Wikipedia:De kroeg/Archief 20090818

Interesting ...

Zie dit New Scientist artikel en hier de PARC bron. NB er zijn recent hierover al meerdere beknopte artikelen hierover in de media gepubliceerd, maar de PARC blog geeft de details. - mvg RonaldB 5 aug 2009 01:34 (CEST)

Interessant idd.... misschien is die curve-afremming op die PARC link ook een gevolg van een soort 'verzadiging' of wikimoeheid in de gebruikergemeenschap? (het wordt ook steeds lastiger om snel 'nieuwe' onderwerpen op de kaart te zetten.... en omdat de gebruikersgemeenschap groeit wordt misschien de hang naar meer regulering en meer sloten op de deuren steeds groter bij de zeg maar 'oude garde' ? groet, TjakO 5 aug 2009 01:44 (CEST)

In dat artikel schrijven ze dat tijdens de piek de Engelstalige Wikipedia met 60.000 artikelen per maand groeide. Even ter verduidelijking: dat is evenveel als er in de 20-delige Winkler Prins staan! Dat is nu gedaald tot een groei van 'slechts' ongeveer 40.000 artikelen per maand. Tja, als er al bijna 3 miljoen artikelen staan, is er meer bestaande tekst om te onderhouden en bovendien zijn de artikelen die echt thuishoren in een encyclopedie al lang geschreven. Om dan min-of-meer alarm te slaan met de kop "After the boom, is Wikipedia heading for bust?" omdat de groei wat minder hard is, lijkt me nogal overdreven. Als er meer tijd gestoken wordt in het verbeteren van de bestaande artikelen lijkt me dat juist zeer wenselijk. En ja, bij dat verbeteren zullen vaker conflicten optreden dan bij het aanmaken van het zoveelste beginnetje. - Robotje 5 aug 2009 09:34 (CEST)

Is het eigenlijk niet volstrekt logisch dat het artikelaantal van een dergelijk snel groeiende encyclopedie uiteindelijk op een S-achtige curve uitkomt?

Gegeven dat Wikipedia een doorslaand succes zou worden, dan kun je van te voren de volgende 3 fasen voorspellen

1. Exponentiele artikelgroei: De limiterende factor is het aantal bijdragers, en dat aantal neemt door de toenemende bekendheid van Wikipedia exponentieel toe.
2. Afvlakkende artikelgroei: Op een gegeven momend is alle makkelijk verkrijgbare encyclopedische informatie uitgeput. De gemeenschap groeit nog wel, maar het wordt steeds moeilijker om nog een onderwerp te vinden voor een nieuw encyclopedisch artikel.
3. Constante artikelgroei: Vrijwel alle beschikbare encyclopedische kennis is beschreven. De artikelgroei wordt gelimiteerd door de natuurlijke groei van menselijke kennis (aangenomen dat die natuurlijke groei constant verloopt).

Dit scenario is mijns inziens alleen geldig voor de allergrootste wiki's: de Engelse, mogelijk ook de Duitse, en bij voldoende economische groei misschien enkele andere talen zoals Chinees. Ik denk dat de Engelse Wikipedia al enige tijd in de 2e fase is belandt.

Voor de Nederlandstalige Wikipedia voorzie ik een ander scenario, evenals voor vele andere Wikipedia's uit kleinere taalgebieden. De Wikipediagemeenschap bereikt in deze taalgebieden na een periode van exponentiele groei al gauw een verzadiging, waarna ze een ongeveer constante grootte behoudt. De artikelgroei blijft daardoor voorlopig gelimiteerd door de grootte van de gemeenschap. Na een korte periode van exponentiele groei zal het aantal artikelen voorlopig constant blijven groeien. Mijn inschatting is dat de Nederlandstalige Wikipedia de periode van exponentiele groei achter de rug heeft. Josq 5 aug 2009 10:00 (CEST)

't Is vrij eenvoudig, er was een tijd dat kennis toegevoegd mocht worden. Rondom de tijd van de afvlakking was men drukker bezig om kennis over econometrie of muziek tegen te houden dan met het schrijven van een encyclopedie. Want, tsja, de schrijvers van die kennis waren geen laffe schuilnaampjes en dat konden de poppenspelers niet toestaan. Erik Warmelink 8 aug 2009 00:26 (CEST)

Ik denk dat je het succes van Wikipedia ook niet zou moeten afmeten aan artikelgroei maar aan aantal raadplegingen en waardering van de aangeboden informatie. Met name dat laatste is helaas slecht meetbaar. Spraakverwarring 5 aug 2009 10:03 (CEST)

@Josq: deze hypothese wordt ontkracht door de verschillen tussen de diverse talen. Het aantal onderwerpen is in principe vrijwel hetzelfde, ongeacht de taal, dus dan zou het plateau in elke taal hetzelfde horen te liggen. Het aantal onderwerpen is sowieso niet uitgeput, vanwaar ik sta is het nog steeds grotendeels leeg. Er lijken drie mogelijke verklaringen:

1. in elk taalgebied is er een bepaald percentage van de bevolking dat mee wil of kan werken: als dat percentage daadwerkelijk bereikt wordt dan houdt de groei op;
2. bijdragen aan Wikipedia is tijdgebonden, een modeverschijnsel, en op een gegeven ogenblik is het uit de mode,
3. de gemeenschap gaat in toenemde mate remmend werken, bijvoorbeeld door rare regels (zoals Taalunie-spelling) in te gaan voeren.

Overigens is het geheel juist dat dit soort getallen niets zegt over de kwaliteit. Je meet weliswaar iets, maar hoe zich dat verhoudt tot dat wat je eigenlijk wil weten is maar de vraag. - Brya 5 aug 2009 10:46 (CEST)

Jouw verklaring 1 is een bondige verwoording van een groot deel van mijn hypothese. Overigens houdt de groei niet perse op als de gemeenschap niet meer groeit, veeleer blijft de groei constant. Josq 5 aug 2009 11:07 (CEST)

Ik denk dat de verklaringen van Brya hout snijden. Maar er zijn wel een paar kanttekeningen:

• Dat percentage van de bevolking is al een jaar of drie tamelijk constant. Kijk maar eens naar het verloop van het aantal gebruikers dat >5 edits/mnd deed.
• Dat getal van rond 1500 is ook in absolute zin erg laag als je dat afzet tegen 22 miljoen Nederlandstaligen (zeg 10 miljoen na correctie voor kinderen en ouderen).
• Tussen juli 2006 en heden is er wel heel veel veranderd m.b.t. de bekendheid van Wikipedia, wat er eigenlijk voor had moeten zorgen dat er meer mensen mee zouden gaan doen.

Nog een paar andere opmerkingen:

• De 3 miljoen artikelen in en:w zegt iets over de diversiteit van onderwerpen die beschreven kunnen worden en in zeer beperkte mate iets over de diepgang (en:w bijvoorbeeld heeft vrij veel uitgesplitste artikelen).
• Of dat wel of geen verzadiging is valt te bezien. Het geeft in ieder geval aan dat het plafond voor de anderstalige Wikipedia's nog lang niet bereikt is.
• De Duitse Wikipedia zit ongeveer op een derde en loopt daarmee 2,5 jaar achter op en:w. Uiteraard ook daar die afvlakking, dus de drie miljoen zal nooit bereikt worden.
• Ik denk dat de verschillen alles te maken hebben met de exponentiele groei in de initiele fase van Wikipedia. Het aantal "early adopters" heeft namelijk wel degelijk een relatie met de grootte van het taalgebied en dat is bepalend geweest voor de initiele groei . In een latere fase komen er steeds meer remmende factoren bij.
• Het is natuurlijk belangrijk hoe de gewone raadplegers Wikipedia waarderen. Daar weten we nog betrekkelijk weinig van, hoewel er sinds enige tijd tenminste wat betrouwbare bezoekerscijfers zijn. Bedenk ook dat de groei van gewone bezoekers pas veel later op gang is gekomen. Uit die korte historie valt dus nog niet zo veel te concluderen. Maar elke autofabrikant weet dat hij aan een nieuw model moet gaan werken, ook als het huidige model net Auto van het Jaar is geworden. En die "sense of urgency" mis ik helaas (tot aan de WMF toe).

Tenslotte: ik denk dat je (terecht) veel aanmerkingen kunt hebben op het aantal artikelen als maat voor de groei. Ik heb de mensen van PARC dan ook geadviseerd niet alleen hier naar te kijken maar ook naar het aantal woorden. Hoewel dat ook stabiliseert, is dat m.i. namelijk een betere maat voor de informatie hoeveelheid dan het aantal artikelen. - mvg RonaldB 5 aug 2009 12:31 (CEST)

Ik vind de vergelijking van de Engelse wiki met de overige een beetje raar. Er zijn ongetwijfeld heel veel niet-Engelsen die alleen maar aan de Engelse wiki meewerken en niet aan die van hun eigen taal. Dat zijn dus gebruikers die onttrokken worden aan de niet-Engelse wiki's. Verder denk ik dat het naief is te veronderstellen dat alle e-waardige onderwerpen nu wel zo'n beetje een lemma hebben. Ik betwijfel dat sterk en baseer dat op mijn eigen vakgebieden. En inderdaad, 'veel' wil niet persé zeggen 'goed'. Ook dat baseer ik op mijn eigen vakgebieden (en daarmee is de Engelse beslist niet een van de betere wiki's). Tom Meijer _MOP 5 aug 2009 15:55 (CEST)

Ook het aantal woorden is maar betrekkelijk als maat. Het is bepaald niet zeldzaam dat een artikel op een gegeven ogenblik goed is opgezet en daana in de loop verwatert met toegevoegde 'tekst' of uit een database gekopieerde lijstjes zonder dat er informatie wordt toegevoegd of de bestaande informatie zelfs maar in stand wordt gehouden; terugsnoeien wordt dan noodzakelijk. Soms is minder beter.

        Wat betreft een nieuw model: het project is opgezet vanuit bepaald uitgangspunten en die vormen zowel de sterke als de zwakke punten van het project. Hoeveel ruimte voor verandering is er dan nog? - Brya 5 aug 2009 16:04 (CEST)

Volgens mij zijn enkele conclusies die hier getrokken worden niet juist. De Engelstalige Wikipedia heeft, bijvoorbeeld, lang niet over alle mogelijke onderwerpen een artikel: er zijn bijvoorbeeld vele dieren- en plantensoorten die nog ontbreken. Dat betekent, denk ik, dat de groei misschien niet wordt gelimiteerd door de afwezigheid van verdere onderwerpen om over te schrijven, maar door de afwezigheid van mensen die over die onderwerpen kunnen en willen schrijven. Dat zou ook een verklaring kunnen zijn waarom andere Wikipedia's eveneens een afvlakkende groei vertonen: omdat die minder mogelijke bijdragers hebben dan de Engelstalige Wikipedia, is er minder kans dat er daar iemand is die over een bepaald obscuur onderwerp een artikeltje schrijft. Doordat de bekende onderwerpen al wel een artikel hebben maar niemand in staat is over de onbekende te schrijven, komt er minder groei. Als het goed is, zou een situatie zoals ik het beschrijf mathematisch gemodelleerd kunnen worden; het zou interessant zijn om te zien of de werkelijkheid met de voorspellingen van zo'n model overeenkomt. Ucucha 6 aug 2009 18:18 (CEST)

Ik geloof dat ik door verschillende mensen verkeerd werd begrepen. Ik heb namelijk gezegd dat volgens mij de Engelstalige Wikipedia in het stadium verkeert, dat vrijwel alle makkelijk verkrijgbare encyclopedische informatie uitgeput is. Dus ben ik het eens met (bijvoorbeeld) Ucucha. Voorts vermoed ik dat het aantal bijdragers op de Engelstalige wikipedia groot genoeg is, om op een gegeven moment ook nagenoeg alle beschikbare kennis beschreven te hebben. Dat zal nog wel enige jaren duren, maar ik vind het niet ondenkbaar. Vanaf dat moment zou de Engelstalige Wikipedia in de door mij voorspelde 3e fase komen, namelijk dat slechts de natuurlijke groei van kennis bijgehouden hoeft te worden. Alle overige energie kan dan naar kwalitateitsverbetering.

Overigens, het beeld van volledigheid zal sterk per vakgebied verschillen: voor een botanist of zoöloog kan relatief gemakkelijk heel kwantitatief zeggen hoeveel er wel en niet van zijn vakgebied beschreven is - hij kijkt simpelweg welke soorten er wel en niet beschreven zijn, en hij kan daarnaast allicht bij iedere beschreven soort een standaardlijstje ofvinken om te kijken hoe volledig een artikel is. Stel dat er nog 10% mist van tienduizenden soorten, dan zal zo'n bioloog gemakkelijk honderden artikelen missen. :Voor een natuurkundige ligt dat heel anders. Het lijstje met mogelijke onderwerpen beslaat bij hem slechts enkele honderden wetten, regels en fenomenen. Als daar 10% van mist, dan kan zo'n natuurkundige met veel moeite misschien 20 of 30 artikelen bedenken die nog missen - een hoeveelheid die hij in z'n eentje aan moet kunnen. Om mijn hypothese te testen (voor een vakgebied dat gerelateerd is aan het mijne): ik daag jullie uit om 10 fysisch-chemische onderwerpen te bedenken, die nog niet beschreven zijn op de Engelstalige Wikipedia. Josq 6 aug 2009 18:55 (CEST)

[1], :) Taketa (overleg) 6 aug 2009 19:02 (CEST)

Grapjas... ik had daarmee moeten rekenen! De oogst valt desalniettemin niet tegen: nog 40 onderwerpen waarover een artikel verzocht wordt, deels obscure zaken, deels zaken die eigenlijk al elders beschreven zijn. Josq 6 aug 2009 19:08 (CEST)

Als er over één ding hierboven overeenstemming is dan is het dat er geen gebrek aan onderwerpen is. Wat dan wel de oorzaak is blijft ongewis, er worden juist geen conclusies getrokken. Het lijkt me ook geen gebrek aan onderwerpen waarover online veel informatie te vinden is, de engelstalige Wikipedia komt op mij altijd over als een project dat de overvloed aan informatie juist krampachtig probeert buiten te houden (en 90% ontbrekend zal dichter bij de realiteit zitten dan 10%). - Brya 6 aug 2009 19:11 (CEST)

Het is maar hoe streng je de grens trekt, denk ik. Als je de onderwerpen van ieder van de artikelen uit Science of Nature, of andere gezaghebbende tijdschriften als encyclopediewaardig beschouwd, dan kan die 90% ontbrekende kennis best kloppen. Maar dat impliceert wel erg hoge ambities voor Wikipedia. Als je daarentegen de natuurkundige studieboeken/naslagwerken zoals die van Atkins pakt, dan komt het ontbrekende percentage opeens wel in de buurt van of zelfs ver onder de 10%. Sterker nog, dan heeft Wikipedia op veel punten een streepje voor. Dat is althans op mijn vakgebied het geval. Josq 6 aug 2009 19:29 (CEST)

Josq, het hangt er natuurlijk van af of je er principieel in gelooft dat er een grens is aan wat encyclopedisch beschreven zou kunnen worden. Er is volgens mij namelijk altijd ruimte voor verdieping. Iets wat in een digitale encyclopedie kan, in een papieren versie op praktische bezwaren stuit.

Ucucha heeft gelijk met zijn punt dat het er van af hangt wie er toevallig langs komt met veel kennis van een bepaald gebied. Hij zelf is daar het levende bewijs van en in het verleden hebben we hier op nl: ook flinke voortgang geboekt op wat andere gebieden (schaken en motorfietsen om er maar een paar te noemen). Ik blijf echter wel zitten met de vraag waarom dat proces stokt. Naarmate Wikipedia langer bestaat en bekender wordt zou je toch verwachten dat er meerderen langskomen met veel kennis over een bepaald gebied, die dat graag willen aan WP willen toevoegen. Maar de laatste jaren gebeurt dat niet meer. - mvg RonaldB 7 aug 2009 01:14 (CEST)

Het punt van de historie is wel heel relevant. Als er in een vroeg stadium "toevallig [iemand] langs [gekomen is] met veel kennis van een bepaald gebied" dan zal dat geresulteerd hebben in een goede structuring van de behandeling van het betreffende veld, met potentie voor verdere groei. Als er in een vroeg stadium toevallig iemand langs gekomen is zonder kennis van een bepaald gebied dan zal dat geresulteerd hebben in een slechte structuring van de behandeling van het betreffende veld, een handicap die dan nog (heel) lang kan nawerken. - Brya 7 aug 2009 08:22 (CEST)

Ik vind dit altijd een heel interessant onderwerp, maar wel een waar iedereen een stukje gelijk heeft. Ik hou b.v. van spelen met getalletjes, en dan kom je o.a. op het aantal gebruikers tegenover het aantal artikelen. De Engelstalige wiki heeft 10 miljoen gebruikers tegen 3 miljoen artikelen, bij ons is dat 1:2. Maar het aantal actieve gebruikers is natuurlijk interessanter. Elke actieve gebruiker heeft daar 20 artikelen te schrijven, te onderhouden of op andere wijze te ondersteunen. Bij de Duitstalige wiki is dat 1:40 en bij ons bijna 1:120. Absoluut zijn dat er ook veel minder, wat maakt dat 4700 actieve gebruikers (van wie er vast al heel wat vertrokken zijn) elk een kluif hebben om hun vakgebied te onderhouden, de ontwikkelingen op hun terrein en de nieuwe bewerkingen bij te houden, vandalisme te bestrijden en tal van andere taken, zoals categorisering, afbeeldingen, infoboxen, sjablonen en - last but not least - overleg.

De kans dat we terechtkomen in een onderwerpsectie met weinig deskundigen is ook veel groter. Veel voorbeelden zijn al gegeven. Ik schat dat er misschien vijf of zes dramaturgen en literatuurdeskundigen met verstand van zaken echt aan deze wiki hebben meegewerkt. Breid dit gebied uit met goede, informatieve, encyclopedische beschrijvingen van geschreven werken en je kunt het aantal artikelen op de Nederlandse wiki verzesvoudigen. Dit betekent, dat we, àls we de Nederlandse wiki echt een boost zouden willen geven, scholieren en studenten ruim baan zouden moeten geven om hun eindexamenscripties (of zelfs hun werkstukken, mits niet overgeschreven) te bewerken tot artikelen. Durven we dat? Tot dusver niet. We zijn zo bang voor vandalisme dat we bijna alle scholen in de ban hebben gedaan. We kunnen met onze tachtig vandalfighters natuurlijk ook al die toevloed niet aan. Wees dan niet verbaasd dat we in een sterk afvlakkende trend zijn terechtgekomen.

Ons groeipotentieel - als we dat willen - zit in het onderwijs en in de jonge generatie. Ons kwaliteitspotentieel - dat sommigen belangrijker vinden dan groei -, waar zit dat dan in? Geef maar een antwoord. Mijn gok zou zijn: een mix van vertrouwen geven aan jongeren, coaching door deskundigen, gebruikers de verantwoordelijkheid geven om hun "eigen" artikelen bij te houden, beroep doen op de vaste gebruikers om hun deel van de onderhoudstaken te doen, vernieuwing van de vormgeving en van de bereikbaarheid. Weg van de starheid, op weg naar de tweede generatie internet. Tegelijk is ook de oudere generatie groeipotentieel: de babyboomers met pensioen die overzicht behouden en hun expertise inbrengen. Ik heb al een balletje opgegooid over de hoofdpagina, dit is de achterliggende gedachte.

Wat kan een actieve gebruikersgroep van 4700 mensen doen in de volgende generatie informatiemaatschappij? Minder dan een groep van 150.000, dat lijkt me duidelijk. Deze groep heeft teveel hooi op de vork, zoals de basiscijfers laten zien. Deze wiki, zoals ze nu is, kan maar een heel beperkte groei aan, zeker als kwaliteitsbeheersing ons doel is. We zullen taken moeten verdelen. Consolidatie is op dit moment het belangrijkste doel. Een deel blijft doen waar ze goed in is en waar ze ervaring in heeft. Een kleiner deel zoekt naar ontwikkeling op hun vakgebied, en een beperkt deel gaat op zoek naar innovatie en werving van verse vrijwilligers en onderzoekt wat daarvoor nodig is. Misschien kan de Vereniging ondersteunende diensten verlenen. Mits slim bedacht en gepland, zie ik mogelijkheidheden om de Nederlandse wiki op een hoger plan te brengen dan zelfs de Engelse, op dit moment. - Art Unbound 7 aug 2009 20:41 (CEST)

Volgens Speciaal:Statistieken: Actieve gebruikers (Gebruikers die in de afgelopen 30 dagen een handeling hebben uitgevoerd) 4.687. Romaine (overleg) 7 aug 2009 20:47 (CEST)

Daar heb je me, ik heb het getal verkeerd overgeschreven. Hierboven veranderd. De verhouding klopt geloof ik wel. - Art Unbound 7 aug 2009 20:56 (CEST)

Het aantal actieve gebruikers is inderdaad op een bevolking van 20 miljoen Nederlandstaligen vrij laag. De vraag is: waar ligt dat aan en wat kunnen wij er aan doen....
Het idee van Art Unbound om het onderwijs erbij te betrekken, zie ik persoonlijk wel zitten. Een tijd geleden werden er artikelen toegevoegd door Belgische scholieren die als opdracht kregen van school om een artikel over hun regio te schrijven en op wikipedia te zetten. Zo kwamen toch een stuk of 10 nieuwe artikelen op wikipedia (hoewel er soms wel kleine dingen aan mankeerden zoals taal en wikificatie). Wanneer scholen willen meewerken en regels omtrend bronvermelding en plagiaat behandelen kunnen hieruit zeker waardevolle artikelen (en gebruikers?) komen. Zou dit misschien iets zijn voor de Wiki vereniging om net zo uit te rollen als het wiki loves art? Druifkes 7 aug 2009 21:07 (CEST)

Dank Druifkes, om zoiets tot een bruikbaar werkplan uit te werken moeten natuurlijk ettelijke praktische hobbels worden genomen. Ik ben meer iemand van de grote lijnen. Maar stel dat je twintig vrijwilligers op pad kunt sturen om voorlichting op scholen te geven, uit te leggen dat een encyclopedie echt iets anders is dan een plek om "I hate Johnnie" in de plaats van een gezond artikel te kalken, en dat een werkstuk waar je van de leraar een acht voor hebt gekregen, meer glans krijgt als het (in een iets ander format) gelezen wordt door een miljoen Nederlanders. Stel dat je ook eens de kans krijgt om een zelfgemaakte Flash-presentatie in te voegen of een kort filmpje. Stel dat een hoofdpagina niet alleen bestaat uit stokoude Wist-je-datjes die ook al in mijn met zegeltjes bijeengespaarde Reader's Digest-werkje stonden. Stel dat al die nieuwe bewerkers zo trots zijn op hun bijdrage dat ze zelf zorgen dat ze niet vernield worden. Stel dat we nu eens met z'n allen out of the old hat gaan denken. Stel dat we toegeven dat we met 4700 gebruikers niet allemaal 120 artikelen kunnen beheren. Stel dat we eens echte doelen stellen en daaraan haalbare werkdoelen koppelen. Stel dat de Vereniging daaraan volop meewerkt, maar dat wij, als vaste gebruikers, richting geven aan houdbaarheid, aan betrouwbaarheid, aan educatie èn aan vernieuwing, hoe zou de Nederlandstalige wiki er dan uit kunnen zien? Daarover wil ik graag ideeën horen. - Art Unbound 7 aug 2009 21:44 (CEST)

Veel mooie dromen, maar van mijn kant even een heel "laag bij de gronds". Ik denk dat het voor veel mensen een openbaring is dat je Wikipedia ook zelf kunt bewerken. Dus ik vraag me af: wat zou het opleveren als boven iedere pagina een banner zou staan - ik zuig vlug iets uit m'n duim:

Ook jij kunt Wikipedia bewerken! - Ik wil meer weten!

Josq 7 aug 2009 22:00 (CEST)

Behalve een banner zijn er natuurlijk meer ideeen te bedenken. Bijvoorbeeld de bewerkknop prominent in beeld brengen, eventueel met een leuze erbij zoals: weet je meer over dit onderwerp? Klik hier om je kennis toe te voegen!

Waar het om gaat, is dat we veel sterker moeten uitdragen dat Wikipedia een interactief project is. Ik heb sterk de indruk dat dat nu nog teveel verscholen zit achter obscure knopjes. Josq 7 aug 2009 22:16 (CEST)

Ik ook. - Art Unbound 7 aug 2009 22:39 (CEST)

Voordat dat getal van 4700 actieve gebruikers een eigen leven gaat lijden ...

In mei 2009 hebben 1519 geregistreerde gebruikers 5 of meer edits in de artikelnaamruimte gedaan. Ongeveer een derde daarvan (551) haalde 25 of meer edits. Dat laatste betekent per dag bijna 1 bewerking.

Wat je als actieve gebruiker kwalificeert is natuurlijk arbitrair. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat dat op iets van een een of twee dozijn bewerkingen per week ligt. Dan hebben we er ergens tussen de 200 en 400. - mvg RonaldB 8 aug 2009 01:41 (CEST)

Naar aanleiding van de wervingsplannen hierboven: ik zou hier voorzichtigheid adviseren over waar de hoop voor de toekomst ligt. Voor zover het mogelijk is om één sweeping statement te maken zou ik zeggen dat Wikipedia het moet hebben van mensen die 1) kennis hebben, 2) tijd hebben en 3) leesbaar kunnen schrijven. Waarbij dan de opmerking past dat kennis niet gelijkelijk verdeeld is (en ook niet gaat worden), en per onderwerp bekeken hoort te worden: de liefhebbers en kenners van strips passen in een heel ander demografisch profiel als de liefhebbers en kenners van Pokemons. En ten slotte ook nog maar eens de opmerking dat het niet alleen een kwestie is van werven van gebruikers met kennis, tijd en vaardigheden maar ook van het bieden van een goede werkomgeving alhier voor die gebruikers (dus ophouden met de fictie dat alles en iedereen even belangrijk is). - Brya 8 aug 2009 07:09 (CEST)

Ik wil graag met gepaste realiteitszin reageren op de opmerkingen van Ronald en Brya.

Eerst Ronald. Ik had al het vermoeden dat het huidig aantal een stuk lager zou liggen dan die beruchte 4700, omdat we hier nooit gebruikers uitschrijven. De kern van m'n eerste reactie hier was dat de Nederlandse vrijwilligers een aanzienlijk grotere werklast hebben dan de Engelse en b.v. de Duitse. Dat verschil wordt met de correctie van Ronald natuurlijk alleen maar groter: 1500 actieve bewerkers hebben nu gemiddeld 360 artikelen te beheren (laat staan als we de tweede schatting van Ronald gebruiken). Als we ons dat allemaal zouden aantrekken, waren we binnen twee maanden collectief overspannen. De doelstellingen die we als gebruikersgemeenschap realistisch aankunnen, zullen dan ook relatief een stuk bescheidener moeten zijn dan een site die de hele Commonwealth bestrijkt, plus de VS en alles wat Engels schrijft.

De keren dat ik me op de Engelse (of Duitse) wiki heb begeven merkte ik meteen dat de instelling van de gebruikers heel anders is. Zij handelen uit een gevoel van competentie en controle. Ze beheersen hun terrein volkomen. Op iedere denkbare positie (kennis, overzicht, vakgebied) zitten vier, vijf mensen die onmiddellijk kunnen optreden. Als er één wegvalt zijn er drie competente reserves. Als iemand een fout maakt of onbewezen beweringen doet, zijn er altijd een aantal als de kippen bij. Zo zou ik niet eens kunnen werken (wij allemaal niet vermoedelijk), maar zij zijn dat gewend.

Draai het om, en bij ons is onzekerheid de norm. We zijn onzeker over onszelf, over de competentie van onze collega's en we beheersen als collectief ons terrein niet. Mooi die 550.000 artikelen, maar er hoeft maar iets te gebeuren of het glipt ons allemaal uit de vingers. Stel ik schrijf over onderwerp A, kans groot dat ik de enige ben. Over drie maanden komt er iemand binnen die toevallig even onderwerp A herziet vanuit een ander gezichtsveld en we hebben de poppen aan het dansen. Ik wantrouw zijn competentie en het overleg mislukt. Ik heb het zelf meegemaakt en kan zo een artikel aanwijzen waar al anderhalf jaar {wiu2} boven staat, maar ik maak me sterk dat het bijna iedereen is overkomen. Dat is een gevolg van de dunne bezetting. Wij zijn de zevende Wikipedia van de wereld, maar we bevinden ons nog steeds in de situatie van de Gouden Eeuw: we beheren een rijk dat we nauwelijks kunnen overzien, laat staan beheersen. Als bij ons één sleutelfiguur wegvalt, stort een deel van het rijk in. Onbewust weten we dat allemaal en het gevolg is dat we verkrampt reageren. Ik zou bijna willen beweren dat de helft van alle conflicten bij de Arbcom daar (deels) mee te maken heeft. Je snapt wel dat ik 2½ jaar ervaring incl. 1½ jaar Arbcom nodig heb om iets van dat effect onder woorden te brengen.

Daarom snap ik de scepsis van Brya wel. Je oproep tot voorzichtigheid hier is gepast en reëel. Je bezorgdheid deel ik, zoals je ziet. Mijn reactie is alleen anders, ik laat m'n fantasie de vrije loop in de hoop dat er een vonk overspringt en er iets gebeurt, ook al is het maar één procent van het idee (je weet wel: 1% inspiratie, 99% transpiratie). Daarbij is tegenspraak heel nuttig en belangrijk.

Hierboven stelde je deze vraag: "Wat betreft een nieuw model: het project is opgezet vanuit bepaald uitgangspunten en die vormen zowel de sterke als de zwakke punten van het project. Hoeveel ruimte voor verandering is er dan nog?" Daar zijn een paar antwoorden op.

1. Uitgangspunten zijn niet hetzelfde als vormgeving. Een van de belangrijkste uitgangspunten is dat iedereen kennis kan toevoegen. De kernwoorden zijn "iedereen" (niet alleen gediplomeerde deskundigen) en "kennis". Wat kennis is, is een doorlopende discussie en dat is ook goed; die moet doorlopen en de resultaten moeten steeds worden doorgegeven, dat is de essentie van het kenislaboratorium dat wij zijn - ja, zelfs als het gaat om filmsterren of wat je nog meer aan "vulgaire" kennis kunt bedenken. De vijf pijlers dus. Aan de vormgeving zijn voorzover mij bekend geen normen gebonden. Daarin kun je zo vrij en vooruitstrevend zijn als je wilt, we zijn geen franchisefabriek.
2. Idealiter zou iedere Wikipedia het model kiezen dat haar het best ligt en het best beheersbaar is. We zijn het stadium van de initiële groei allang gepasseerd. Beheer is een enorm belangrijke factor geworden (niet alleen vandalismebestrijding maar beheer van alles wat is opgebouwd). Onze Nederlandstalige Wikipedia heeft enorme behoefte aan doelmatigheid, omdat we anders collectief de werkdruk niet aankunnen. Efficiëntie, innovatie en werving. Dat hebben we allemaal nodig om dat rijk van Insulinde dat we inmiddels hebben opgebouwd, te kunnen overzien en besturen.
3. Sterke en zwakke punten: als je die kunt benoemen, dan zou je toch niet slim bezig zijn als je niet probeert de sterke punten te versterken en de zwakke te verbeteren? Alleen, onze situatie is wezenlijk anders dan die van de Engelstalige Wikipedia. Wij zullen onze eigen sterke en zwakke punten moeten benoemen en daarnaar handelen.
4. En tenslotte Brya, zei je in je kleine letters iets heel interessants. Je had het over "het bieden van een goede werkomgeving alhier voor die gebruikers (die we eventueel binnenhalen)". Daar voegde je aan toe: "(dus ophouden met de fictie dat alles en iedereen even belangrijk is)". Ik zou graag willen nadenken over een goede werkomgeving. Op dit moment heb ik daar weinig ideeën over, behalve de obligate aansporing aan gebruikers om elkaar te respecteren en constructief overleg te plegen. Maar wat bedoel je dan met "de fictie dat alles en iedereen even belangrijk is"? Onderwerpen? Bewerkers? Dat zou ik graag van je willen horen.
5. Laten we eens nadenken over het concept van een goede werkomgeving. Dat zou juist in een kleine werkgemeenschap als de onze, enorm veel verschil kunnen uitmaken. Bijvoorbeeld: 1) De oproep aan nieuwe medewerkers verbeteren (hierboven door meerderen genoemd). 2) Personal coaching: iedereen die meer dan 1000 bewerkingen heeft gedaan wordt uitgenodigd om nieuwe medewerkers in te werken. 3) Werken aan vertrouwen. Dit wordt heel vaak genoemd: nieuwe medewerkers niet volplempen met sjablonen en waarschuwingen, maar stimuleren. 4) Korte cursus voor nieuwe bewerkers verbeteren. 5) Het concept van het kennislaboratorium uitwerken en verbreiden (kennis is neutraal, controleerbaar, kan door anderen worden vergroot, verbreed of gewijzigd). 6) Kennis is een educatief ideaal (doorgeven en verspreiden). 7) Het concept van de Nederlandse Wikipedia als kennislaboratorium uitdragen naar de komende generatie. Met alle middelen, inclusief de Vereniging, Kennisnet, voor mijn part het Klokhuis en Teleac.
6. Het belangrijkste blijft toch: zo effectief mogelijk omgaan met de middelen die we hebben en bescheidenheid betrachten. Ook daarvoor zie ik ideeën graag tegemoet. - Art Unbound 8 aug 2009 22:35 (CEST)

In het bedrijfsleven heerst er nog steeds en illusie dat oneindige groei (in exponentiële vorm vaak) mogelijk is. (Ik gebruik het woord exponentieel overigens verkeerd, maar voor het uitleggen wellicht begrijpelijk.) Toch zie je in de praktijk dat dit proces van steeds 5% (of neem een ander getal) méér winst (dus 5% bovenop de 5% van het jaar ervoor, en dat steeds weer), onhaalbaar is, en wiskundig gezien is dat perfect te begrijpen. Aangezien we slechts 1 planeet ter onzer beschikking hebben, met daarop een maximum aantal beschikbare inwoners, waarbij die inwoners deels onvoldoende gemobiliseerd genoeg zijn (idem voor de meeste bedrijven) en/of geen interesse hebben in een product/iets, kan de groei nooit oneindig doorgaan in exponentiële vorm. Hetzelfde is het geval met de groei op Wikipedia. Een hype kan een zeer snelle groei veroorzaken, maar een keer houdt een hype op en blijft de groei wel toenemen, maar niet exponentieel. Het principe van meer, meer, meer werkt in de praktijk voor geen meter, omdat diegene die te hard stijgt eerst moet terugvallen om daarna pas weer méér te kunnen groeien dan de groei van de voorgaande periode. Romaine (overleg) 13 aug 2009 00:06 (CEST)

PS: Cumulatief gezien is groeien voor Wikipedia vrijwel onvermijdelijk, iedere toevoeging is immers groei, maar een groei van de groei die structureel aanhoudt is een utopie. Romaine (overleg) 13 aug 2009 00:06 (CEST)

Wikimedia Board of Trustees-verkiezing

Ik kreeg een mailtje van het 'Wikimedia Board Elections Committee' of ik mee wilde stemmen in deze verkiezing, die me toch wel vrij belangrijk lijkt. Het kan nog maar twee dagen, dan is de race gelopen. Maar op Wikipedia kan ik er vrijwel niets over vinden.

Het is voor het eerst dat ik merk dat er een Board of Trustees bestaat (ik ben nu bijna drie jaar actief) en dat daarover gestemd kan worden. Je zou toch een heleboel wapengekletter verwachten, zoals bij die andere verkiezing van dit moment, de Arbcom. Of speelt zich dat ergens anders af, in weer zo'n nog nooit ontdekt hoekje?

Het gebied buiten de encyclopedie an sich van Wikipedia vind ik bijzonder onoverzichtelijk. Is er ergens een plattegrond of een wegwijzer? Glatisant 8 aug 2009 20:57 (CEST)

Er staat hier al een tijdje bovenaan elke pagina de mededeling "U kunt uw stem uitbrengen bij de Wikimedia Board of Trustees-verkiezing. Stemmen." niet gezien? Dergelijke zaken spelen zich overigens hoofdzakelijk af op meta, waar het inderdaad aardig onoverzichtelijk is als je er niet vaak komt. Spraakverwarring 8 aug 2009 21:09 (CEST)

Inderdaad, ik kwam erachter dankzij het regeltje hier bovenaan. Ik neem echter regelmatig een langere vakantie van de Kroeg, ik hoop dat je je dat kunt voorstellen. Komt er weer zo'n hakkerige discussie, is je volglijst weer eens tot de rand gevuld met gedoe. Dan zet ik de Kroeg een paar weekjes af. Glatisant 8 aug 2009 22:55 (CEST)

Ik kreeg ook zo'n mailtje. Had niet gehoeven, want ik wist al dat er een verkiezing was. Waar kan ik me afmelden voor dergelijke ongewenste berichten? Mijn trouwe botje kreeg ook een mailtje, klopt het dat die ook stemgerechtigd is? Het komt wat raar op me over dat de Foundation me uitnodigt te sokpoppen. CaAl 8 aug 2009 21:28 (CEST)

De verkiezingscommissie had dit niet goed voorbereid. De technische staf kwam hier gisteren net voor het verzenden achter, maar het uitfilteren van alle botaccounts duurt een paar uur, en verzenden ong. 5 uur, dus toen hebben ze maar besloten dat bot eigenaren slim genoeg zijn om met de situatie om te kunnen gaan. Eventuele stemmen van bot accounts zullen per definitie uit de resultaten gefilterd worden. TheDJ 8 aug 2009 22:50 (CEST)

Dat stond in het mailtje: je kunt je e-mail adres toevoegen aan https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_nomail_list Lijkt me trouwens een mooie lijst voor spammers om geldige e-mail adressen te harvesten... Spraakverwarring 8 aug 2009 21:36 (CEST)

(na bwc) Ik en vele anderen hebben die e-mail ook 2 maal ontvangen, zowel voor de gebruiker als de bot. In de eisen voor stemmers staat dat bots niet mogen stemmen, ik neem aan dat in het geval van dubbele stemmen deze ongedaan worden gemaakt. Om af te melden voor dergelijke e-mails is er een Wikimedia nomail list. Zet daar dan zowel je eigen account als je bot op om geen e-mails meer te ontvangen. Spraakverwarring: op die lijst hoeven geen e-mailadressen maar alleen gebruikersnaam met thuiswiki. _LolSimon -?- 8 aug 2009 21:43 (CEST)

Dat zie ik nu ook ja. Bedankt voor de info! Spraakverwarring 8 aug 2009 21:47 (CEST)

Beiden bedankt. Ik had al op delete geklikt voor ik zo ver in het mailtje was :) CaAl 8 aug 2009 21:51 (CEST)

Meta is onoverzichtelijk inderdaad. Zijn er misschien manieren om die overzichtelijkheid te verbeteren, ideeën? Romaine (overleg) 8 aug 2009 22:40 (CEST)

Er zijn een paar manieren om meer over de Wikimedia Foundation en het bestuur daar van te weten te komen zoals de mailinglist foundation-l het IRC kanaal #wikimedia de website wikimediafoundation.org en via het lokale chapter van de WMF, de vereniging Wikimedia Nederland, ook met eigen website nl.wikimedia.org en IRC kanaal #wikimedia-nl. Die vereniging organiseert geregeld meets, zie WP:O en een jaarlijks conferentie, zie wikimediaconferentie.nl. En als je ideeën of voorstellen hebt over de toekomst van de Wikimedia Foundation dan kun je die kwijt op [de recente geopende strategie wiki. Dedalus 8 aug 2009 23:35 (CEST)

@Glatisant: een overzicht van Wikimedia-projecten is hier te vinden: Speciaal:WebsiteMatrix, waarbij eerst een tabel getoond wordt met welke Wikipedia-, WikiWoordenboek/Wiktionary-, Wikibooks-, Wikinews-, Wikiquote-, Wikisource- en Wikiversity-projecten er zijn en onderaan de speciale/specifieke projecten vermeld staan. Voor de functie van deze specifieke projecten kun je terecht op de hoofdpagina van ieder project voor enige uitleg. Groetjes - Romaine (overleg) 8 aug 2009 23:49 (CEST)

Incomplete informatie

Er staat [2]: "U kunt meerdere kandidaten hetzelfde aantal punten geven, en ook ervoor kiezen kandidaten geen punten te geven." en inderdaad kan ik in de hokjes voor de namen een getal intypen. Erboven staat als suggestie voor je favoriete kandidaat een 1, voor de daaropvolgende een 2, etc. Maar 1, 2, etc. is het aangeven van een rangorde, niet, zoals in de geciteerde zin het gesuggereerde geven van een willekeurig aantal punten. Waarom is dat zo onduidelijk aangegeven? Hoe moet ik me voorstellen dat het puntensysteem werkt zodat ik er mijn voorkeur in kwijt kan? Als ik mijn favoriet 100 punten geeft en anderen 1 punt helpt dat mijn favoriet? --VanBuren 9 aug 2009 11:19 (CEST)

Er staat ook nog: "...wordt aangenomen dat u voor die groep geen voorkeursvolgorde hebt." maar er staan helemaal geen "groepen", slechts namen van individuen? Wat moet ik mij daar dan weer bij voorstellen? Het komt allemaal erg ondoordacht over. --VanBuren 9 aug 2009 11:22 (CEST)

De verwarring is begrijpelijk en komt door een onvolledige aanpassing van de vertaling uit het engels van het aangepaste stemsysteem. De "officiële" toelichting luidt:

"Please rank the candidates according to your preferences by filling in a number beside the box (1 = favourite candidate, 2 = second favourite, ...). You may give the same preference to more than one candidate and may keep candidates unranked. It is presumed that you prefer all ranked candidates to all not ranked candidates and that you are indifferent between all not ranked candidates.

The winner of the election will be calculated using the Schulze method. For more information, see the official election pages.

For more information, see:

• Board elections 2009
• Candidates
• Schulze method"

@VanBuren: je wordt dus gevraagd om een rangorde aan te geven (met 1 als favoriet), en je mag meerdere kandidaten dezelfde rangorde geven. Binnen de groep kandidaten die jij dezelfde rangorde geeft daarbinnen heb je dan dus geen voorkeursvolgorde. Dedalus 9 aug 2009 12:31 (CEST)

Op meta is wél een goede vertaling beschikbaar https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Board_elections/2009/Vote_interface/nl&uselang=nl "Rangschikt u de kandidaten alstublieft in uw volgorde van voorkeur door een getal in te vullen in de vakjes naast hun naam (1 = favoriete kandidaat, 2 = tweede keus, ...). U kunt meerdere kandidaten hetzelfde aantal puntendezelfde rangorde geven, en ook ervoor kiezen kandidaten geen puntenrangorde te geven. Er wordt aangenomen dat u een voorkeur heeft voor kandidaten die u punteneen rangorde geeft boven kandidaten die u geen puntenrangorde geeft. Voor kandidaten die u geen puntenrangorde geeft wordt aangenomen dat u voor die groep geen voorkeursvolgorde hebt.

De winnaars van de verkiezing worden berekend via de Schulze-methode. Meer informatie hierover treft u aan op de officiële verkiezingspagina's

Meer informatie:

• Bestuursverkiezing 2009
• Kandidaten
• Schulze-methode"

Om mij onbekende reden wordt die vertaling niet op de stemserver gebruikt. Dedalus 9 aug 2009 12:38 (CEST)

De vertalingen gaan via translatewiki.net en de officiele sourcecode repository. Daarmee moet de "deployement" van de servers weer gesynced worden. Als vertalers niet op tijd klaar zijn, dan is er geen garantie dat die vertalingen nog op de servers belanden. TheDJ 9 aug 2009 15:22 (CEST)

• • Ik begrijp dat er inmiddels en uitslag is, maar tevens dat er bij de verkiezingen een aantal zaken niet goed zijn verlopen (stemmen die ongeldig zijn verklaard). De uitslag is tamelijk close, iemand die een idee heeft hoe dit verder gaat? Peter b 13 aug 2009 01:27 (CEST)

Snelcursus

Een tijd lang heb ik gewerkt aan het verbeteren van de Snelcursus. Doelgroep zijn mensen voor wie het bewerken van van Wikipedia compleet nieuw is, doelstelling is deze mensen binnen 15-30 minuten op te leiden tot volwaardige artikelbewerkers. Alle informatie die buiten deze doelstelling valt, heb ik proberen weg te laten.

Mijn indruk is, dat ik deze doelstelling nu redelijk heb benaderd. Graag hoor ik nu jullie commentaar, hier of op de bijbehorende overlegpagina's. Alvast bedankt! Josq 11 aug 2009 17:55 (CEST)

Splendid work! Josq, ik heb je werkstuk eenmaal gelezen met de ogen van een nieuweling, en ik vind dat minstens twintig gebruikers dat ook moeten doen, en dan vijf keer. Dat ga ik ook nog doen, maar tot dusver vind ik jouw Snelgids een enorme verbetering. Ik hoop dat er erg veel reactie op komt en dat deze inspanning maximaal resultaat op zal leveren. Het commentaar past denk ik het best op het overleg. - Art Unbound 11 aug 2009 21:04 (CEST)

Jammer dat het er niet was toen ik net begon, toen had ik het al over een boek, want soms is het een compleet doolhof dat wikipedia (en nu nog). Misschien klinkt het raar, maar ik ga het in de toekomst gebruiken (heb nu gewoon geen tijd), zeer zeker!! Thnx man. -- Maan Meis 12 aug 2009 04:31 (CEST)

Erg mooi. Nog mooier als dit als dit direct te benaderen in the vorm van een help link rechtsboven in elk scherm. Keep up the good work! Koektrommel 12 aug 2009 10:29 (CEST)

Josq, ziet er uitstekend uit! Ik ga er vanavond in detail doorheen, en zal eventuele op- of aanmerkingen op de bijbehorende OP melden. Ook handig voor de meer ervaren gebruiker trouwens. Vinvlugt 12 aug 2009 10:36 (CEST)

Bedankt voor jullie onverwacht positieve reacties! Mooi dat een aantal van jullie verdere feedback hebben toegezegd en aanbevolen, ik zie dat met belangstelling tegemoet! Josq 12 aug 2009 12:51 (CEST)

Ziet er goed uit (ook al heb ik nog niet elke letter gelezen). Wel denk ik dat Wikipedia:Snelcursus (Vormgeving) nog flink ingekort mag worden. --.....jeroen..... 12 aug 2009 15:22 (CEST)

Onderdeel vormgeving inkorten? Dat vind ik een heel lastige afweging. Waar ik nu voor gekozen heb, is om in de inleidende zinnen op die pagina te zetten "lees maar wat je interessant vindt". Overigens ga ik er toch niet van uit dat nieuwkomers de snelcursus letter voor letter zullen lezen, maar dat ze eruit pikken wat ze interessant vinden. Overzicht is dus essentieel. Ik durf niet goed te zeggen of de pagina over vormgeving overzichtelijk genoeg is, maar ik denk van wel. Josq 12 aug 2009 15:28 (CEST)

Ik begrijp je overweging, maar omdat het een snelcursus is ben ik juist bang dat deze lange pagina in een snelcursus mensen zal afschrikken. --.....jeroen..... 12 aug 2009 15:34 (CEST)

Ik zou zeggen, doe een suggestie op de bijbehorende overlegpagina. Josq 12 aug 2009 15:37 (CEST)

Als een van de twintig-van-Art meld ik mij na één keer lezen met lof aan Josq en de volgende opmerkingen: ik bleef haken aan het jargonwoord brontekst en aan het woorde sjabloon, dat wordt gebruikt voordat het wordt uitgelegd. En misschien is het ook zinnig om iets over onwenselijke gebruikersnamen te zeggen: als je de registratielink volgt, heb je immers een naam aangemaakt voordat je te lezen krijgt hoe moeilijk het is om je naam aangepast te krijgen. Fransvannes 12 aug 2009 22:03 (CEST)

Portaal:Seksualiteit

Er is geen portaal:seksualiteit, maar wel diverse lemmata in de naamruimte portaal:seksualiteit. Dus achter de "/". Dit komt omdat het nooit is afgemaakt. Kan iemand dit met mij voltooien? Mark Coenraats 12 aug 2009 17:08 (CEST)

Zie Gebruiker:Emil76/Portaal:Seksualiteit. Voor een mogelijk bruikbaar beginnetje van het portaal. Msj 12 aug 2009 20:24 (CEST)

P.s. Je kan de brontekst van die pagina (in mijn oude gebruikersnaamruimte) plaatsen op Portaal:Seksualiteit en dan pas zie je het hele portaal met alle sjablonen die nog in die naamruimte staan. Ga gerust verder waar ik was gebleven, of begin een nieuwe opzet. Veel succes ermee. Msj 12 aug 2009 20:29 (CEST)

Gestarte pagina's

Afgelopen week heb ik op een andere computer een website gevonden die mij liet zien welke pagina's ik gestart ben (en andere informatie). Daar zaten nog een paar bij die ik "vergeten" was. Helaas heb ik die computer niet meer tot mijn beschikking en kan ik me de site niet meer herinneren. Wie weet wat ik bedoel? Alvast bedankt! Mtthshksm 11 aug 2009 19:00 (CEST)

Misschien bedoel je deze functie op de toolserver? Pompidom 11 aug 2009 19:02 (CEST)

Dat is een hele leuke. Ik vond een paar artikelen terug die ik in 2006 aangemaakt heb. Glad vergeten... Eddy Landzaat 12 aug 2009 03:03 (CEST)

Bedankt Pompidom, dat was hem inderdaad! Zo heb ik er dus ook weer 5 teruggevonden. Gr.84.86.119.102 13 aug 2009 17:03 (CEST)

Dat was ik dus :p Gr. Mtthshksm 13 aug 2009 17:05 (CEST)