Wikipedia:Overleg over Friese buurtschappen

Brimz en Dagdeel hebben nogal verschillende inzichten over diverse Friese buurtschappen. Uitwisseling van meningen vindt plaats via bewerkingssamenvattingen, via de overlegpagina van Dagdeel en mogelijk via andere pagina's. Om het overleg te structureren en overzichtelijk te houden, zodat hopelijk meer anderen hiernaar kunnen kijken, heb ik beiden voorgesteld, in plaats van een enkel artikel te beveiligen, om het overleg te centraliseren op deze pagina. Ik zal deze zo ook melden op Overleg gewenst.

Wijgeest: Wigeast of Wygeast

Dagdeel geeft aan, met verwijzing naar een bron, dat de Friese naam van dit buurtschap De Wigeast is, Brimz geeft aan dit mogelijk een vergissing van die auteurs is, onder meer verwijzend naar de lokale schrijfwijze. Dagdeel lijkt die toevoeging niet te accepteren.

Wie helpt om hierin een oplossing te vinden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2019 11:32 (CEST)

Ik heb de Topografische Gids van Nederland (Frank van den Hoven 1997) en lees: "Wijgeest FR (Fr De Wigeast/Wygeast) voorm. buurtschap N van Oudwoude, gem Kollummerland en Nieuwkruisland. 1840 57/340. Tegenwoordig deel van dorp Oudwoude" Japiot (overleg) 8 mei 2019 12:33 (CEST)

Goede bron, daarmee lijkt mij de tekst die ik oorspronkelijk had staan, dat het niet altijd meer als een eigen plaats wordt gezien wel ondersteund. Zowel het kadaster als G. van Berkel & K. Samplonius (beide in 2018) geven aan dat een nog bestaande buurtschap/plaats is. Ik zal verder terughoudend zijn met reageren zodat andere eventueel ook kunnen reageren... Dagdeel (overleg) 8 mei 2019 12:55 (CEST)

Ik denk dat de bronnen elkaar wat overtypen. De Wigeast heb ik nog nooit zien staan, in tegenstelling tot de Wygeast. Ik zal eens in de plaatselijke bibliotheek kijken, heb daar gister een boek zien staan dat geheel over de Wygeast gaat. Groet, Brimz (overleg) 8 mei 2019 15:02 (CEST)

De bron geeft echter wel correct aan dat de buurschap voormalig is. Dit heb ik toegevoegd aan het artikel, maar wordt door Dagdeel weer weggehaald. Groet, Brimz (overleg) 8 mei 2019 15:07 (CEST)

Beste Brimz dit is een bron uit 1997, de andere bronnen die aangegeven dat het een nog bestaande buurtschap is dateren uit 2018... Dagdeel (overleg) 8 mei 2019 15:10 (CEST)

Het was eerst wel een buurtschap, in 1997 al voormalig want onderdeel van het dorp geworden. Hoe zie je het voor je dat het dan daarna ineens weer een apart buurtschap wordt? Brimz (overleg) 8 mei 2019 15:13 (CEST)

Het is mogelijk dat men soms ten onrechte stelt dat iets geen buurtschap meer is of dat een buurtschap weer terugkeert na jaren niet geduid te zijn. Zeker wanneer het onderdeel wordt van een bebouwde kom. Op het kadaster staat het als een eigen plaats aangeduid. G. van Berkel & K. Samplonius nemen alleen bestaande buurtschappen op, bij uitzonderingen zouden ze echt melden dat het hier niet meer om bestaande buurtschap gaat. Dagdeel (overleg) 8 mei 2019 15:17 (CEST)

We hebben nu tegenstrijdige bronnen. Eén uit 1997 en één later. Ik ga niet mee in de gedachtengang dat tussen 1997 en nu de status ineens verandert is naar een apart buurtschap. Als dat zo zou zijn, dan had ik dat wel geweten en zou er wel een stukje in een lokale krant over te vinden moeten zijn.

Bij tegenstrijdige bronnen, moeten we dus beide zienswijzen vertellen. Waar of niet? Groet, Brimz (overleg) 8 mei 2019 16:35 (CEST)

Geeft de pagina en bron op de Friese wiki wellicht enige uitkomst? of is die al in een eerdere discussie besproken?Geerestein (overleg) 8 mei 2019 16:36 (CEST)

Ik heb heel veel buurtschappen in andere provincies aangemaakt, maar op grond van de letterzetting op de kadastrale kaart zou ik dit ook een buurtschap noemen. Pas als de oorspronkelijke bebouwing geheel verdwenen is, is de buurtschap voormalig. Japiot (overleg) 8 mei 2019 16:48 (CEST)

Mag je dat zo zeggen? Als een buurtschap volledig wordt opgeslokt door een naburig dorp, dan is er toch ook niet meer sprake van een buurtschap? Groet, Brimz (overleg) 8 mei 2019 16:57 (CEST)

Opgeslokt is veel gezegd Brimz, het is samengevloeid dat is een betere omschrijving. Toch geven bronnen nog aan dat men het nog als buurtschap kan bezien. Het komt wel vaker voor dat een buurtschap al dan niet deels binnen de bebouwde kom is gelegen van een dorp... Dagdeel (overleg) 8 mei 2019 17:10 (CEST)

Tuurlijk zijn er bronnen. Alleen die spreken elkaar tegen. In het dorp zelf wordt de Wygeast meer als een straatnaam ervaren dan als een buurt(schap). Dus zomaar koud stellen dat De Wygeast een buurtschap is, vind ik te kort door de bocht. Brimz (overleg) 8 mei 2019 17:15 (CEST)

Dat mag je vinden, daar is niks mis mee maar daarmee kunnen we helaas niks mee voor het artikel zelf. Bronnen gaan voorop. Hier spreekt van dat het is opgenomen is in het dorp, maar niet dat het een voormalige of verdwenen buurtschap daarmee zou zijn Het is geen harde bron maar wel indicatie dat iets wat ingewikkelder is dan zomaar stellen dat... 8 mei 2019 17:25 (CEST)

Een buurtschap is eigenlijk een mooi ding. Een groepje verdwaalde huizen of een grote boerderij met een rijtje arbeiderswoningen. Vaak is er niet veel meer van over, maar de omgeving kent de naam en de plaatselijke historische kringen hechten er waarde aan om die plekken en die namen te behouden. Ik ga uit van de kadastrale kaart 1:25.000 en makers van die kaarten hebben contacten met de mensen van die historische kringen en samen bepalen ze welk lettertype bij een stad, dorp, gehucht of buurtschap gebruikt wordt. Zo heb ik met de kaart op mijn schoot meer dan 1000 buurtschappen aangemaakt. Gewoon een standaard lemma, zonder dat ik zelf ooit van de buurschap gehoord heb. Het is dan goed om later de ontwikkelingen van de lemma's te volgen. Met Friesland heb ik mij nooit bemoeid omdat daar een aantal jaren geleden een taalstrijd woedde, maar een buurtschap is het. Japiot (overleg) 8 mei 2019 17:30 (CEST)

Een buurtschap is niet een vast omlijnde entiteit, daar zijn we het over eens toch? De ene keer is het een groepje verdwaalde huizen, de andere keer een boerderij met een rijtje arbeiderswoningen en een derde keer is het kennelijk een onderdeel geworden van een dorp en valt het binnen diens bebouwde kom. Om met de woorden van Dagdeel te spreken: Bronnen gaan voorop. Zonder een bron kunnen we niks zeggen over een huidige staat van een buurtschap en over wat er allemaal onder valt.

Dat gezegd hebbende: we hebben nu 1 bron die stelt dat de buurtschap voormalig is, 1 bron die stelt dat de buurtschap opgenomen is door het dorp Oudwoude en enkele bronnen die niet expliciet stellen dat de buurtschap nog steeds bestaat, maar waar we dat uit kunnen afleiden, of interpreteren. Dit samen met het feit dat lokale bevolking De Wygeast inmiddels niet meer als losse entiteit, maar als straatnaam binnen Oudwoude beschouwt (men spreekt niet meer van "in" de Wygeast, maar van "aan" de Wygeast), lijkt me dat we in het artikel een flinke slag om de arm moeten houden bij het benoemen van de entiteit. Groet, Brimz (overleg) 9 mei 2019 08:58 (CEST)

Kanttekening: Die stukje op Aldwald zeggen helemaal niets over wat bewoners vinden of het alleen een straat of buurtschap is. Nog sterker gezegd het is jouw interpretatie dat. Oftewel je zoekt ondersteuning voor je eigen mening door te doen alsof wel zo is.. Even beter gezegd: er is een gelijknamige weg, deze ligt in formeel in Oudwoude, dus als er staat 'aan deze straat in Oudwoude' betekent niet dat er staat dat men het niet meer als buurtschap beschouwd. Er staat slecht dat het aan die weg is gelegen met adressering van Oudwoude. Op de website staat zelf ook dit kaartje: Over Aldwald, waarbij drie van de plaatsen duidelijk staan aangegeven.

Ook doen alsof de kaart van het kadaster niet aangeeft dat het een bestaande buurtschap of de andere bronnen is het zo proberen te buigen dat het jouw mening ondersteunt. Daar is geen enkele aanleiding voor. Op deze manier maakt het natuurlijk nooit uit, buigen maar en hup je mening wordt ondersteunt. Zo werkt het niet. De bronnen zijn duidelijk... Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 09:57 (CEST)

Wat zeggen de bronnen volgens jouw dan zo duidelijk? Brimz (overleg) 9 mei 2019 10:01 (CEST)

Dat het nog als een plaats/nederzetting wordt geduid, in dit geval dat het een buurtschap is.. Dat heeft ook Japiot ook al gezegd. Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 10:07 (CEST)

Wat heeft jou doen besluiten om de Topografische Gids te negeren in deze conclusie? Brimz (overleg) 9 mei 2019 10:34 (CEST)

Er wordt niks genegeerd, er stond ook al in het artikel dat het niet altijd meer als een eigen plaatst wordt beschouwd. Het was jezelf die dat weghaalde... Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 11:06 (CEST)

O? Jij zegt hierboven toch dat je de bronnen "duidelijk" vindt? Als je dan zegt dat je niks negeert, en dus de Topografische Gids meeweegt in je conclusie, hoe vind je de bronnen dan "duidelijk", terwijl ze elkaar tegenspreken? Brimz (overleg) 9 mei 2019 11:15 (CEST)

Er is een straat met de naam de Wygeast en er is een buurtschap met de naam De Wygeast. Zie de meest recente gegevens op [1]. Dit is mijn laatste bijdrage, want ik heb het idee dat jullie er toch niet uitkomen. Japiot (overleg) 9 mei 2019 11:22 (CEST)

Ja dat is een beetje het probleem, ik probeer water bij de wijn te doen en te luisteren eventueel naar kritiek of aanstippingen dat iets onduidelijk is, maar alles wordt eerst en in tweede instantie aangevallen, in plaats gewoon besproken.. Het komt erop neer dat het bijna nooit goed is. Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 12:08 (CEST)

Kun je aangeven hoe je dan wilt dat ik mijn twijfels over door jou toegevoegde informatie kan aangeven? Als ik het aanpas wordt ik teruggedraaid en een discussie draait steevast uit op een welles-nietes-spelletje. Brimz (overleg) 9 mei 2019 12:25 (CEST)

Door iemand te respecteren en in plaats van iets heel hard roepen en heel hard roepen dat, een rustige vraag stellen of zeggen zou dit niet of dat niet. Zoals men dat normaal doet... Ongeacht wie het is... Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 13:13 (CEST)

Beintemahuis

In het artikel over de buurtschap Beintemahuis zie ik een aantal beweringen staan, die onduidelijk zijn, of waar ik graag een bron voor zou zien, omdat ik er twijfels bij heb:

• Het bestaat uit [...] een los gelegen boerderij bij het Dokkumergrootdiep. - dit staat haaks op de zin eerder in het artikel: "De bewoning van de buurtschap ligt aan de Beintemawei." Plaatsengids.nl spreekt van 2 boerderijen . Graag een bron dat die losse boerderij er ook bij hoort.
• "Vernoemd dat in een eigen streek woonde dan" - deze zin begrijp ik niet
• "Men denk ook wel dat de familie [...]" - wie is men?
• "De laatst bekende bewoner, de burgemeester Gosuinus Heringa" - Het Beintemahuis werd in 1750 nog verkocht aan Douwe Kornelis. Graag een bron dus, dat burgemeester Heringa de laatste bewoner was.
• "Heringa gebruikte het huis als een zomerhuis" - Het Beintemahuis werd gebruikt als zomerverblijf "tot" het werd verkocht aan Heringa. Is er een bron die stelt dat het na de koop door Heringa nog steeds als zomerhuis werd gebruikt?

Groet, Brimz (overleg) 9 mei 2019 10:52 (CEST)

Plaatsengids is indicatie geen harde bron maar een zachte. De bron is wat onduidelijk of nu de boerderij van Oene wordt bedoeld dat in 1750 werd verkocht of dat huis. Die van Oene heette de Hege Pleats, en dat is rond de plek van Beintemawei 3. De weg is bewust hier Beintemawei geheten, terwijl aan beide kanten van deze weg Wâlddyk is geheten. Er was vroeger ook nog Beintemawei 2. Als het niet onderdeel zou zijn van de buurtschap had men natuurlijk slechts de aftakking de Beintemawei genoemd en de Wâlddyk doorlaten lopen in plaats van nu te onderbreken. En dingen als 'men' is onder meer Gildemacher... Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 12:00 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp:

• De buurtschap Beintemahuis bestaat uit meer dan 2 boerderijen, gebaseerd op [2]. Waar in die bron vind je informatie over de buurtschap?
• De betekenis van deze zin weet je zelf ook niet meer?
• Je weet dat "men" een wezelwoord is en vermeden moet worden? "Men" kan dus vervangen worden door Gildemacher?
• Je hebt geen bron voor het feit dat Heringa de laatste bewoner was?
• Je hebt ook geen bron voor het feit dat Heringa Beintemahuis als zomerhuis gebruikte?

Brimz (overleg) 9 mei 2019 12:19 (CEST)

Dit is waarom mensen zoals Japiot niet meer willen reageren omdat je simpelweg door blijf zeuren en aanvallen. In plaats aha, oké zeggen maar hoe .... Douwe Johannes Beintema die in 1918 overleed was in bezit van alle drie de boerderijen. Aangezien het derde boerderij zou hebben gestaan bij de twee boerderijen al in het begin van de 19e eeuw als verdwenen wordt gemeld en men specifiek Hege of Hega Plaets duidt als in diens bezit gaat men er vanuit dat dit de boerderij betreft die in de jaren 1870 is gebouwd, rond de plek waar men vanuit gaat waar eerder de boerderij van Oene heeft gestaan. Feitelijk is er niks over van de oorspronkelijke bewoning. De zuidelijkste boerderij staat niet direct op de plek waar het (boerderij)huis gestaan zou hebben, die zou hebben gestaan op de plek tegenover de boerderij op nr. 6, die ook uit de jaren 1870 stamt. Omdat de laatste eigenaar van de boerderijen van uit de jaren 1870 mag je uitgaan dat deze gemeenschap vormde die de buurtschap vormt. De weg is in 1954 ook zo genoemd naar de familienaam en een verwijzing naar naar de plek waar deze familie woonde.

We kunnen het uiteraard ook extra neutraler stellen als dat gewenst is, dus dat gewoon duiden dat het aan die weg ligt zonder enige duiding om hoeveel woningen het betreft. Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 13:10 (CEST)

Persoonlijke kwalificaties mag je voor je voor je houden; als je mij verwijt dat ik je aanval, is dat nog geen reden om dat zelf ook te doen toch?

Ik probeer je verhaal te begrijpen, maar corrigeer me als ik het verkeerd heb:

1. In 1918 overleed Douwe Johannes Beintema, die eigenaar was van 3 boerderijen. (Dit is ten dele waar, aangezien Douwe Johannes Beintema al in 1840 overleed [3]. Beintema was overigens eigenaar van een flink gebied rondom het huidige Beintemahuis. Hij had drie panden in eigendom (A50, A60 en A89) die bijelkaar lagen en één pand verder naar het noorden (A166).
2. Van die 3 boerderijen staan er 1 bij de andere 2 boerderijen in de buurt. - Dat lijken mij A50, A60 en A89 dan toch?
3. Die 3e boerderij is begin 19e eeuw verdwenen. - dan wel na 1832, want toen zijn ze nog door het kadaster opgetekend.
4. Die 3e boerderij wordt specifiek "Hege Pleats" geduid. - Dat denk ik niet. In diverse bronnen [4], [5] wordt juist gesproken dat hij eigenaar is van 3 boerderijen én de Hege Pleats. Dus de 4e boerderij wordt de Hege Pleats genoemd, maar wellicht bedoel je die ook.
5. Op de huidige plek van de Hege Pleats stond eerder de boerderij van Oene, broer van Eecke. - dit is aanname, maar zou kunnen kloppen
6. Er is niks over van de oorspronkelijke boerderij van Oene - zou goed kunnen kloppen, aangezien de huidige bebouwing allemaal van na 2e helft 19e eeuw is.
7. De zuidelijkste boerderij (nummer 7 bedoel je?) ligt niet op dezelfde plek als de oorspronkelijke boerderij, die lag iets naar het noorden, ter hoogte van de huidige nr 6. - Zou kunnen.
8. Omdat de laatste eigenaar de eigenaar was van de gebouwen zoals ze nu zijn, mag je concluderen dat ze een gemeenschap vormden - daar ben ik het niet mee eens. In de 19e eeuw waren er wel meer landbouwers die verspreid in de regio boerderijen en landerijen bezaten. Die hoorden ook niet bij elkaar als één gemeenschap. Beintema was wel de eigenaar, maar hij woonde vast niet op alle drie de boerderijen.
9. De weg is 1954 vernoemd naar de familie en een verwijzing naar de plek waar deze familie woonde. - De commissie die de naam voorstelde schreef in 1954: 'Weg vanaf driesprong naar Beintemahuis, Beintemawei, naar de fam. Beintema, die reeds in 1540 deze boerderij bewoonde'. De weg heet dus Beintemawei, omdat die leidde naar de plek waar de familie Beintema woonde, af te leiden uit het woordje "naar".

Mee eens tot zover? Brimz (overleg) 9 mei 2019 14:54 (CEST)

Het ging om de laatste erfgename van Douwe die in 1918 overleed, sorry voor de verwarring. Op de rest: Eerst zou de derde boerderij zijn verdwenen, er zou daarna sprake nog wel zijn van een (dubbele) arbeidswoning, die zou wel eens ingetekend kunnen zijn.. Maar goed dat is niet zo makkelijk te achterhalen zonder onderzoek. Boerderijen die dermate dichtbij elkaar liggen en ook eigenaar zijn van dezelfde eigenaar vormen meestal wel een gezamenlijke gemeenschap. Er is dermate een connectie ertussen dat het onwaarschijnlijk mag worden geacht dat ze geen gemeenschap vormde. Of de huidige bewoners dat zo nog zien is wat anders en lastig te beantwoorden natuurlijk, zonder directe bron of 'eigen onderzoek'. Vergeet ook niet dat nr 7 nog de naam 'Beintemahuis' heeft gedragen en zo op het kadaster werd geduid, meer dan destijds de buurtschap die het vormde.... Ik denk dat gemeente destijds verwees naar deze boerderij, het oorspronkelijke huis wordt specifiek geplaatst 'tegenover' nr 6 en niet echt 'op' nr. 7 zelf. Dagdeel (overleg) 9 mei 2019 17:01 (CEST)

Driehuizen

Bij deze bewerking wordt gesteld dat de Rispenserpoldermolen staat op de grens van Oosterend en Driehuizen. Is er een bron die de grens van de buurtschap Driehuizen heeft vastgesteld? Brimz (overleg) 22 mei 2019 11:27 (CEST)

Hoi Brimz. Misschien eens kijken op de kaart? Het ligt duidelijk in de buurtschap, hier heeft men zelfs de plaatsnaambord bij de ingang van de weg neergezet die leidt naar zowel de molen als de bewoning. En vragen naar een precieze grens bij een buurtschap is zoals Japiot hier boven al stelt niet zinnig.... ps, ik heb het al anders verwoord, omdat de lezer het niet misschien kan genoeg het onderscheidt kent tussen het dorp en het dorpsgebied. Dagdeel (overleg) 22 mei 2019 11:32 (CEST)

Ik zag al dat je anders hebt verwoord, en dat lijkt me prima. Overigens is er maar één instantie die de getekende grenzen van buurtschappen heeft opgezet en dat is PDOK. Jammer genoeg valt er niet naar te linken, dus is minder bruikbaar als bewijsmateriaal. Maar het is in ieder geval iets, en altijd beter dan zomaar uit de duim ergens een grens te trekken, want dat is altijd fout. In dit geval trek je de grens bij het buurtschapsbord en dat is nog wel te verantwoorden. Brimz (overleg) 22 mei 2019 14:25 (CEST)

Bronnen

Bronnen, noten en/of referenties