Wikipedia:De kroeg/Archief 20101223

Personen categoriseren naar geboorte-/woonplaats?

Naar aanleiding van een aantal teruggedraaide bewerkingen door Gebruiker:Erik Baas ([1], [2], [3], [4], [5], [6]) vroeg ik me af of het op nl-wiki de bedoeling, gebruikelijk en al dan niet wenselijk is personen te categoriseren naar geboorte- en of woonplaats. - Kafir 13 dec 2010 15:29 (CET)

Naar huidige woonplaats in elk geval niet lijkt me, want dat is vragen om door de werkelijkheid achterhaald te worden. Als een persoon veel voor een plaats heeft betekend zou je hem m.i. in een dergelijke cat kunnen plaatsen (denk aan een Andreae die boeken schreef over zijn woonplaats Kollum en waarnaar de lokale historische kring is vernoemd), maar dat zijn uitzonderingsgevallen. Ook geboorteplaats lijkt me meestal niet erg zinvol; dat is doublure met de lijst die in elk plaatsartikel al staat en om een voorbeeld te noemen; wat heeft bijvoorbeeld Dirk Scheringa met zijn geboorteplaats Grijpskerk? Helemaal niets. --hardscarf 13 dec 2010 15:36 (CET)

Mijn mening (hetzelfde als hardscarf in principe): Woonplaats in ieder geval niet inderdaad. Geboorteplaats enkel als het een betekenis heeft. Mvg, Met vriendelijke groet, Fontes 13 dec 2010 15:38 (CET)

Het is zeer ongebruikelijk om personen op deze Wikipedia naar plaats te categoriseren. Ik zie niet in waarom we voor Hoorn een uitzondering zouden maken. Ik heb de edit teruggedraaid. Multichill 13 dec 2010 15:46 (CET)

Het ligt veel meer voor de hand om via een plaats naar een persoon te gaan dan andersom. Maar evengoed stoort het mij niet: die extra categorie. Er zijn wellicht mensen die dat ook interessant vinden (waar Scheringa geboren is), het staat tenslotte in zijn bio. Resumerend vind ik het een voorbeeld van categoriseren om te kunnen categoriseren. In feite overbodig. Pieter2 13 dec 2010 16:09 (CET)

Het gaat natuurlijk niet alleen om Hoorn, en als het "zeer ongebruikelijk" is moeten we daar dan maar eens snel verandering in brengen. Overigens staan mensen als Johannes Messchaert, Willem Cornelisz Schouten en Jan Pieterszoon Coen er al sinds mensenheugenis wél in, en m.i. terecht. De vraag is dus alleen maar waar je de grens trekt, wie ie wel interessant en wie niet; dan lijkt het me maar beter om alle bekende mensen per plaats in de cat op te nemen. Dat zie ik i ndiverse andere plaatsen trouwens ook. - Erik Baas 13 dec 2010 17:03 (CET)

Hier is in verleden al uitgebreid over gediscussieerd (kan iemand die discussies nog ergens terug vinden?) en de uitkomst was toen: niet doen. W.m.b. blijven we dat ook in de toekomst niet doen en houden we het bij de lijsten die reeds voor veel plaatsen bestaan. Alankomaat 13 dec 2010 17:27 (CET)

Niet doen. Een persoon kan wel encyclopedisch zijn voor de plaats, maar de woon/geboorteplaats is maar zelden encyclopedisch voor de persoon. M.vr.gr. brimz 13 dec 2010 17:55 (CET)

Geboorteplaatsen wijzigen iets minder vaak dan woonplaatsen. Ik sluit me aan bij degenen die vinden dat het relevant moet zijn: Oegstgeest mag best gelinkt worden aan de schrijver, maar Adam Curry hoeft zich hier niet in de cat Arlington te steken. — Zanaq (?) 13 dec 2010 18:04 (CET)

Een willekeurige plaats is altijd E hier in de wiki. Waarom je deze personen (die zelf ook E zijn) niet zou mogen linken aan die plaats? Waarom wordt er steevast een geboorteplaats bij vermeldt als die bekend is? Is dat gegeven E? Nou, dan kan er met hetzelfde idee gerust een (geboorte)plaatsencategorie bij deze mensen. Pieter2 13 dec 2010 18:20 (CET)

Een link persoon->geboorteplaats is vrijwel altijd E, een link geboorteplaats->persoon is vrijwel altijd NE. — Zanaq (?) 13 dec 2010 18:23 (CET)

Volgens de logica van Pieter2 zouden we ook een Categorie:Persoon geboren op 13 december moeten maken omdat op vrijwel alle artikelen van personen de geboortedatum genoemd wordt. Overigens ging het mij duidelijk om categorieën, of je op een artikel van een persoon een linkje naar de geboorteplaats moet plaatsen en/of op een artikel over een plaats een lijstje (met linkjes) naar enkele beroemde personen uit die plaats staat niet echt ter discussie. - Kafir 13 dec 2010 18:31 (CET)

Nee, dat is doorredeneren tot in het absurde. Zanaq: waarom staat er dan bij het lemma Arlington bijvoorbeeld dat daar de heer Curry is geboren? Pieter2 13 dec 2010 19:27 (CET)

We zitten niet om werk verlegen. Wanneer iemand wil kijken welke personen belangrijk zijn met betrekking tot een bepaalde plaats, zijn daar lijsten voor. Categorisatie is bij voorkeur bedoeld voor zinvoller zaken - Quistnix 13 dec 2010 19:30 (CET)

Categorieën zijn bestemd om alleen op de belangrijkste karakteristieken van onderwerpen te baseren. Als het gaat om personen dan is hun geboorteplaats maar heel weinig van betekenis, het is een encyclopedisch feit, maar verder stelt een geboorteplaats in de meeste gevallen heel erg weinig voor. En waarom zou iemand gecategoriseerd worden op geboorteplaats? De enige reden die daarvoor is dat je iemand wil vinden die in een bepaalde plaats is geboren. Maar die informatie wordt op artikelen reeds vermeld. Het categoriseren op plaats heeft dus geen zin, wat bovendien slechts een minuscuul encyclopedisch feit is wat verder maar zeker weinig voor iemands leven betekent doorgaans, in vergelijking met iemands beroep. Het categoriseren op iemands beroep is zinvol omdat een beroep voor een belangrijke mate bepaalt wat iemand in z'n leven heeft gedaan, datgene waardoor diegene encyclopedisch relevant geworden is. Een geboorteplaats is in 99 van de 100 gevallen weinig direct bepalend geweest voor de encyclopedische waarde en dus niet zinvol om op te categoriseren, bovendien ook erg dubbel met de lijsten. In principe kun je een persoon overal op categoriseren, op haarkleur, kunstgebit, bril, aantal vrienden, sterfleeftijd, enzovoorts met nog honderden mogelijkheden, en bieden vast wel informatiewaarde voor minstens 1 iemand, maar zijn allemaal futiele details als je kijkt waar iemand echt encyclopedisch door is en wat iemand echt belangrijk maakt voor de wereld waaraan die heeft bijgedragen. Groetjes - Romaine (overleg) 13 dec 2010 21:51 (CET)

Belangrijkste karakteristieken? Welke zijn dat dan? En is daar consensus over? Ik zei al, je kunt inderdaad overal op categoriseren, maar dat is doorredeneren tot in het absurde. Maar, ik wil er geen breekpunt van maken en gezien de heisa die er al over gemaakt wordt: jammer voor je inspanningen Erik Baas, ik zei het al eerder: overbodige moeite inderdaad, blijkt nu. Pieter2 13 dec 2010 22:53 (CET)

"Jammer voor je inspanningen" klinkt net alsof we al Erik Baas' artikelen aan het slopen zijn, dat lijkt me absoluut niet het geval. - Kafir 13 dec 2010 23:09 (CET)

Je moet niet tussen de regels lezen, ik spreek niet over artikels slopen. Pieter2 14 dec 2010 00:42 (CET)

De vraag waarom J.Pz.Coen wel en Margreet van Hoorn niet in de cat "Hoorn" moeten staan is nog steeds niet beantwoord. - Erik Baas 15 dec 2010 13:09 (CET)

Goed punt. Volgens mij horen die historische figuren ook niet in die categorie thuis. - Kafir 15 dec 2010 14:22 (CET)

Absurd. Ik ga de hele zooi terugdraaien, jij schiet nu echt te ver door. Je probeert kennelijk een punt te maken, maar het gaat je niet om de inhoud van wp: dan zou je alle plaatscat's wel gedaan hebben. - Erik Baas 15 dec 2010 14:40 (CET)

En: waarom zijn de burgemeesters van vele (of alle ?) gemeenten wél in een cat opgenomen ? Bij de eerdergenoemde personen zijn er een paar die toch echt wel iets meer betekend hebben in de geschiedenis!

Verder is een categorie ook een prima zoekingang, en ook daarom vind ik dat inwoners er (evt. in een subcat) ook in horen. - Erik Baas 15 dec 2010 14:46 (CET)

Alle plaatscats zuiveren van personen is een project van maanden dus je kan me niet verwijten dat ik dat niet gedaan heb, ik zal het zeker doen als ik ze tegenkom. Mocht je nog tips hebben voor plaatscategorieën waar personen in zitten hoor ik het graag. - Kafir 15 dec 2010 15:10 (CET)

Bij Thuur Luxembourg probeerde ik de plaats-categorie te verwijderen maar mijn wijziging is teruggedraaid. Nlwiki 15 dec 2010 17:15 (CET)

Met goede redenen. - Erik Baas 15 dec 2010 17:18 (CET)

Wat een onzin om al de plaatscategoriën bij de personen weg te halen! Men heeft kennelijk een snoeidrift. Net zo goed als bij burgemeesters moeten ook andere bekende plaatsgenoten wat dat betreft gelijke rechten krijgen. Dus, staan laten al die plaatscat's. En anders gewoon een peiling opstarten daarover. Pieter2 15 dec 2010 19:57 (CET)

Zoals ik al op mijn OP tegen Erik Baas heb gemeld, er is in 2007 een peiling over dit onderwerp gehouden en de conclusie was niet doen. Wat mij betreft mogen voorstanders van categoriseren naar streek/gemeente/plaats een nieuwe peiling beginnen, maar vooralsnog heb de tegenstanders van op deze manier categoriseren het gelijk aan hun zijde. - Kafir 16 dec 2010 14:36 (CET)

En zoals ik je ook al antwoordde, dat is bijna vier jaar geleden, en er was maar een nipte meerderheid (15-12, even uit m'n hoofd), en ook nu is er geen duidelijke overeenstemming. Ergo, als je per se door wilt gaan met het verwijderen van categorieën, zul je eerst een nieuwe peiling op moeten zetten. - Erik Baas 16 dec 2010 14:51 (CET)

Huh? Om een verandering van de status quo te bewerkstelligen zou Kafir (die tegen een dergelijke verandering is) een peiling op moeten zetten? Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Mathonius 16 dec 2010 15:13 (CET)

Nee, Kafir is juist degene die de zaak wil omgooien (en daar ook, zonder enig overleg, mee begonnen is). - Erik Baas 16 dec 2010 15:42 (CET)

Even een kleine willekeurige selectie:

• Alkmaar: geen personen
• Amsterdam: geen personen
• Haarlem: één persoon
• Rotterdam: geen personen
• Utrecht: één persoon
• Zwolle: geen personen

Dus, personen in stedencategorieën opnemen blijkt helemaal niet de status quo te zijn. Sterker nog, Hoorn is de enige die ik gevonden heb waarop meer dan een persoon voorkomt. Hoorn is ook de enige stedencategorie zonder pagina Lijst van Hoornaars, of iets dergelijks. Overigens, als personen al zo nodig naar plaats gecategoriseerd moeten worden, lijkt me het veel beter daar een subcategorie voor aan te maken. Hoopje 16 dec 2010 16:12 (CET)

Ik ben er ooit eeens op gewezen dat het niet de bedoeling was om personen naar plaats of provincie te categoriseren. Maar dit betekent niet dat het verboden is. Ik ben er dan ook zeer terughoudend mee geworden. Naar mijn mening moet iemand ook echt bekend staan als "Bekende Utrechtenaar" voor hij een plaats verwerft in een categorie. De meeste burgemeesters vallen naar mijn mening in de categorie "zaken van voorbijgaande aard". Ik zou er ook niet over peinzen om Maxima te benoemen tot Hagenees, ondanks dat ze daar al zeer geruime tijd woont. Eddy Landzaat 16 dec 2010 16:40 (CET)

Eens met Hoopje, dat daar een aparte subcat voor zou moeten zijn. Of een lijst of beide. - Erik Baas 17 dec 2010 00:31 (CET)

Ik denk dat niemand Maxima verwacht aan te treffen bij de bekende Hagenaars of Hagenezen, ondanks dat ze daar woont. Het gaat ook veeleer om bekende personen die er geboren zijn. Waar ze woonachtig zijn, verschilt nog al eens in de tijd en is van minder belang. Pieter2 17 dec 2010 21:28 (CET)

Dan ook meteen categoriseren naar schoenmaat, haarkleur en lichaamslengte? Wanneer je personen gaat categoriseren naar geboorte- of woonplaats, verwacht ik editwars en een hoop gezeik, net zoals met het zinloze categoriseren van personen naar religie (ook al hebben ze daar nooit iets mee gedaan dat EW is) - Quistnix 17 dec 2010 21:40 (CET)

Is er een echte historicus in de zaal?

Ik ben geen historicus, en leg dus deze vraag in alle bescheidenheid voor aan 'de echte'. Kan eens een bevoegd iemand kijken naar het artikel Vroegmoderne Tijd, want daar wordt elke komma die ik toevoeg bevochten, tot en met dreigingen van blokkade. Ik heb de periode nochtans wel bestudeerd (vorige eeuw) als universitaire cursus, maar neem aan dat behalve het handboek +notities die ik toen gebruikte (D.J. Roorda's 'Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis) nog wel meer interessants over die periode te vinden is. Hoe dan ook laat ik even dat artikel rusten zodat anderen zich er eens over kunnen buigen. Een waarschuwing is hier op zijn plaats: ik ben niet de eerste die middels oeverloos overleg wordt 'ontraden' om zich met dat artikel bezig te houden. Groetjes, Beachcomber 13 dec 2010 23:47 (CET)

Ik ga me (hoop en denk ik) niet in de discussie mengen, want dat gaat me teveel tijd kosten in verhouding met wat het gaat opleveren. Wat me wel opviel was dit zinnentje:

De Vroegmoderne Tijd beslaat volgens de gangbare periodisering de periode van de vijftiende tot de negentiende eeuw.

Dat is natuurlijk erg vaag, want dat kan dus betekenen van 1410 tot 1880. Dat is gelul natuurlijk. Beter is om de periode 1500-1800 aan te houden. Er is geen bepaalde grens te trekken, maar het aangeven met eeuwen is erg onduidelijk. Overigens is 1500-1800 de periode die de meeste historici ook aanhouden. Dennis P:TW 14 dec 2010 12:15 (CET)

2 cents: Ik schrik altijd een beetje van "natuurlijk", "gelul natuurlijk" etc... Dan denk ik: zou ik nou echt de enige zijn die dat niet onmiddellijk ziet? ;-) Inhoudelijk (en als niet-geschiedkundige maar wel met warme belangstelling voor het onderwerp): De aanduiding "zestiende tot achttiende eeuw" of "zestiende en zeventiende eeuw" spreken me wat meer aan dan 1500-1800. Die getallen suggereren een exactheid die we (natuurlijk ) niet kunnen bieden in dit geval :-) Jethro 14 dec 2010 13:37 (CET)

Ik besef me ook dat de getallen suggereren dat dit de exacte tijdstippen zijn. Echter, de grens ligt ongeveer daar, maar is niet aan te wijzen. Om dan een hele eeuw spoeling te geven, dat een beetje teveel lijkt me. Als je 16e en 17e eeuw pakt, dan kan het dus nooit 14.. zijn geweest. Daarom dacht ik meer aan iets van De Vroegmoderne Tijd beslaat volgens de gangbare periodisering de periode van circa 1500 tot 1800. Maarja, het zal me eigenlijk ook worst wezen. De gebeurtenissen zijn wat mij betreft veel belangrijker dan de naam die iets krijgt. Het viel me alleen op dat je - in extreme zin - de VT kan zien als 1400-1899. Dennis P:TW 14 dec 2010 14:13 (CET)

Over die begin- en eindgrenzen van de periodes bestaat inderdaad geen consensus. Het hangt zelfs af per land. Over de kwaliteit van het artikel ga ik me niet meteen uitspreken, want vooral S.Kroeze heeft hier de laatste drie jaar hard aan gewerkt, waarvoor hulde. Ik stoorde me wel aan de wat verwarrende, moeilijk leesbare introductie. Misschien kan iemand eens proberen die alvast wat duidelijker te schrijven. Het artikel kan er alleen beter van worden. Beachcomber 14 dec 2010 14:28 (CET)

Leuk. Vandaag hadden we hier een college over op school. Daaruit bleek dat het overgrote deel van de historici de grens bij 1500 en 1800 trekt. Niet bij een gebeurtenis. Echter, er steeds meer steun voor de bewering dat de middeleeuwen plaatsvonden van ca. 1000 tot 1800. Ben benieuwd hoe zich dat verder gaat ontwikkelen. Overigens zijn er natuurlijk nog meer 'grenzen', zoals de val van Constantinopel, het begin van de Reformatie, maar ook de ontdekking van Amerika. Dennis P:TW 15 dec 2010 18:15 (CET)

De middeleeuwen tussen 1000 en 1800? Werkelijk? Ik denk dat je toch een ietsie pietsie beter moet opletten in die lessen, Dennis ;) Ik had trouwens in dat artikel voor vroegmoderne tijd ook ca.1500-1800 voorgesteld in de introductie (zoals je zegt, dat lees je immers het meest), maar dat is teruggedraaid.[7] Beachcomber 17 dec 2010 17:06 (CET)

Nou Beachcomber. Ze leren ons het ongeveer de periode 500-1500 aan te houden hoor, haha. Maar onder historici is er inmiddels een steeds groter wordende groep die de middeleeuwen pas rond 1000/1100 laat beginnen en rond 1800 laat eindigen. Ik let wel goed op hoor, maak je daar maar geen zorgen om... Dennis P:TW 17 dec 2010 19:43 (CET)

Overigens denk ik dat de zin "Historici verwijzen er doorgaans mee naar een periode die loopt van circa 1500 tot circa 1800." prima in het artikel zou passen. Of iemand anders het er nu mee eens is of niet, de meeste historici houden dit aan. Dennis P:TW 17 dec 2010 19:47 (CET)

Die periodes verschillen per gebied. Rusland heeft pas heel laat de binding van de boeren aan het land afgeschaft (en de industriele revolutie kwam daar ook laat). Voor mij is de Franse revolutie een hoofdkeerpunt in de Europeese geschiedenis. Men moet die periodes spoepel interpreteren. Smiley.toerist 17 dec 2010 20:04 (CET)

Dat ben ik met je eens hoor. Maar je moet niet vergeten dat de/onze geschiedenis wordt ingedeeld volgens de ontwikkeling van West-Europa en niet volgens de ontwikkelingen van bv. Rusland. Dennis P:TW 17 dec 2010 20:09 (CET)

West-Europa klopt ook niet. Algemene geschiedenis bevat ook die van bijvoorbeeld Amerika, Azië en Australië. Al zijn deze historisch van latere datum. Het gaat ook niet aan om de historie van Spanje te beschrijven zonder bijvoorbeeld het aandeel van Zuid-Amerika daarin te noemen. En Egypte ligt in Afrika om maar een ander zijspoor te noemen. Om even op de Middeleeuwen terug te komen (die heeft in verschillende landen ook verschillende perioden), men kan stellen: de periode tussen de Oudheid en de Renaissance. Ik denk dat de periode tussen 1000 en 1500 te eng is. Tussen 500 en ca. 1500 voor de Westerse wereld is veel veiliger omdat deze ook redelijk gelijk loopt met die van Japan. Maar historicus H.J. van der Pot zegt al (1951) dat elke afbakening in jaartallen eigenlijk als subjectief kan worden aangemerkt, dus POV. Pieter2 17 dec 2010 21:43 (CET)

Ik vind het handiger de periodes te herkennen door hun kenmerken. Voor de middeleeuwen is dat het feodalism en de hiermee versnipperde eigendom en grondrechten. Na de middeleeuwen zijn de grote centrale staten ontstaan. Dit zijn geleidelijke ontwikkelingen en die hebben geen preciese tijdsgrenzen. Een inleiding met opsomming vam de periode kenmerken? Smiley.toerist 18 dec 2010 00:20 (CET)

Dat lijkt mij goed. Bij het noemen van jaartallen in dit verband kan het beste steeds ca. erbij gezet worden. Pieter2 18 dec 2010 01:07 (CET)

Humanisme (deel 2)

Humanisme is geen echte DP meer, wel een compact overzicht

De doorverwijsoplossing voor Humanisme was niet echt ideaal. Daarom heb ik het vervangen door een compact overzichtje te geven van de verschillende vormen van humanisme. De lezer moet wel min of meer een idee krijgen van wat de term inhoudt, en een te grove tweedeling is dan weer... te compact. Mogelijk kan dit nog uitgebreid worden. Ik zou zeggen: ga even kijken om te oordelen of het een verbetering is? m.v.g. --Beachcomber 16 dec 2010 21:27 (CET)

Ik vind het beter zo. Had toch af en toe een link waar ik geen weg mee wist.Koosg 16 dec 2010 23:54 (CET)

Bedankt, Koos, en doe maar rustig voort met het nakijken van die wikilinks, want dat was echt wel nodig. Ik kijk ook nog wel wat rond of er naar renaissance-humanisme, modern humanisme of gewoon naar humanisme moet worden gelinkt. Beachcomber 17 dec 2010 00:07 (CET)

En hoe moet het met de dp Humanisten ? -- Quistnix 17 dec 2010 20:09 (CET)

Oei, die heb ik gemist. Die zullen we ook maar doorsluizen naar 'Humanisme' (zoals 'Humanist'). Bedankt voor het signaleren, Quistnix, Beachcomber 17 dec 2010 20:22 (CET)

Dank je. En, om even in te haken op een discussie hier een aantal kopjes boven: wat te doen met de Categorie:Humanist? Want daar zijn driftig mensen ingestopt - Quistnix 17 dec 2010 21:43 (CET)

Tja er zitten heel diverse mensen in de categorie humanist/humnisme. Ik vind dat niet de eerste prioriteit, ik heb de indruk dat er weinig mee gedaan wordt en bovendien dat het van de windrichting afhangt in welke categorie een artikel komt.Koosg 18 dec 2010 01:02 (CET)