Wikipedia:Café Exact/Archief/2010-09

Halveringstijd

Ik kwam onlangs een artikel tegen van de Stanford-universiteit waarin stond genoemd dat de vervalconstante toch minder constant is dan gedacht, zie ook Overleg:Halveringstijd. Heeft iemand hier daar iets meer over gehoord of weet iemand hier iets over wetenschappelijke artikelen over dit gebeuren? Silver Spoon ^(?) 10 sep 2010 20:29 (CEST)

Ja, zag vanmiddag een bericht hierover dat mij ook fascineerde. Het bericht: [1]. Een van de bijbehorende wetenschappelijke artikelen: Analysis of environmental influences in nuclear half-life measurements exhibiting time-dependent decay rates Gecorrigeerde link 16032019. Mbv referenties en citaties kun je de andere artikelen die hierover geschreven zijn ook wel opsporen. Josq 10 sep 2010 20:34 (CEST)

Bedankt voor de science direct link. Ik vind het wel fascinerend om te zien dat ze er nu pas achter komen dat het waarschijnlijk toch niet allemaal zo constant is. Dan vraag ik me dus af, waren de meettechnieken daar eerder niet goed genoeg voor? Of zou er nooit eerder iemand zijn geweest om die dingen door het verloop van de tijd te gaan meten? :) Silver Spoon ^(?) 10 sep 2010 20:46 (CEST)

Goede vraag. Volgens het artikeltje in De Pers gingen zij hieraan meten omdat ze verval als toevalsgenerator wilden gebruiken. Dan heb je een sterke motivatie om hieraan te gaan meten. Het kan zijn dat tot nog toe een dergelijke motivatie ontbrak. Je kunt wel wat beters met je tijd doen dan g of c nameten.

Andere mogelijkheid is dat mensen dit wel eerder hebben waargenomen, maar het toeschreven aan een (onbekend) gebrek in hun meetapparatuur. Je gaat niet na de eerste de beste anomalie twijfelen aan je theoretische uitgangspunten, vooral niet wanneer die uitgangspunten verankerd zijn in de standaardkennis uit het eerste jaar van je studie.

Tenslotte nog een heel gewaagde mogelijkheid: dat de halveringstijd niet constant zou zijn is sinds jaar en dag al een argument van sommige creationisten tegen radiometrische dateringen. Niet iedereen wil zich na slechts wat losse experimentjes in die hoek laten plaatsen...

Je zult zeer gedegen werk moeten verrichten om sceptici te overtuigen. Ik heb de indruk dat hier gedegen werk is geleverd. Of het nu al voldoende is om een paradigmaverandering te laten plaatsvinden, betwijfel ik. De populair-wetenschappelijke tijdschriften hebben dit eerder opgepikt dan Nature of Science, dat zegt ook al wat. Ze zullen toch eerst met een verklaring moeten komen, en ondertussen zullen elders ter wereld andere labs zich hierop storten, om te kijken of dit valt te reproduceren en om er dan hun voordeel mee te doen. Ben benieuwd naar de verdere ontwikkelingen...

Josq 10 sep 2010 21:14 (CEST)

@Josq: ik heb slecht nieuws voor de jongeaarde-creationistische visie: radiometrische datering is zover ik begrijp op de gemiddelde vervalsnelheid over jaren gebaseerd. Een seizoensgebonden (of zelfs een 28-jarige) schommeling is zeer interessant voor quantumfysici, maar voor geochronologen zou het weinig uit moeten maken. De geochronologie is daarnaast op meer waarnemingen gebaseerd dan radiometrische dateringen alleen. Zelfs als de hele radiometrische dateringsmethode weg zou vallen zou het idee van een 6000 jaar oude Aarde te absurd blijven om serieus genomen te worden.

Daarnaast is het nieuwsbericht een verhaaltje van klok en klepel. Het is niet duidelijk hoe groot de variaties zijn bv. Gaat het om procenten, of miljoensten van procenten? In het laatste geval heb je er als jongeaarde-creationist nog steeds niets aan. Het lijkt me echter wel aannemelijker: schommelingen die zo groot zijn dat ze er werkelijk toe doen zouden al eerder ontdekt zijn. En om welke vervalsnelheid gaat het eigenlijk? Argon-argon? Uranium-lood? Lood-lood? Rubidium-strontium? Lutetium-hafnium? Het wordt me uit het nieuwsbericht en het abstract niet duidelijk wat er precies ontdekt is.

Het noemen van de C14-methode (nou niet direct de beste methode om een oude Aarde mee te bewijzen) laat bovendien zien dat de journalisten waarschijnlijk (onbewust?) beïnvloed zijn door creationistische publicaties, waarin vaak dezelfde fout wordt gemaakt.

Voorlopig zou Wikipedia zich i.i.g. niets van dit onderzoek horen aan te trekken, behalve in artikelen over de quantumfysica - en dan slechts als trivium. Pas als binnen een paar jaar geaccepteerd wordt dat er een nieuw deeltje is ontdekt, zal het in de secondaire bronnen terecht komen en kunnen wij het een prominente plek geven. Beste groet, Woudloper _overleg 11 sep 2010 09:23 (CEST)

Ha Woudloper, jonge-aardecreationisme is hier geen onderwerp van discussie. Behalve mijn speculatie over een antagonistisch effect: hoe meer interesse vanuit religieuze hoek, hoe minder sommige wetenschappers er mee te maken willen hebben. Het is niet meer dan een speculatie, maar ik kwam em vandaag ook tegen in een boekje over Thomas van Aquino. De schrijver (die niet religieus geinteresseerd was in dat boekje) stelde dat seculiere filosofen lange tijd nauwelijks geinteresseerd waren in Aquino terwijl de RK kerk dat wel was, maar nu de interesse en invloed vanuit de RK kerk afneemt die vanuit seculiere hoek toeneemt. Nogmaals, een dergelijk antagonisme is niet meer dan een gewaagde veronderstelling bij de vraag waarom dit effect blijkbaar niet eerder is waargenomen.

Kun jij bij de link naar het wetenschappelijke artikel? Volgens mij stond daar een grafiek in met de schommelingen over een etmaal, ik geloof met een variatie van 50% of meer.

Het onderzoek lijkt mij wel degelijk vermelding op Wikipedia waard. Niet alleen zijn er een hele serie artikelen in wetenschappelijke tijdschriften over verschenen, ook vele media hebben dit opgepikt, waar diverse wetenschappers hun kritiek en visie over de implicaties hebben laten horen. Zelfs het feit dat ik het niet met je eens ben dat iets eerst in secondaire bronnen moet staan hoeft er dus niet meer toe te doen - er zijn al secondaire bronnen. Hartelijke groet, Josq 11 sep 2010 18:34 (CEST)

Hoi Josq, dan heb ik je bedoeling waarschijnlijk verkeerd begrepen. Desondanks interessant. Ik wist niet dat het mogelijk was Aquino helemaal zonder religieuze insteek te lezen. Zonder theologisch aspect blijft er m.i. toch wat weinig over. Welk boekje was dat?

Ik heb helaas al een jaar of wat geen toegang meer tot de webbibliotheek van mijn alma mater, hoewel ik altijd in een bieb op zoek kan natuurlijk. Vandaar.

Psychologisch is e.e.a. misschien te verklaren. Bij de meeste grote paradigmaverschuivingen valt achteraf op dat men voorafgaand vaak de nodige data af en toe wel had, maar deze negeerde.

Wat het gebruik van journalistieke bronnen bij wetenschappelijke onderwerpen betreft: alsjeblieft niet. Denk je eens in wat een chaos dat zou veroorzaken bij artikelen over bv. recente klimaatsverandering. Ik ben over het gebruik van losstaande wetenschappelijke publicaties als bronvermelding heel anders gaan denken in de loop der jaren. Tegenwoordig zie ik het in artikelen over algemene wetenschappelijke onderwerpen als ongewenst, tenzij bij illustraties of voorbeelden waarvan de relevantie (= noodzakelijkheid) met secondaire bronnen te onderbouwen is. M.i. is halfwaardetijd een algemeen wetenschappelijk lemma. Ik zou met aanpassen dus graag wachten tot de secondaire wetenschappelijke bronnen (d.w.z. handboeken vanuit de kernfysica) bepaalde dingen vermelden. Bij specialistische onderwerpen ligt dat anders, maar ook daarbij zie ik liever geen journalistieke bronnen gebruikt worden. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 11 sep 2010 20:44 (CEST)

Kopstukken filosofie. Dat bij Aquino bijna alles ten dienste staat van de theologie maakt veel van zijn inzichten niet minder interessant buiten een theologische context. Mij spreekt bijvoorbeeld zijn formulering van de "correspondentietheorie" van de waarheid aan (waarheid is de overeenstemming van zaak en intellect)[2]. Als mijn kennis van hem beter zou zijn vermoed ik dat ik je zou kunnen overladen met voorbeelden, maar ik moet me nog beter in hem verdiepen. Maar die discussie hoort eigenlijk op WP:RF. Anderzijds is het natuurlijk niet voor niets dat vroeger de natuurwetenschappen onder de noemer van de filosofie werden geplaatst.

Je bezwaar tegen primaire bronnen of populair- danwel niet-wetenschappelijke secundaire bronnen begrijp ik, maar sluit je zo de actuele discussies niet uit? In dit specifieke geval ben je misschien te afwerend. Niet dat ik het op dit moment een prominente plaats zou geven of zou willen suggereren dat het hier om een vaststaand feit gaat. Maar een korte paragraaf met "recent onderzoek" op het eind van het artikel halfwaardetijd zou passend zijn, mits ook aandacht wordt gegeven aan de nu bestaande scepsis. Josq 11 sep 2010 21:11 (CEST)

Je bedoelt dat zolang het de lijn en structuur van het artikel niet beïnvloedt, zoiets in een soort trivia-sectie genoemd kan worden. Dat is natuurlijk wel een mogelijkheid. Ik zie daar wel enige ruimte, maar ik voel me er niet prettig bij. Ten dele vanwege persoonlijke smaak: ik houd niet van trivia- of in-het-nieuws-secties. Ik geloof echter ook dat het niet helemaal met WP:Balans en WP:V strookt: WP:Balans omdat trivia-secties al gauw de neiging hebben kleine zaken overmatig uit te vergroten en tot lange lijsten te worden die niet goed bijgehouden worden; WP:V omdat dit soort secties volgens mij in geen enkele andere encyclopedie of naslagwerk voorkomt.

Welke scepsis bedoel je? Is er al kritiek gepubliceerd en zo ja: heb je een link? Woudloper _overleg 11 sep 2010 21:37 (CEST)