Wikipedia:De kroeg/Archief 20091017

Dode links

Volgens mij is hier vaker over gepraat in De kroeg, maar ik erger mij vreselijk aan de manier waarop GijsvdL omgaat met dode links. Begrijp me goed: ik vind ook dat er geen dode links in Wikipedia zouden moeten staan. Maar dit kan wel een beetje anders.

Ik vind het vooral erg als GijsvdL met de dode link meteen maar de hele bron verwijdert. Bronnen zijn belangrijk voor Wikipedia. Als ik een artikel schrijf, doe ik erg mijn best om bronnen op te zoeken. Sommigen zijn op papier, anderen zijn op internet. Deze zet ik dan onder mijn artikel, maar ze worden door GijsvdL verwijderd.

Hij verdedigt zich dan met "als mensen mijn verwijdering op hun volglijst zien, doen ze er wel iets aan". Of in zijn antwoorden schrijft hij: "zoek maar een betere link". Dit komt erg neerbuigend en schoolmeesterachtig over. Op Wikipedia zouden we elkaar niet op die manier opdrachten moeten geven, zo gaan we niet met elkaar om.

Als GijsvdL écht iets aan dode links zou willen doen, dan zou hij er zelf linken naar webarchive. Of bijvoorbeeld alleen de link weghalen, maar niet de bron. Dat hij anderen daarmee opzadelt, is een kwestie van luiheid.

Om een voorbeeld te geven: ik verbeter veel Engelse ziekte op Wikipedia. Als ik dit met de GijsvdL-methode zou doen, dan zou ik het woord waarin de Engelse ziekte voorkomt, botweg weghalen. Ik doe dat niet, maar ik verbeter het woord. Niet weghalen maar verbeteren, dat zou het motto moeten zijn.

Ik ben nu in een edit war met GijsvdL verwikkeld hierover, en het maakt me niet veel uit of ik hierom geblokkeerd wordt. GijsvdL zou zijn methodes, die veel irritatie oproepen, maar eens moeten veranderen. LeRoc 23 sep 2009 14:37 (CEST)

Voordat jij mij iets gaat vertellen over manier van communiceren, moet je je bedenken dat je eerste edit in dit geval, namelijk het reverten van mijn edit onder vermelding van slechts 'vandalisme' op geen enkele manier een zo vriendelijk mogelijke communicatie aanmoedigt. Een bron die niet direct aan een bepaald feit in het artikel is gekoppeld is in feite een doodgewone externe link. Als die stuk is, dan kan hij weg, zo is al jaren het beleid en zo is al jaren mijn werkwijze. Als jij dat geen goed genoege oplossing vindt, dan staat het je vrij een betere te vinden, zonder een kapotte link terug te plaatsen. Ik laat het artikel even met rust, om je even de kans te geven het zelf op te lossen. Gijsvd^L 23 sep 2009 14:39 (CEST)

Wat vind je zelf van je methode dan? Kun je je voorstellen dat het irritant is om het botte zinnetje "Dode link verwijderd - GijsvdL" op je volglijst te zien, en dat er dan een bron weg is waar je lang naar gezocht hebt? En om dan ook nog eens te horen te krijgen: "zoek zelf maar een oplossing?" Denk je dat er betere methodes zouden kunnen zijn, waar bij je én zorgt dat er geen dode links meer in Wikipedia staan, én andere gebruikers niet irriteert? Volgens mij is dat namelijk best mogelijk. LeRoc 23 sep 2009 14:56 (CEST)

Ik volg Gijs' bijdragen niet, maar mij begint nu toch een patroon op te vallen... Volgens mij is dit al de derde keer in korte tijd dat ik deze klacht over hem hoor. Jammer! Josq 23 sep 2009 15:02 (CEST)

Enkele klachten op enkele duizenden edits is jammer, maar niet schokkend. Soms is een klacht ook terecht, ik maak ook wel eens een foutje. In dit geval is het nodeloos geschreeuw in de kroeg. Gebruiker beweert hier in een editwar te zijn met mij, terwijl al lang op zijn OP staat dat ik even afwacht en het artikel even niet bewerk. Gebruiker begint niet met klagen, maar met schelden. Pas daarna komt de klacht. Gebruiker beweert dat hij graag net zolang doorgaat met een editwar totdat hij geblokkeerd is, wat me geen goede invalshoek lijkt. Gijsvd^L 23 sep 2009 15:11 (CEST)

Is het ook niet (ik ga af op wat je zegt), maar als jij een foutje maakt en iemand anders wordt daarom boos, dan is het al gauw opgelost door je verontschuldigingen aan te bieden. Lijkt me niet meer dan redelijk bij een foutje. Vriendelijke groet, Josq 23 sep 2009 15:37 (CEST)

Mee eens. Vandaag kreeg ik ook een (overigens vriendelijk geformuleerde) klacht die wel echt terecht was. Daarop heb ik inderdaad mijn verontschuldigingen aangeboden. Gijsvd^L 23 sep 2009 15:41 (CEST)

BWC,@Josq, misschien zie je hier deze discussie voor de derde keer, maar op vele andere pagina’s het zelfde verhaal. En Gijs zegt “enkele klachten” zal ik eens een lijstje maken van de laatste drie maanden? Je zal echt schrikken. Alleen de assertieve reageren. Personen met een andere persoonlijkheid, die hier mee worden geconfronteerd, zien alleen aan wat er gebeurt en volgen de discussies Deze hebben geen zin in gedoe en vertrekken. Hierboven zie ook weer dat Gijs ingaat op de emoties die komen. De boodschap ´wij collega’s willen dit niet' komt weer niet aan. Zolang Gijs niet wordt aangesproken door een moderator gebeurt er niets. En dan nog iets, wanneer je de moeite neemt om een niet werkende link te herstellen, haalt Gijs deze als nog weg. Alleen herstelde linken in een lopende tekst laat hij staan. Hij gaat zelfs een edit war aan met meerdere gebruikers (een link). Gijs wil is wet. Niet gek dat sommige het voor gezien houden.Lidewij 23 sep 2009 16:03 (CEST)

Alhoewel volgens mij zeer algemeen bronnen met dode externe links niet verwijderd worden, blijft Gijsvdl maar doorgaan met zijn eigen willetje. De grap is dat hij, ondanks de berg kritiek oa. hier, er eigenlijk gewoon schijt aan heeft en dat in een iets andere bewoording ook gewoon zegt. Ik denk dat Gijsvdl niet helemaal snapt wat zijn werkwijze voor gevolgen heeft. Als men zo met bronnen omgaat (uiteindelijk zal elke bron verwijderd worden, vrijwel elke link wordt ooit een dode link door de vernieuwing van een website, opheffing ed.) is de zin voor mij om nog netjes de bronnen te vermelden bij een feit volledig weg. En ik vind het ook wel grappig dat Gijsvdl helemaal niet reageert op de kern van het probleem, maar op een individueel geval. Zijn robotwerkwijze gaat gewoon door. Ik zou zeggen: Gijs, kap er mee. Tûkkã 23 sep 2009 16:35 (CEST)

@Tukka, Gijs heeft niet zo veel met bronnen Lees Kwantiteit gaat voor kwaliteit. Tja kwaliteit kost tijd. --Lidewij 23 sep 2009 17:11 (CEST)

@Lidewij, vindt jij het van kwaliteit getuigen als er heel veel (momenteel 13.479 openstaande dode links en daar komen er dagelijks nog heel wat bij) links in de artikelen staan waar, als je erop klikt, een foutmelding volgt. Voor een bezoeker die op zo'n link klikt kan dat toch niet als goede 'kwaliteit' over komen. - Robotje 23 sep 2009 23:34 (CEST)

Update, na een nacht staat die teller op 16.207 dode links. Om alleen al die ruim 2700 extra links weg te werken vergt een behoorlijke inspanning. Als dat ook nog eens vooral gedaan wordt door een heel klein groepje wikipedianen dan kan ik me goed voorstellen dat je per dode link niet heel veel tijd gaat besteden aan het vinden van een mogelijk alternatief. - Robotje 24 sep 2009 09:26 (CEST)

Allemaal leuk en aardig, maar bij een goede bronvermelding en lezen van de informatie die bedoeld wordt, is het, zeker voor degenen die aan het artikel hebben meegeholpen, over het algemeen vrij makkelijk om een vervangende link te vinden. Bovendien is een klikje naar het internetarchief niet teveel gevraagd, als deze beschikbaar is. In de afgelopen dagen heb ik 23 botmeldigen van dode links op m'n volglijst aangepakt, waarvan ik zonder uitvoerig te zoeken in 21 gevallen een actuele link heb gevonden, een keer naar het archief heb moeten verwijzen en slechts één keer een link heb moeten verwijderen. Een beetje moeite mag er dus mijns inziens best gedaan worden. Tubantia disputatum meum 24 sep 2009 09:41 (CEST)

@Robotje. Wie te goeder trouw het ene probleem (verwijderen van bronnen) wil camoefleren met een ander (het verminderen van de onoverzienbare hoop dode links), begint best een nieuw kopje, of houdt zich even afzijdig om zich in te lezen. Ik vind het vooral erg als GijsvdL met de dode link meteen maar de hele bron verwijdert zegt LeRoc hierboven. Ik stel voor om ons hier vooral te beperken tot de verwijdering van bronnen en referenties. Uit vroegere discussie blijkt dat het hierbij niet gaat om incidentele vergissingen, noch om systematische onzorgvuldigheid, maar wel om doelbewuste uitlokking en een eigenzinnige interpretatie van wat "al jarenlang" het beleid zou zijn van Wikipedia. Er is geen wil aanwezig om de bronnen te fixen, het probleem ernstig te nemen, noch om samen na te denken over een oplossing. Vriendelijke groeten,-rikipedia 24 sep 2009 11:24 (CEST)

Ik heb geen enkel probleem met het beleid (geen dode links). Ik heb echter grote problemen met de manier waarop dit beleid wordt afgedwongen. Als er gevraagd wordt om naar een dode link in een artikel te kijken, dan wil ik dat met alle plezier doen. Ik werk aan Wikipedia voor mijn plezier, en ik wil andere gebruikers altijd ten dienste zijn. Maar ik zie niet in waarom ik op Wikipedia op zo'n botte, tactloze manier behandeld zou moeten worden door GijsvdL. Zoals ik al zei: dat kan best anders, en ik wil best meedenken over manieren waarop we dode links kunnen aanpakken zonder gebruikers op een botte manier voor het hoofd te stoten. LeRoc 23 sep 2009 17:47 (CEST)

Ik heb helaas ook al diverse malen geconstateerd dat Gijs veel te rigoreus verwijdert. Hij neemt kennelijk niet de moeite om tijd te besteden aan het zoeken of de inhoud van de link wellicht elders is terug te vinden. Ik heb de vijf laatste verwijderde dode links van Gijs bekeken, (zie DAG, Creationisme en Centraal Comité voor Ex-moslims. In alle gevallen kon ik ze terugzetten, waarbij ik twee keer mijn toevlucht heb moeten zoeken in het webarchief. Het pdf-document bv. was simpel op een andere website terug te vinden. Mexicano 23 sep 2009 20:52 (CEST)

En wat te denken van deze wijziging. Dat is toch te gek om los te lopen. Informatie die simpel op de gemeentelijke website is terug te vinden. Ik heb dus hier de wijziging van Gijs teruggedraaid en de link gelijk geactualiseerd. Mexicano 23 sep 2009 21:43 (CEST)

@Mexicano, De opmerking "Dat is toch te gek om los te lopen." deel ik niet. De verwijderde link was een link waar de lezer echt niets aan had, want als je erop klikte volgde een foutmelding. Ja, soms maar zeker niet altijd, is er een soortgelijke link te vinden als je maar genoeg je best doet. Ik ga er vanuit dat Gijs ook wel even gezocht heeft, maar ja, als er nog heel veel van dergelijke dode links zijn, moet je op een bepaald moment de keus maken tussen niet-werkende link verwijderen en doorgaan, of nog meer tijd erin steken terwijl er nog zoveel duizenden dode links open staan. Dat afdoen als 'te gek om los te lopen' is dan wel erg kort door de bocht. - Robotje 23 sep 2009 23:29 (CEST)

Beste Robotje, ik schreef dat omdat het zo eenvoudig is die link even aan te passen. Dat kost misschien twee minuten. Bij de inwonertallen van gemeenten staat altijd de link naar het CBS en de datum. Die gegevens worden automatisch gewijzigd. Bij plaatsen staat er ook vaak een link, die periodiek handmatig moet worden aangepast. Dan vind ik een oude link rücksichtlos verwijderen wel erg eenvoudig. Het gaat er toch om eerst naar linkherstel te zoeken en als dat niet lukt te verwijderen. Groet, Mexicano 24 sep 2009 00:18 (CEST)

Bovendien is niet het verwijderen van 13479 openstaande dode links het probleem, maar wel het verwijderen van bronnen zoals al herhaaldelijk en maandenlang is gemeld. Vriendelijke groeten, -rikipedia 24 sep 2009 01:33 (CEST)

@Robotje, Ja er moeten keuzen gemaakt worden. Maar deze demotiveert de medegebruikers. Wanneer de link na de reparatie alsnog wordt verwijderd (door Gijs) stop je wel met de hulp. Nu gaat de bot over een te groot deel. Ik kreeg in een keer meer dan 100 meldingen. Dat werkt niet. Ieder 14 dagen een paar beginletters zou een betere oplossing kunnen zijn. Mvg,Lidewij 24 sep 2009 10:45 (CEST)

Wanneer een gerepareerde link alsnog wordt verwijderd, gebeurt dat botmatig. Immers, een bot kijkt alleen maar naar de url zelf, maar gaat deze niet volgen. Het is zeker zwaar demotiverend dat de moeite dan voor niets is geweest. Pieter2 25 sep 2009 20:54 (CEST)

Als een gerepareerde link alsnog wordt verwijderd, zal dit zijn omdat de link niet wenselijk is, ook als die wel werkt. Ik ben nog nergens een botbewerking tegengekomen waarmee een net gerepareerde link werd verwijderd. Mochten die er wel zijn, dan moeten we de botoperator daar op aanspreken, want dat is niet de bedoeling. Gijsvd^L 25 sep 2009 20:58 (CEST)

Dus je wilt hiermee zeggen dat Lidewij hierboven er falikant naast zit? Pieter2 25 sep 2009 21:39 (CEST)

Het specifieke geval waar Lidewij het al weken over heeft, wordt door haar inderdaad vrij grondig verdraaid en dat weet ze zelf ook best wel. Gijsvd^L 26 sep 2009 00:29 (CEST)

Ze zit ernaast of ze zit er NIET naast met de vermelding van een door jou verwijderde gerepareerde link. Gevallen verdraaien doen we allemaal wel eens op zijn tijd. Pieter2 26 sep 2009 15:24 (CEST)

Het ging om links die eerst door mij waren verwijderd omdat ze zowel ongewenst als kapot waren. Vervolgens ging Lidewij ze repareren en terugzetten, maar dat veranderde niets aan het feit dat de links in tegenspraak waren met Wikipedia:Wanneer extern linken. Die tegenspraak was bij Lidewij bekend voordat ze begon met repareren en terugplaatsen. Gijsvd^L 26 sep 2009 15:28 (CEST)

Aha, de link voldeed niet in jou visie? Merkwaardig dat dat pas opviel toen de link kapot was. Waarschijnlijk heeft de betreffende link een poos tot ieders tevredenheid gefunctioneerd. Voor een goede bronvermelding is vaak ook een externe link belangrijk. Niet met een bot maar toch botweg verwijderen kan dan best tegenstand en onwil oproepen. Pieter2 26 sep 2009 15:44 (CEST)

De link stond maar op een paar pagina's, maar een nieuwe ("rode") gebruiker kwam ze aan elke artikel toevoegen en daardoor werd mijn aandacht erop gevestigd. De nieuwe links waren niet kapot en heb ik meteen teruggedraaid als ongewenst, de oude links waren ook nog eens kapot. Gijsvd^L 26 sep 2009 23:14 (CEST)

Op hoeveel pagina's een link voorkomt doet niet terzake. Wel of een link naar een bron verwijst en relevant is voor het lemma. Dat moet altijd even gecheckt worden voordat hij wordt weggewerkt. Dat hij door een rode gebruiker wordt toegevoegd is ook niet relevant. Wel dat een link op de ene pagina voldoet en op een andere wellicht niet. Een bot kijkt niet naar relevantie maar naar de karakters van de url en verwijderd dus overal dezelfde link. Dat nu is zonder controle onwenselijk. Pieter2 26 sep 2009 23:37 (CEST)

Ik heb dat al een aantal keren gezegd nu: er is geen bot die links uit artikelen verwijderd. Gijsvd^L 26 sep 2009 23:45 (CEST)

Zoals ik ook al zei : er is een gebruiker die relevante links uit artikelen verwijdert. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 sep 2009 02:10 (CEST)

@GijsvdL: hier boven zeg je: Ik ben nog nergens een botbewerking tegengekomen waarmee een net gerepareerde link werd verwijderd. Mochten die er wel zijn, dan moeten we de botoperator daar op aanspreken, want dat is niet de bedoeling. Dit wil dus zoveel zeggen als dat het mogelijk zou kunnen zijn. Pieter2 28 sep 2009 14:46 (CEST)

Ik denk niet dat het voorkomt, maar dat dat eigenlijk ook helemaal niet is waar men het hier over heeft. Voor zover ik kan herleiden over welke edits het gaat, zijn die met zekerheid handmatig en niet met een bot uitgevoerd. Gijsvd^L 28 sep 2009 22:44 (CEST)

Je hebt goed gezien dat het 'eigenlijk ook helemaal niet' over bots gaat. Het gaat om jouw 'beleid' in deze, de ergernis over het rücksichtlose, botte verwijderen van links. Duizenden in korte tijd, niet bij te houden voor wie liever opbouwt dan afbreekt. Wanneer je niet direct een weerwoord hebt negeer je argumenten gewoon; je holt weer door met je botte bijl. Waarom? Glatisant 30 sep 2009 03:23 (CEST)

Kunnen we Gijs dan niet eens even laten stoppen? Hij schermt er altijd mee dat hij zoveel steun heeft, tot nu toe heb ik er nog niet veel gezien (ja misschien op het IRC roddelkanaal, maar hier op wikipedia niet). Critici zijn er zolangzamerhand genoeg, dus ik vind dat een mod, een Arbcom of ..? zich maar eens over dit gedrag moet buigen. De Geo (overleg). 30 sep 2009 14:28 (CEST)

Geachte Bijltjespad, Het is triest dat het zover moet komen, maar inmiddels is toch de volgende logische stap een verzoek tot blokkade op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Eventuele aanhang van GijsvdL zal zich dan daar moeten melden. Doet deze dit dan nog niet, dan mag aangenomen worden dat deze niet bestaat. vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2009 15:50 (CEST)

Concrete vraag: www.overheid.nl

• Er moet iets aangepast zijn bij www.wetten.nl en www.overheid.nl. Want al mijn doorverwijzingen naar wetsartikelen (b)lijken er nu uit te liggen. Ik stoor me dan ook aan het rigoreus weggooien van de link, waar het simpel is om het betreffende wetsartikel even in de tekst te zetten en zonodig de lezer zelf naar die wettekst te laten zoeken. --Stunteltje 25 sep 2009 10:08 (CEST)
  • Ik zou zeggen: voel je vrij en ga je gang. Machaerus 25 sep 2009 10:16 (CEST)
    • Ik ben niet degene die de link weggooit, die is eerst aan de beurt. --Stunteltje 26 sep 2009 08:08 (CEST)
      • Tja, als je elkaar bewust de bal toespeelt, moet je het natuurlijk niet vreemd vinden als iemand voor een andere oplossing kiest dan je zelf zou doen. Maar persoonlijk schijnt het mij toe dat wanneer je de referentie zelf van een goede omschrijving hebt voorzien, het vrij eenvoudig is de referentie ook zonder link te handhaven. Machaerus 26 sep 2009 11:14 (CEST)
        • Precies, helemaal juist. Dus de betreffende wetsartikelen - want daar hebben we het over - niet weggooien, maar gewoon even in de tekst plaatsen op de plek waar de referentie verwijzing stond. Kleine moeite. Nu moet je maar afwachten of de verwijdering wordt opgemerkt en aangepakt. --Stunteltje 26 sep 2009 23:49 (CEST)
• De eerste vraag die dan rijst: Wat is er met de website aan de hand? Geeft de website zelf ergens informatie? - Maiella 25 sep 2009 11:22 (CEST)

Ik herinner me dat ik een paar jaar geleden al op de hulppagina van www.wetten.nl las dat er enkele manieren zijn om een 'deeplink' naar een regeling of artikel te maken, en dat één van die manieren aanbevolen werd omdat die in principe niet verbroken zou worden als ze het systeem zouden veranderen. Als een artikel vervalt of een nieuw nummer krijgt, kan de link natuurlijk nog steeds stuk gaan. Kun je een voorbeeld geven van een link naar wetten.nl die nu niet meer werkt? Johan Lont (voorbehoud) 29 sep 2009 17:59 (CEST)

Ik ben intussen wat wijzer geworden. De wetten worden genummerd, en die nummers zullen in principe niet wijzigen, want wetten kunnen per geldigheidsdatum worden opgezocht, ook als een wet niet meer van kracht is. Ik weet geen voorbeelden, want die heb ik intussen gerepareerd. Er in ieder geval geen enkele reden om dode links weg te gooien; deze zijn gewoon te repareren. - Maiella 2 okt 2009 22:54 (CEST)

Er is iemand die dat niet weet zo te zien. Wammes Waggel 3 okt 2009 18:33 (CEST)

Verder kan men een permalink naar een wet of regeling krijgen door te gebruiken http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title= en dan de titel van de betreffende wet of regeling, zoals in http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Regeling%20optische%20en%20geluidssignalen%202009. Als men de naam van de regeling kent, is dit wellicht intuïtiever dan het nummer. Tevens bevat de link zelf dan de naam, zodat bij eventueel compleet omgooien van het hele zaakje de verwijzing eenvoudiger te herstellen is. paul b 3 okt 2009 18:37 (CEST)

Tijd tussen de meldingen

Geen idee of dit al ter sprake is geweest, maar de bot staat snel ingesteld in zoektijd op het moment. Een link is op 1 dag twee maal niet te bereiken en krijgt een melding op de overlegpagina. Hier mogen van mijn wel meerdere dagen tussen zitten, volgens mij werd dit in het verleden ook wel zo gedaan, dus geen idee waarom die tijdspan nu zo kort is? Mijn verzoek is om daarom niet te snel tot verwijdering van de link over te gaan, maar ook even enkele dagen later de link nogmaals te controleren. Of is het jouw bot Robotje? Kun je die tijd misschien wat ruimer instellen? Groetjes, Ciell 24 sep 2009 11:18 (CEST)

Voorheen werd een week aangehouden. Dat was ook mijn oorspronkelijke plan, dus ruim een week voor de meldingen heb ik de bot laten draaien. Alleen toen kwam de software-update en die gooide doodleuk de database van meer dan een week oud leeg. Met meldingen van een dag oud bleek de robot nog wel overweg te kunnen. Sowieso is het sinds de software-update behoorlijk behelpen met robots. Jcb - Amar es servir 24 sep 2009 11:28 (CEST)

Is het mogelijk om maar een deel Bv een paar beginletters te bekijken. Wanneer ik 10/20 meldingen krijg is dat te doen, maar meer dan 100. Mvg, Lidewij 24 sep 2009 12:56 (CEST)

Dat is niet echt eenvoudig, door de beperkingen van de huidige versie van de robot. Bij de run die de meldingen plaatst kun je geen startpunt aangeven. Dan zal er per beginpunt een aparte database moeten komen. Ik wil er wel naar kijken voor de volgende keer en ook naar het punt van Ciell. Ik kan niet beloven dat alles lukt, maar de beide punten hebben wel mijn aandacht. Overigens is de huidige run inmiddels afgerond, dus het zal wel een tijdje duren voor er weer een run komt. Jcb - Amar es servir 24 sep 2009 17:12 (CEST)

Een termijn van een week lijkt mij eerder te kort dan te lang. Het komt vrij vaak voor dat een website er meerdere dagen uitligt, en dan weer doorgaat alsof er niets gebeurd is. - Brya 24 sep 2009 18:06 (CEST)

Lastig Jcb. Dan in ieder geval het verzoek nogmaals aan iedereen om hier oplettend in te zijn, want zoals Brya al zegt, een site kan er nog wel eens een paar dagen uitliggen. Ciell 25 sep 2009 11:03 (CEST)

Concrete vraag: Malediven

Vraagje voor degenen die precies weten hoe je moet voorkomen dat een bron verwijderd wordt: hoe zou je de hier gemelde dode links oplossen? In alle gevallen betreft het een bron. Groet, Machaerus 25 sep 2009 09:49 (CEST)

De hele website [1]] is "kwijt". - Maiella 25 sep 2009 10:59 (CEST)

ja, dat klopt. dat is ook het probleem. Ik heb er vanochtend al ruim 150 naar web.archive.org kunnen linken, maar dit 'restje' van enkele tientallen staat daar niet in.

Ik heb er een gedaan (zie [2]); helaas werkt die alleen voor de eilanden van dat specifieke atol, voor elk ander atol zul je dus weer apart moeten zoeken (voor wie het wil doen: ik had deze gevonden door de naam van het atol in combinatie met "site:gov.mv" te zoeken). - André Engels 25 sep 2009 10:36 (CEST)

dank, ik heb er op die manier inmiddels ook nog een paar teruggevonden. Helaas nog niet alle... Machaerus 25 sep 2009 11:12 (CEST)

Wellicht hebben degenen die zich onder het eerste kopje hierboven ('Dode links') gemeld hebben een suggestie? Machaerus 25 sep 2009 12:48 (CEST)

Je kunt natuurlijk als bronverwijzing opnemen: bron: Website www.atolls.gov.mv (op 1 september 2009 niet meer bereikbaar) . Ik zou het dus laten staan. Misschien dat in de toekomst deze bron weer beschikbaar komt of dat anderstalige wikisites met een oplossing komen. Miho 25 sep 2009 13:53 (CEST)

Zolang de woorden bron en link in het Nederlands niet hetzelfde betekenen, kunnen we het ene laten staan en het andere verwijderen, in de mate dat dit redelijkerwijze mogelijk is. Dit moeten we niet alleen aan de betweters overlaten, tenminste als we pretenderen aan dit project samen te werken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 sep 2009 14:41 (CEST)

Rikipedia, ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Kun je iets duidelijker zijn? Groet, Machaerus 25 sep 2009 15:07 (CEST)

Ik bedoel dat je in een redelijk groot aantal gevallen de dode link kan herstellen of als dat niet kan ook verwijderen, maar dan toch de bron kan laten staan. Dat wordt trouwens nu ook al vaak toegepast. Je vroeg hierboven hoe je kon voorkomen dat een bron verwijderd wordt als je geen kans ziet de dode link te herstellen. Het ene (de dode link oplossen, eventueel verwijderen) hoeft niet noodzakelijk samen te gaan met het andere (de bron verwijderen), zoals ook Miho hierboven aangeeft. Als we beide van elkaar kunnen onderscheiden komen we ook al een stap verder. Ook wie links als bronnen toevoegt zou er bij de formulering op bedacht moeten zijn dat als de link later wegvalt, toch nog de bron kan weergegeven worden. Want daar schort het natuurlijk ook wel vaak aan. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 sep 2009 15:20 (CEST)

Ok, dank voor je toelichting. Ik begrijp dat je Miho's oplossing een goede vindt. Groet, Machaerus 25 sep 2009 15:51 (CEST)

overigens: mijn vraag was niet hoe ik kon voorkomen dat een bron verwijderd wordt, mijn vraag was hoe je dit zou oplossen. Zoals je uit onze eerdere conversaties over dit onderwerp had kunnen weten sta ik zelf niet op het standpunt dat bronnen met dode links verwijderd moeten worden (al leidt dat soms tot situaties waar niemand meer wat aan heeft, zoals wanneer iemand gewoon een lijstje links onder een artikel heeft geplempt zonder daar enige omschrijving bij te geven). Groet, Machaerus 25 sep 2009 16:07 (CEST)

Dat weet ik. Ik ben dan ook niet in discussie met jouw standpunt, maar met het kennelijk 'algemene' slopingsbeleid dat geen strobreed in de weg wordt gelegd. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 sep 2009 12:13 (CEST)

Er wordt dus te rigoreus verwijderd. En dat soms met de verontschuldiging dat de linken niet in overeenstemming zijn met de opvatting: wanneer niet extern linken, een mistige richtlijn waar dan een oneigelijk gebruik van wordt gemaakt. Maar ja, weghalen en zeker botmatig is veel gemakkelijker dan repareren, laat staan nalopen om te zien dat de link in orde is. Pieter2 26 sep 2009 21:37 (CEST)

Ik weet niet in hoeverre het zinnig is om een onderscheid te maken tussen "bronnen" enerzijds en "links" anderzijds. Als er wel een verschil gemaakt wordt blijft nog de vraag wat er belangrijker is. Een bron is van belang in het kader van de Verifieerbaarheid, maar een link is van belang in verband met de doelstelling van de WMF. Die tweede zin uit de 'richtlijn' is direct in strijd met de doelstelling van de WMF, en bovendien eigenlijk tamelijk beledigend ten opzichte van de gebuikers hier: een stukje monopolistisch gedachtengoed. - Brya 29 sep 2009 10:00 (CEST)

Er wordt vaak slechts een link als bron aangewend. Oftewel een bron als link. Wanneer dan goede geesten een link aanklikken en bemerken dat deze stuk is of onbereikbaar, wordt soms te weinig aandacht besteed naar aanwijzingen in de tekst, maar de onderhavige link/bron gewoon verwijderd. Wanneer een bot dan dezelfde link elders ook uitgumt, zijn de rapen gaar. Pieter2 30 sep 2009 19:41 (CEST)

Zijn die dode links wel zo erg?

Collegae, even een algemene opmerking naar aanleiding van het verdwenen-link-probleem. Ik ben bang dat dit onoplosbaar is. Enerzijds streven we er naar om onze stellingen te onderbouwen, en in een internetgebaseerd medium doe je dat dan typisch met een link. Anderzijds is Internet een tamelijk vluchtig medium. Kranten ruimen hun archief op, verplaatsen pagina's naar een deel van hun site dat alleen tegen etaling te raadplegen is, enzovoorts. Dat betekent dat we geconfronteerd zullen blijven worden met dode links. Wat doe je dan, verwijderen of niet? Als je hem laat staan, is dat enerzijds voor de lezer irritant, maar anderzijds kan het wel opgevat worden als "op het moment dat deze link toegevoegd werd, vormde de inhoud van die pagina blijkbaar wel een onderbouwing van deze stelling". Niet echt sterk, daar ben ik me van bewust, maar misschien toch nog steeds beter dan geen link, want daarmee geen onderbouwing. Mochten jullie het op dit punt met me eens zijn, zouden jullie daaraan dan de conclusie verbinden dat dode links toch nog een zekere functie hebben? Groet, MartinD 25 sep 2009 11:57 (CEST)

Nee, dode links zijn niet zo erg. Ze zouden in principe wel gecorrigeerd kunnen worden, maar de manier waarop het nu gaat is niet juist, want daarmee gaat vaak informatie verloren over de bronnen van een artikel. Er wordt b.v. ook vaak verwezen naar papieren bronnen, die voor de meeste gebruikers ook niet zo gemakkelijk toegankelijk zijn. In plaats van de link maar te verwijderen kan dan b.v. gekozen worden om een niet bereikbare link om te zetten in een regel "tekst", die aangeeft wat de bron geweest is. De Geo (overleg). 25 sep 2009 14:57 (CEST)

Ik wil mij bij de voorgaande sprekers aansluiten. Zelf probeer ik externe links zoveel mogelijk te vermijden, vooral als er papieren bronnen beschikbaar zijn. Over wat beschikbaar is kan getwist worden maar dat is ook een kwestie van urgentie. Als de behoefte urgent genoeg is dan vindt men het wel waard om wat meer moeite te doen de bron boven water te krijgen.

Het is niet altijd mogelijk externe links te vermijden en in dat geval moet het maar. Dat externe links de voorkeur boven papieren bronnen verdienen bestrijd ik.

Een tamelijk naieve vraag: ik heb steeds gedacht dat het hele internet op het 'internet archief' bewaard werd (voor wat dat waard is). Maar als dat zo is, wat is dan eigenlijk het probleem? Alles is dan toch nog steeds beschikbaar? Ook de meest onbenullige externe link zou daar nog te vinden moeten zijn. Tom Meijer _MOP 25 sep 2009 15:11 (CEST)

Is het trouwens niet sowieso beter om direct maar naar de versie op het Internat Archief te verwijzen? Ik neem aan dat zo'n link 'permanenter' is. Tom Meijer _MOP 25 sep 2009 15:13 (CEST)

Niet alles van internet wordt in het web-archief bewaard. Dat blijkt telkens weer bij het repareren van dode links. - Maiella 25 sep 2009 15:25 (CEST)

Ah, een illusie armer. Blijft toch dat ik wel wat in het voorstel van Bijltjespad zie. Tom Meijer _MOP 25 sep 2009 21:52 (CEST)

Tom. Die archief linken, die gezocht worden, gaan gewoon de afvalbak in. Gijs delete de ref (de niet werkende link weg) tussen de tekst uit. De overlegpagina met archive gaat nuweg. Ik heb net twee pagina's bij nuweg opgevist en de linken er als nog bij gezet. Maar als er gebruikers het voor gezien houden, kan ik het begrijpen. Mvg, Lidewij 26 sep 2009 02:51 (CEST)

Wat Martin en Bijltjespad zeggen is wat mij betreft steekhoudend. Daaraan toegevoegd, zal het 'internet archive' ook niet het eeuwige leven hebben. Dat zou onlogisch zijn. Als je extern linkt, dan moet er dus eigenlijk gewoon een goede beschrijving bij, zodat die overblijft als de link ernaar toe verdwijnt. Davin 26 sep 2009 07:31 (CEST)

Inderdaad, de beschrijving is erg belangrijk. Vaak zie ik bijvoorbeeld dat bij een referentie naar een krantenartikel keurig erbij is gezet wat de titel van het artikel is, de naam van de krant en de datum van publicatie. Als de link dan kapot gaat, dan blijft er een referentie over die nog ergens op slaat. Gijsvd^L 26 sep 2009 12:03 (CEST)

Maar een referentie zonder link is een dode letter. Waarmee het artikel al een stuk minder bestaansrecht krijgt. De volgende stap is dan het nomineren voor verwijdering wegens onvoldoende bronvermeldingen (zonder links e.d.) Willen we die richting uit? Pieter2 26 sep 2009 15:33 (CEST)

(na bc) @Gijs: Hier haal je echter wel degelijk de beschrijving weg; uitgever, datum en beschrijving. --hardscarf 26 sep 2009 15:34 (CEST)

Klopt, in het door jou gelinkte geval levert deze informatie geen verifieerbaarheid op, waar dit met krantenartikelen wel het geval is. Gijsvd^L 26 sep 2009 15:37 (CEST)

Ik draai in het vervolg verwijderde links weer terug op pagina's waarvan ik dat merk. Doe maar wat meer moeite, heel vaak bestaan de gelinkte pagina's nog. Ik vind dat dit nu moet stoppen en begin voor een blok van deze vandaal te voelen.Tom Meijer _MOP 26 sep 2009 16:24 (CEST)

Hoezo "levert deze informatie geen verifieerbaarheid op"? --hardscarf 26 sep 2009 16:30 (CEST)

Inderdaad, het is een мелочь om dat te vertalen :-D Davin 26 sep 2009 18:56 (CEST)

Zie verder Wikipedia:De_kroeg#Nog_een_keer:Dode_linksLidewij 7 okt 2009 22:25 (CEST)

en Wikipedia:De_kroeg#Nog_weer_eens_dode_links

Want het probleem niet opgelost. Er wordt hard gewerkt aan een onderhoudsvrije Wikipedia en alle linken gaan de deur uit.--Lidewij 12 okt 2009 09:01 (CEST)