevoerd kunnen worden. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 22:52 (CEST):-)Lidewij 5 aug 2008 22:55 (CEST)

Ha Madyno, natuurlijk is het onprettig als een stukje tekst van je eigen hand als irrelevant en onzinnig terzijde wordt geschoven. Ik begrijp best dat je boos bent. Nu je argumenten: dat er wetenschappers zijn die geloven dat chakra's bestaan toont in het geheel niets aan over "de wetenschap" in z'n algemeenheid. En het toont al helemaal niet aan dat "de wetenschap" verenigbaar is met chakra's. Op z'n hoogst laat het zien dat wetenschappers net mensen zijn, waarvan sommigen in God geloven of boeddha of shiva of wellicht ook chakra's. En dus? Dat zegt NIETS over chakra's en NIETS over "de wetenschap" en hoort dus niet thuis op een lemma over chakra. Wetenschap, nogmaals, draait om peer reviewed publicaties, en niet om ongefundeerde meninkjes of persoonlijke religies van een wetenschapper an sich. Er zijn vast ook wetenschappers die SP stemmen, dat wil toch ook niet zeggen dat de SP verenigbaar is met "de wetenschap"? Ook kul dus. Vervolgens schrijf je dan dat niet alles om wetenschap draait. Tsja, dat ben ik met je eens, maar je probeert wel iets over "de wetenschap" te zeggen door te roepen dat er wetenschappers bestaan die in Chakra's geloven. Dan draait het in dit stukje tekst dus wel om wetenschap. Het is nogal inconsequent om in de eerste zin te trachten via arme individuele wetenschappers iets over "de wetenschap" te zeggen om in de volgende zin te roepen dat die wetenschap toch niet is waar het allemaal om draait. En goed lezen doe ik wel m'n beste, maar jij moet niet zo hardnekkig vasthouden aan die onzinnige kultekst van je. max 6 aug 2008 01:50 (CEST)

Zucht,--Lidewij 6 aug 2008 01:58 (CEST)

Ha, wederom een comment van lidewij vol eruditie, intelligentie en keiharde logica. max 6 aug 2008 02:09 (CEST)

Hallo max, je hebt je weer uitgesloofd voor het goede doel, zie ik. Vind ik het vervelend dat mijn stukje terzijde werd geschoven? Helemaal niet; het was slechts bedoeld als lokaas, en er is flink in gebeten. Het toont me wat voor vlees ik in de kuip heb. Discussie met jou lijkt me zinloos. Als je al wetenschappelijk onderlegd bent, dan zijn je wetenschappelijke methoden en inzichten dringend aan revisie toe. Misschien "peer reviewed"?Madyno 8 aug 2008 16:46 (CEST)

Dag Madyno. Het gaat je dus niet om discussie maar slechts om uitlokken. Kunnen we missen als kiespijn. Tom Meijer _MOP 8 aug 2008 17:43 (CEST)

Ha Madyno, je geeft hier toe dat je wikipedia misbruikt om je punt te maken? Dat heet vandalisme en is in het verleden aanleiding geweest voor langdurige blokkades. En terecht. Blijf je altijd realiseren dat de lemma's gelezen worden. Verder is discussie met mij zeer vruchtbaar, mits je met goede, inhoudelijke argumenten komt. Als je met dit soort kul aan komt zetten, ben ik een taaie inderdaad. max 10 aug 2008 03:06 (CEST)

Wat zijn we weer rechtschapen en flink!Madyno 10 aug 2008 14:55 (CEST)

Jongens, dit is #Beschamend Kattenkruid 10 aug 2008 16:04 (CEST)

Nogmaals, een multi-inzetbare oplossing

Ik weet niet hoe het met anderen is, maar ik heb het wel gehad met dit geneuzel over woorden en minuscule veranderingen. Is er een compromis, dan is er weer iemand anders die het net iets anders voorstelt (met alle respect). Zo kun je jaren bezig zijn. En als er een 'oplossing' gevonden is, dan kunnen we beginnen met het volgende artikel en een net iets andere discussie. Het positieve is in elk geval dat er rustig over overlegd wordt en er geen ruzie is.
De potentiële herhaling van de discussie voor andere lemma's kwam al ter sprake een aantal weken geleden (12 jul 2008 19:43) onder deze kop Overleg:Chakra#Klein_voorstel_tot_een_wapenstilstand.2Fvredige_oplossing. Ik breng dat nu weer ter sprake om te zien of er nog een serieuze poging in zit een multi-inzetbaar sjabloon te ontwerpen. Als uitgangspunt de tekstvoorstellen van de laatste dagen. Het vereist een iets andere denkrichting, maar een mogelijke oplossing is erg dichtbij. --VanBuren 8 aug 2008 10:50 (CEST)

Iedereen die bijdraagt zit wellicht met hetzelfde gevoel.

Vraag: veronderstelt zo'n sjabloon een stemming? Moet daarvoor een logo ontworpen worden? Als ik het wist dan had ik er al lang een gemaakt. In deze richting bijvoorbeeld [19], groet, Thomass 8 aug 2008 15:43 (CEST)

Mensen, waarom was het compromis niet goed genoeg? Naar mijn smaak was deze laatste ronde niet nodig geweest en hadden we het beter kunnen laten rusten. Ik wil me verder bij VanBuren aansluiten.Tom Meijer _MOP 8 aug 2008 17:46 (CEST)

Een logo is van tertiair belang. Eerst een tekst. Dan tot een compromistekst komen. Dan gewoon op een aantal plaatsen neerzetten. Dan ruzie met zij die het niet willen. Dan een peiling. Dan weer een discussie over tekst... Ga zo maar door. --VanBuren 8 aug 2008 18:08 (CEST)

Over een sjabloontekst waren we het al lang eens (ook over het feit dat de actieve tegenwerking van Lidewij nu toch eens moet stoppen).

Naar model van:

Neem het voorbehoud bij medische informatie in acht. Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts.

... stelde ik volgende variant voor:

{{Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs}}.

Tekst in sjabloon: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing

Ik herhaal mijn vraag: hoe maak ik dit. groets, Thomass 8 aug 2008 19:38 (CEST)

Hier heb ik ernstige bezwaren tegen. Moeten wij gaan bepalen wat voldoende wetenschappelijke onderbouwing is? En waarom een waarschuwing? Het is zo betuttelend als wat. We moeten niet doen alsof de lezer niet in staat is zelf een oordeel te vormen. Josq 8 aug 2008 19:47 (CEST)

Vreemd dat je je ineens aangesproken voelt. Wij bepalen zelf niets. Integendeel, het vehikel om dat te bepalen heet wetenschap. Dit sjabloon heeft in de eerste plaats bestaansrecht.

Waarop die toegepast wordt is een andere zaak, en dat gebeurt niet willekeurig (itt het toevoegen van bronloze info waarop sommigen veel te laks reageren). De andere piste is strengere regels voor bronhantering toepassen. Maar daar ben je ook tegen want dan wordt het te lastig.

Ik herhaal de vraag: hoe maak je zo'n sjabloon? Thomass 8 aug 2008 19:56 (CEST)

OPMERKING SUBJE WETENSCHAP: Ik heb de tekst onder wetenschappelijke visie aangepast tot op het niveau waarover enige consensus was bereikt (synthese VanBuren/Thomass) net voor Kroeze een voorstel deed. Daarbij enkele foutjes aangepast die niet raken aan de kern. Hopelijk geen probleem. Thomass 8 aug 2008 20:02 (CEST)

Zo?

Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing

Kun je uitleggen wat het nut is? Josq 8 aug 2008 20:21 (CEST)

Gaat in de goeie richting, nog een logo erbij. Het is nuttig wegens de povere toepassing van de pijler verifieerbaarheid; dit sjabloon sluit daarbij aan. Het zou een aanzet moeten geven om een lemma (tenminste gedeeltelijk) te verfijnen in een kritische richting, waardoor het in bepaalde gevallen mss overbodig wordt. Het kan dus als een aanmoediging worden toegepast, een constructieve functie eerder dan een vingerwijzing. Het is zelfs een vriendelijkere variant van het POV-sjabloon. Thomass 8 aug 2008 20:40 (CEST)

Hmm, óf een bepaald fenomeen (zoals chakra's) heeft eenvoudigweg geen of onvoldoende wetenschappelijke basis, óf er is mogelijk wel een wetenschappelijke basis maar die is niet voldoende aangegeven. In het eerste geval betreft het gewoon een feit dat (indien relevant) in het artikel vermeld kan worden. Daar heb je geen sjabloon voor nodig. In het tweede geval zou een sjabloon zeker als een aanmoediging kunnen worden toegepast. Maar daar hebben we eigenlijk al een heel eenvoudig sjabloontje voor: {{bron?}}. Josq 9 aug 2008 00:14 (CEST)

Mhh, herinner je de reverts bij creationisme, toen er een subje toegevoegd werd onder de titel "pseudowetenschap"? De geschiedenis laat bij toch heel wat lemma's veel weerstand zien tegen een kritische ingesteldheid, hoe minimaal ook.

De vraag naar bronnen is veel algemener en zegt niet per se iets over bewijzen, wet. onderbouwing enz. De twee sjablonen vullen elkaar aan en geven Wiki een meer betrouwbaar statuut.

Kernwoord in het sjabloon is de term claim. groet, Thomass 9 aug 2008 06:22 (CEST)

Dan heb ik het liever toch concreet benoemd in een aparte paragraaf, dan zoiets vaags als "ergens in het artikel staan onvoldoende onderbouwde claims".

Josq 9 aug 2008 10:34 (CEST)

Dan maken we toch gewoon een sjabloon {{Claim?}}, incl. referentie naar de bijhorende tekst over ontbreken wet. onderbouwing/bewijzen? Dan zit je er helemaal op. Bronvermelding kan ook volstrekte nonsens zijn. Thomass 9 aug 2008 15:45 (CEST)

Even ter verduidelijking mijn tegenwerking bestaat alleen dat ik tegen het woord claim ben en wel omdat er twee betekenissen zijn.

• Claimen

Uitleg nr 1. - een claim doen gelden, aanspraak maken op – (vorderen, aanspraak, eis, vordering) Het met recht kunnen eisen.

Uitleg nr 2. - beweren. (staande houden, zeggen dat iets zo is, desnoods zonder enige bewijsgrond)

Het woordenboek begint bij de woordverklaring waarvoor het woord het meest gebruikt wordt. ook de emotionele waarde van de betekenis uitleg van nr1 en nr2 is niet gelijk. Bij de onderwerpen waar voor dit woord wordt gebruikt is de betekenis niet uit de context te halen.
Uit overleg van een aantal dagen terug had ik het idee dat ik niet alleen sta in deze constatering.
Oplossing; gebruik vorderen, aanspraak wanneer dat bedoeld wordt en beweren wanneer dat aan de orde is. Met vriendelijke groet,--Lidewij 9 aug 2008 02:54 (CEST)

Ik vind de discussie tamelijk chaotisch verlopen, mijn bijdrage hier is een antwoord op diverse bijdragen hierboven. Ik vind het jammer dat de discussie nu toch door gaat, maar dat had ik al gezegd. Het bereikte compromis is een compromis en als zodanig levert ieder wat in maar als materialist en skepticus kan ik ermee leven. Ik zou het heel erg op prijs stellen als we het daarbij zouden laten. Hoogstens zou de laatste zin als volgt gewijzigd kunnen worden "Een (therapeutische) invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van mensen is nooit aangetoond."

Ik vind het voorstel van Kroeze niet goed. De woorden 'huidige', 'veronderstelde', 'heilzame' en de term 'in fysieke zin' schieten bij mij in het verkeerde keelgat. Als chakra's in fysieke zin niet bestaan dan bestaan ze niet, hooguit bestaan ze in de fantasie. Hoewel het principieel niet veel uitmaakt dacht ik dat het lemma alleen over mensen ging en niet over dieren. Logischerwijs is het natuurlijk wel zo dat als chakra's zouden bestaan er geen reden is om aan te nemen dat ze bij dieren afwezig zijn, maar ik kan het mis hebben aangezien we hier niet met logica te maken hebben. Onder placebo-effect zou inbeelding en/of zelfbedrog kunnen vallen. Als je daarmee of daardoor van iets 'geneest' is daar overigens niets mis mee, maar het bewijst dan natuurlijk niet dat de claims die gemaakt worden, terecht zijn. Ook al 1000 maal gezegd: er worden 'claims' gemaakt, dwz er worden verbanden tussen chakra's en reëel bestaande organen en/of hun invloeden cq werkzaamheden gelegd. Deze claims liggen buiten het filosofische concept van chakra's en wel op medisch-wetenschappelijk terrein. Dan is het, om het nog maar eens te zeggen, niet aan de wetenschap om van deze zaken het niet-bestaan te bewijzen, het is zaak (voor de chakra-volgers) om het wel-bestaan (wetenschappelijk) te bewijzen. Hieruit volgt dat er verwijzingen naar referenties over het wel-bestaan zouden moeten komen. Zolang het wel-bestaan niet is aangetoond is het gewoon zo dat chakra's (en wat daarmee in verband staat) 'niet bestaan'. Referenties met het niet-bestaan als onderwerp kunnen logischerwijs niet verwacht worden. Die volgen eventueel pas als er wetenschappelijk gepubliceerd is over het wel-bestaan, en van dat laatste is kennelijk geen sprake. Ik verwacht ook geen referenties naar bewijzen van het niet-bestaan van het theekopje dat zich in een baan om de Aarde bevindt. Het is niet netjes om bewijslast om te draaien maar het is wel een truc die op vergelijkbare terreinen vaak wordt toegepast. Ik beschouw het zelf als een heel onethische vraag.

Toch nog even over het woord claim. Ik denk dat we toch allemaal beseffen in welke betekenis dat woord hier gebruikt wordt. Ik zie geen beter alternatief en vind het een beetje afleiden van waar het om gaat. Daarnaast: in het compromisvoorstel staat dat woord niet. Het staat wel in het door Thomass voorgestelde sjabloon. Ik ben van mening dat het hier om beweringen 'in de eisende sfeer' gaat en dat die betekenis ook in het lemma gehanteerd wordt. Echter voor de lezer/gebruiker maakt het weinig uit. Het is voor de lezer/gebruiker nuttig te weten dat het inderdaad om wetenschappelijk niet-onderbouwde beweringen gaat. Het maakt naar mening hier dus helemaal niet uit dat er meer dan één betekenis is. Het voorstel om het woord 'vorderen' te gebruiken zie ik niet zitten. Daar heb ik heel andere associaties bij.

Samenvattend: het compromisvoorstel was acceptabel en zou n.m.m. (eventueel bijna) ongewijzigd moeten blijven staan.Tom Meijer _MOP 9 aug 2008 12:19 (CEST)

We zijn klaar met het onderdeel wetenschap.

Een claim die wel is onderbouw is met recht kunnen eisen.

Een claim die niet is onderbouw is een bewering.

Er staat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing, dus er wordt een bewering bedoeld.

Wanneer er in het sjabloon geen ruimte is voor 'beweren' ben ik tegen het sjabloon.

Met als gevolg ben ik het eens met Josq. Groet, Lidewij 9 aug 2008 13:10 (CEST)

Sorry, maar dat we klaar zijn met het onderdeel 'wetenschap' kan jouw mening zijn maar die proef ik toch helemaal niet uit wat er hierboven allemaal gezegd wordt. Dat ik het erbij zou willen laten, staat daarbuiten, maar volgens een sommigen zijn we zeker niet klaar met wetenschap en die discussie is dan ook niet afgesloten. Dat jij er niet meer over door wilt gaan kan ik begrijpen aangezien er weinig tegen mijn argumentatie in te brengen is.

Het spijt me dat ik het zeggen moet maar ik vind het gezemel over de betekenis van het woord 'bewering' onbelangrijk. Ik wist en weet wat die betekenis kan zijn maar dat is niet waar het om gaat. Het gaat erom wat de lezer/gebruiker eruit haalt en die lezer is meestal niet erg subtiel ingesteld. Er is niets tegen om het woord bewering te gebruiken.Tom Meijer _MOP 9 aug 2008 13:36 (CEST)

Helemaal eens met Tom, claims of beweringen zijn synoniemen binnen deze context. Alleen is het woord claims korter. Dat je daar je tijd insteekt Lidewij, volstrekt irrelevante gefixeerdheid. Thomass 9 aug 2008 15:48 (CEST)

BWC Tom dat het klaar is heeft niets te maken met mijn mening. Ik ben zelfs voor de tekst van S Kroeze. Het is klaar omdat het een compromis (welke Josq op 6 augustus plaatste) van vele is. Het is klaar omdat ik nu rust belang rijk vind. (Zie ook Lidewij 7 aug 2008 07:52).

Wanneer er nooit een einde aankomt is men op een gegeven moment ook niet meer bereid om in een volgend onderdeel zijn energie te steken. En dat wikipedia nooit klaar is en er altijd wordt gewijzigd is natuurlijk een feit.

• Nu zie ik tot mijn grote schrik dat daar toch weer aan gerommeld is. Ik zie hierboven geen algemeen nieuw compromis.

Tom dat jij mijn reactie op het woord Claim gezemel over de betekenis van het woord vindt is jou probleem. Jullie hebben het telkens over het niet willen gebruiken van ‘weasel words’.Dus dubbelzinnige woorden, voor meer dan één uitleg vatbaar. Ik vind dit een opzettelijke onnauwkeurigheid. Met vriendelijke groet, Lidewij 9 aug 2008 15:54 (CEST)

Het is duidelijk jouw probleem. Voor we in welles-nietes vervallen: we lijken het eens te zijn over de handhaving van het compromis. We zijn er geen van beiden echt gelukkig mee, maar toch.Tom Meijer _MOP 9 aug 2008 16:16 (CEST)

Onderstaande comment werd geschreven naar aanleiding van een eerdere versie van bovenstaande comment van Lidewij. De huidige versie is deels ontdaan van taalfouten. Blijkbaar kan het dus wel beter max 10 aug 2008 03:30 (CEST)

Wanneer er wordt gemeld dat er fouten in staan ga ik alle klanken die uit twee letters bestaan langs. Voor mij is bv een ei en ij hetzelfde, het is bij mij niet geautomatiseerd net zo als rechts en links niet is geautomatiseerd. Ik heb een lijstje met veel van die woorden. Voor vele woorden heb ik een speciaal ezelsbruggetje, die ik telkens opnieuw moet gebruiken. Het is voor mij gemakkelijker te zien wanneer het aantal letters niet klopt.--Lidewij 10 aug 2008 09:52 (CEST)

Beste lidewij, zou je tenminste de moeite willen nemen het aantal taalfouten in je comments enigszins te beperken. Niet dat ik nooit taalfouten maak, maar je laatste comment is echt niet meer om aan te zien. max 9 aug 2008 16:26 (CEST)

Beste max, ik heb je al eens verteld dat ik zeer dyslectisch ben, ik heb er geen bezwaar tegen wanneer mijn comment verbetert. Groet, --Lidewij 9 aug 2008 16:57 (CEST)

Dat vind ik geen excuus. Als je niet kunt schrijven, doe het dan ook niet. Ik kan weer niet voetballen. Mij zie je dus ook niet op zo'n veldje tegen een bal aantrappen. max 9 aug 2008 17:59 (CEST)

Ik begrijp dat je van dyslexie geen verstand hebt. --Lidewij 9 aug 2008 19:10 (CEST)

Die kunnen niet taalkundig correct nederlands schrijven en hebben moeite met lezen, vooral doordat ze letters en delen van woorden door elkaar husselen. Dat is iets geheel anders dan het martelen van de taal wat jij doet. Maar ach.... max 9 aug 2008 19:30 (CEST)

Max er is nog iets te leren. --Lidewij 9 aug 2008 19:32 (CEST)

Zeker lidewij, er zijn taalcursussen zat. Maak er eens gebruik van zou ik je adviseren. max 9 aug 2008 19:35 (CEST)

Hier blijkt maar weer dat je er echt weinig van weet.--Lidewij 9 aug 2008 19:41 (CEST)

Nee, hieruit blijkt dat ik niet geloof dat jouw taalfouten door dyslexie veroorzaakt worden. Je bent gewoon te lui om op je spelling te letten. Het is zo ontzettend laf dat op dyslexie te gooien. Maar ook al heb je wel dyslexie. Taalbeheersing is uiterst belangrijk om fatsoenlijke lemma's te schrijven. Als je, om wat voor reden dan ook, zoveel taalfouten maakt en ook nog eens uiterst onleesbare, warrige en kromme zinnen procudeert- en dat laatste heeft zeker niets met dyslexie te maken- dan zou je niet aan wikipedia moeten meewerken. Nogmaals, ken je beperkingen en leer er mee leven of doe een taalcursus. We hebben allemaal wel een gebrek. Zo heb ik een dierenallergie. Ik ga dus ook niet in een dierenwinkel werken. Logisch he. Maar goed, 't is maar een mening.max 9 aug 2008 19:48 (CEST)

Discussie, discussie

Is deze discussie nog bezig? O_o Zoals het er nu (10 aug 2008 05:43) staat is het toch vrij objectief? Onder het kopje wetenschappelijke visie staan geen absolute claims meer en voor diegenen die zouden twijfelen of het bestaan wel of niet wetenschappelijk is aangetoond staat het er nu iig bij. Persoonlijk zou ik denken dat de informatie in de eerste alinea´s (een term uit de klassieke Indiase geneeskunde en In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend) genoeg zouden moeten zijn om de context te bepalen, maar op zich is het stukje onderaan nu best redelijk toch (hooguit dat het woordje 'zogenaamde' nog POV is, maar ik zie verder iig geen probleem met dat stukje)? Bedwyr 10 aug 2008 15:52 (CEST)

N.B.: Tezelfdertijd schreef ik ook iets over het woordje "zogenaamd" onder het kopje #Beschamend Kattenkruid 10 aug 2008 16:15 (CEST)

Wetenschap

..Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie van levende organismen zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam..

Hmmmm, is dat eigenlijk wel waar? De wetenschap kent wel degelijk een solar plexus en een sacral plexus. Zouden we a.u.b. de wetenschap een beetje kunnen beschermen tegen bepaalde POV's?

Jcwf 10 aug 2008 05:48 (CEST)

Ja dat is waar. Vriendelijk verzoek met een fatsoenlijke bron in te komen voor je beweringen. Plexus solaris??? Ouderwetse term, in onbruik geraakt. max 10 aug 2008 05:51 (CEST)

Uit Gray's anatomie, heet hier en:celiac plexus

Is Gray goed genoeg? De plexus solaris zit 'toevallig' waar het chakra zou behoren te zitten. Toch interessant dat die Indiajers dat wisten zonder lijken open te snijden. Jcwf 10 aug 2008 06:01 (CEST)

plexus solaris staat niet op je plaatje (had ook niet anders verwacht). De sacral plexus wel, die noemde ik dan ook niet ;). Maar goed, wat wil je nu beweren. Die ouwe indiërs wisten geen fluit van het menselijk lichaam, net als de ouwe europeanen en chinezen trouwens. Vandaar dat er ook zoveel onzin verkondigd werd. En af en toe is zo'n stukje gedateerde onzin met enige creativiteit te koppelen aan een anatomisch substraat. En dus?? Wat zegt dat over het bestaan van chakra's in de zin van energiebanen?? Geen fluit. Ik herhaal mijn verzoek om een bron in een wetenschappelijk tijdschrift die een functionele relatie aantoont tussen de sacrale plexus en een chakra. groet, max 10 aug 2008 06:05 (CEST)

Notabene: plexus solaris wordt doorgaans plexus coeliacus genoemd. Een plexus is een "knooppunt" van zenuwbanen gelocaliseerd buiten het centrale zenuwstelsel. Er zijn er nogal veel, zoals je kunt zien op het mooie plaatje uit Gray's. Dat een paar plexus daardoor op globaal dezelfde hoogte ligt (caudocraniaal gezien) als een chakra is dan ook nogal wiedes, temeer daar er ook 7 chakra-niveau's zijn van hoofd tot stuit gerekend, dwz globaal iedere 20-30 cm een chakra. Het zegt verder natuurlijk niets over een functionele overeenkomst, zenuwbanen hebben verder ook niets gemeen met "energiebanen". max 10 aug 2008 14:12 (CEST)

Wat ik al eerder melde een deskundige op dit gebied kan geen kwaad. Daar mee bedoel ik een deskundige uit de regio waar chakra’s een rolspelen zoals India het land waar men ook begon met operatietechnieken. (wat ik eens las.) Groet, --Lidewij 10 aug 2008 09:19 (CEST)

Chakra's zijn geen Energiebanen. Lidewij 10 aug 2008 15:34 (CEST)

vooroordelen en wetenschap

verplaatst van mijn OP max 10 aug 2008 22:10 (CEST)

..ze wisten geen fluit..

Als mensen door langdurig experimenteren met meditatie je kunnen vertellen waar een belangrijke zenuwknoop zit, kun je toch moeilijk beweren dat ze geen fluit wisten, of je die knoop nou chakra, plexus solaris, zonnevlecht of plexus coeliacus noemt. Of geloof jij in naamsmagie? Sorry maar vooroordelen zijn niet wetenschappelijk. Jcwf 10 aug 2008 21:55 (CEST)

Da's geen vooroordeel, da's gevoel voor verhoudingen. Enne, de oudjes wisten helemaal niet dat er ergens zenuwknopen waren, sterker nog, ze wisten van het bestaan van zenuwbanen helemaal niets af. Dat gemediteer heeft betrekkelijk weinig opgeleverd. Pas toen men in europa de blik van het verleden afwendde en in plaats van een hoogbejaard boek een scalpel in de hand namen en gingen kijken, experimenteren, zoeken en ruiken ontstond die ongeëvenaarde explosie van kennis die we verlichting plegen te noemen en wat de basis heeft gelegd waardoor wij nu vanuit onze luie stoel kunnen klessebessen over die zo geweldig-mediterende, reeds lang overleden knarren. niettemin, met hartelijke groet, max 10 aug 2008 22:09 (CEST)

Beschamend

Jongens, jongens, wat zijn we weer bezig. het overleg van Chakra is misschien wel een spannende pagina, maar het is beschamend! Hou toch eens op met dat persoonlijke gedoe. Zoek naar een praktische oplossing. Ik heb maar even een nieuw kopje gemaakt, omdat dit met name terugslaat op #Brutaliteit (en het houdt maar niet op, dat geldt voor (bijna) alle partijen), wat weer een reaktie is op #Verwijderde tekst. Zoek, net als de tekst onder het kopje wetenschap naar een aanvaardbare tekst. Zoiets als :

Ondanks (het voorbehoud/de scepsis/ het ongeloof) van de wetenschap is het werken met chakra's populair onder een deel van de westerse bevolking, dat men niet als onderontwikkeld kan bestempelen. Sommigen van hen zeggen chakra's met de zintuigen te kunnen waarnemen. Voilà. Dit is vast geen eindoplossing, maar dit is denk ik ongeveer wat Gebruiker:Madyno bedoelde met zijn wat zwakke, zeg maar "reaktie op de visie van de wetenschap". Ik vind dat dat er in een bepaalde vorm best in mag. De door mij hier geopperde zin is helder en zonder standpunt.

Ik ben ook niet zo gelukkig met het woordje "zogenaamde" in de zin De zogenaamde (therapeutische) invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van mensen is bijgevolg nooit aangetoond., dat inmiddels in de consensustekst is geslopen. Liever zie ik Een vermeende invloed of De veronderstelde invloed, oid.

Maar hou bovenal op met verwijten maken en ruzie. En ik wil niet horen "Hij begon"! Kattenkruid 10 aug 2008 16:01 (CEST)

Precies. Twee woordjes veranderen (of niet, als mensen dan ruzie krijgen). Probleem opgelost. Volgens mij is dit de langste discussiepagina die ik tot nu toe gezien heb op de Nederlandse wikipedia. Tijd om het in een archief te gooien? Bedwyr 10 aug 2008 16:10 (CEST)

En tijd voor een permanent slotje: alleen editten na overleg, en wie persoonlijk wordt, ligt eruit. Kattenkruid 10 aug 2008 16:20 (CEST)

P.S.:Wow, ik lijk wel een strenge moderator (lol) Kattenkruid 10 aug 2008 16:24 (CEST)

Geaccepteerd --Lidewij 10 aug 2008 16:50 (CEST)

Volgens mij is er nu een tekst die voor iedereen op 1 na acceptabel is. Handhaven van de huidige situatie lijkt me dus het meest logisch. Verder wandelt er iemand langs die zonder bronvermelding beweert dat er wel degelijk een anatomisch substraat is voor chakra's, maar da's zonder bron natuurlijk niet voldoende argument om het stukje wetenschap weer aan te passen. Kortom, ik zie niet zo in waarom jullie nu met deze opmerkingen komen, da's mosterd na de maaltijd. max 10 aug 2008 17:34 (CEST)

Ik stel voor de laatste zin de zakelijke tekst voor.

• Therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van mensen is niet aangetoond.

Groet, Lidewij 10 aug 2008 20:04 (CEST)

Ik heb er enige van gemaakt ipv zogenaamde. Het woord "Therapeutisch" tussen haakjes is inhoudelijk correct: als chakra's niet bestaan, kunnen ze moeilijk invloed hebben, laat staan therapeutisch invloed hebben. Thomass 10 aug 2008 21:06 (CEST)

Spelbederver: Wikipedia:Geen origineel onderzoek

Het is een mooi stukje geworden, daar onder Wetenschappelijke visie, met een brede consensus enzo, maar het is wel origineel onderzoek en daarmee kan het eigenlijk niet blijven staan. Fenke 10 aug 2008 21:21 (CEST)

Ik zie niet in waarom dit onder origineel onderzoek zou vallen. Silver Spoon ^(?) 10 aug 2008 21:27 (CEST)

Nee hoor, dat is het niet. Er staat slechts dat het bestaan van chakra's nooit is aangetoond. Dat is gewoon feitelijke en juiste informatie. max 10 aug 2008 21:43 (CEST)

Het is niet relevant voor Wikipedia of jij en ik iets als feitelijk en juist beschouwen, of dat iets bestaat of niet, wel hetgeen we hier beweren al eerder in een betrouwbare bron is gepubliceerd. Fenke 10 aug 2008 21:52 (CEST)

Silver Spoon, Omdat het hier - na een lange discussie - zo mooi in elkaar is gedraaid misschien? Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron. (uit: Wikipedia:Geen origineel onderzoek).

Of, is er ergens een bron waar deze bewering aan is ontleent? Fenke 10 aug 2008 21:52 (CEST)

Ploink. Goed opgemerkt. Dit bewijst maar weer eens dat het belangrijk is dat er mensen zijn die met een andere blik naar een zaak durven en kunnen kijken. Een frisse blik. --VanBuren 10 aug 2008 22:04 (CEST)

Ja hoor die bron is er zeker fenke, en die heet pubmed. Tik chakra in en er komen geen terzake doende hits. Da's geen "eigen onderzoek", da's het raadplegen van de grootste wetenschappelijke database en met lege handen thuiskomen. max 10 aug 2008 22:14 (CEST)

Helemaal niet goed opgemerkt. Dit heeft helemaal niets te maken met wat bedoeld wordt met 'origineel onderzoek'. Een door velen verkeerd begrepen wiki-uitgangspunt. Voor mij valt deze opmerking onder de zoveelste poging tot misbruik van deze regel, maar misschien zie ik dat te somber en is slechts sprake van verkeerd begrip (dat hoop ik dan maar). Het is heel plat zoals Max zegt: het is gewoon de vaststelling dat de handen leeg zijn na raadplegen van de meest voor de hand liggende gezaghebbende bronnendatabase op dit gebied.Tom Meijer _MOP 10 aug 2008 22:22 (CEST)

Van origineel onderzoek is geen sprake in de betroffen paragraaf. Ik stel voor aan deze discussie geen tijd te verspillen op deze overlegpagina. Klinkt misschien bot, maar we kunnen niet elk zinloos zijweggetje aflopen hier. Jacob _overleg 10 aug 2008 22:43 (CEST)

Dat is geen bron, Maxwvb, je verbindt een conclusie aan je eigen waarneming. Lijkt me origineel onderzoek.

Je hebt helemaal geen bron kunnen vinden die iets over chakra's schrijft? Opmerkelijk, ik wel vond titels via ncbi, maar mogelijk niet al te relevant. Maar als je geen wetenschappelijke artikelen vindt over een onderwerp, dan is dat onderwerp niet wetenschappelijk onderzocht en dan kan een Wikipedia artikel ook niet pretenderen dat dat wel zo zou zijn. Wikipedia kan ook zelf dit gebrek aan onderzoek niet opvullen door zelf maar bestaande gegevens te analyseren en te combineren tot iets nieuws. Als er wel publicaties zijn over dit onderwerp, maar geen publicaties waarin deze fraaie bewering reeds is gepubliceerd, dan kan een eigen analyse en synthese, die dus wat anders beweert dan uit de literatuur blijkt, eigenlijk al helemaal niet. Fenke 10 aug 2008 22:48 (CEST)

Palaeomal, JacobH, wat hier gebeurde is exact wat word bedoelt met 'origineel onderzoek', een nieuwe bewering wordt geconstrueerd, al dan niet op basis van allerlei bestaande gegevens, of het ontbreken er van.

Je kunt het laten staan maar elke voorbijganger mag het, op basis van voornoemde richtlijn, aanvechten, of zelfs weghalen. Fenke 10 aug 2008 22:48 (CEST)

Onzin, Wiki-criteria staan nooit op zichzelf. Het ligt volstrekt binnen de "neutrale" doelstelling van Wiki om deze zienswijze weer te geven, en die strookt helemaal met recente inzichten van de wetenschap. Indien je dat contesteert dan is het aan jou om dat aan te tonen. Moeten wij bronnen geven waaruit blijkt dat er geen fossiele kabouters in het fossielenbestand van de paleo-antropologie te vinden zijn?

Nee, waarom, het gaat niet over kabouters, het gaat erom dat jij een bepaalde bewering in dat artikel wilt hebben (waarom trouwens?), maar voor die bewering is een betrouwbare bron nodig en die is er niet. Zo eenvoudig ligt het. Strikt genomen zou die bewering dus uit het artikel moeten.

Het zoeken naar een neutraal standpunt betekent geen ontheffing van andere richtlijnen zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek of Wikipedia:Verifieerbaarheid. Fenke 11 aug 2008 01:17 (CEST)

Ik herhaal nog maar eens: de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er meer is tussen hemel en aarde. Of dat het nu gaat om chakra's, huppelepups, of hun vermeende therapeutische werking.

Als we daarentegen de criteria origineel onderzoek en verifieerbaarheid toepassen op dit lemma, dan kunnen we 80% van de overige info deleten. Dus roep maar niet te luid. Thomass 10 aug 2008 23:23 (CEST)

Als we de richtlijnen strikt hanteren dan kan het merendeel van de encyclopedie verwijdert worden, dus roep maar niet te luid. Het blind verwijderen van informatie in navolging van richtlijnen is echter ook niet de bedoeling, verbetering van de encyclopedie wel.

Het gaat hier niet om 'iets tussen hemel en aarde' maar om een onderdeel van een een traditionele Indiase geneeswijze en mensbeeld. In die zin bestaat het, zo ongeveer als bijvoorbeeld ons begrip over en van de 'Heilige Geest' bestaat, je kunt over beide begrippen schrijven, bijvoorbeeld vanuit het gezichtspunt van cultuurwetenschappen of antropologie, zonder dat ze echt, fysiek bestaan.

Je kunt ook een voorstel indienen tot verwijdering, maar ik vermoed dat het zou stranden, het begrip chakra lijkt me niet geheel irrelevant, het lijkt me tenslotte niet slechts een new-age hype maar vooral ook een al oud begrip uit enkele oosterse culturen en levensbeschouwingen.

Als je bewijs, of liever, betrouwbare bronnen wilt voor claims betreffende de effectiviteit van op chakra's gerichtte medische handelingen, dan kun je die eisen, of de betreffende claims verwijderen, eenvoudig genoeg. Fenke 11 aug 2008 01:17 (CEST)

(ingevoegd) Open deur, naast de kwestie. Thomass 11 aug 2008 01:32 (CEST)

Wat bedoel je? Fenke 11 aug 2008 01:42 (CEST)

Er wordt gewoon een logisch feit gesteld, dat het wetenschappelijk onbewezen is. Er is geen wetenschappelijk bewijs dus het gebrek is het bewijs voor de stelling. Als jij met bewijs komt dat chakra's wel wetenschappelijk bewezen zijn dan is de stelling gefalsifiëerd. Ik vind dit nogal een zeer slinkse manier om via de 'eigen onderzoek' regel gewoon de zaken om te draaien, dit is gewoon het oude truucje van 'wij hoeven niet te bewijzen dat chakra's bestaan maar jullie moeten aantonen dat ze niet bestaan' oftewel een hoop opgeblazen lucht waar ik persoonlijk geen boodschap aan heb. Het ontbreken van bewijs is in deze het bewijs, als je dat niet snapt kun je beter niet mee doen met de discussie. Thoth 11 aug 2008 01:13 (CEST)

Nee Toth, dat is gewoon een uitvlucht om je aan een van de pijlers van Wikipedia te onttrekken, Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Er is niets slinks aan de constatering dat de gedane bewering in feite die richtlijn negeert. Jullie bewering is een eigen redenering die is afgeleid van je eigen kennis op dat gebied. Ik hoef niks te bewijzen, het al dan niet fysiologische bestaan van chakra's laat me redelijk koud, wat mij betreft gaat het om een 'traditioneel mensbeeld' en er aan gekoppelde 'traditionele geneeswijzen'. Meer niet. Het is blijkbaar jouw behoefte om daar een wetenschappelijk argument tegenover te stellen, maar helaas is daar gewoon geen bron voor.

Trouwens, je gaat toch ook bij een onderwerp als de Hemel geen stukken schrijven waarin je stelt dat er geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van de hemel is. Fenke 11 aug 2008 01:42 (CEST)

Zeg, denk je echt dat wij een stelletje onnozelaars zijn en hier nog eens heel de discussie gaan overdoen?? 1) Het kleinste kerstekind ziet dat het voorbeeld over kabouters inwisselbaar is met het chakra-voorbeeld; 2) Er is honderden keren verwezen naar pseudo-medische claims in dit lemma (niet van tel in je redenering misschien?), en 3) het gaat hier over een pseudo-anatomisch fenomeen waaraan (itt de hemel) medisch-therapeutische invloeden a volonté worden toegeschreven. Al mijn bronnen uit de antrolopologie, biologie, psychologie, en een hoop historische werken mbt wetenschap, zijn chakraloos, ofwel volstrekt overbodige fenomenen. Het gaat in het lemma vooral rond de claims. Chakra's hebben gewoon de toets van de kritiek niet doorstaan maar ze blijven empirische uitspraken doen. Punt. Als je een rondje weerbarstig wil doen, loop dan even het blokje rond. Thomass 11 aug 2008 02:22 (CEST)

Ik zie dat het zinloos was het overleg in te gaan aangezien men zich hier op het standpunt stelt boven de Wikipedia richtlijnen te staan. Wikipedia:Geen origineel onderzoek lijkt me duidelijk. Houd het duidelijk, als er voor beweringen geen bronnen zijn, kunnen ze worden aangevochten, alleen al op dat gegeven, hoe wetenschappelijk men ook vind dat ze zijn. Fenke 11 aug 2008 07:51 (CEST)

Bla bla bla. Neem elke basiscursus anatomie vanaf de eerste kandidatuur en je kent het waarheidsstatuut van chakrak's. Het gaat hier zelfs om een door en door cunsensuele tekst waarin de stand van de wetenschap gegeven wordt; massa's bronnen zijn er. En Wikipedia is nog niet van dien zelfkritische aard dat ze informatief en methodisch boven de wetenschap gesteld kan worden. Voor eigen deur vegen, heet zoiets. Thomass 11 aug 2008 08:58 (CEST)

Wat, "bla bla bla"? Is dat representatief voor het niveau waarop je wenst te overleggen?

Laat de betekenis van Wikipedia:Geen origineel onderzoek eens tot je doordringen. Probeer ook het persoonlijk belang van je eigen mening eens los te laten en te kijken belang van een dergelijke richtlijn voor de inhoud van deze encyclopedie. Bedenk je ook wat de uiteindelijke consequenties kunnen zijn van het loslaten van deze richtlijn. Fenke 11 aug 2008 10:59 (CEST)

Fenke, Heel leuk hoor met je theorietje, maar wiki is gebaseerd op wetenschappelijke bronnen. Er is hier totaal geen sprake van orinineel onderzoek. Advies: lees even de definitie daarvan door. Het heeft geen zin om de hele discussie weer overnieuw te doen.Cumulus 11 aug 2008 11:10 (CEST)

Nee Fenke gaat liever niet op reacties in maar blijft met de plaat hangen op een link naar 'geen orgineel onderzoek'. Oftewel, we lullen tegen een muur. Thoth 11 aug 2008 11:39 (CEST)

Verklaar je nader, moet ik hieruit begrijpen dat je niet meer kunt dan 'lullen'? Fenke 11 aug 2008 12:02 (CEST)

Ja hoor, dat is precies wat ik zei. Dream on... Thoth 11 aug 2008 12:56 (CEST)

Doeg en welteruste Toth. Fenke 11 aug 2008 13:53 (CEST)

Het is Thoth met een h na de eerste T. maar ach, dat je niet goed in lezen was wisten we dus al. Thoth 11 aug 2008 14:49 (CEST)

Lees het stukje bij synthese eens door, Cumulus -- en eventueel ook het equivalente stuk in de engelstalige wiki -- en pas het eens toe. Het lijkt me van toepassing. Fenke 11 aug 2008 12:02 (CEST)

Paar kleine opmerkingen. Boven de pagina waarnaa je linkt staat heel duidelijk dit is een voorstelpagina. M.a.w. de teksten op deze pagina zijn slechts een opzetje en niet algemeen geldend. Ten tweede heeft de discussie hier niets van doen met synthese. Maar droom maar lekker verder. Ik ga pitten, welterusten. max 11 aug 2008 12:12 (CEST)

(bwc) Lijkt mij totaal niet van toepassing Fenke, in het stukje staat namelijk, ik citeer: Soms wordt als volgt geredeneerd: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen. Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal met als doel het naar voren brengen van een bepaalde mening. Daarom kan het worden aangemerkt als origineel onderzoek. “A plus B is C” kan alleen worden gebruikt als deze conclusie al eerder is getrokken in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het in het artikel behandelde onderwerp.. Daar is hier geen sprake van. A en B bestaan namelijk niet. Er is slechts de conclusie dat A en B niet bestaan, deze conclusie zou je C kunnen noemen maar is van een compleet andere vorm dan A+B=C. Als A+B=C zou gelden ben ik het met je eens dat het origineel onderzoek zou zijn maar daar is er hier dus duidelijk geen sprake van. Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 12:17 (CEST)

Wat een vreemde interpretatie van die richtlijn. A en B zijn beweringen. Wat het stuk poogt te verwoorden is dat bij twee gegeven beweringen, A en B, een derde, er van afgeleidde bewering C alleen mag worden opgenomen in de enclopedie indien ook deze bewering (en de redenatie die A + B tot C combineert) eerder is gepubliceerd (in een betrouwbare bron). Fenke 11 aug 2008 15:26 (CEST)

Wat een vreemde interpretatie van die richtlijn. A en B zijn beweringen uit een betrouwbare bron die samen mening C onderbouwen. Daar gaat het hier toch niet om. Zou je mij anders even kunnen tonen wat volgens jou bewering A is (met betrouwbare bron) en wat bewering B (met betrouwbare bron)waaruit volgens jou mening C volgt? Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 16:41 (CEST)

Wil je nu beweren dat wanneer er beweringen A en B niet eerder in een verifieerbare, betrouwbare bron gepubliceerd zijn, een redenering die uit die beweringen A en B een andere bewering C construeert, die redenering en haar conclusie (C) niet eerder in een verifieerbare, betrouwbare bron gepubliceerd hoeven te zijn? Fenke 11 aug 2008 17:45 (CEST)

Waanzin

Een aspect van het geheel, en dat zit me al een tijd dwars, is dat hier een geloofsysteem wordt geanalyseerd en langs een meetlat gelegd die verbonden is aan een geheel ander systeem. Binnen een geloof kunnen er ontzettend veel dingen beweerd worden die in het koude licht van de wetenschap onzinnig, onmogelijk, en vooral onbegrijpelijk zijn. Daarom zou ik me beperken tot de uitdrukking: "Het bestaan van chakra's, en wat er geloofd wordt over chakra's, valt niet te rijmen met westerse wetenschap." (niet te rijmen = niet in overeenstemming zijn met). Daarmee wordt voldoende duidelijk gemaakt, en ieder laat elkaar in hun waarde. Het is niet nodig elkaar af te kraken. Het is ook niet nodig elkaar op details te wijzen en welles/nietes te roepen. Zoals in vele geloofskwesties raak je in oneindige en nodeloos tijdverslindende discussies. Dit gesteggel over minuscule details is je reinste waanzin. --VanBuren 11 aug 2008 09:43 (CEST)

Eens. Daarnaast erger ik me aan de arrogante en agressieve ondertoon van vele bijdragen. Waarom die felheid, als je toch gelijk hebt? Het komt mij voor dat sommigen allang niet meer de inhoudelijke verbetering van het artikel op het oog hebben, maar slechts het debat en het eigen gelijk. Josq 11 aug 2008 09:52 (CEST)

@Josq. Dat is soms makkelijker op te lossen door als moderator iets sneller op te treden als de zoveelste immunisatiestrategie uit de kast gehaald wordt. Je legt één keer iets uit, je doet dat twee keer, en desnoods vier keer. Maar aan het geduld komt eens een einde, hoewel ik denk doorgaans redelijke discussies te hebben gevoerd. Het is absolut niet neutraal als moderator om maar af te wachten tot men elkaar in de haren vliegt, en uiteindelijk mensen te pakken als ze over hun rooie gaan. Je bent als moderator meer in positie dan je zelf beseft.

@VanBuren, wie zich nog eens de moeite getroost om te lezen wat er onder het subje wetenschap staat, die ziet toch wel in dat dit minimaal is. Waarom daar nu weer iets aan willen veranderen. En nogmaals, wetenschap is niet oosters, westers, noorders of zuiders. Thomass 11 aug 2008 10:06 (CEST)

Nee, gebruikers zijn zelf verantwoordelijk, niet moderators. Als ik hier voor schoolmeester had moeten spelen, had ik jullie allemaal strafregels laten schrijven. Maar ik ga er vanuit dat jullie allemaal volwassen zijn, moderatoreningrijpen is alleen nodig in het uiterste geval, als men bewezen heeft de volwassenheid even niet aan te kunnen. In sommige gevallen was men daar overigens niet ver vandaan.

Ik ga deze pagina van mijn volglijst halen en er een paar weken niet meer naar kijken. Wie doet mee? Josq 11 aug 2008 10:16 (CEST)

Schaf dan gelijk het moderatorschap af, want volstrekt absurd. Thomass 11 aug 2008 10:18 (CEST)

Ik ben het deels met vanBuren eens, tenminste zolang men z'n beweringen beperkt tot binnen het geloofssysteem. Maar dat is hier niet het geval, men beweert bijvoorbeeld dat chakra's hormonen beïinvloeden. Dat ligt niet besloten binnen dit aloude geloof, kennis van hormonen had men destijds niet. Bovendien behoort dit, en andere claims duidelijk tot het domein van de biomedische wetenschappen. Dat mag, maar dan is het logisch repliek vanuit de biomedische wetenschappen toe te voegen. En dat gebeurt. Op uiterst bescheiden wijze: 3 regeltjes helemaal onderaan het lemma. max 11 aug 2008 10:42 (CEST)

@Van Buren & Josq: "hier een geloofsysteem wordt geanalyseerd en langs een meetlat gelegd die verbonden is aan een geheel ander systeem." Dat klopt inderdaad maar dat ligt niet aan dat andere systeem, dat wordt veroorzaakt doordat het geloofssysteem uitspraken doet over zaken die in dat andere systeem liggen. Dat doen geloofssystemen wel vaker maar daarmee overtreden zij een grens. Het gaat niet aan om vervolgens de zwarte piet bij dat andere systeem neer te leggen. Dat is een omdraaiing van wat er gebeurt. Ik vind de extra regels over de 'visie' (raar woord in dit verband) van de wetenschap over chakra's geheel terecht. Er had naar mijn mening alleen niet gemorreld moeten worden aan het compromis want dat lijkt nu verder weg dan ooit.

O ja, misschien slaapt ze, maar zo niet: slaap lekker Fenke.Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 14:41 (CEST)

Pubmed

Ik heb eens even zitten zoeken in Pubmed en kom op 3 artikelen die gaan over Chakra binnen de moderne geneeskunde. (Improving quality of life using compound mind-body therapies: evaluation of a course intervention with body movement and breath therapy, guided imagery, chakra experiencing and mindfulness meditation., The relation of meditation to power and well-being. en Emerging paradigms in mind-body medicine.). Is er iemand met toegang tot sites waar impact factors worden gepubliceerd om te achterhalen wat de impact van deze 3 bronnen zou zijn? Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 18:56 (CEST).

Die heb ik wel, maar zou je niet gewoon de artikelen zelf willen hebben om te kijken wat erin staat?

Dat ook ja, ik had max ook al even op z'n OP gevraagd. Zou je ze anders naar me willen toesturen? (wikispoon(at)gmail.com). Alvast hartelijk dank. Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 19:02 (CEST)

Oh ja, de artikelen gaan niet over chakra's (ok ik heb er 1 nog niet ingezien), dus het doet voor de discussie niet ter zake.Cumulus 11 aug 2008 19:04 (CEST)

Duurt 3 dagen. Ik heb hier alleen de papieren versie en moet hem via mijn ibl apart voor jou opnieuw op paier bestellen. Niet alles is helaas gemoderniseerd in deze wereld.Cumulus 11 aug 2008 19:06 (CEST)

Ah okee, maar er staat dus niets bruikbaars in? Als je dat zo zegt dan geloof ik dat zo ook wel :). Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 19:14 (CEST)

Heb je in Google Scholar: [20] gekeken? Ik kwam daar enige informatieve publicaties tegen. (Bijvoorbeeld deze: :BIOPHYSICAL BASES OF THE ACUPUNCTUREAND MICROWAVE RESONANCE STIMULATION": [21]) --VanBuren 12 aug 2008 00:17 (CEST)

Dit lijkt me nou echte pseudowetenschap :D Josq 12 aug 2008 00:49 (CEST)

Beste SilverSpoon, ik heb een vrij uitgebreide access tot wetenschappelijke tijdschriften, ik zal dus kijken. Maar nu ga ik eerst even slapen, vanavond hoor je meer. max 12 aug 2008 10:57 (CEST)

Laten we Frenke even negeren

Ik stel voor dat we Frenke even negeren anders komen we nooit tot een goed compromis. Fenke, is bezig een of andere bizarre stelling hier te pushen en leidt ons af van waar we mee bezig waren. Op een gegeven moment hadden we bijna een compromistext en nu Frenke begint aan een discussie die daar totaal los van staat zijn we weer verder van ons doel af. Ik stel voor dat we weer ontopic gaan en een paar voorstellen doen voor een compromistext.Cumulus 11 aug 2008 16:39 (CEST)

Ik vind de stelling op zich helemaal niet zo bizar: Zolang er geen gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is zijn chakra's totaal irrelevant voor de wetenschap (en iedere verwijzing over en weer dus ook). De relevantie van het stukje is nu dus ongeveer even groot als wanneer iemand bijvoorbeeld bij een stukje over Julius Caesar schrijft dat hij nog nooit bij de Mac Donalds heeft gegeten... Alleen is het wel een beetje problematisch als er ooit een eind aan deze discussie moet komen. Bedwyr 13 aug 2008 10:20 (CEST)

Peiling over compromistext

Ik stel voor dat we even invetariseren hoe de text van S.Kroeze hier ligt. Op het oorspronkelijke voorstel had Lidewij het commentaar dat de laatste zin weg moest en Kattenkruid dat het zinnentje over placeboeffect wat haar betreft weg mag. Wat er dan overblijft is hetvolgende:

Op grond van de huidige wetenschappelijke kennis op het gebied van de anatomie, de genetica, de biochemie en de fysiologie is er geen reden om aan te nemen dat chakra's in fysieke zin bestaan. Het veronderstelde bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige biologische en medische inzichten. De heilzame invloed van op het bestaan van chakra's geënte therapieën op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier is geenszins aangetoond.

Ik ben er niet helemaal blij mee, maar dat ik geloof ik het kenmerk van een compromis.

Dus wie is er voor de text van S.Kroeze text zoals ie hierboven staat?

Voor

1. Cumulus 11 aug 2008 16:46 (CEST)

   Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 16:49 (CEST) Ik denk dat deze tekst wel een goed compromis vertegenwoordigd. Zie Wat nu hieronder. Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 17:39 (CEST)

2. bramm Voor. Maar helaas toch nog met een redactioneel wijzigingsvoorstel. Ik vind de tweede zin nogal krom. Dus graag: De heilzame invloed op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier van therapieën die geënt zijn op het vermeende bestaan van chakra's is geenszins aangetoond.
3. Lidewij 11 aug 2008 17:23 (CEST) De laatste constatering “ De heilzame invloed is geenszins aangetoond” behoeft een bron. Ander moet er staan is niet onderzocht. Vermeende = niet zijnde wat het genoemde aanduidt. Beter ‘het vermoedelijke bestaan.’

   Nope dan draai je het weer om, je vraagt dan weer naar het bewijzen voor het niet bestaan van kaboutertjes op Mars. Als het niet aantoonbaar is is het dus niet aangetoond, feitelijk juist. Thoth 11 aug 2008 17:33 (CEST)

Thoth, Wie constateerde(n) dat het niet is aangetoond? Lidewij 11 aug 2008 18:26 (CEST)

Dat is heel simpel, waar is het aangetoond? zolang het niet aangetoond wordt is het niet aangetoond toch? Dat is een logisch te constateren feit. als jij het aantoond is het niet meer onaangetoond. Nogmaals, probeer de bewijslast aub niet om te keren, ik kan niet bewijzen dat er geen kabouters op mars lopen maar die bewijslast is dan ook niet aan mij maar aan degene die beweren dat ze er wel lopen. Thoth 11 aug 2008 20:36 (CEST)

Volgens mij doet het niet ter zake wie iets dergelijks constateert. Als je het er niet mee eens bent kan je zelf op zoek gaan en als je dan niets vindt dan zal je hetzelfde constateren. Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 18:33 (CEST)

Het is wel van belang, aangezien we hier weergeven uit geschreven bronnen.Lidewij 11 aug 2008 18:41 (CEST)En als ik niets vind is er niet onderzocht. Ik kan dan melden dat er geen onderzoek is gevonden.--Lidewij 11 aug 2008 19:00 (CEST)

Als er geen onderzoek is gevonden dan is het toch ook niet aangetoond? Anders zou er wel een onderzoek zijn dat het had aangetoond... Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 19:04 (CEST) Ik denk dat het in principe wel op hetzelfde neer komt alleen verwoorden we het beide op een verschillende manier. Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 19:05 (CEST)

Wanneer je meldt dat het niet is aangetoond kan je dat alleen maar vermelden wanneer er iets getoond is. Wanneer er niets is getoond is er ook niet niets op te merken. groet,--Lidewij 11 aug 2008 20:36 (CEST)

U zegt wat? :| Thoth 11 aug 2008 20:40 (CEST)

Tegen

1. Dit is inderdaad niet de compromistekst en deze is minstens zo POV als degene die door dat andere kamp was bedacht. Persoonlijk vind ik dat het stukje zowiezo niet relevant is, maar als het er dan toch in moet, dan lijkt het me het handigst om alle subjectieve woorden eruit te schrappen. Waarom trouwens drie keer dezelfde stelling herhalen? Het enige wat er eigenlijk gezegd wordt is dat Op grond van de huidige wetenschappelijke kennis is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. De rest van wat er gezegd wordt volgt daar vanzelf uit. Bedwyr 13 aug 2008 10:32 (CEST)

1. 1. Ik betwijfel of iemand anders jouw late bijdrage ook nog oppikt :). Je zou dit beter onderaan kunnen plaatsen met een andere kop erboven. Ik wil je even laten weten dat ik het helemaal met je eens ben. Ik heb hetzelfde (in iets andere bewoordingen) al een aantal malen herhaald, maar het kwartje valt niet. --VanBuren 13 aug 2008 10:37 (CEST)

Tja, ik vrees dat hier twee kampen zijn die allebei een politieke agenda hebben. Zo moeilijk is het toch niet om een objectief stukje te schrijven? Schrap gewoon alles wat POV is. In dit geval hou je niet meer over dan wat er al in het begin van het artikel staat, maar ja... Laat ze maar lekker doorvechten... ;-) Bedwyr 13 aug 2008 10:49 (CEST)

@Bedwyr, Het was een tekst uit het zelfde kamp. Ik ben het ook met je eens. Groet, Lidewij 13 aug 2008 11:32 (CEST)

Wat nu?

Dit is niet de compromistekst en ik wil dan ook niet over deze tekst stemmen. Wat ik ervan vind heb ik hierboven al enkele keren gezegd. Bij mijn weten staat de tekst die steeds als compromistekst wordt aangeduid (met enige aanpassingen) hier. Daar zouden we eventueel over kunnen stemmen, ware het niet dat de concensus op dat moment bijna 100% was (één afwijkende mening). Dus stemmen was onnodig en verder discussieren evenmin. Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 17:04 (CEST)

Dat vind ik idd ook een goede tekst. Van wie was de afwijkende mening in deze? Silver Spoon ^(?) 11 aug 2008 17:11 (CEST)

Dat was Gebruiker:Lidewij C J.. En ook ik ben tegen deze peiling, aangezien er al een compromistekst was. Het is dan logisch, als er dan zo nodig gepeild moet worden, te peilen over die tekst, zoals Tom ook al zegt en er niet weer een andere tekst met de haren bij te slepen. Ik zal de uitslag niet accepteren. max 11 aug 2008 17:27 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Tom Meijer. Dit is een vals dilemma. Er zijn elementen bij Kroeze die oke zijn maar er schort ook eea aan. Ik vind Wikipedia heel leuk om aan te werken maar als ik het gevoel heb dat het bezigheidstherapie wordt, dan pas ik. Thomass 11 aug 2008 17:37 (CEST) (nota bene, mijn huidige tekst is niet perfect, ik kan leven met constructieve aanpassingen)

Sorry Thomass, maar jij hebt de discussie heropend nadat een compromis was bereikt. Dat vond ik zeer betreurenswaardig. Ik was het met dat oorspronkelijke compromis geheel eens. Maar om deze discussie nu eindelijk eens te besluiten, stem ik dan nu ook maar weer voor het voorstel van Kroeze. Er moet aan deze discussie toch eens een einde komen. bramm 11 aug 2008 18:01 (CEST)

Als initiatiefnemer van dat subje had men mij op z'n minst mogen betrekken bij een stemming. Laat duidelijk zijn dat ik vind dat Kroeze evenveel recht heeft als ik om een voorstel te doen. Maar we moeten wel de tijd krijgen om te reageren.

Vreemd, dat je plots positie kiest terwijl we je hiervoor nauwelijks hebben gezien en je toch zeer verontwaardigd was... Thomass 11 aug 2008 18:35 (CEST)

In herhaling ik heb 6 aug niet voor of tegen gestemd. Ik heb gemeld dat ik het niet zou reverten[22] Daarna heb ik het breed gedragen compromis van 6 aug alleen maar verdedigd en zelfs een keer terug gezet. Groet,--Lidewij 11 aug 2008 18:38 (CEST)

- ::: Ik had niet begrepen dat er al een compromistext was en dat die ook al in het artikel stond. De discussie begint namelijk wat onoverzichtelijk te worden. Ik heb gewoon het voorstel genomen waarvan ik dacht dat het bijval kon rekenen. Dus wat doen we? Laten we gewoon de huisige text in het artikel staan of zullen de de test uit het artikel nemen en daar nog een keertje over peilen om te zien of er een meerderheid voor is?Cumulus 11 aug 2008 18:40 (CEST)

No problem, was uiteraard onbewuste move. Thomass 11 aug 2008 19:13 (CEST)

@Lidewij. Dat is waar, het was weliswaar (althans voor mij) duidelijk waar je stond maar je hebt inderdaad niet gestemd en je hebt er daarna aan gewerkt het resultaat te bestendigen. Mijn excuus voor mijn halve waarheid.

@allen. Over de huidige stemming: als die doorgaat zal ik de uitslag niet accepteren. De hele toestand begint lachwekkende proporties aan te nemen, voor zover dat al niet het geval was. Ik vind het ook flauwekul om over het eerder bereikte compromis te stemmen. Dat was een compromis waar de meerderheid van dat moment zich in kon vinden en ik verzet me ertegen dat het hele circus alsmaar doorgaat zonder dat dat echt nodig is. Een compromis sluit in zich dat niet ieder tevreden kan zijn maar volgens mij was het het hoogst haalbare voor ieder. Ik zou zeggen: aanvaard de situatie zoals die na het compromis ontstaan was, dan kan hier eindelijk weer rust in de tent komen waardoor ieder weer echt zinnig werk kan gaan doen.Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 20:45 (CEST)

Consensustekst terug, discussie beeindigd

Beste allemaal, ik heb de consensustekst van dd 6 augustus weer teruggeplaatst. Hiermee doe ik ook op iedereen een beroep om deze discussie direct te beeindigen.

Mocht iemand de komende weken de consensustekst inhoudelijk wijzigen, dan zal ik dat terugdraaien en een verzoek tot beveiliging indienen. Vriendelijke groet, Josq 11 aug 2008 21:00 (CEST)

Prima Josq. Tom Meijer _MOP 11 aug 2008 21:06 (CEST)

Helemaal mee eens. bramm 11 aug 2008 21:11 (CEST)

Rust Lidewij 11 aug 2008 21:21 (CEST)

Los van de inhoud: Dank u voor de intellectuele oneerlijkheid om mijn stem (als initiatiefnemer van die passus) te ontzien. Die is niet alleenzaligmakend of verheven boven ieder andere stem. Het was wel netjes geweest een actieve deelnemer in de discussie te betrekken. Het gaat om het principe en een klein beetje intellectuele oneerlijkheid. Wel werd dit alles op minder dan een dag beslist, beginnen achterbakse wikianen (ra ra ra) na de feiten van zich te laten horen, en dat gaat dan door als breed draagvlak. Ik merk dit toch maar even op, al is het maar dat het voor de zoveelste keer duidelijk wordt wat de zwaktes zijn van wikipedia en welke onwil er is om aan de basis iets te doen. Niet alleen wordt kennis op maat gesneden van de volkswil, deze laatste factor wordt ook nog eens selectief toegepast.

En graag terloops, en beschouw dit absoluut niet als rencune: deze reactie van jou, beste Josq, komt grandioos te laat. Zoek voor jezelf maar eens uit welke rol je nu eigenlijk wil spelen op Wikipedia: die van creationist, moderator, of lid van de arbitragecommissie. Thomass 11 aug 2008 23:41 (CEST)

Ik ben er ook wel voor om de discussie tot een eind te brengen. Ik snap alleen de reactie Thomass niet helemaal. Wat is er zo mis aan het huidige bereikte compromis? Er staat toch duidelijk dat chakra's niet stroken met wetenschappelijke kennis? Cumulus 12 aug 2008 10:14 (CEST)

Ik heb het enkel over een principiële kwestie, cfr mijn OP. Al jij over een periode van een week discussieert, zeker als initiatiefnemer van dat subje, en je bent er één dag niet bij, en er worden intussen snelletjes beslissingen genomen waarbij men roept "consensus", dat geeft een wat zuur gevoel. Zeker wanneer een aantal mensen nadien toegeeft dat mijn voorstel van een dag later eigenlijk beter is [23]. Collegiaal en consequent is anders. Grt, Thomass 12 aug 2008 11:21 (CEST)

Thomass, je bent een zeurpiet. Mig de Jong 14 aug 2008 12:36 (CEST)

Even door hele artikel lopen

Naar aanleiding van de opmerking van Van Buren (kopje "Waanzin") en de reactie van o.a. Tom Meijer daarop ben ik het artikel nog eens gaan doorlezen zoals het er nu (versie 11 augustus) staat. De volgende dingen lijken me POV,

Allereest de definitie, waarvan ik me kan voorstellen dat mensen daarover vallen omdat het hier gepresenteerd wordt in "pseudo"-wetenschappelijke termen in plaats van Vedische, Hindoestische, Boeedhistische termen etc.

Vervolgens:In de wetenchap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks een grondige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens. Die laatste zin is POV. Wat is 'grondige kennis' en bovendien, wat voegt de zin toe?

Dan: In de new age-filosofie en een groot aantal yogascholen wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed heeft op endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam. Welliswaar wordt erg gezegd dat dit 'voorondersteld' wordt door 'de new age filosofie', maar er staan nergens bronvermeldingen bij (althans, er bungelt wel iets ergens tussen twee regels, maar waar dat heen verwijst weet ik niet) en hoe relevant dit is is dus niet duidelijk.

Verder staan er in de stukken over het Hindoeisme en Boeddhisme termen waarvan ik betwijfel of die binnen die filosofien (al dan niet in hun Sanskrit vorm) gebruikt worden.

En tot slot dus het stuk onder het kopje 'Wetenschappelijke visie', vanwege datgene wat o.a. Van Buren vermeldt.

zou het niet beter zijn als het concept wordt behandeld als behorende tot de Indiase filosofie/traditionele geneeskunst etc. en dat de moderne new-age opvatting daar los van gezien wordt? Ik begin althans te vermoeden dat de grote voorstanders van dat stukje over 'wetenschappelijke visie' met name een probleem hebben met hetgeen dat daarin beschreven wordt. Bedwyr 14 aug 2008 00:16 (CEST)

Met je laatste punt denk ik dat je iets te pakken hebt. Geheel mee eens. Ik denk zelf dat wat hiervan in het Westen terecht is gekomen voor een heel groot deel New Age is. Deze stroming heeft zo haar eigen interpretaties. Ik denk dat het heel nuttig zou zijn als een deskundoloog dit artikel zou opschonen van New Age invloeden. Misschien is er daarnaast voldoende materiaal om een apart lemma over deze New Age interpretaties te maken.Tom Meijer _MOP 14 aug 2008 00:22 (CEST)

Ja, goed plan, ik stel voor dat we de hele discussie opnieuw opstarten. Ik vind ook dat er nog te weinig over dit lemma gediscussieerd is. Er zijn trouwens nog een hoop andere leuke lemma's waar we dezelfde discussie op kunnen voeren dus gelukkig zijn we nog niet klaar. Ik stel voor dat de lemma's UFO, graancirkel, kabouter en klopgeest ook even onder handen nemen.Cumulus 14 aug 2008 11:03 (CEST)

Zou er echt een artikel in Wikipedia staan over kabouters, dacht ik, naar aanleiding van jouw vorige bijdrage Cumulus. En ja hoor, het is er. Ik moest erg lachen om jouw recente bijdrage, maar vooral om degeen die dat weer heeft weggehaald en de grap daarvan kennelijk niet inzag. bramm 15 aug 2008 23:49 (CEST)

OK, wie neemt het voortouw? ;) Tom Meijer _MOP 16 aug 2008 12:56 (CEST)

Ja, laten we weer eens een echte kruistocht beginnen. Leuk man! bramm 17 aug 2008 13:45 (CEST)

Na U, gaat U voor. Tom Meijer _MOP 17 aug 2008 15:05 (CEST)

Ik zou toch eerst op het thuisfront wat kennis op doen. Begin eens met de Krishnamurti wandeling bij Ommen? Lidewij 17 aug 2008 16:26 (CEST)

Die ervaring zou pov zijn ;-P Thoth 17 aug 2008 18:00 (CEST)

Van die kabouters was een grapje, maar ik had hem niet in mijn volglijst staan, dus ik heb even gemist wie het had teruggedraaid.Cumulus 17 aug 2008 18:11 (CEST)

Thoth, wanneer je de weg van de kennis op dit gebied wilt volgen zou je in Ommen kunnen beginnen. Wanneer je geen kennis van zaken op wilt doen. Hoe weet je dan wat wel en wat geen New Age is? Wanneer je men geen kennis van zaken heeft is een lemma alleen taalkundig te controleren. Groet, Lidewij 17 aug 2008 19:03 (CEST)

Dat is een nogal kortzichtige stelling, voor een ruimdenkend iemand kijk je wel vaak met oogkleppen naar de wereld Lidewij. ;-) Thoth 17 aug 2008 19:07 (CEST) PS: ervaar dit niet als pa hoor, ik vind je buiten discussies best een aangenaam mens.

Thoth, ik heb wat moeite met gebruikers die denken dat Indische filosofieën nog maar een paar decennia in ‘het westen’ zijn intrede deed. Ik heb ook moeite met gebruikers die denken voldoende kennis te hebben nadat ze de klok hebben horen luiden. Dit stel ik in het algemeen en niet naar jou persoonlijk. Ook de vorige edit was eigenlijk zo bedoeld. Groet, Lidewij 17 aug 2008 19:25 (CEST)

Lidewij, ik kan het mis hebben (denk van niet trouwens) maar niemand in deze discussie heeft volgens mij gesteld dat Indiase (toch geen Indische??) filosofieën hier pas enkele decennia zijn. Ten overvloede nog maar eens gezegd: het zijn de 'new-age' interpretaties van die Indiase filosofieën die hier nog maar zo kort zijn, wat logisch is. De 'pre-new-age' beïnvloeding gaat natuurlijk minstens terug tot Alexander. De modernere 'pre-new-age' invloeden zijn pas een jaar of driehonderd, maar waarschijnlijk nog veel korter aanwezig. Blijft onverlet dat hoe lang geleden de eerste beïnvloeding ook was, het hier nooit belangrijk geweest is. Maar er zullen hier wel weer mensen zijn die daar een uiterst belangrijke afwijkende privémening van op na houden.Tom Meijer _MOP 17 aug 2008 20:42 (CEST)

Tom, wat de taal betreft heb je gelijk een indische is een vrouw uit voormalige Nederlands-Indië of een Indo-Europese vrouw. En Indische talen zijn o.a. Hindi en Singalees. In de new age beweging kwamen allerlei allang bestaande gedachte goed bij elkaar en voor de hele bevolking. Deze verschillende stromingen bestaan al langer en werden ruim 100jaar geleden al meer en meer gemeen goed onder een bepaalde klasse van de maatschappij. De nieuwe tijd verwijst naar Aquarius. Er wordt wel door sommige gedacht dat deze belangstelling pas sinds de jaren 70 is. Groet, Lidewij 18 aug 2008 00:32 (CEST)

Nou, volgens het woordenboek is indisch alleen maar geralateerd aan Indië, nu dus Indonesië, of aan de Maleisische taal, en beslist niet aan India. En dat is ook precies zoals ik dat ooit op school geleerd heb. Indisch slaat op alles wat met Indië te maken heeft, niet alleen op de taal. Het is gewoon het bijvoeglijk naamwoord van Indië. Beide termen worden tegenwordig slordig gebruikt om dat heel veel mensen gewoon niet meer weten dat Indonesië ooit Nederlands Indië genoemd werd.

Dat new age verband houdt met het astrologische begrip aquarius dat weet ik. Ongelooflijk trouwens dat mensen zich op dergelijke pseudowetenschappelijke flauwekul verlaten (even een niet terzake doende opmerking tussendoor, ik kon het niet laten). De meeste malle verwesterde ideeën over chakras dateren natuurlijk wel van na 1970 maar ik heb hierboven niet beweerd dat er daarvoor helemaal niets was, integendeel zou ik zeggen.Tom Meijer _MOP 18 aug 2008 10:46 (CEST)

Tom, we hebben verschillende woordenboeken? En verder laat ik het bij jou. Ik heb geen behoefte verder te reageren. We hebben gezegd wat we kwijt wilde. Groet, Lidewij 18 aug 2008 11:12 (CEST)

Ik vind het wel best zo hoor. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 18 aug 2008 11:26 (CEST)

Met respect Tom, je vergist je. 'Indische' slaat wel degeljk op India. En Indonesische op Indonesië. Zo spreekt men dus over 'Indische filosofie' in de opleiding filosofie aan de universiteiten. En daar bedoelt men mee: de filosofie van India. Heus.bramm 20 aug 2008 13:45 (CEST)

Nee Bram, ik vergis mij niet. Indisch slaat op Nederlands Indië en niet op India. Dan is het Indiaas. Ik kap met deze flauwekul. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 aug 2008 22:05 (CEST)

KU Leuven: 'Daarnaast beperkt het instituut zich niet tot de westerse filosofie: ook de Arabische, Joodse, Russische, Chinese en Indische filosofie komen aan bod.'

FOW: 'Indische filosofie (1); De Veda als oorsprong, Dr. B.M.J. Nagel'

Inleiding comparatieve Philosophie van Prof.dr. U. Libbrecht spreekt over 'De mysticiteit is de basis van de Indische wereldvisie en haar realiteitsbewustzijn.'

Universiteit Grtoningen heeft als keuzevak: 'Indische filosofie (Prof. dr H. T. Bakker, Fac. der Godgeleerdheid met nevenbenoeming in de faculteit)'

Vrije Universiteit Amsterdam, studiegids: 'In dit werk, waarin Schopenhauer zich schatplichtig toont aan Plato, Kant en de Indische filosofie'.bramm 20 aug 2008 23:59 (CEST)

Ik was gestopt en had dat ook aangegeven. Je voorbeelden maken nauwelijks indruk op mij. Ze vertellen slechts dat men heel slordig met onze taal omgaat. En dat is echt het laatste wat ik hierover kwijt wil. Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 12:36 (CEST)

Genoeg is genoeg

Beste Max, er staat nu twee keer in dit artikel dat de wetenschap het bestaan van chakra's niet erkent, of althans niet heeft aangetoond. De eerste keer is onderaan de biginalinea's: 'In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks een grondige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens.' Dan is er nog het aparte kopje 'Wetenschappelijke visie'. Dat is meer dan genoeg. Stoppen nu!. bramm 21 aug 200812:14 (CEST)

Wat mij betreft zou dit sjabloon kunnen gelden als vervanger van het kopje "wetenschappelijke visie". max 21 aug 2008 12:19 (CEST)

Laten we die discussie nou niet weer openen zeg. O ja, bij mijn 'Genoeg is genoeg', vergat ik nog te vermelden dat er ook al een waarschuwing boven het artikel staat over het medisch voorbehoud (waar ik het overigens geheel mee eens ben). Dus, deze waarschuwing, twee maal de wetenschappelijke reserve, dat is echt meer dan genoeg. bramm 21 aug 2008 12:29 (CEST)

Bramm, Max heeft een nieuw tactiek; van een veronderstellingen of een motivatie maakt hij een bewering cq een claim. Met het woord claim kan hij om “wetenschappelijke bewijzen” gaan vragen. Dit spelletje is hij begonnen op het lemma Raw-foodisme. Dit was volgens mij oa. weer gevolg van een overleg bij Romaine. [24] Groet,--Lidewij 21 aug 2008 13:09 (CEST)

Even iets anders: Ik vind het woord impirisch te moeilijk. Is dit synoniem aan onomstotelijk? Dan liever dat woord gebruiken. WP moet ook voor mensen zonder VWO begrijpelijk zijn. Kattenkruid 21 aug 2008 13:21 (CEST)

proefondervindelijk is een ruwe "vertaling". Paul B 21 aug 2008 13:27 (CEST)

Prima kattenkruid, we maken er proefondervindelijk van. max 21 aug 2008 13:28 (CEST)

Notabene: ik blijf het ietwat merkwaardig vinden dat we bij beweringen op biomedisch terrein niet direkt kunnen vermelden dat dit indruist tegen biomedische kennis. Maar goed, gezien de hardnekkige edoch zonder enkel inhoudelijk argument onderbouwde weerstand van bram moerland zal ik mij vooralsnog onthouden van het toevoegen van het sjabloon op dit lemma. max 21 aug 2008 13:40 (CEST)

Dank Max. Met respect voor je inzet, ook al vond ik dat in dit geval overdone. [Gebruiker:Bram Moerland|bramm]] 21 aug 200813:58 (CEST)

Dank bram. Relevanter. Wat vind je van het idee van het sjabloon? Aan de bijbehorende tekst en het uiterlijk van het sjabloon moet uiteraard geschaafd. Maar het is wel degelijk bedoeld om dat eindeloze kommageneuzel en dat plaatsen van "wetenschappelijke" kopjes met bijbehorend geneuzel te voorkomen. Het is gewoon bedoeld als feitelijke en neutrale informatie. Kortom, je input is zeer welkom. max 21 aug 2008 14:02 (CEST)

Max, ik waardeer je inzet, absoluut. Jouw zelfbenoemde functie als waakhond tegen claims die niet waargemaakt kunnen worden is van wezenlijk belang voor een openbare encyclopedie als Wikipedia, zeker als die claims gerelateerd zijn aan ziekte en gezondheid. Ik vind je sjabloon prima en een fraaie bijdrage aan Wikipedia. Ik begrijp ook wel dat je dat in dit geval, het artikel over chakra's dus, graag toegepast had willen zien. Jouw voorstel om het aparte kopje 'Wetenschappelijke visie' weg te laten en te vervangen door jouw sjabloon vind ik helemaal zo gek nog niet. Maar in dit geval vind ik toch een algemene disclaimer (in drievoud nog wel, zoals nu het geval) meer op z'n plaats. Je kunt natuurlijk altijd nog jouw idee als voorstel indienen op Overleg. Maar, denk ik dan, laat dit nu maar. Het bereikte compromis was al lastig genoeg. Richt je aandacht op andere zaken. Er is genoeg te doen. bramm 21 aug 2008 14:31 (CEST)

Deze waakhond zegt waf. ;) max 21 aug 2008 14:42 (CEST)

Waf. bramm 21 aug 2008 15:24 (CEST)

Blaffende honden bijten niet. Tom Meijer _MOP 21 aug 2008 15:30 (CEST)

Kappen

WP:POINT : Alvorens dit controversiële sjabloon in te voegen kunnen we eerst uit'vechten' of het sjabloon uberhaupt bestaansrecht krijgt en hoe en waar we het gaan gebruiken. Editwarren heeft GEEN zin (hoewel ik ook graag mee doe om de imo 'goede versie' te bewaren). Thoth 21 aug 2008 16:57 (CEST)

Beveiligd

Sorry mensen, dit lemma is een weekje beveiligd. Jacob _overleg 21 aug 2008 17:10 (CEST)

Prima, dwingen tot een discussie blijkt wederom noodzaak. Thoth 21 aug 2008 17:12 (CEST)

Verzoek, anders opnieuw beveiliging

Nogmaals het verzoek om de formulering omtrent verschillen in visie en recentelijk de externe links niet uit te vechten middels de bewerkingssamenvattingen, maar gewoon op deze overlegpagina. Kan dat niet, dan zal de beveiliging weer teruggezet worden. Ciell 3 aug 2008 20:42 (CEST)

Welke ruzie? Aub niet dingen zoeken die er (nog) niet zijn. Niet iedere bewerking is een gevecht beste Ciell. Thoth 3 aug 2008 20:48 (CEST)

Ik heb het woord "ruzie" nog niet in het keyboard gehad, maar:

1. 2 aug 2008 21:27 PalaeoMal (Overleg | bijdragen | blokkeren) (20.205 bytes) (→Externe link: link gewijzigd)
2. 2 aug 2008 20:28 Lidewij C J. (Overleg | bijdragen | blokkeren) (20.368 bytes) (dan kan ik alle linken naar bv VPRO ook wel weghalen het is geen reclame maar een link naar informatie zoals die in het lemma staat.)
3. 2 aug 2008 20:01 Thoth (Overleg | bijdragen | blokkeren) (20.114 bytes) (→Externe link: Jawel want het geeft zelf geen informatie over het onderwerp maar maakt reclame voor een programma dat eventueel wel meer informatie zou kunnen bieden, wikipedia is niet voor rclme)
4. 2 aug 2008 15:35 Lidewij C J. (Overleg | bijdragen | blokkeren) (20.327 bytes) (er is niets mis met de link van deze omroep)
5. 2 aug 2008 14:57 VanBuren (Overleg | bijdragen | blokkeren) (20.114 bytes) (→Wetenschappelijke visie: misschien dat deze formulering neutraal en acceptabel is.)

Er wordt hier gediscussieert dmv bewerkingssamenvattingen: door dit gewoon op de overlegpagina te doen ipv in de bws, krijgt het artikel meer rust en is de reden later makkelijker terug te vinden. Het blijkt een gevoelig onderwerp, dus neem de nodige reserves in acht. Ciell 3 aug 2008 21:15 (CEST)

@Ciell, het zijn de vegetariërs die hier het vleeskeuren. Eerst gaat men veranderen, discussie is pas fase 2 of 3. Zo ook het weghalen van de link door max er was zelfs geen bewerkingssamenvattingen. Met vriendelijk groet, Lidewij 3 aug 2008 22:45 (CEST)

Het spijt me maar nu breekt mijn klomp toch zeg. Het leek mij dat ik alles netjes via het overleg gedaan heb. Wat is er in 's-hemelsnaam mis met het verbeteren van die externe link. Ik begin eerlijk gezegd aan de goede bedoelingen van bepaalde mensen te twijfelen hoor. Ciell, ik denk niet dat je door hebt dat jij degeen bent die nu een vuurtje opstookt. En Lidewij, die laatste opmerking deugt niet, ik zou het fijn vinden als je dat soort opmerkingen niet maakt. Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 23:28 (CEST)

Ik vergat te zeggen dat dit helemaal geen controversieel onderwerp is. Dit is een New-age onderwerp wat allesbehalve 'main-stream' is. Het lijkt mij dat de meningen van de aanhangers behoorlijk afwijken van wat gangbaar is en dat heeft niets met controversieel te maken. Controversieel is als meningen van mensen die min of meer op gelijk niveau zitten over iets verschillend denken. Dat is hier niet het geval. Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 23:33 (CEST)

(na bwc) Het is niet mijn intentie een of ander aan te steken PlaeoMal, enkel om duidelijk te zijn. Ik was een paar dagen niet aanwezig en kom vervolgens deze disussie in de geschiedenis tegen. Ik hoopte dat de rust genoeg wedergekeerd was om de beveiliging van dit artikel op te heffen, maar als Lidewij's analyse klopt, is dat dus niet zo, want dat is niet de wijze waarop het werkt. Ciell 3 aug 2008 23:37 (CEST)

Het resultaat is wel dat jullie mij kwaad gekregen hebben, een hele prestatie al zeg ik het zelf.Tom Meijer _MOP 3 aug 2008 23:50 (CEST)

@Ciel: Het is mijn recente ervaring dat alleen collega:Lidewij hier de vooruitgang saboteert. Met een constructieve houding kunnen we vooruit en goed geargumenteerde verbeteringen zijn waardevol. Maar als je haar opmerkingen hierboven leest (vegetariërs die hier het vleeskeuren) en het niet "toestaan" (actief tegenwerken) dat door haarzelf aangedragen oplossingen op het gebied van woordgebruik niet geïmplementeerd worden, dan zou ik daar eens wat aan doen. Het is toch zot dat 1 (één) persoon een hele serie artikelen kan blijven traineren en saboteren omdat ze eigenzinnig en compromisloos bezig is. Dat je waarde hecht aan haar "analyse" geeft me te denken over je mate van inzicht in de gang van zaken. --VanBuren 3 aug 2008 23:50 (CEST)

Heren, ik zal mij moeten verduidelijken. Dit religieus filosofisch concept is erg in trek bij gebruikers die juist niet thuis zijn met dit onderwerp of zeer areligieus zijn. (Experts blijven mijlen weg als ze dit overleg zien). Wanneer ik schrijf “Eerst gaat men veranderen” dan bedoel ik vooral max (ook nu weer) en in mindere maten Thoth. Ik snap niet dat Tom zich aangesproken voelt hij weet toch zelf dat het niet zo is. Ik ben het niet eens met de verandering van de link, maar ik heb de verandering van Tom laten staan. Mijn handelingen op het lemma zijn merendeel het terughalen van oude tekst als die beter waren.
Chakra is zeker geen new age onderwerp of je moet de new age van ruim 2000jaar geleden bedoelen. Chakra’s zijn zo oud als het Hindoeïsme.
Er zijn dit jaar bijna 1000 edit in dit overleg en toch wordt het niet als controversieel gezien.
Lidewij saboteert vooruitgang. Om het spoorrecht te houden hebben we heel wat dwarsliggers nodig. Als jullie het niet erg vinden, ik moet glimlachen bij de tekst dat “chakra’s nooit zijn aangetroffen in het lichaam”. Voorbeeld Ik zag vandaag met mijn ogen toch heel duidelijk een regenboog. Ik heb ze regelmatig gefotografeerd. Ik kan hem nog steeds niet pakken, hij loopt steeds een stukje door. ?
En dat Van Buren niet wil accepteren dat er voor het woord Claimen twee betekenissen zijn is jammer. Maar bij mij is er essentieel verschil tussen eisen/vorderen dus aanspraak maken en beweren. Met als gevolg komt claimen veel stellender overkomt dan beweren. Wanneer je iets claimt verwacht ik bewijsstukken en wanneer er iets wordt beweerd niet. Met vriendelijke groet,--Lidewij 4 aug 2008 03:16 (CEST)

Lidewij, kan het zijn dat wat jij ziet als "het terughalen van oude tekst als die beter waren" anderen zien als sabotage?

Vanburen: het vervelende is dat ik de mening met Lidewij deel, maar dat ik het daar dus niet mee eens ben.

Kijk, het maakt wij werkelijk niet uit of het linksom of rechtsom gaat en wat er betreffende Chakra's precies wel of niet in het artikel staat. Wat ik wel heel erg graag wil, is voorkomen dat het artikel lijdt onder wijzigingen die zonder overleg doorgevoerd worden. Als dat straks betekent dat (misschien wel door de wijzigingen van slechts 1 persoon) de beveiliging er weer op moet en alles eerst via concensus hier geformuleerd moet worden, dan is dat zo. Dan voer ik daarna de wijzigingen wel door in de tekst. Ik weet dat Wikipedia een snel medium is, maar soms is rust en overleg toch werkelijk de beste aanpak: niet alles hoeft per direct uitgevochten te worden. Ciell 4 aug 2008 10:43 (CEST)

Na BWC. Dat ik mij aangesproken voel, ligt wellicht aan het feit dat de mededelingen in het algemeen gegeven werden. Ik houd niet van generalisaties en ik vind dat ik niet zelf moet bepalen of een opmerking ook op mij slaat. Daarnaast vond ik dat Thoth het heel netjes gedaan heeft: Thoth heeft niet alleen via de bewerkingssamenvatting 'gediscussieerd' zoals ten onrechte door Ciell gesuggereerd is want ook op OP-Lidewij is overleg geprobeerd te voeren. Dat dat uiteindelijk niet best gaat ligt aan overgevoeligheid. Wiens overgevoeligheid laat ik maar in het midden. Die zit aan beide kanten maar is zeker niet helemaal evenredig verdeeld.

Met de acties van Maxwvb, als het gaat om zijn terugdraaiingen in de tekst van de wetenschappelijke visie: daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Het is flauw om te eisen dat hier overleg over moet worden gevoerd: die is in het verleden tot op het bot gepleegd. Er worden door diverse mensen nog steeds pogingen gedaan de tekst op verschillende wijze af te zwakken en dat is niet terecht. De tekst die Maxwvb terugdraait is een uitstekende formulering van wat de stand van zaken is. Dat af te willen zwakken vind ik niet van goede trouw getuigen.

Kennelijk heb ik een andere invulling van het begrip 'controversieel' dan Lidewij. Het feit dat hier zoveel edits aanwezig zijn, heeft niets met controversieel uitstaande. Het gaat in principe om enkele mensen die koste wat kost hun versie van oa de medische beweringen willen laten staan en er eigenlijk ook helemaal geen echt medisch commentaar in willen hebben. Voor het overige zie ik heel veel verbeteringen (bezien vanuit het standpunt van de gelovigen) die door de ongelovigen gedaan zijn.

Dat Chakra New Age is, heb ik wel gezegd maar dat was natuurlijk een stomme formulering. Excuus voor die uitglijer. Blijft overeind dat het concept Chakra's in het Westen vooral (niet helemaal natuurlijk) door 'New Age' omarmd wordt en het gewraakte citaat is daar een voorbeeld van. Het verbinden van oude niet-Europese concepten, met Westerse kennis levert absurditeiten op die de oorspronkelijke aanhangers niet welgevallig zullen of zouden moeten zijn. Om nog even specifieker te zijn, het citaatgedeelte: "Het woord chakra verwijst naar een ronddraaiend veld van bio-energetische activiteit die door de belangrijkste zenuwknopen van de ruggengraat stroomt." Dit is pure New-Age prietpraat (excuus voor het woord maar ik weet geen passender term). Het kan er bij mij niet in dat hier ook maar een spoortje medisch-wetenschappelijk bewijs voor is. Alleen al hierom zou een wetenschappelijk commentaar gewoon op zijn plaats zijn. Dat roept degeen die dit zegt/plaatst over zichzelf af.

De twee betekenissen van de woorden claimen en claim zijn natuurlijk duidelijk. Het gaat er juist om dat bepaalde beweringen hier vaak in de (op)eisende sfeer liggen. Het woord 'bewering' is dan niet op zijn plaats. Het zijn verhulde claims in de opeisende zin. Het door mij herhaalde deelcitaat is naar mijn smaak een voorbeeld van opeisen. Maar zelfs als dat niet op deze wijze bedoeld wordt hebben we een probleem. Voor iemand die taalkundig minder gevoelig is (en dat zijn toch zeer veel gebruikers/lezers) komt het woord 'beweren' toch ook al heel dicht bij een waarheid. Bij een opeenstapeling van beweringen komt aldus 'de waarheid' (over het onderwerp) voor deze groep gebruikers in zicht. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Beweringen blijven beweringen maar het kan echt geen kwaad in een apart stukje ten overvloede te vermelden dat het inderdaad beweringen zijn: niet-onderbouwde meningen waar geen 'bewijzen' voor worden aangedragen.

Ik vind de vergelijking met een regenboog wel grappig maar verder weinig verband houdend met het onderwerp.Tom Meijer _MOP 4 aug 2008 11:22 (CEST)

@Ciell. Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met: "het vervelende is dat ik de mening met Lidewij deel, maar dat ik het daar dus niet mee eens ben". Zou je dit nader kunnen verklaren.

Nog even dit:

Er speelden drie kwesties: het terugdraaien van de tekst na een beveiliging. Het is echt een illusie te denken dat een beveiliging iets aan dit meningsverschil kan doen. Een verschil in denkwereld los je daar niet mee op. Ten tweede is er het voorstel van Van Buren, die oprecht (is mijn indruk) aan een belangrijk onderdeel iets probeert te doen en daar goede dingen over gezegd heeft. Daar is wel degelijk ook door Van Buren veel overleg over gevoerd. Je kunt niet beweren dat dit alleen via de bewerkingssamenvatting gegaan is, dat is domweg onwaar. Ten derde is er het wijzigen van een externe link. Dat was aangekaart door Thoth en uiteindelijk uitgevoerd door mij. Volgens mij allemaal met overleg, al was dat niet alleen op deze pagina gevoerd. Afgezien daarvan had dit helemaal niets met de inhoud van het lemma te maken, het was een gevolg van verschillend inzicht over hoe je extern moet linken. Ik zou daar uiteindelijk ook geen punt van gemaakt hebben.

Tenslotte komen daar de terugdraaiingen van Maxwvb bij. Die zijn terecht. Het gaat niet aan het wetenschappelijk standpunt af te zwakken. Het is zoals het is en dat dat standpunt de gelovers niet bevalt is vervelend maar dat is hun pobleem, niet van het 'wetenschappelijk standpunt'. Het stukje staat bondig en netjes geformuleerd onder een apart kopje aan het eind van het artikel en neenmt een zeer bescheiden ruimte in beslag. Op dit moment staat er trouwens weer een onjuiste, een afgezwakte versie. Ik vrees dus het 'ergste' (terugdraaien zou correct zijn).

Ik vind niet dat je de zaak zo relativistisch kunt bekijken want er is hier geen relativiteit in de standpunten. Daarom ook dat bescheiden tekstje onder een aparte kop.

Ik heb nog wel meer problemen met dit stuk. Ik vind dat je niet kunt verwijzen naar literatuur die je zelf niet gezien hebt (4 van de 7 referenties niet ingezien vind ik onacceptabel). Maar dat is een gebruik dat behoorlijk woekert op wikipedia en waarin dan ook gesnoeid zou moeten worden.

Over het gewraakte citaat heb ik hierboven al meer dan genoeg gezegd. Dat zou weg moeten, om meer dan één reden. Tom Meijer _MOP 4 aug 2008 11:47 (CEST)

@Ciell, dank dat je dit lemma wil volgen. Met vriendelijke groet, Lidewij 4 aug 2008 13:56 (CEST)

@Tom. Sorry dat ik 3 aug 2008 22:45 (CEST) generaliseerde. Ik was nadat ik op meerdere lemma’s werd gevolgd niet vrolijk. Over het algemeen gaat het fout na editen van max, deze gaan heel zelden gepaard met overleg en max is heel stellend in zijn aanpassingen. Dat max en jij op een lijn zitten moge duidelijk zijn.

Het overleg met van Buren heeft niet direct met het lemma te maken, dus hebben we niets te maken met het probleem wat Ciell aangeeft. Dit overleg met van Buren gaat over het woord claimen. Men wil een sjabloon maken (dus ook voor dit lemma) met dit woord er in. Het word mij duidelijk dat Van Buren bij claimen beweren (zeggen dat iets zo is ) bedoelt uitleg 2 (van het woorden boek) en Tom meer met het eisen /aanspraak (opeisen) meer uitleg nr1. Van Buren ziet geen verschil Tom en ik wel. Volgens mij is er geen probleem wanneer het woord claimen niet wordt gebruikt, maar direct wat er wordt bedoeld.

Tom “De waarheid” wat is dat? (je behoeft niet te antwoorden maar volgens mij bestaat er geen waarheid)

Ook lees ik telkens weer over medische beweringen. Medisch → geneeskundig. Biologie/fysiologie is an sich niet geneeskundig maar wordt als basis gebruikt bij de geneeskunde, dit verwarren jullie voortdurend. (we hebben het hier ook niet over Chakratherapie dat is een hoofdstuk van een andere orde).

In de biologie is men niet bezig met ‘energetische activiteit’ zoals in het citaat vermeld staat. Hiermee is ook gelijk duidelijk waarom men deze 'chakras' in de wetenschap ook niet waarneemt. Het citaat maak veel duidelijk en moet dan ook blijven.

Wat ik met de regenboog bij chakra bedoel is dat het beide niet grijpbaar zijn, maar wel waar zijn te nemen. Het ene kan je zien en het andere is te voelen.

Nog even ter verduidelijking, ik ben geen Hindoes maar kan me wel in religies en geloven inleven.

Tom je schrijft dat je niet naar literatuur, die je zelf niet gezien hebt, kunt verwijzen maar dat het probleem zich op wikipedia voort woekert. Punt een hoe bewijs je dat? En twee wanneer je een algemeen probleem constateert zal je dat op en andere plaats aan de orde moeten brengen.

Met vriendelijke groet,--Lidewij 4 aug 2008 13:56 (CEST)

Hoera, het staat er weer.!! “Chakra's bestaan simpelweg niet.” Een groep lezers zal de stempel van de skeptici op de wikipedia herkennen. Groet, --Lidewij 4 aug 2008 14:06 (CEST)

De gebruikelijke quatsch van lidewij. Een regenboog is een heel goed begrepen en verklaard fenomeen, waarvan de aanwezigheid simpel is waar te nemen door te zien, maar ook vast te leggen, bv met een fototoestel of op film. Het bestaan van chakra's druist in tegen normale biologische en medische kennis en het bestaan is nimmer op objectieve wijze aangetoond op zichtbaar gemaakt. Typische drogredenering.

Verder worden er wel degelijk verschillende "gezondheids" of medische claims gedaan in dit stuk, ik citeer er 2:

• "In de new age-filosofie () wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed heeft op endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

Hier een drietal medische claims:

1. Chakra's beïnvloeden via hormonale processen karakter en emoties.
2. Er zijn veel meer klieren dan anatomisch aangetoond
3. De werking van die klieren worden beïnvloed door chakra's.

Klieren die in functie beïnvloed zouden worden door chakra's en daarmee effect hebben op lichamelijk functioneren, en dat is de simpele consequentie, bevindt zich op medisch terrein. Het beïnvloeden van hormonale en endocriene functies is mijn dagelijks werk als arts.

• "De grootste chakra's heten verantwoordelijk te zijn voor de activering van de diverse lichaamsfuncties zoals ademen, spreken, uitscheiden, lopen enzovoorts, zowel als voor de diverse vormen van perceptie via de zintuigen. Oefeningen zijn er onder andere op gericht deze klieren door middel van subtiele drukfluctuaties meer in balans brengen, ter verbetering van de fysieke gezondheid en de beheersing van de emoties in verband met de mystieke levenswijze."

Wederom verschillende medische claims:

1. chakra's zijn verantwoordelijk voor diverse lichaamsfuncties
2. Oefeningen genereren subtiele drukfluctuaties (??)
3. Oefeningen zijn bedoeld voor verbetering van fysieke gezondheid.

Het fuctioneren van bepaalde lichaamsfuncties (sic) en het verbeteren van fysieke gezondheid behoort ook absoluut tot mijn dagelijks werk als arts. Sterker, het verbeteren van de fysieke gezondheid lijkt me toch het streven van vrijwel alle-let wel, vrijwel alle- medische handelingen.

Wel degelijk worden in dit stuk dus verschillende medische claims gedaan. max 4 aug 2008 14:18 (CEST)

Max heeft het over biologische constateringen/veronderstellingen van uit het denken bij een religieus filosofisch concept. Niets medisch, bij medisch is er spraken van “betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde” En bij geneeskunde hebben we te maken met “wetenschap die zich bezighoudt met de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen” Ik zie in het lemma chakra geen enkele medische handeling of medicijnen die de werking van chakra’s kunnen beïnvloeden. De medische wetenschap heeft het niet over in balans brengen, ook zijn ze niet bezig met met de mystieke levenswijze."

Oefeningen ter verbeteringen van bepaalde lichaamsfuncties (sic) en het verbeteren van fysieke gezondheid doen we Nederland dagelijks om 6.45 en 9.15 bij de tv (ned 1), daar hebben we als mens geen arts bij nodig. Het verbeteren van de fysieke gezondheid lijkt me toch het streven van vrijwel alle mensen op de wereld. Te beginnen met gezond eten en voldoende slapen enz.

Uiteraard fotograferen we een regenboog, maar men moest ontdekken/begrijpen wat dit fenomeen was. Zo zal dat ook eens met chakra’s gebeuren. Eens zal ook dat fenomeen begrepen en verklaard zijn.

Max, wat bedoel je met claim, bewering (zeggen dat iets zo is) of aanspraak maken?

Met vriendelijke groet,--Lidewij 4 aug 2008 15:01 (CEST)

Wederom allemaal weer onzin, maar helaas gaat lidewij voor het gemak maar niet in op mijn hele relaas. Er wordt, zie de citaten, geclaimd dat bepaalde oefeningen hormonale en endocriene processen beïnvloeden en daarmee gedrag kunnen beïnvloeden en fysieke gezondheid. Dat zijn wel degelijk claims waarvoor iedere serieuze onderbouwing ontbreekt. Maar daar gaat Lidewij voor het gemak aan voorbij, en ze bijt zich vast in triviaal en irrelevant gezever of we dit medische, biologische of gezondheidsclaims moeten noemen. Maar dat is irrelevant, de kern is: er wordt van alles geclaimd over het functioneren van het menselijk lichaam en over beïnvloeding van lichaamsfuncties door bepaalde oefeningen. En deze claims zijn onbewezen en druisen in tegen algemeen geaccepteerde kennis over het menselijk lichaam. En dat laatste hoort vermeld te worden. Meer niet.

En dat jij verder denkt dat chakra's ooit begrepen en algemeen geaccepteerd zullen worden is volstrekt irrelevant en simpelweg jouw POV. Het gaat om feiten en argumenten. En feitelijk bewijs voor het bestaan van chakra's is er niet, sterker chakra's bestaan helemaal niet. max 4 aug 2008 16:06 (CEST)

Lidewij schrijft herhaaldelijk te weten wat anderen denken en ze schrijft teksten die pertinent onwaar en door haar nooit bewijsbaar zijn. Leugens en laster dus. Hierboven (4 aug 2008 03:16) o.a.: "En dat Van Buren niet wil accepteren dat er voor het woord Claimen twee betekenissen zijn is jammer."
Gebruiker:Lidewij probeert zich vervolgens als intelligent te presenteren: "Maar bij mij is er essentieel verschil tussen eisen/vorderen dus aanspraak maken en beweren." Soit. Dat zij twee verschillende betekenissen ziet, die hierboven ergens duidelijk zijn aangegeven, prima. Goed zo. Maar dan zegt Lidewij: "Met als gevolg komt claimen veel stellender overkomt dan beweren." Even daargelaten dat het een erg kromme zin is, blijkt uit niets, maar dan ook uit helemaal niets de aangegeven conclusie. Na "Met als gevolg...." verwacht je een logische gevolgtrekking. Maar de gevolgtrekking die zij trekt heeft helemaal niets te maken met verschil dat zij in de voorgaande zin aanhaalt.
Maar goed, dat ook maar weer even naast mij neerleggend en sec naar die laatste zin kijkend: het woord 'claim' zou stellender overkomen dan 'beweren'. Nergens goed beargumenteerd, geheel subjectief, POV.
En dan Lidewijs laatste klapper: "Wanneer je iets claimt verwacht ik bewijsstukken en wanneer er iets wordt beweerd niet." Hier draait zij de definitie, die zij in haar woordenboek vond en die hierboven ergens staat, exact 180° om om toch een puntje te kunnen scoren, maar zo werkt het niet. Er staat: een claim is een bewering ... zonder enige bewijsgrond. Niets meer, niets minder. Lidewij's interpretatie is juist en alleen dat: slechts haar interpretatie, niet ondersteunt door enigerlei argumentatie.
--VanBuren 4 aug 2008 15:46 (CEST)

Na BWC.

@Lidewij, Ik ben evenmin hindoe maar heb mij wel enige tijd in een bepaalde vorm van hindoeisme verdiept maar dat is al weer lang geleden. Ik weet niet of ik mij kan verplaatsen in gelovigen of in geloof. Een beetje maar meer ook niet. Tenslotte wijzen zij het verstand als hoogste goed af. Ik ben in de christelijke wereld opgegroeid maar ben geen christen. Ik verafschuw elke vorm van geloof, het is een aanfluiting voor het menselijk verstand. Geloof is immoreel, verdorven, en in zijn algemeenheid schadelijk voor mens en wereld. Zo kan het wel weer, het is hier geen forum. Maar dat heeft allemaal niets te maken met hoe ik naar een lemma kijk en daar eventueel iets in verander en dat zou voor iedereen moeten gelden. Volgens mij gaat dat voor het gros van de wikipedianen ook wel op.

De waarheid. Voor mij is 'waarheid' synoniem aan de 'werkelijkheid (van de 'wereld')' maar dat is voor sommigen een semantische truc (naar mijn idee echter zeker niet). De werkelijkheid bestaat en kan alleen door waarnemingen met onze vijf zintuigen (of hun verlengden) gekend worden. In die zin bestaat de waarheid dus wel degelijk. 'De Waarheid' is vooral een door religieuzen veel misbruikt en daarom/daardoor totaal misvormd begrip, vaak zelfs verwijzend naar een omgekeerde werkelijkheid. Die 'waarheid' bestaat dus inderdaad niet, althans die bestaat alleen in de fantasie. Het uiterste wat ik over 'de' waarheid zou kunnen zeggen is dat dat de uitkomst is van een vergelijking van mijn waarnemingen van de werkelijkheid, met de werkelijkheid zelf. Hoe beter de waarnemingen hoe meer waarheid/werkelijkheid er is. Het probleem is natuurlijk dat we de echte werkelijkheid nooit volledig zullen kennen omdat al onze instrumenten, biologisch en technisch, onvoldoende zouden kunnen zijn. Maar dat laatste weten we dus niet. Het kan best zijn dat ze wel voldoende zijn. We zullen nooit weten hoe 'waar' de 'waarheid' of de 'werkelijkheid is. Afijn weinig zin om hier op deze plek verder over te bomen. In het overleg gebruikte ik het in de context van wat een lezer van een lemma zal ervaren. Na lezing kan zij/hij de indruk hebben dat het flauwekul is, dat er iets niet klopt, dat er toch wel iets in zit of dat het zo moet zijn zoals het er staat. Dat zijn allemaal vormen, gradaties van 'waarheid'. Meer moet je er niet achter zoeken.

"In de biologie is men niet bezig met ‘energetische activiteit’ zoals in het citaat vermeld staat." Ja dat zal misschien wel zo zijn maar in de biologie draait het wel degelijk voor het grootste deel om het opnemen, transporteren, en gebruiken, kortom het 'hanteren' van (meetbare) energie (joules, etc.). Het probleem is dat het woord 'energie' door de alternatieven (excuseer deze generalisatie) eveneens gebruikt wordt. Ik herinner mij dat daar bij verschillende gelegenheden al over gediscussieerd is. Het is toch zo, dat als deze 'alternatieve energie' niet meetbaar is, in bv joules, dat er dan over iets anders gepraat wordt waarbij je je moet afvragen of daarvoor het woord energie wel gebruikt mag worden. Het stug blijven gebruiken laadt de verdenking dat stiekem toch aan hetzelfde gedacht wordt. Dat is jezelf voor de gek houden. Gebruik dan het woord wat daar oorspronkelijk voor bedoeld was.

Wat Max hierboven over 'medische claims' schrijft is toch terecht? Er is weinig op af te dingen. En zoals ik in een vorig commentaar al aangaf is het, als slechts van 'beweringen' sprake is, juist nuttig om een wetenschappelijk commentaar te plaatsen.

Het probleem bij de medische verbanden en invloeden die men chakra's toedicht is dat voor al deze zaken al zeer goede verklaringen bestaan. Chakra's zijn niet nodig bij het verklaren daarvan. Scheermes van Ockham.

Nog even die literatuur. Bewijzen dat iemand iets niet gezien heeft is inderdaad niet altijd mogelijk. Maar als vermeld wordt dat dat het geval is, dan hoef ik niets aan te tonen en dat is bij dit lemma gewoon het geval! Als dat niet vermeld wordt ('niet gezien' of zo) dan ben ik heel goed in staat om dat te beoordelen als het om mijn eigen vakliteratuur gaat. Vervolgens maak ik mij geen enkele illusie dat de wikipedianen die daar lemma's over schrijven, sterk afwijken van de overige wikipedianen. Uiteraard is dat niet het geval. Het komt dus gewoon heel veel voor maar zal helaas niet altijd makkelijk op te sporen zijn. Specialisten hebben hierin een grote verantwoordelijkheid waar te maken. Dat dit op een andere plek aangekaard zou moeten worden dat is duidelijk maar het kwam nu eenmaal hier ter sprake.

Tom Meijer _MOP 4 aug 2008 15:59 (CEST)

Lidewij, prima dat je het citaat een goede verwijzing gegeven hebt. Ik blijf erbij dat het citaat meer de visie van New Age weerspiegelt dan de hindoeistische visie en daarom niet op zo'n prominente plek in het artikel zou moeten staan, laat staan met die idiote aanhalingstekens. Het lijkt mij nog steeds het beste om het weg te halen. Tom Meijer _MOP 4 aug 2008 16:11 (CEST)

Tom het citaat geeft prima weer wat een chakra is. Wanneer je aanhalingstekens niet mooi vindt zou die weg kunnen. Groet, Lidewij 4 aug 2008 17:40 (CEST)

@Max een voorbeeld. Stevig wandelen beïnvloeden hormonale en endocriene processen en daar mee en kunnen daar mee onze fysieke gezondheid beïnvloeden enz. Chakra is geen medisch fenomeen en onderbouwing is darhalve niet nodig. Ze claimen =zeggen dat het zo is. Jou kennis van het menselijk lichaam is van materiële aard. Het gaat hier over meer over een fenomeen van spiritualisme|spirituele aard. Het spirituele lichaam beïnvloedt het materiële lichaam. Ik hoop dat het niet te moeilijk wordt. Het is jammer dat je de beperkingen van de materiele wetenschap niet onderkent. Derhalve vind ik jou zienswijze POV. groet, --Lidewij 4 aug 2008 17:40 (CEST)

Lidewij, op het moment dat iemand beweert dat wandelen, of fysieke activiteit in het algemeen, bepaalde hormonen beïnvloedt, dan behoort daar, wetenschappelijk gezien, een deugdelijke studie naar uitgevoerd te zijn. Zo werkt dat in de wetenschap. Dit is geen wetenschappelijk lemma, dus als er allerlei ongefundeerde onzinclaims worden gedaan over het effect van bepaalde oefeningen op het lichaam, mag dat best blijven staan. Maar er moet dan wel netjes bij vermeld dat dit ongefundeerde beweringen zijn. Verder zijn jouw beweringen over mij op niets gebaseerd en bovendien volstrekt irrelevant over deze discussie. Kennis van materiële aard bestaat bovendien niet, dat is holle, nietszeggende kretologie.

En bij deze beëindig ik weer deze kul discussie. Ik weiger nog langer te discussiëren met je: jouw teksten zijn incoherent, nietszeggend, taalkundig slecht en bovendien beperk je je nooit tot de kern van de discussie maar slaat immer volstrekt irrelevante zijpaden in om te verhullen dat je in werkelijkheid niets in te brengen hebt tegen de logica en het gezond verstand van tom meijer, vanburen en ondergetekende. max 4 aug 2008 20:26 (CEST)

Aan Van Buren, jij schrijft “Lidewij herhaalt steeds dat er twee betekenissen zijn, alsof dat zo belangrijk is”[25] .”Ik schijf “Ja dat is belangrijk. In Wikipedia moeten we niet gaan gissen wat er wordt bedoeld. Er is een goed alternatief, gebruikt dat dan ook”. Claimen heeft twee betekenissen. Bij de onderwerpen die hier beschrijven bedoelt de ene met claimen beweren/zeggen dat iets zo is. En de ander zegt “Het gaat er juist om dat bepaalde beweringen hier vaak in de (op)eisende sfeer liggen. Het woord 'bewering' is dan niet op zijn plaats. Het zijn verhulde claims in de opeisende zin." Uit de context wordt het een en ander niet duidelijk. Vandaar dat ik vind dat het woord claimen niet gebruikt kan worden. Jij vond het niet zo belangrijk dat er twee betekenissen zijn en wilde het woord claimen voor alles gebruiken. Ben ik daarom een leugennaar?

Maar het probleem is dan nu opgelost. (hoop ik?) Er is dus ook volgens jou een essentieel verschil tussen eisen/vorderen dus aanspraak maken en beweren.

En wat je bedoelt met die laatst klapper ? Ik schrijf niet anders dan dat ik de laatste week doe. Er wordt ook niets 180 gedraaid. Met vriendelijke groet, Lidewij 4 aug 2008 17:40 (CEST)

En weer legt Lidewij woorden in mijn mond door te stellen dat ik het woord claimen "voor alles" zou willen gebruiken. Ik zal het geen leugen maar onwaarheid noemen. En andere "inzichten" die je hier weer herhaalt, vooral steeds maar hameren over wat jouw vooroordeel is, namelijk dat de nadruk zou liggen op de als eerste geplaatste uitleg van 'claimen', dat alles begint nu zelfs mij erg de keel uit te hangen. En je bewering dat je hetzelfde schrijft als 'laatste week' is onzin, je verzint er iedere keer weer wat anders bij. --VanBuren 4 aug 2008 18:01 (CEST)

@Van Buren jij wilt het woord claimen gebruiken. Dat houdt in dat er in de tekst duidelijk moet worden welke van de twee uitleggen van toepassing is. Het blijkt dat dat niet lukt. Wanneer jij toch claimen wil blijven gebruiken impliceert dat er geen verschil zou zijn. Ik verzin er niet telkens wat anders bij ik probeer te verduidelijken omdat ik niet word begrepen. Groet,--Lidewij 4 aug 2008 18:16 (CEST)

Tom ik ben een sceptica – scepticisme, richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. Dus voor mij geen waarheid en ook geen werkelijkheid. Ik vertrouw mij zintuigen niet omdat alleen geregistreerd wordt waar de hersenen toe in staat zijn. Met die zelfde hersenen moeten we meetinstrumenten maken. Over de materialistische- en spiritualistische energie hebben we het eerder gehad. Een ding is duidelijk we zullen het niet eens worden. Jullie blijven in de etnocentrische wetenschap hangen. Het wordt tijd dat er een vat specialisten aangeboord worden. Zoals de dingen nu gaan zal dat niet snel gebeuren. Met vriendelijke groet, --Lidewij 4 aug 2008 18:16 (CEST)

Lidewij. Onze zintuigen en het verstand wat we hebben, is het enige wat we hebben. Daar zijn we ondanks enorme tegenwerking van religieuze kant ver mee gekomen. Daarmee zullen we het moeten doen.

Het sceptisisme stelt helemaal niet dat er geen werkelijkheid is. Het stelt slechts dat we onze waarnemingen altijd moeten wantrouwen, wat niet hetzelfde is. Dat we in staat zijn alles te kennen heb ik helemaal niet beweerd. Ik heb slechts gezegd dat we dat niet weten. Jij kunt helemaal niet weten of je de werkelijkheid niet kent of ooit zal kunnen kennen. Dat weet namelijk helemaal niemand. De werkelijkheid zoals we die kunnen waarnemen en zoals die uit de fysica tot nu toe bekend is, is de enige die we kennen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er meer of een andere werkelijkheid is. Het hoogst haalbare is dat je je waarnemingen wantrouwt, wat niets zegt over de werkelijkheid die je waarneemt. Het valt niet uit te sluiten dat het waargenomene inderdaad de volledige werkelijkheid is. Het is zelfs het meest waarschijnlijke antwoord om de doodeenvoudige reden dat het leven zich aan de werkelijkheid moet conformeren om te overleven.

Er bestaat geen etnocentrische wetenschap, net zo min als westerse of oosterse wetenschap (noordelijke en zuidelijke?). Dat te beweren is een truc om ergens onderuit te willen komen. Er bestaan wel westerse en oosterse filosofische systemen maar dat heeft hier niets mee te maken. Ik vind je opmerking over een vat specialisten beneden peil. Het moet mij van het hart dat ik zo langzamerhand jou in dat vat niet waarneem.Tom Meijer _MOP 4 aug 2008 18:47 (CEST)

Tom wat we waarnemen heeft met onze hersenen en onze kennis te maken. En wanneer jij iets niet kan waarnemen kan ik daar weinig aandoen. En met specialisten bedoel ik mensen met gedegen kennis van dit religieus filosofisch concept. Etnocentrische wetenschap zal geen vak op de universiteit zijn. Ik las deze term al verschillende keren. Etnocentrisme is neiging om de etnische groep waartoe men behoort als enige referentiepunt te beschouwen bij de beoordeling van andere. Wanneer dit van uit de wetenschap gebeurd is het etnocentrische wetenschap.

Wanneer we iets niet weten schrijven we op dat we het niet weten en niet, Chakra's bestaan simpelweg niet. Met vriendelijke groet, --Lidewij 4 aug 2008 19:40 (CEST)

Lidewij, Je hebt volgens mij geen idee wat wetenschap is anders zou je deze dingen niet zeggen.

Als jij beweert dat het aan mijn hersenen ligt dat ik iets niet waarneem wat anderen beweren wel waar te nemen dan ben ik zo vrij te beweren dat die anderen zich vergissen en inbeelding, fantasie, zelfbedrog voor de werkelijkheid houden. En dat is een veel waarschijnlijker optie dan dat ik iets niet zou waarnemen. Jij kunt de zaken die hier beweerd worden ook niet waarnemen, net zo min als ieder ander.

Mensen met "met gedegen kennis van dit religieus filosofisch concept" zijn irrelevant in deze discussie. Het gaat erom dat men beweringen doet over zaken die buiten hun onderwerp vallen en daar willen die 'buitenstaanders' iets over zeggen. Dat is hun goed recht. Het gaat domweg niet aan om daar als 'binnenstaander' iets aan af te zwakken. Het alternatief is die claims anders te formuleren of zelfs te verwijderen. Dat is in het verleden geprobeerd met editwars als gevolg. Het zou trouwens ook onterecht zijn geweest. Net zo onterecht om als buitenstaander van de wetenschap iets in de tekst 'wtenschappelijke visie' te willen afzwakken.

Al deze dingen zijn inmiddels 100 keer gezegd, het wordt hoog tijd dat er een eind aan komt.

(Ik heb het volgende niet zelf verzonnen) Je kent het verhaal van het theekopje wat zich in een baan om de Aarde bevindt? Wat? Je gelooft dat dat onzin is? Niet waar? Verzonnen? Ik zou je voor de gek houden? Nou bewijs maar dat dat theekopje er niet is! Zolang jij dat niet kunt dan is dat theekopje daar en het zal er eeuwig zijn rondjes blijven draaien. Je wilt beweren dat hier principieel iets anders gezegd wordt? Dat ben ik volstrekt met je oneens: het gaat om precies hetzelfde principe. Je vindt dit misschien een kinderachtig voorbeeld maar het is niet kinderachtiger dan de beweringen die op dit soort lemma's gedaan worden. Jij kunt met geen mogelijkheid bewijzen dat dat theekopje zich daar niet bevindt. Dat zal ik je dan ook maar niet vragen. Ik vind het niet netjes van iemand het onmogelijke te verlangen. Tom Meijer _MOP 5 aug 2008 11:38 (CEST)

Beste Tom Meijer, prachtige beeldspraak, zal ik onthouden. Zoals gewoonlijk heb je weer volkomen gelijk, maar zal dit geen enkel effect sorteren. max 5 aug 2008 13:36 (CEST)

Overigens draait het theekopje niet in een baan om de Aarde maar om Pluto. Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 15:15 (CEST)