Wikipedia:Typografiecafé/Archief/2017-01
Kleinkapitalen
bewerkenVerplaatst vanaf Overleg gebruiker:Alice2Alice
Beste Alice2Alice, ik zie dat je op verschillende artikelen het sjabloon {{aut}} aan het toevoegen bent. Ik ben benieuwd naar de reden voor deze ingreep. Persoonlijk vind ik het geen verbetering. Integendeel, kleinkapitalen verminderen de leesbaarheid van de tekst. Mvg, Woody|(?) 16 jan 2017 16:59 (CET)
- De reden is dat ik het op veel andere artikelen al toegepast zag zijn. Het sjabloon is specifiek bedoeld voor auteurs bij bronnen toch? Alice2Alice (overleg) 16 jan 2017 17:04 (CET)
- Het sjabloon wordt inderdaad op veel artikelen gebruikt. Tegelijkertijd kiezen veel gebruikers er bewust voor het niet te gebruiken, onder meer omdat het foeilelijk gevonden wordt, het de leesbaarheid niet ten goede komt, en het als ouderwets wordt gezien om de naam van een auteur in kleinkapitalen weer te geven. Woody|(?) 16 jan 2017 17:10 (CET)
- Als een sjabloon niet gebruikt is in een artikel dan kan ik niet zien wat daarvan de reden is. Als jouw mening is dat het sjabloon in deze vorm niet gebruikt zou moeten worden dan lijkt het me verstandig de discussie daarover met de gehele gemeenschap te voeren. Bijvoorbeeld op de overlegpagina van het sjabloon of in het typografiecafé. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 09:18 (CET)
- Het feit dat het sjabloon geen doel dient maar wel problemen met de leesbaarheid van de tekst veroorzaakt, zou voldoende reden moeten zijn om het niet overal te gaan lopen toevoegen. Ik heb als argument voor het toevoegen niet meer gehoord dan dat het al veelvuldig gebruikt wordt. Dat is geen valide argument, en bovendien een self-fulfilling prophecy. Dat je het misschien in de door jezelf aangemaakte artikelen gebruikt, soit. Dat is een keuze. Maar bezwaren tegen het sjabloon zijn al veelvoudig geuit op Overleg sjabloon:Aut, en het zou niet nodig moeten zijn om het sjabloon te verwijderen om te verhinderen dat het wordt gebruikt waar het voorheen al dan niet bewust niet gebruikt werd (zie ook WP:BTNI). Ik doe, met het oog op de lezer, een beroep op je fatsoen en vraag je vriendelijk op te houden met het overal toevoegen van dit sjabloon. Woody|(?) 17 jan 2017 14:20 (CET)
- Wat jij feiten noemt vindt ik meningen. Het geeft mij geen problemen met de leesbaarheid. Zelf vindt ik het een mooie en subtiele wijze om de auteurs bij bronnen typografisch anders te tonen waardoor deze opvallen. Ik denk dat dit ook het doel van het sjabloon is. Het is in ieder geval hoe de plaatser van het sjabloon het gebruikte. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 14:49 (CET)
- Er is helemaal geen reden om de naam van de auteurs op te laten vallen, dus dat is geen argument om het te gebruiken. En natuurlijk zal het niet in de ogen van iedereen een verslechtering van de leesbaarheid met zich brengen, maar ik constateer dat het de leesbaarheid in ieder geval niet bevordert, en er personen zijn, waaronder ik (maar zie ook de overlegpagina bij het sjabloon), in wiens ogen de leesbaarheid wel degelijk negatief beïnvloed wordt door het gebruik van dit sjabloon. Ik vind het een minachting naar de lezer om dergelijke bezwaren zomaar opzij te schuiven omdat jij het toevallig mooi vindt. Dat is net als groene tekst op een rode achtergrond gebruiken en zeggen: "Wat nou, ik ben toch niet kleurenblind?" Woody|(?) 17 jan 2017 15:21 (CET)
- Ik schuif je mening niet aan de kant, ik zet mijn mening ernaast. Jij vindt het minder goed leesbaar, ik niet. Dat wil niet zeggen dat ik vindt dat jij het probleem niet ondervindt. Ik kan niet inschatten hoeveel mensen het met jou eens zijn en hoeveel mensen het met mij eens zijn. Als 20% van de lezers het minder goed leesbaar vindt dan zou er zeker een alternatief gevonden moeten worden, als het 1 op de honderdduizend mensen betreft dan zeker niet. In totaal zijn 1 op de 12 mannen en 1 op de 250 vrouwen kleurenblind en dat is reden genoeg om er rekening mee te houden. Daarom denk ik dat het beter is om het overleg voort te zetten op een andere plaats zodat andere mensen ook hun zegje kunnen doen. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 15:44 (CET)
- Leg nu gewoon eens uit wat er zó belangrijk is aan het gebruik van dit sjabloon, dat de verminderde leesbaarheid voor in ieder geval een deel van de lezers op de koop toe genomen moet worden. Woody|(?) 17 jan 2017 15:56 (CET)
- Dat heb ik al gedaan maar nogmaals: "het een mooie en subtiele wijze om de auteurs bij bronnen typografisch anders te tonen waardoor deze opvallen". Dit is voor mij belangrijk. Indien voor 1 op de honderdduizend mensen de gekozen stijl een probleem oplevert dan weegt dit voor mij niet op tegen het door mij genoemde voordeel. Als 1 op de 20 mensen er last van heeft dan vindt ik dat wel een probleem en dan zou volgens mij het gebruik van het sjabloon overal ongedaan gemaakt moeten worden. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:06 (CET)
- Waarom is het voor jou belangrijk dat de auteur extra opvalt? Woody|(?) 17 jan 2017 16:12 (CET)
- De auteur(s) zijn de makers van de bronteksten. Daarmee zijn ze belangrijk. Waarom worden de namen van auteurs vaak op de cover van hun werken afgedrukt? Waarom staan er op de achterflap van boeken vaak foto's van auteurs? Veel mensen vinden het belangrijk om te weten wie een werk geschreven heeft en ik ben er daar een van. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:24 (CET)
- Dat is een antwoord op de vraag waarom de auteur genoemd moet worden. De vraag was echter waarom het volgens jou belangrijk is dat de naam van de auteur extra opvalt. Woody|(?) 17 jan 2017 16:27 (CET)
- Het belang van de auteur van een werk is voor mij voldoende reden om deze typografisch anders te tonen net zoals dat het geval is bij titels van werken die in scheefschrift geplaatst worden. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:37 (CET)
- Ik vind dit bepaald geen overtuigend argument om dit in de bijdragen van anderen te gaan lopen veranderen. (Ik vind het zelfs in het geheel geen overtuigend argument, maar als jij het graag in je 'eigen' artikelen gebruikt, vooruit.) Het betreft immers puur je persoonlijke voorkeur voor een bepaalde weergave, duidelijk in strijd met WP:BTNI. Ik zal je bewerkingen op dit punt terugdraaien. Woody|(?) 17 jan 2017 16:42 (CET)
- Eens met Woody. RONN (overleg) 17 jan 2017 17:01 (CET)
- Ik vind dit bepaald geen overtuigend argument om dit in de bijdragen van anderen te gaan lopen veranderen. (Ik vind het zelfs in het geheel geen overtuigend argument, maar als jij het graag in je 'eigen' artikelen gebruikt, vooruit.) Het betreft immers puur je persoonlijke voorkeur voor een bepaalde weergave, duidelijk in strijd met WP:BTNI. Ik zal je bewerkingen op dit punt terugdraaien. Woody|(?) 17 jan 2017 16:42 (CET)
- Het belang van de auteur van een werk is voor mij voldoende reden om deze typografisch anders te tonen net zoals dat het geval is bij titels van werken die in scheefschrift geplaatst worden. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:37 (CET)
- Dat is een antwoord op de vraag waarom de auteur genoemd moet worden. De vraag was echter waarom het volgens jou belangrijk is dat de naam van de auteur extra opvalt. Woody|(?) 17 jan 2017 16:27 (CET)
- De auteur(s) zijn de makers van de bronteksten. Daarmee zijn ze belangrijk. Waarom worden de namen van auteurs vaak op de cover van hun werken afgedrukt? Waarom staan er op de achterflap van boeken vaak foto's van auteurs? Veel mensen vinden het belangrijk om te weten wie een werk geschreven heeft en ik ben er daar een van. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:24 (CET)
- Waarom is het voor jou belangrijk dat de auteur extra opvalt? Woody|(?) 17 jan 2017 16:12 (CET)
- Dat heb ik al gedaan maar nogmaals: "het een mooie en subtiele wijze om de auteurs bij bronnen typografisch anders te tonen waardoor deze opvallen". Dit is voor mij belangrijk. Indien voor 1 op de honderdduizend mensen de gekozen stijl een probleem oplevert dan weegt dit voor mij niet op tegen het door mij genoemde voordeel. Als 1 op de 20 mensen er last van heeft dan vindt ik dat wel een probleem en dan zou volgens mij het gebruik van het sjabloon overal ongedaan gemaakt moeten worden. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:06 (CET)
- Leg nu gewoon eens uit wat er zó belangrijk is aan het gebruik van dit sjabloon, dat de verminderde leesbaarheid voor in ieder geval een deel van de lezers op de koop toe genomen moet worden. Woody|(?) 17 jan 2017 15:56 (CET)
- Ik schuif je mening niet aan de kant, ik zet mijn mening ernaast. Jij vindt het minder goed leesbaar, ik niet. Dat wil niet zeggen dat ik vindt dat jij het probleem niet ondervindt. Ik kan niet inschatten hoeveel mensen het met jou eens zijn en hoeveel mensen het met mij eens zijn. Als 20% van de lezers het minder goed leesbaar vindt dan zou er zeker een alternatief gevonden moeten worden, als het 1 op de honderdduizend mensen betreft dan zeker niet. In totaal zijn 1 op de 12 mannen en 1 op de 250 vrouwen kleurenblind en dat is reden genoeg om er rekening mee te houden. Daarom denk ik dat het beter is om het overleg voort te zetten op een andere plaats zodat andere mensen ook hun zegje kunnen doen. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 15:44 (CET)
- Er is helemaal geen reden om de naam van de auteurs op te laten vallen, dus dat is geen argument om het te gebruiken. En natuurlijk zal het niet in de ogen van iedereen een verslechtering van de leesbaarheid met zich brengen, maar ik constateer dat het de leesbaarheid in ieder geval niet bevordert, en er personen zijn, waaronder ik (maar zie ook de overlegpagina bij het sjabloon), in wiens ogen de leesbaarheid wel degelijk negatief beïnvloed wordt door het gebruik van dit sjabloon. Ik vind het een minachting naar de lezer om dergelijke bezwaren zomaar opzij te schuiven omdat jij het toevallig mooi vindt. Dat is net als groene tekst op een rode achtergrond gebruiken en zeggen: "Wat nou, ik ben toch niet kleurenblind?" Woody|(?) 17 jan 2017 15:21 (CET)
- Wat jij feiten noemt vindt ik meningen. Het geeft mij geen problemen met de leesbaarheid. Zelf vindt ik het een mooie en subtiele wijze om de auteurs bij bronnen typografisch anders te tonen waardoor deze opvallen. Ik denk dat dit ook het doel van het sjabloon is. Het is in ieder geval hoe de plaatser van het sjabloon het gebruikte. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 14:49 (CET)
- Het feit dat het sjabloon geen doel dient maar wel problemen met de leesbaarheid van de tekst veroorzaakt, zou voldoende reden moeten zijn om het niet overal te gaan lopen toevoegen. Ik heb als argument voor het toevoegen niet meer gehoord dan dat het al veelvuldig gebruikt wordt. Dat is geen valide argument, en bovendien een self-fulfilling prophecy. Dat je het misschien in de door jezelf aangemaakte artikelen gebruikt, soit. Dat is een keuze. Maar bezwaren tegen het sjabloon zijn al veelvoudig geuit op Overleg sjabloon:Aut, en het zou niet nodig moeten zijn om het sjabloon te verwijderen om te verhinderen dat het wordt gebruikt waar het voorheen al dan niet bewust niet gebruikt werd (zie ook WP:BTNI). Ik doe, met het oog op de lezer, een beroep op je fatsoen en vraag je vriendelijk op te houden met het overal toevoegen van dit sjabloon. Woody|(?) 17 jan 2017 14:20 (CET)
- Als een sjabloon niet gebruikt is in een artikel dan kan ik niet zien wat daarvan de reden is. Als jouw mening is dat het sjabloon in deze vorm niet gebruikt zou moeten worden dan lijkt het me verstandig de discussie daarover met de gehele gemeenschap te voeren. Bijvoorbeeld op de overlegpagina van het sjabloon of in het typografiecafé. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 09:18 (CET)
- Het sjabloon wordt inderdaad op veel artikelen gebruikt. Tegelijkertijd kiezen veel gebruikers er bewust voor het niet te gebruiken, onder meer omdat het foeilelijk gevonden wordt, het de leesbaarheid niet ten goede komt, en het als ouderwets wordt gezien om de naam van een auteur in kleinkapitalen weer te geven. Woody|(?) 16 jan 2017 17:10 (CET)
Niemand heeft 'eigen' artikelen. Zoals al eerder aangegeven ben ik dit niet met je eens. Als iemand het sjabloon niet heeft gebruikt weet je niet wat de reden hiervan is. Het kan zijn dat men het kent en niet wenst te gebruiken maar het kan evengoed zo zijn dat men onbekend is met het sjabloon en na het zien ervan dit voortaan zelf ook gaat toepassen. Dit laatst is bij mij ook het geval geweest. Alice2Alice (overleg) 17 jan 2017 16:49 (CET)
Einde gekopieerde tekst
- Wijziging naar dit (wat mij betreft foeilelijke en onduidelijker, en dus door mij nooit toegepaste) sjabloon waar door de oorspronkelijke auteur van een lemma dit niet is toegepast, is BTNI en dus ongewenst en verboden. Een andere reden waarom ik dit nooit gebruik, is dat het niet bruikbaar is voor titels zonder auteursvermelding. Voorts zou je je energie beter kunnen besteden aan lemmata waarbij gebruikers (systematisch) auteurs (en titels) verdonkeremanen, zoals onlangs opnieuw gebeurde in Extaze. Een boek van geluk door Ellywa. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2017 17:24 (CET)
- Per Paul Brussel. Verder zou wat mij betreft dit sjabloon verwijderd mogen worden aangezien het werkelijk niet om aan te zien is, maar ja dat is natuurlijk geheel mijn persoonlijke mening (als iemand met een typografische opleiding). Goudsbloem (overleg) 17 jan 2017 17:43 (CET)
- Ik voel me geroepen hier ook wat te zeggen, niet in de laatste plaats omdat ik een van de "grootverbruikers" van het sjabloon ben. Het sjabloon dient in de eerste plaats om aan te geven dat een naam een auteur is. Het is een keuze van de Nederlandstalige Wikipedia om die naam dan in kleinkapitalen te laten verschijnen. Een andere typografie had ook gekund. Het auteur-sjabloon is dus niet synoniem met kleinkapitalen, dat is slechts de huidige uitwerking ervan.
- Los daarvan vind ik het prettig als de naam van een auteur typografisch verschilt van de broodtekst. In een literatuurlijst is zo in één oogopslag te zien tot waar het lijstje auteurs doorloopt, en waar bijvoorbeeld de titel van een artikel of boek begint. Ik gebruik het sjabloon echter vooral bij auteurs van zoölogische namen, zoals:
- Asterias rubens Linnaeus, 1758
- Het is wat mij betreft helder, en bovendien in de zoölogische literatuur ook standaard, om typografisch onderscheid te maken tussen de wetenschappelijke naam en de auteur. In een gedrukt werk is dan alleen het cursiveren van de wetenschappelijke naam wel voldoende, maar met de beperkte resolutie van een beeldscherm is er dan met alleen cursivering wat mij betreft te weinig verschil tussen beide delen. De oplossing die door veel aanmakers van dierenartikelen is gekozen, is om dan de auteursnaam maar klein te maken. Ik heb niet zulke goed ogen, en moet dan erg turen om de naam nog te kunnen lezen. Kleinkapitalen gaan me veel beter af. Van cijfers hebben we er minder, en een klein gezet jaartal kan ik prima lezen. Tot zo ver mijn motivering om te doen wat ik doe. WIKIKLAAS overleg 17 jan 2017 17:53 (CET)
- Allemaal prima argumenten om het zelf wel te doen, maar er zit geen enkel argument tussen waaruit blijkt dat het ook toegestaan is om het in te voeren in artikelen waar het nog niet aanwezig was. Wikipedia is geen zoölogische literatuur, ook niet het deel van Wikipedia met betrekking tot zoölogie. Dat deel is namelijk onderdeel van de rest van Wikipedia, een algemene encyclopedie.
- Het is echter ook niet fout om het wel te gebruiken, dus staat het gebruikers vrij om ervoor te kiezen als ze dat graag willen. Dat is de winst die de voorstanders al hebben ten opzichte van de tegenstanders. Wees blij dat je die vrijheid hebt, zou ik zeggen.
- Dat wil overigens niet zeggen dat het gebruik van kleinkapitalen overal en op elke wijze toegestaan is. In lopende tekst bijvoorbeeld is het ongewenst om een naam in kleinkapitaal te schrijven omdat het toevallig een auteur betreft. Ook al is het buiten Wikipedia niet ongebruikelijk om kleinkapitalen te gebruiken in lopende tekst, wij doen het niet. EvilFreD (overleg) 17 jan 2017 19:30 (CET)
- Ik ben ook grootgebruiker van het sjabloon, maar dan om de gigantisch slechte reden dat wel meer mensen het gebruiken en (voornamelijk) ook omdat meerdere personen bronvermelding zonder sjabloon aanpassen naar een versie met het sjabloon. Persoonlijk vind ik het sjabloon echter foeilelijk en weinig toevoegen. Ik kan me voorstellen dat sommigen het kleinkapitaal van meerwaarde vinden in het door Wikiklaas geschetst voorbeeld. Echter, in een normale literatuuropgave die het patroon «auteurs, titel boek, uitgever: jaar, paginanummer» of «auteurs, 'titel artikel', tijdschrijft (jaargang) jaar aflevering, paginanummer» volgt is het sjabloon mijns inziens overbodig, omdat in één oogopslag duidelijk is waar de titel van het artikel of het boek begint en eindigt (ook ik heb niet zulke goede ogen). Bovendien nodigt het sjabloon weer andere lieden uit die niks beters te doen hebben dan «{{aut|}}» in «{{Aut|}}» te veranderen. Voor het overige ben ik het met Paul Brussel en Woodcutterty eens dat het toevoegen (of verwijderen) van het aut-sjabloon zonder een geldige reden (bijvoorbeeld omdat de referenties deels wel en deels geen aut-sjabloon gebruiken) gewoon onder btni valt. Het betreft immers een aanpassing van iets dat niet fout is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 jan 2017 20:01 (CET)
- Als het erom gaat hoe de kleinkapitalen op Wikipedia gepresenteerd worden (ik gebruik de "skin" Monobook maar kijk ook wel eens oningelogd mee in Vector) dan kan ik begrijpen dat er weerstand bestaat tegen het gebruik van die lettervariant, met name als het gaat om de spatiëring. Maar laat de technisch slechte uitvoering daarvan nou geen beletsel zijn om tekstdelen die een bepaalde waarde (in dit geval een auteursnaam) vertegenwoordigen, als zodanig te markeren. In afwachting van betere tijden. WIKIKLAAS overleg 17 jan 2017 23:16 (CET)
- Ik ben ook grootgebruiker van het sjabloon, maar dan om de gigantisch slechte reden dat wel meer mensen het gebruiken en (voornamelijk) ook omdat meerdere personen bronvermelding zonder sjabloon aanpassen naar een versie met het sjabloon. Persoonlijk vind ik het sjabloon echter foeilelijk en weinig toevoegen. Ik kan me voorstellen dat sommigen het kleinkapitaal van meerwaarde vinden in het door Wikiklaas geschetst voorbeeld. Echter, in een normale literatuuropgave die het patroon «auteurs, titel boek, uitgever: jaar, paginanummer» of «auteurs, 'titel artikel', tijdschrijft (jaargang) jaar aflevering, paginanummer» volgt is het sjabloon mijns inziens overbodig, omdat in één oogopslag duidelijk is waar de titel van het artikel of het boek begint en eindigt (ook ik heb niet zulke goede ogen). Bovendien nodigt het sjabloon weer andere lieden uit die niks beters te doen hebben dan «{{aut|}}» in «{{Aut|}}» te veranderen. Voor het overige ben ik het met Paul Brussel en Woodcutterty eens dat het toevoegen (of verwijderen) van het aut-sjabloon zonder een geldige reden (bijvoorbeeld omdat de referenties deels wel en deels geen aut-sjabloon gebruiken) gewoon onder btni valt. Het betreft immers een aanpassing van iets dat niet fout is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 jan 2017 20:01 (CET)
- Per Paul Brussel. Verder zou wat mij betreft dit sjabloon verwijderd mogen worden aangezien het werkelijk niet om aan te zien is, maar ja dat is natuurlijk geheel mijn persoonlijke mening (als iemand met een typografische opleiding). Goudsbloem (overleg) 17 jan 2017 17:43 (CET)
- Zie ook bijv. hier. Persoonlijk ben ik absoluut geen voorstander van het gebruik van dit sjabloon midden in tekst, maar bij de bronvermelding vind ik het juist wel passen. Uit de opmerkingen hierboven van Woodcutterty maak ik echter op dat hij het sjabloon helemáál niet wil? De Wikischim (overleg) 18 jan 2017 11:01 (CET)