Overleg:Alternatieve geneeswijze/Archief3

Geheimmiddel

Wat is dit in's hemelsnaam? Geen Nederlands woord in ieder geval. Kan iemand met verstand van zaken hier Nederlands van maken?Tom Meijer _MOP 22 jul 2010 23:01 (CEST)

Dat is geheim Tom, daar kan dus niet nader op in gegaan worden. Ik denk dat het inderdaad gewoon fout is. Nu ik hier toch ben, in de tweede paragraaf, "Terminologie", staat als laatste zin: "Inmiddels zijn er een aantal opleidingen op HBO-niveau."

Als referentie wordt gebruikt: Academie voor Natuurgeneeskunde Zuid Nederland (ANZN), maar die komt niet voor in de lijst van de NVAO, en kan daarom niet gebruikt worden als referentie. Groet, Vier Tildes 22 jul 2010 23:26 (CEST)

Wordt hier nu niet het Hoger beroepsonderwijs en het Hoger Onderwijs (Hogeschool)over de zelfde kan geschoven? (Er zijn instellingen die beide in huis hebben)Lidewij 23 jul 2010 10:52 (CEST)

Hoezo? Zie Hoger onderwijsTom Meijer _MOP 23 jul 2010 11:04 (CEST)

Dat woord geheimmiddel heb ik destijds toegevoegd. Ik heb me voor dat stukje gebaseerd op bronnen, maar ik was nog niet zo doordrongen van het feit dat bronvermelding belangrijk is. Dus waar ik het vandaan heb...? Het is in ieder geval een synoniem voor patentmiddel, dus wat mij betreft kan het net zo goed geschrapt worden. Jan Arkesteijn 23 jul 2010 00:10 (CEST)

Excuus voor mijn wat kribbige intro Jan maar bij een germanisme (tenminste dat lijkt het mij) krijg ik bij dit soort onderwerpen een 'onhuiselijk' gevoel. Als het een synoniem is kunnen we die term dus schrappen.

Op "HBO-niveau" lijkt mij een slimmigheidje om niet te hoeven zeggen dat het eigenlijk geen HBO is maar ik denk niet dat veel lezers die link snel zullen leggen, je leest daar snel overheen. Wat mij betreft zou de referentie geschrapt kunnen worden omdat hier ten onrechte iets gesuggereerd wordt. Als de referentie wegvalt kan er een bron-sjab geplaatst worden of de hele opmerking kan weg, want niet onderbouwd (wat in dit geval naar mijn smaak zou moeten). Dat laatste lijkt mij het beste.

Ik zie dat je dat inmiddels gedaan hebt.Tom Meijer _MOP 23 jul 2010 09:36 (CEST)

Natuurlijk is het hebben over HBO opleiding een slimmigheidje, van opleidingen in de alternatieve geneeswijzen is uiteraard niets goeds te verwachten.!? Ach Tom, ik weet wie het schrijft. Maar een Hoger landbouw school is net wat anders dan een Landbouw Hogeschool enz. Hogescholen staan in de lijst van de Nvao. Na een hbo kan je niet op de zelfde manier doorstromen als na een Hogeschool. (Niet dat ik er last van heb hoor. Ik en vele met mij nemen de lemma's over alternatieve geneeswijzen op wikipedia nl. niet serieus, dus waarom zou ik me druk maken. Jullie leven je maar lekker uit, alleen als het te gek wordt meld ik me wel even. :-) )Lidewij 23 jul 2010 12:30 (CEST)

Lidewij doe niet zo raar zeg. Het lijkt mij gewoon zo dat 'HBO opleiding' niet dezelfde is als een 'opleiding op HBO niveau'. Wat is er vreemd aan die veronderstelling? Is dat dan niet zo?

Verder behoort het HBO tot het hoger onderwijs dus ik begrijp je eerste opmerking niet echt.

Mag ik trouwens vragen wat je eigenlijk bedoelt met "Ach Tom, ik weet wie het schrijft"?Tom Meijer _MOP 23 jul 2010 19:56 (CEST)

Tom, ik denk niet dat jij daarmee aangesproken wordt, ik geef graag toe dat ik alles over één kan schuif. Als de haan strijkt, spring ik op de boot, maar mis dan de kar, het is niet anders. Groet, Vier Tildes 23 jul 2010 21:36 (CEST)

Arme jij!Tom Meijer _MOP 23 jul 2010 23:05 (CEST)

Cijfers

Heeft het zin om dit paragraafje aan te houden? Het lijkt mij dat hier per definitie altijd verouderde gegevens staan en dat die dus eigenlijk zouden moeten worden bijgehouden. Wat is de relevantie van deze cijfers? En overigens, wat zegt de mening van een groep ondervraagde personen of iets wel of niet kwakzalverij is? Dat lijkt mij onzin, daar beslist een meerderheid helemaal niet over, maar dat terzijde. Dit paragraafje kan beter verwijderd worden. Tom Meijer _MOP 18 sep 2010 12:05 (CEST)

Cijfers geven een tijdsbeeld weer. Veroudering is dus geen probleem. Dus niet verwijderen. Het gaat over alternatieve geneeswijzen niet over kwakzalverij. --Lidewij 18 sep 2010 15:08 (CEST)

Mij best hoor, hoe meer kul hoe beter he. Alternatieve geneeswijzen is een mooie term voor kwakzalverij, dat hebben ze indertijd mooi voor elkaar gekregen. Dit komt later wel.Tom Meijer _MOP 18 sep 2010 15:48 (CEST)

@Tom: we beschrijven slechts, een oordeel over de werkzaamheid of labeling als kwakzalverij is niet aan ons auteurs, lijkt mij. De cijfers (mits voozien van jaartal van publicatie) vind ik geen probleem. TjakO 18 sep 2010 16:28 (CEST)

Ja hoor Tjako. Wist ik allemaal niet zeg. Ik zeg dat niet omdat het mijn mening zou zijn. Meningen zijn hier echt irrelevant. Tom Meijer _MOP 18 sep 2010 17:10 (CEST)

Naast of tegenover

Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:42 (CEST)

Ik ben het hier niet mee eens. Wanneer je 'tegenover' hanteert, doe je tekort aan beide geneeswijzen. Het is slechts naamgeving dat iets momenteelonder 'alternatief' wordt geschaard. Veel 'reguliere' geneeswijzen zijn ook niet wetenschappelijk 100% waterdicht. TjakO 11 okt 2010 03:45 (CEST)

Niet meer reverten zolang je niet heb aangetoond dat je gelijk hebt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:47 (CEST)

Belangrijkste en zwaarwegende3 argument tegen 'tegenover' is het POV dat zo'n bewering uitstraalt. Alsof het niet beiden geneeswijzen zijn... (al dan niet effectief) Vandaar dus 'naast', beide geneeswijzen bestaan 'naast' elkaar namelijk. TjakO 11 okt 2010 03:49 (CEST)

Niet meer reverten zolang je niet heb aangetoond dat je gelijk hebt. Jij wilt een verandering, das goed, gelieve met bronnen en/of logica je standpunt aan te tonen, tot die tijd moet de huidige versie blijven staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:47 (CEST)

Net gegeven, dus jouw POV gerevert ten voordele van de neutralere term "naast". groet, TjakO 11 okt 2010 03:51 (CEST)

Je mist een letter! De letter "i" is weggevallen in het woordje "niet". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:52 (CEST)

Als jij kan aantonen dat "conventioneel en alternatief" geen tegenovergestelde betekenissen hebben dan krijg je gelijk. Veel succes. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:54 (CEST)

Ter aanvulling: diverse alternatieve geneeswijzen richten zich niet primair op 'genezing', zoals je uit het artikel kan lezen. Men kan prima een alternatieve relaxtherapie volgen NAAST een reguliere behandeling met valium. (Niet 'tegenover' dus). verder graag op inhoud overleggen, en niet 'flauw' doen. Hierbij mijn 'gelijk' dus aangetoond. Groet, TjakO 11 okt 2010 03:55 (CEST)

Niet aangetoond Tjako. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:57 (CEST)

Jij begon me te reverten, dus is aan jou om aan te tonen dat het 'tegenover' zou moeten zijn! Vriendelijke groet, TjakO 11 okt 2010 03:58 (CEST)

Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)

Nee, Kwiki, ik heb mijn bewerking beargumenteerd, jij niet! TjakO 11 okt 2010 04:03 (CEST)

Ze staan tegenover elkaar omdat het één geneest, en het ander niet. De term komt uit een advies aan de regering dat zich op methoden richt die genezing pretenderen. Om nu aan te komen met het feit dat methoden ter relaxatie der ook onder vallen, is een uitvlucht. Groet, Vier Tildes 11 okt 2010 04:04 (CEST)

Da's POV.... niet alle reguliere geneeswijzen genezen ook 100% (kankerbehandelingen kennen nog veel ongeneeslijke resultaten!), net als de alternatieve overigens. Verder was dat relaxatieverhaal slechts een van de vele te geven voorbeelden. Feit dat verzekeraars veel van beide vormen vergoeden zegt ook iets over het 'naast' ten faveure van het 'tegenover'. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:06 (CEST)

Beveiligd. Zo, ga je maar even inlezen, als je kan aantonen dat er geen tegenstelling tussen die woorden bestaat hoor ik dat graag. Tot die tijd blijft de huidige versie staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:10 (CEST) p.s. Reizen naar Lourdes worden in sommige gevallen ook vergoed.

Beveiligen is GEEN argument, Kwiki! het gaat om POV dat je pusht nu. Toon me aan dat ze tegenover elkaar bestaan, en niet naast elkaar!TjakO 11 okt 2010 04:16 (CEST)

Jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat het een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:21 (CEST) p.s. Ik schreef hierboven al: "Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat."

Toon me aan waar de tegenstelling zit, dan ga ik akkoord! TjakO 11 okt 2010 04:23 (CEST)

Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)

Er nog een heleboel ziekten waar geen oplossing voor is. De behandelingen die geprobeerd worden en geen 100% resultaat geven hebben in ieder geval een theoretische basis die voortkomt uit wat al bekend is over de menselijk lichaam. Daar tegenover staan de alternatieven, die fantaseren er gewoon wat op los en hebben 0% resultaat. Groet, Vier Tildes 11 okt 2010 04:26 (CEST)

En als er wel resultaat is, maken we het snel regulier. Het zijn juist de fouten, ongelukjes, bijwerkingen van medicijnen enz. die de eye opener zijn. Theoretisch zou er geen bacterie kunnen zijn die invloed zou hebben op de maag. Door zichzelf ermee te infecteren kon het worden aangetoond.(en werd het pas geloofd). Aan de basis van de medicatie in de psychiatrie ligt geen theoretische basis. --Lidewij 11 okt 2010 13:26 (CEST)

Toon me aan waar de tegenstelling zit in de BESCHRIJVING (dat men elkaar in het 'veld' de haren vliegt is niet ons encyclopedisch 'pakkie an', en veel gebruikers van deze beide geneeswijzen gebruiken beide naast elkaar en niet tegenover elkaar (!) ), dan ga ik akkoord! De bewijslast ligt dus bij jou! Wleke bronnen spreken van 'tegenover'? TjakO 11 okt 2010 04:23 (CEST)

Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)

Jij doet een revert, dus moet jij aantonen wat die revert rechtvaardigt. groet, TjakO 11 okt 2010 04:35 (CEST)

Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST) p.s. Ik heb t gevoel dat ik mezelf herhaal.

Ik heb het gevoel dat je vanuit je POV immuun bent voor mijn argumenten. Nogmaals dus: ik heb het aangetoond, dus nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn argumenten niet valide zouden zijn. Dit leidt anders alleen maar tot welles-nietes. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:43 (CEST)

Als je dat hebt aangetoond, zou je dat bewijs dan ook op deze pagina willen plaatsen? Dan kan ik t ook lezen. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:45 (CEST)

Tjako, je zit er naast. Er zijn maar weinig reguliere artsen die zich vakgenoot met de alternatieven voelen. Jan Arkesteijn 11 okt 2010 12:19 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de bewerkingsoorlog aangaande het bovenstaande heb ik het lemma een dag beveiligd. MrBlueSky 11 okt 2010 04:09 (CEST)

Dankjewel! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:11 (CEST)

Dankzij jullie POV is nu het lemma op slot... (in uiteraard de m.i. 'foute' versie :( ) Ik ben benieuwd hoe deze discussie afloopt.... Ik heb mijn argumenten gegeven om niet 'tegenover' te gebruiken maar 'naast'. De geneeswijzen bestaan namelijk NAAST elkaar, en niet tegenover elkaar. Lijkt mij wiedes. Wie wil aantonen dat ze TEGENOVER elkaar staan moet wel verdomd goede argumenten hebben! (En dan gaat het dus niet om werkzaamheid, maar om de NPOV beschrijving!) Groet, TjakO 11 okt 2010 04:16 (CEST)

Wie zegt dat Duitsland TEGENOVER Nederland ligt heeft een POV, wie zegt dat het erNAAST ligt niet. TjakO 11 okt 2010 04:18 (CEST)

Dankzij je gePOV-push is het artikel beveiligd. Je bent gefaald in je poging om aan te tonen dat jouw bewerking een verbetering is, en tot die tijd blijft de huidige versie staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:19 (CEST)

PARDON????? Ik heb hierboven al diverse argumenten gegeven, waarom mijn bewerking een verbetering is. Jij pusht POV door geen argmenten te geven, en gaat niet in op mijn argumenten. Svp dus even reageren op inhoud in plaats van op 'vorm'. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:22 (CEST)

Nou, omdat je het woord "pardon" zelfs in hoofdletters schrijft zal ik je vergeven. Ik heb al een argument gegeven, jij moet aantonen dat jouw bewerking een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:25 (CEST)

Welk argument, kwiki? Ik lees het nergens. TjakO 11 okt 2010 04:28 (CEST)

Je gaat ook niet op mijn argumenten in, overigens. TjakO 11 okt 2010 04:30 (CEST)

Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:31 (CEST)

Ok, nog eens: Jij ziet een tegenstelling, dus moet jij met bronnen aantonen dat die er is. iemand merkte hierboven terecht al op: "De naam alternatieve geneeswijze is geen kwaliteitsoordeel. De naam is een aanduiding van het doel van de behandeling. Pprevos 3 apr 2005 09:29 (CEST)". Het is dus met andere woorden aan jou: toon aan dat mijn argumenten niet valide zijn! TjakO 11 okt 2010 04:34 (CEST)

Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)

Ik heb het gevoel dat je vanuit je POV immuun bent voor mijn argumenten. Nogmaals dus: ik heb het aangetoond, dus nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn argumenten niet valide zouden zijn. Dit leidt anders alleen maar tot welles-nietes. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:43 (CEST)

Als je dat hebt aangetoond, zou je dat bewijs dan ook op deze pagina willen plaatsen? Dan kan ik t ook lezen. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:44 (CEST)

Voorstel

Het zinnetje "'Alternatief' staat tegenover 'regulier' of 'conventioneel'." eruit gooien. Het heeft geen toegevoegde waarde. Of ze elkaar nu aanvullen of tegenwerken, of dat er wel of geen relatie is doet er in de gegeven context niet toe. Dat moet blijken uit andere, veel uitgebreidere tekstuele aanvullingen. --VanBuren 11 okt 2010 14:39 (CEST)

Goed idee.--Lidewij 11 okt 2010 15:01 (CEST)

Ach, ik was best nieuwsgierig naar Tjako's "bewijs", maar dit lijkt me een uitstekende oplossing van VanBuren. Ik hoop dat Tjako sportief genoeg is om zijn "bewijs" alsnog te plaatsen, lijkt me interessant leesvoer. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 15:31 (CEST)

Jammer

Ik vind het jammer dat Gebruiker:Kwiki de discussie als een wedstrijd ziet. Woorden als "falen" en "vergeven" komen niet vriendelijk over. Hierboven staat een non-discussie gezien de vasthoudendheid aan eigen gezichtspunten. Ik zou graag zien dat er naar een duurzame oplossing of compromis gezocht wordt met betrekking tot dit en vergelijkbare onderwerpen waar beide partijen vrede mee hebben. Deze terugkerende, paginavullende uitwisselingen hebben geen nut. We moeten ernaar blijven streven medewerkers te zijn, geen tegenwerkers. --VanBuren 11 okt 2010 17:06 (CEST)

Oef, ik vind het, op mijn beurt, dan weer jammer dat VanBuren van onderwerp veranderd (de oorspronkelijke discussie was op de inhoud en niet op de persoon gericht) om zo mij publiekelijk onderwerp van discussie te maken. VanBuren had zich ook op mijn overlegpagina kunnen melden of mij een mailtje kunnen sturen, maar heeft daar niet voor gekozen. Ik heb nota bene hierboven VanBurens idee geprezen. De non-discussie hierboven valt mij gelukkig niet te verwijten, wie de moeite doet om de geschiedenis te bekijken zal zien dat Tjako keer op keer vasthoudend zijn zin doorvoerde zonder eerst even te overleggen. Ik vind het raar dat VanBuren niet lijkt te snappen dat ook ik dit soort gepraat totaal onzinnig vind. Als Tjako de moeite had gedaan om even in de (digitale) van Dale op vandale.nl te kijken zou hij gezien hebben dat alternatief o.a. beschreven wordt als "andere dan de gebruikelijke" en dat conventioneel o.a. beschreven wordt als "door de gewoonte voorgeschreven". Wie daar de tegenstelling niet in ziet en de eigen mening keer op keer weer doordrijft en bewust op een editwar aanstuurt is simpelweg aan het drammen. Het vervelende is dat ik, door gedram te reverten, mij zelf ook schuldig lijk te maken aan gedram. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 18:38 (CEST) p.s. Misschien heb je t niet begrepen; maar het woord "vergeven" gebruikte ik als grapje in antwoord op Tjako's: "PARDON?????". Dat ik stel dat Tjako "gefaald" is in zijn poging om aan te tonen dat zijn bewerking een verbetering is is niet onvriendelijk; het is een feitelijke constatering waar hij niet blij mee is, maar dat is iets anders. Dat ik beter ben in discussiëren dan sommige collega-Wikipedianen komt door jarenlange ervaring en valt me, denk ik, niet te verwijten. Ik heb hieronder een nieuw kopje "kwartje" neergezet, en zou VanBuren willen vragen om hier direct onder deze edit te reageren, nog voor het kopje Kwartje.

(bwc)Het is alleen in de eerste twee zinnen dat ik me even naar jou richt. Vanaf 'Hierboven' was algemeen bedoeld, aan alle partijen gericht. Het kan inderdaad helaas ook gelezen worden als alleen betrekking hebbend op Kwiki. Ik moet hiervoor beter opletten. Maar nu wel voor Kwiki: in de laatste paar zinnen verwijs je naar VanDale en kom je met een coherente uitleg: waarom die kleine stap niet eerder genomen? Dan had de discussie een veel inhoudelijker verloop gehad. Terwijl je die uitleg achter de hand had bleef je Tjako uitdagen. En ja, Tjako kan ook vaak te veel doordrammen. (En niet mezelf vergeten, maar weer eens wat aan zelfreflectie doen.) (Aanvulling na bwc: of iets een grapje is, of al dan niet onvriendelijk is in the eye of the beholder. Er is geen zekerheid dat het als zodanig wordt opgevangen. Vermijden lijkt me beter.) --VanBuren 11 okt 2010 19:11 (CEST)

Ik ben blij dit te lezen, want ik was aardig pissig. De rest van mn reactie komt na mn rookpauze. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 19:13 (CEST)

De reden dat ik hier pissig van werd is enerzijds natuurlijk dat niet duidelijk was dat niet de gehele edit uitsluitend op mij betrekking had en anderzijds het feit dat ik je waardeer als Wikipediaan en in het verleden wel gewoon in een goede sfeer met je heb kunnen overleggen, al zijn we het uiteraard niet altijd eens. Het verwijt dat ik er een verborgen agenda op na hou wordt vaker geuit, maar ik trek me daar uitsluitend iets van aan als het komt van mensen die ik waardeer. Omdat ik op mn loggia rook is dat gelukkig altijd een prachtplek om even af te koelen en ik denk dat we hier verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken omdat we samen hetzelfde doel nastreven: een zo goed mogelijke wiki. De discussie over tegenover/naast lijkt me op een voor alle partijen bevredigende wijze opgelost als die zin verwijderd wordt. De reden dat ik niet eerder die woorden in de van Dale heb opgezocht is omdat ik dacht dat de betekenis van die woorden wel bekend was, het zijn niet echt moeilijke woorden, maar misschien was dat een misrekening van mijn kant en had ik Tjako direct op de betekenis moeten wijzen. Voor wat betreft de opmerking over uitdagen, ik denk niet dat ik hem uitdaagde, ik heb zelfs meerdere malen op de OP en zelfs ook in de bewerkingssamenvatting opgeroepen om eerst te overleggen op de daarvoor bestemde pagina alvorens het artikel te wijzigen. Wel was ik geïrriteerd en moe, het was rond 4 uur snachts. Dit is niet de eerste onzindiscussie waarin ik Tjako tegen kom en het zal, hoe vervelend ik dat ook vind, waarschijnlijk ook niet de laatste onzindiscussie zijn. Ik heb dermate veel tijd op Wikipedia doorgebracht dat ik eraan gehecht ben geraakt, zowel aan de encyclopedie als aan bepaalde Wikipedianen erachter. Ik moet en:Wikipedia:Don't-give-a-fuckism (1 van mijn favoriete pagina's) maar weer eens herlezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 19:57 (CEST)

Kwartje

Het kwartje valt niet. (reactie op de edit van Kwiki 11 okt 2010 18:38)

Alternatief zonder de juridisch betekenis: elkaar afwisselend; de keuze latend tussen twee of meer zaken of mogelijkheden; niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen; niet-officieel, afwijkend van het gevestigde, gebruikelijke; aantal mogelijkheden, m.n. twee, waaruit een keuze gedaan moet worden; de tweede mogelijkheid (van beide), een andere mogelijkheid dan de geijkte. Mvg,--Lidewij 11 okt 2010 18:54 (CEST)Aanvulling Lidewij 11 okt 2010 20:21 (CEST)

Je lijkt vergeten te zijn dat we hierboven overeengekomen waren om die zin te verwijderen Lidewij. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 18:58 (CEST)

Ik ben niets vergeten, de zin gaat er uit. Ik wilde, voor jou, even melden wat alternatief allemaal kan betekenen. Mvg, --Lidewij 11 okt 2010 20:11 (CEST)

OK mooi, we gooien de zin weg. Ik weet wat alternatief allemaal kan betekenen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 20:28 (CEST)

Ik vind de zin weggooien de beste oplossing. Wel blijft Duitsland NAAST Nederland liggen en niet er tegenover. Evenzo blijft de alternatieve geneeskunst beoefend wordne NAAST de reguliere en niet er tegenover. Wat het nivo of de manier van van discussiëren van Kwiki betreft: ach ik ben het wel gewend langzamerhand. (Hij wil gewoon gelijk, en geef 'm eens ongelijk.... ;)) En ik heb -dacht ik- niet echt gedramd, slechts getracht inhoudelijk het nog niet weersproken argument vanuit verschillende voorbeelden toe te lichten. En ja het was laat, en ik ken Kwiki verder als iemand met wie het doorgaans prima discussiëren is. Mocht iemand vinden dat ik dramde dan daarvoor bij deze mijn welgemeende excuus. Een groet naast een vredeswens (en dus niet tegenover een vredeswens), TjakO 12 okt 2010 02:07 (CEST)

Excuus geaccepteerd (natuurlijk). Grote valkuilen voor ons allemaal zouden zijn om elkaar niet te waarderen of te denken dat onze collega-Wikipedianen van kwade wil zijn. In werkelijkheid proberen we allemaal Wikipedia te verbeteren en we moeten daarbij roeien met de riemen die we hebben, zowel qua points of view als qua discussiemogelijkheden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 okt 2010 07:40 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege de jongste bewerkingsoorlog op dit lemma heb ik het voor een week beveiligd. Verzoeke in plaats van elkaar te reverten op deze pagina te beraadslagen over wat nu precies de bedoeling is. Wutsje 21 nov 2010 18:26 (CET)

Enige tijd geleden stond er gewoon de 4 meest gebruikte geneeswijzen waren... Dat is toen verwijderd en vervangen door enkele zijn. zie hier http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternatieve_geneeswijzen&diff=prev&oldid=22898070

Nu staat er een bron pdfje bij die cijfers staaft. Voor mijn part zit je het pdfje op jouw site Jan.

Groeten, Ben Meijer 24 nov 2010 15:13 (CET)

De toegevoegde ref. Omvang alternatieve geneeswijzen in Nederland, (P. van Dijk, Tijdschrift Integrale Geneeswijzen (TIG), 21-22, p13-22).

De bron is zinvol en de inhoud van dit artikel deze Van Dijk is waarschijnlijk in het lemma meerdere keren te gebruiken. Het grootste deel van het artikel is een directe overname van de laatste herdruk van zijn boek "Geneeswijzen in Nederland". Gegevens onder copyright zijn zo prima te linken.

--Lidewij 25 nov 2010 13:00 (CET)

Indirect bron

verplaatst van mijn OP --Lidewij 25 nov 2010 11,48 (CET)

Ik zag dat je tot 2 maal toe een vage bron vermelde van huisarts Dijk. Als je een directe link naar de onderliggende cijfers uit het door hem aangehaalde CBS 2003 onderzoek kan vinden kan je zonder veel discussie de (nu verwijderde) statistieken opnemen. Ik kon echter niet zo snel de percentages van 50 11 9 uit de CBS site halen. Michiel1972 21 nov 2010 01:34 (CET)

Beste Michiel, we zouden kunnen beginnen dan deze site te linken. Deze 'vage' bron P.A. van Dijk, gebruikt hier de gegevens uit zijn boek "Geneeswijzen in Nederland", Ankh-Hermes - 9e druk, Deventer, 2003 ISBN 90 202 4374 8. Dit boek wordt als standaardwerk gezien. De heer van Dijk zat in de jaren 80 in de commissie Muntendam. Het blad Tig is een blad van artsen. Ik zou niet weten wat daar mis mee is. Dank voor het meedenken. Mvg, --Lidewij 21 nov 2010 01:55 (CET)

Ankh-Hermes is een uitgeverij waar geen professioneel-medische of wetenschappelijke boeken worden uitgegeven. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 13:10 (CET)

Klopt zeker, en het TIG is natuurlijk geen neutrale bron. Dat hoeft ook niet maar je moet niet suggereren dat dit zomaar een blad 'van artsen' is. Dat is wel zo maar dan wel vooral 'alternatieve' 'artsen'. Verder zegt het erg weinig over de heer van Dijk dat hij in de commissie Muntendam zat. Daar zaten tenslotte niet alleen reguliere artsen in maar ook voorstanders van zgn 'alternatieve geneeswijzen'. Tom Meijer _MOP 25 nov 2010 13:20 (CET)

Heren, het gaat over 'alternatieve geneeswijzen' daarbij worden bronnen uit de 'alternatieve geneeswijzen' gebruikt. Er zijn ook artsen die 'alternatieve geneeswijzen' inzetten in hun praktijk. Al met al betekend dit, dat bronnen (bijgebrek aan beter) vooral uit deze hoek komen. En daar is niets op tegen. Lidewij 25 nov 2010 13:31 (CET) PS Van Dijk is een reguliere arts.

Bij gebrek en beter? Om pov of navelstaarderij te voorkomen moeten zulk soort bronnen juist niet gebruikt worden. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 14:09 (CET)

Het boek van Van Dijk is een dikke pil waar zeer uitgebreid allerlei "alternatieve" zaken worden belicht. Het is geen dun boekje voor de snelle consumptie, en ik kan er niet uit opmaken dat het is geschreven om de alternatieve markt te promoten. In andere woorden, een uitgebreide opsomming van feiten, een handboek, geen promo. Gebruiker:Jan Arkesteijn kan blijkbaar geen kritiek vinden op het boek, dus dan maar de uitgever diskwalificeren. En Tom Meijer gebruikt de samenstelling (!) van een commissie als argument: er zouden "voorstanders" in zitten. Boeoeoe. Heren, het wordt wel een beetje kinderachtig zo. Je kunt wel een afkeer hebben van die rare alternatieve snuiterij, misschien een wat milde allergie, maar hou er verdorie wel rekening mee dat jullie "harde" opstelling niet werkt:
ze veroorzaakt steeds weer veel commotie in het redactionele proces (ergo blok) op wikipedia en vergalt de sfeer,
ze heeft geen zin want mensen laten zich niet leiden door betweterig commentaar.
Ik ben ervan overtuigd dat het beter is te accepteren dat de alternatieve markt bestaat (al is het soms een religie) dan te proberen die dood te slaan, wat jullie lijken te doen. --VanBuren 25 nov 2010 14:19 (CET)

Sorrie hoor maar dit gaat mij iets te ver. Ik wijs er slechts op dat een bepaald tijdschrift niet als een gewoon tijdschrift voor artsen gezien kan worden. Het is voor en door de alternatieve wereld. Ik heb ook gesteld (niet in dezelfde bewoordingen) dat daar niets mis mee is maar dat je dat niet moet verdoezelen. Verder wordt er eerst door een ander geschermd met de commissie Muntendam. Ik zie niet in wat er mis mee is door te stellen dat hier mensen met verschillende uitgangspunten en belangen in zaten en dat het geen commissie bestaande uit vertegenwoordigers van de geneeskunde alléén is geweest. Dat iemand daarin gezeten heeft zegt mij dus inderdaad niets. Ik ben er trouwens ook niet van overtuigd dat het lidmaatschap van deze commissie achteraf gezien een aanbeveling zou zijn voor de betreffende persoon. Onnodig nog te zeggen dat de gevolgen van het bewuste rapport rampzalig zijn geweest maar dat valt hier natuurlijk ook niet in goede aarde. Je hebt gelijk, de alternatieve 'geneeskunde' bestaat, maar heb ik dat ergens ontkend of tegengewerkt? Natuurlijk niet. De dikte van een boek zegt mij eerlijk gezegd ook weinig. Het is geen criterium of iets goed of niet goed is. En het blijft zo dat de betreffende uitgever geen wetenschappelijke werken uitgeeft. Wat is er mis met die constatering. Maar ja, ik zie dit inderdaad als een aanwijzing dat een uitgever van wetenschappelijke werken dit werk waarschijnlijk niet zou hebben uitgegeven. Ook daarmee wordt het niet per definitie ongeschikt als bron voor dit lemma.Tom Meijer _MOP 25 nov 2010 14:52 (CET)

Met het constateren "dat de betreffende uitgever geen wetenschappelijke werken uitgeeft" is niets mis maar is in deze context een kul-argument. Pas excusé le mot. De keuze van uitgever is gebaseerd meerdere zaken dan alleen de genoemde. --VanBuren 25 nov 2010 15:08 (CET)

Ik had mijn mond ook moeten houden, ik had me er eigenlijk niet mee willen bemoeien, maar Lidewij vond het nodig om mij te stalken bij een procedurele vraag op de overlegpagina van Wutsje. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 15:13 (CET)

Beside the point

Mooi, die opsomming, maar waar ging dat BWC nou over? Een of andere oen heeft, ipv een bron zoeken en er aan refereren, gesteld dat er enkele vormen zijn. Nu is er een bron en er zijn cijfers. En nee, die cijfers komen niet uit sesmanstraat. Dus... zou het nu mogelijk gaan worden om de INHOUD van dit lemma te verbeteren? De groenten Ben Meijer 25 nov 2010 20:24 (CET)

Registers

RE: Alternatieve therapeuten kunnen in Nederland en België niet worden ingeschreven als alternatief therapeut in het BIG-register respectievelijk RIZIV. Alternatief therapeuten kunnen NOOIT ingeschreven worden als alleen een alternatief therapeut. BIG beroepen (alle 8) kunnen worden ingeschreven als zichzelf, ongeacht nevenwerkzaamheden. (29 nov 2010 17:21 Ben Meijer)

Tekst geplaatst in de ontwerpresolutie van 1997

In die tekst stond:

De Britse National Health Service besloot in november 2007 een einde te maken aan de financiering van alternatieve geneeskunde. Het National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) kreeg de afgelopen tien jaar een bedrag van 1 miljard dollar ter beschikking gesteld om de werking van bijvoorbeeld homeopathie aan te tonen. Het NCCAM slaagde daar niet in. <ref> British Medical Journal (BMJ), 2007;335:776). </ref>

• De bron British Medical Journal (BMJ), 2007;335:776) moet zijn 2007;335:736.>> lib.ajaums.ac.ir/booklist/746660.pdf

Deze tekst kan niet zo terug. Zeker niet in de tekst van de ontwerpresolutie van de Europese Unie anno 1997.

What to do about CAM? Het is een mening van David Colquhounen en gaat vooral over homeapathie. En of "De Britse National Health Service besloot in november 2007 een einde te maken aan de financiering van alternatieve geneeskunde." is pas een feit met een juist bron. Gaat het over alle alternatieve geneeskunde of alleen over homeopathie. En alle homeopathie? Alleen twee ziekenhuizen?

Mvg, Lidewij (overleg) 18 okt 2013 11:07 (CEST)

• • Uitstekend Lidewij. Ik heb de bron ook even doorgekeken en die ondersteund de claim inderdaad niet. Timelezz (overleg) 20 okt 2013 00:39 (CEST)

Titel

De titel dient net als alle andere onderwerpen van een encyclopedie in het enkelfout te zijn. Dat is gebruikelijk voor de index. Net zo is het Geneesmiddel, ongeacht er verschillende soorten geneesmiddelen bestaan. Timelezz (overleg) 27 okt 2013 13:01 (CET)

NPOV (3)

Artikel is in afgelopen periode zodanig aangepast in het voordeel van diegenen die alternatieve geneeswijze promoten. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen de introductiezin: “Een alternatieve geneeswijze is een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is.“ en de zojuist toegevoegde daaropvolgende alinea over de aanwezigheid van bewezen effectiviteit. Dat is in tegenspraak met elkaar. Vergeleken met de engelstalige artikel is dit onderwerp hier onvoldoende neutraal en objectief behandeld. Gelet op de bewerkingsgeschiedenis / recente ontwikkelingen lijkt er hier iets vreemds aan de hand te zijn. Verdere toelichting/meer voorbeelden volgen later. Mvg, BlueKnight 6 nov 2013 18:52 (CET)

• De definiërende introductiezin staat m.i. als een huis. Echter, zojuist kwam ik de genoemde onderzoeksbevindingen van nota bene de NAS tegen en vond ze vermeldenswaard, en ook op deze plaats in het artikel, juist omdat ze een tegenspraak creëren. Vraag is eigenlijk: Zijn de alternatieve geneeswijzen afgebakend door het setje dat we er doorgaans onder verstaan (zie Alt Geneeswijzen van A tot Z) óf klopt de definitie, nl dat het elke behandelvorm is die niet wet. bewezen is? Van mij mag de passage naar een andere plek in de tekst, maar ik vind de tegenspraak wel degelijk recht doen aan de controverse die alt. geneeswijzen in den brede en dit artikel in het bijzonder voortdurend teweeg brengen. En om die reden encyclopediewaardig. Te overwegen valt de controverse expliciet te benoemen. Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 19:16 (CET)

Ik heb precies hetzelfde gevoel als Blueknight. Er is hier een tegenstrijdigheid. In de gauwigheid kon ik al zien dat het Amerikaanse Quackwatch vernietigend uithaalt naar de rapporten van de NAS. Quackwatch geeft ook aan dat het overgrote merendeel van de leden van het commitee banden heeft met het alternatieve wereldje. Op de Engelstalige wiki wordt ook geen aandacht besteed aan deze 2005 resultaten. Notabene, de Cochrane reviews (waarvan ook de NAS de definities als zijn standaard neemt) hebben op dit moment in het wetenschappelijke veld de hoogste waardering, als het gaat om kwalitatief goede wetenschap. Ik zou dan ook liever hebben dat er deze afspiegeling ook in de Nederlandstalige Wiki terug te zien is. Ik maak mij wel wat zorgen om de uitspraak "ik vind de tegenspraak wel degelifjk recht doen aan de controverse" van gebruiker:Trotter1960. Als alternatieve medicijnen niet werken (wat per definitie zo is), dan hoeven we dat niet te gaan aanvullen met bronnen, zodat het lijkt of er controverse bestaat. Een Wikipedia pagina moet een afspiegeling van het expertiseveld, niet een echo van de mening van de gemiddelde burger. Timelezz (overleg) 6 nov 2013 19:30 (CET)

• • Dank gebruiker:Timelezz. Als een onderzoek van de NAS al niet quotable is, dan moet ik met meer argwaan gaan refereren. Excuus. (Ik was net begonnen aan een ontbrekend artikeltje over het Institute of Medicine maar laat dat geloof ik graag aan een ander over.) Ik vind wél dat het bestaan van een latente maatschappelijke discussie over een onderwerp een plek mag hebben in een artikel (zonder de discussie daar zelf te hoeven voeren). Ik hernoemde eerder de paragraaf "Kritiek" naar het neutralere "Publieke Opinie", en mij blijkt dat ik daar nog niet gelukkig mee ben... misschien toch "Controverse" of alsnog weer "Kritiek". Ik heb overigens zelf ook aan het artikel gesleuteld in de afgelopen twee weken en ik vind het over de hele linie leesbaarder, feitelijke en beter onderbouwd geworden. En ja, ook het weglaten van de poging tot een eigenstandige maar uiteraard met geneeskunde vervlochten "geschiedenis" van dit alles levert m.i. het artikel aan leesbaarheid op. Grtz, Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 20:14 (CET)

Mooi! Timelezz (overleg) 6 nov 2013 20:19 (CET)

Trotter1960, ik lees: "The Institute of Medicine (IOM) has published a 350-page report assembled by a committee dominated by advocates of "complementary and alternative medicine."[1] en Neither the IOM nor its parent organization, the National Academy of Sciences, has endorsed the report. [2]. Zorgt u voor de nodige aanpassingen? Timelezz (overleg) 6 nov 2013 20:56 (CET)

Opnieuw dank gebruiker:Timelezz. Ik heb de passage verwijderd, met het voornemen om zelfs gerenommeerde wetenschappelijke instituten niet meer klakkeloos te refereren. Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 21:12 (CET)

Dankuwel. En fijn dat u uw werk intrekt. Dat siert. Het is ook lastig en verwarrend. Het zijn bekende namen waar je kwaliteit van zou verwachten. Maar rapporten van organisaties staan los van de wetenschappelijke gemeenschap. De wetenschappelijke gemeenschap heeft zelf wetenschappelijke tijdschriften, waarin pas gepubliceerd wordt na peer-review. Zo'n organisatie als IoM kan zelf publiceren, en dat is dus zonder peer-review. Vaak zit het met die rapporten wel snor, maar het blijft door dat gemis aan peer-review nodig om daar toch sceptisch over te blijven en dus zelf op zoek te gaan naar geluiden van de wetenschappelijke gemeenschap. Hetzelfde probleem was het geval bij het VN-rapport over acupunctuur en bij het boek 'China-review'. U doet er dus het beste aan om vooral wetenschappelijke tijdschriften als bron aan te halen. Timelezz (overleg) 6 nov 2013 21:31 (CET)

Externe links

Beste Lidewij, dit lijkt mij niet verstandig. Je plaatst nu drie externe links naar verschillende organisaties in het lemma. Maar als we dit gaan doen moeten we consequent zijn en absoluut ook NCCAM, WONM, BNM, SBM, enzovoorts toevoegen aangezien die vele malen groter zijn. Evenzo zetten we op het lemma Voedsel ook geen externe link naar www.voedingscentrum.nl. Het lijkt mij beter om die externe links minimaal te houden en in dit geval ze enkel op te nemen op het lemma dat over de organisatie zelf gaat. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 18:52 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 apr 2014 18:54 (CEST)

Timelezz, ik plaatst helemaal niets. Ik heb alleen jou bewerkingen ongedaan gemaakt. Dit deed ik naar aanleiding van de vraag van Trotter1960 op jou overleg pagina.

Voor het goede overzicht verplaatst ik dit overleg, dat over dit lemma gaat naar hier.

Verplaatst overleg.

Alt Geneeswijze ==

Hi Timelezz, We hebben beide getracht vandaag Alt geneeswijze te verbeteren en dat is gelukt, schijnt me toe. Met uitzondering van het nieuwe kopje Kritiek en de mening van SKEPP (overigens ook een van de velen op de wereld met een mening hierover...). Wat er nu feitelijk staat is dat SKEPP de definitie bovenaan het lemma onderschrijft (alt geneeswijze is niet bewezen effectief en geen onderdeel (reguliere) geneeskunde). Dus dat was al buiten kijf. Het kopje verzekering dekt bovendien de lading van de mening van SKEPP al. Achtergrond: Mijn vrees is dat onder het kopje Kritiek weer een hele derrie van welles nietes over dit controversiële lemma zal ontstaan... Suggestie: Geen ruimte scheppen voor een licht ontvlambaar kopje kritiek. --Trotter1960 (overleg) 9 apr 2014 17:16 (CEST)

Beste, Trotter1960. Ten eerste dank voor uw aanpassingen. Mijn eerdere passingen vorig jaar heeft u netjes geupdate. Het lijkt mij ongewenst om op de pagina naar de websites van allerlei organisaties te verwijzen; vandaar mijn aanpassingen. Een kopje als "Kritiek" lijkt mij zeer relevant op deze pagina, net zoals we dat hebben op Homeopathie en Gentechnologie. Ik zie wel een mogelijkheid om de tekst wat aan te passen waaruit de kritiek van SKEPP meer klinkt dan wat er nu staat. SKEPP geeft aan dat ze de term overbodig vinden, wat ik nu nog niet goed heb verwoord. Bedankt voor uw opmerking. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 18:02 (CEST)

Kritiek uit 2000 van een clubje (met hoeveel leden ook al weer?) lijkt me geen goed idee. --Lidewij (overleg) 9 apr 2014 18:15 (CEST)

Voor het beoordelen van de noodzaak van de term is er de beoordelingspagina en die heeft dit lemma al doorstaan. Zie verder ook het Overleg bij dit lemma. Overigens sluit ik me aan bij Lidewij's opmerkingen en aanpassing. Dank. Trotter1960 (overleg) 9 apr 2014 19:10 (CEST)

Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Ik heb het uiteraard niet over of dit lemma bestaansrecht heeft vanwege de naam. Zie verder op Overleg:Alternatieve geneeswijze. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 19:27 (CEST)

Einde verplaatst overleg.

Gezien dat Trotter1960 mijn voor dit terugzetten bedankt (zie hierboven) wil ik het zo laten en verder naar andere punten kijken. Met vriendelijke groet, --Lidewij (overleg) 10 apr 2014 10:14 (CEST)

Trotter1960. Het is gebruikelijk dat degene die iets terugdraait verantwoordelijk is voor de tekst die daarmee teruggedraaid wordt. Hier bijvoorbeeld een verwijzing daartoe. Nu wil ik u daar niet geheel aan ophangen, maar ik wil hier wel tot een oplossing komen. Vind u het ook niet dat (per Sjoerd) de externe links naar allerlei organisaties ongewenst zijn? Welke alternatieve oplossing draagt u aan? Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:11 (CEST)

Nee Timelezz, ik ben het niet met je eens. Sjoerd schiet even langs en heeft geen idee hoe een moeilijk dit lemma is.Lidewij (overleg) 10 apr 2014 16:28 (CEST)

Controverse rond erkenning

Beste Trotter1960, bent u het met mij eens dat er organisaties zijn die vinden dat alternatieve geneeswijze erkenning moet krijgen, terwijl andere organisaties vinden dat dit niet moet gebeuren, het geen geneeskunde noemen en vinden dat de naam misleidend is. Bent u het met mij eens dat het relevant is voor dit lemma om dat te vermelden? Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 19:25 (CEST)

Uiteraard. En niet alleen organisaties, maar ieder individu vindt er wel wat van. En uiteraard verdient dat een plek bij dit lemma; gelukkig vind ik het objectief onderbouwd bij Publieke Opinie (inderdaad nog even de bron vermelden). Sowieso raad ik een uitgebreide "wie vindt er allemaal nou precies wat van"-paragraaf af bij dit onderwerp: neutraal en volledig willen zijn leidt geheid - en opnieuw - tot een eindeloos welles nietes. Een algemene zinsnede dat verschillende belangenorganisaties, zoals Skepp (B), VtdK (NL) en IOCOB, opkomen voor hun sterk uiteenlopende meningen over de wenselijkheid van het gebruik van alt geneeswijzen, lijkt me voor dit lemma afdoende. Meer info dan bij het lemma over betreffende organisatie. Ik heb een dergelijke aanpassing nu gedaan. Dank, het maakt het kopje Publ Opinie vollediger. Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 09:04 (CEST)

Timeless, ik ben het eens met Trotter1960 niet te vervallen in het welles en nietes van de voor en tegenstanders. Deze meningen zijn te lezen via de betreffende onderwerpen op deze site en de aangeboden linken onderaan de pagina.

Wel erger ik mij aan jou handelen na het verwijderen van een stukje over SKEPP anno januari 2000, met een link naar een tekst van de vereniging die opdat moment nog geen 200 leden had. (Ondanks de lage kosten volgens de site nu nog geen 1000 leden).

Je haalt een stukje weg over van een vragenlijst het tijdschrift Medisch Contact in april 2007. Het gaat over de uitkomst van de mening van 1700 artsen. Je schrijft “linkrot, bron niet meer te achterhalen” ?? Het tijdschrift is een prima bron. Dat je een juiste link even niet kan vinden, doet niets af aan de bron. Met de bron is niets mis. Daarna schrijf je “na 2007 is het momentopname wellicht anders.” Ja en … Juist die moment opnamen kunnen in het historische perspectief zeer bepalend zijn. Timeless alleen het verwijderen van de link was voldoende.

Later doe je het zelfde bij het Nipo, ook deze organisatie zet zijn uitkomsten opschrift, evenzo was het weghalen van de dode link voldoende. Nu vraag je om een bron? Die is toch bekend. Ik zie op het lemma nu een Citefout: Onjuiste tag van een andere link die je verwijderde.

Timeless, ik krijg het gevoel dat je het lemma op oneigenlijke wijze naar je hand wilt zetten. Ter bescherming van mij zelf kijk ik niet meer naar jou werk, ik vertrouw er op dat Romaine jou werk gecontroleerd. Mvg, Lidewij (overleg) 10 apr 2014 11:28 (CEST)

Hoi Lidewij, bewerkingssamenvattingen zijn vaak te kort om volledige motiveringen op te pennen. Het lijkt mij gebruikelijk om bij een verloren bron een bronsjabloon te plaatsen zodat iemand die bron kan aanvullen. Op je verzoek heb ik die bronvraag verwijderd. Ik zal later nog even kijken naar de mening van 1700 artsen of dat ook anders neergezet kan worden. Wellicht door in de tekst aan te geven dat het een onderzoek in Medisch Contact was, ook al hebben we de bron niet meer. Ik ben wel van mening dat we de percentages wat meer moeten schrijven naar woorden, aangezien de resultaten behoorlijk verouderd zijn en daarbij onevenredig veel ruimte inneemt op het lemma. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:31 (CEST)

Timelezz, wat een onzin. "Ook al hebben we de bron niet meer", de bron is heel duidelijk en zelfs door meerdere gecontroleerd. Dat sommige bronnen een link hebben is alleen maar luxe. Resultaten horen bij het onderzoek uit 2007. Ook al komt er nieuw onderzoek dan blijft dit, om te kunnen vergelijken. van belang. De bron vraag heb je bij het NIPO verwijderd, maar de bron die bekend is niet teruggezet. (Even verder geen tijd) Lidewij (overleg) 10 apr 2014 16:22 (CEST)

Beste Lidewij, met bron bedoel ik een primaire bron; niet de afzender. Een dode link verwijderen we en zonder link is de bron niet langer verifieerbaar. Ik zet inderdaad geen dode links terug. Kan je misschien uitleggen hoe je het graag ziet? Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 20:18 (CEST)

Ik hoor je vaak roepen dat SKEPP weinig leden heeft. Dat is zeker een goed argument. Maar ik wil toch ook benadrukken dat ledenaantal niet de enige overweging is om op WP vermeld te worden. Anders zou de Rooms-Katholieke kerk vrijwel bij ieder lemma aan het woord moeten komen. Het gaat ook om relevantie en het aanzien binnen de sector. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:31 (CEST)

De Citefout inmiddels gecorrigeerd. Bedankt voor het wijzen daarop. Het kwam doordat de citatie verwees naar een andere link in een stuk dat ik gisteren verwijderd had. Dat stuk had ik verwijderd omdat het er zeer op lijkt dat de wet nooit is aangenomen en enkel in het EP is aangenomen. Het benoemen dat een wet is aangenomen in het EP, zonder te vermelden of het ooit wet is geworden, vind ik onvolledig en kan mogelijk misleidend zijn voor de lezer die niet helemaal bekend is met de Europese gang van zaken. Zou ik het laten staan, dan zijn we wetten aan het opnoemen die er nooit gekomen zijn, wat ik toch vrij weinig relevant voor een lemma vind. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:45 (CEST)

Jammer Timelezz. Uiteraard eens met Lidewij. Door je toevoeging kan het gewellesnietes alsnog weer volop beginnen. Op dit niet onomstreden lemma (immers NPOV) dat desalniettemin al een poos redelijk stabiel was. Want de allesbehalve boven de partijen staande Cees Renckens aanhalen zonder ook een hele reeks aan pro-alternatief te citeren, geeft vast en zeker gedoe met NPOV. En niet voor de eerste keer: zie kopjes hierboven. Op die manier wordt Wikipedia niet beter. Mijn sterke aanbeveling: oeverloos gedoe voorkomen en die zinsnede uit het verhaal van Renckens verplaatsen naar het lemma VtdK .Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 18:49 (CEST)

Bedankt voor je reactie Trotter1960. Ik heb gezocht naar definities van alternatieve geneeswijzen en vond deze thesis inclusief literatuurstudie op academisch niveau. Ik begrijp dat u de auteur niet ziet als een autoriteit. Hoezo dat? Ik heb nog even gekeken, maar heb geen academische bronnen kunnen vinden die het tegenspreken, of dat de auteur in dit vakgebied ongeschikt is. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 20:03 (CEST)

Ja het is ook verwarrend Timelezz. Ook ik refereerde al eens aan wetenschappelijke bronnen die dan toch weer omstreden bleken. Zie het lemma Cees Renckens, kopje Kritiek op Renckens. Voorbeelden van het (in dit lemma te vermijden) moddergooien door IOCOB en op vtdk.nl zoeken naar "iocob"... M.i. inderdaad autoriteiten onwaardig. --Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 20:25 (CEST)

Over de omstredenheid van Renckens proefschrift: ik herinner ik mij diverse kritische artikelen te hebben gelezen (ook van academici) die destijds die na het verschijnen van zijn proefschrift in de Nederlandse pers zijn verschenen. Op NARCIS (http://www.narcis.nl) zijn diverse andere academische publicaties te vinden op het gebied van alternatieve/complementaire geneeskunde van minder omstreden auteurs, waaronder proefschriften. Voorbeelden: dit proefschrift. dit proefschrift, dit proefschrift, dit proefschrift, dit proefschrift deze publicatie. Nota bene, het proefschrift van Renckens is aldaar niet eens te vinden met de zoektermen 'complementary medicine' of 'alternative medicine'. Itsme (overleg) 10 apr 2014 21:12 (CEST)

Trotter1960. Zojuist gelezen. Drie mensen met een universitaire graad die kritiek hebben is toch niet echt voldoende om iemand volledig te diskwalificeren? De meest specifieke kritiek is van Hugo Verbrugh, die kritiek uit op het proefschrift. Verbrugh noemt niet de passage die ik toegevoegde. Verbrugh (zelf antroposoof) uit specifiek kritiek op hoe Renckens spreekt over de antroposofie en vertelt dat het onwaar is dat Rudolf Steiner een racist zou zijn. Zover ik de materie ken oordeelde de eigen commissie van de antroposofen dat Rudolf Steiners werken niet racistisch zijn; buiten de gelederen is de consensus toch wel dat er enkele uitspraken zijn van Steiner die we nu als racistisch zouden beschouwen. Daarom heb ik niet het idee dat de kritiek van Verbrugh op Renckens een consensus vertegenwoordigd. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 21:20 (CEST)

Timelezz, ik ken het proefschrift niet inhoudelijk en ook ken ik niet iedereen die er al iets van gevonden heeft. Nogmaals - en wat mij betreft om af te sluiten: ik zou als ik jou was niet aan de inmiddels breed afgewogen, uitgekauwde en geaccepteerde definitie gaan sleutelen (zie diverse kopjes Overleg), en ik zou in dit delicate lemma voor de lieve vrede verre blijven van het aanhalen van VtdK-ers/Renckens (in dit verband niet zo maar een promovendus), IOCOBbers, SKEPPERs of andere belanghebbenden met een historie op dit onderwerp. Mijn aanbeveling om je aanvulling terug te draaien onverlet. --Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 21:41 (CEST)

Linkrot: Publieke opinie

Beste Lidewij C J., bij het stukje Publieke opinie is de bron "dood". Ik heb in web-archieven gezocht, maar kan ook daar geen back-up vinden. Aangezien het ook op je eigen pagina staat, weet je ergens nog een bron? Aan de andere kant moeten we wellicht ook beseffen dat 1998 al best een tijd geleden is geweest en op zoek naar wat recentere data. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 22:21 (CEST)

Zodra ik tijd heb zal ik zoeken. De link is vaker veranderd. Groet, --Lidewij (overleg) 10 apr 2014 11:43 (CEST)

Alternatieve geneeswijze vs. Kwakzalverij

Beste Trotter1960, met deze bewerking stel je dat het gerechtshof gezegd heeft of alternatieve geneeswijze kwakzalverij genoemd kan worden. Maar is het niet zo dat de rechtzaak ging om de vraag of Houtsmuller een kwakzalver genoemd mocht worden? Mvg, Timelezz (overleg) 20 jun 2014 21:02 (CEST)

Beste Timelezz. Het Hof behandelde uiteraard de zaak Houtsmuller-Vereniging tegen de Kwakzalverij, maar sprak zich ook expliciet uit over de terminologie. Het Hof stelt [3]: "5.2.2. In het spraakgebruik heeft de aanduiding ‘kwakzalver’ een sterk negatieve betekenis. Een kwakzalver, zo blijkt bijvoorbeeld uit de omschrijvingen die in Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal worden gegeven, is iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van een of andere ziekte; een onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst; iemand die het publiek wat op de mouw wil spelden, met als synoniemen: boerenbedrieger, oplichter, knoeier." en "5.2.32. Het begrip ‘kwakzalver’ wordt door het publiek niet slechts opgevat in de (...) betekenis van een persoon die een geneeswijze toepast of propageert waarvan de werking niet wetenschappelijk is bewezen, maar heeft een veel negatievere lading. Het houdt mede een vorm van oplichting en (opzettelijke) misleiding in en duidt ook op iemand die onbevoegd de geneeskunst uitoefent." De publieke mening en de conclusie van het Hof staat hier tegenover de conclusie van Renckens, en dat gekrakeel hoort zeker thuis onder het kopje Terminologie. --Trotter1960 (overleg) 20 jun 2014 21:56 (CEST)

Beste Trotter1960. Juist, de rechter spreekt daarin dus over de term 'zwalkzalver' als betiteling van een persoon. Maar uit niets haal ik dat de rechter zich uitsprak of een geneeswijze an sich betiteld mag worden als kwakzalverij. Nu staat het er alsof dat wel het geval is geweest. Zou je dat kunnen aanpassen? Ben je ook bekend met de rechtzaak van 2009 (en de herbevestiging in 2013) die tot een geheel andere conclusie kwamen? Mvg, Timelezz (overleg) 20 jun 2014 22:16 (CEST)

Timelezz, je hebt gelijk. Ik heb de kwakzalverij veranderd in kwakzalver. Maar wat de paragraaf bovenal en terecht stelt: de meningen in Nederland zijn verdeeld hierover.Trotter1960 (overleg) 22 jun 2014 12:07 (CEST)