Wikipedia:De kroeg/Archief 20090202

Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge

Ietwat vroeger dan gepland, maar de ontwikkelingen noodzaakt mij daartoe dit voor zijn tijd te plaatsen.

De visie

Dit is de visie van de Wikimedia Foundation. 2 aspecten springen daar voor mij uit:

every single human being

Dat beperkt zich niet tot die mensen die het goed hebben, tot die mensen die toch al toegang hebben tot kennis zonder Wikipedia, tot de Westerse samenleving die al verzekerd is met een sociaal vangnet en ook niet tot wat hier de gemeenschap wordt genoemd. We hebben een verplichting om de kennis daar te brengen waar ze het hardst nodig is (zogenaamde derde-wereld-landen, hongerende mensen, mensen die geen opleiding kunnen genieten, die lijden onder het juk van dictators).

the sum of all knowledge

Dat beperkt zich niet tot traditioneel encyclopedische onderwerpen. dat beperkt zich niet tot dat wat specifiek relevant is voor een land, dat beperkt zich niet tot landesgrenzen of taalgrenzen. Of een artikel een keer per jaar wordt bekeken of 100'000 keer per jaar zou geen verschil moeten uitmaken. Of een persoon A-, B- of C-acteur is, A-promi of B-promi, of het een microscopisch klein diertje is in de oerwouden van Nieuw-Guinea, of het een obscuur dorpje is in het Andes-gebergte. Dat wat belangrijk is, is dat wat in het artikel staat: waar is, verifieerbaar is en dat het neutraal is (de vijf zuilen) en zeker niet google-aanwezigheid.

De vraag die zich stelt, is of de meeste mensen op deze wiki zich daarnaar gedragen en dat willen volgen. Every single human being wordt in principe door geen enkel project gevolgd, want dan zou de extreem anti-commerciële houding zich al lang veranderd hebben in een acceptatie van beperkte reclame (en dat kan en tegelijk onafhankelijk blijven), waarmee die belofte eindelijk waargemaakt kan worden. De populaire projecten als vehicle om geld te genereren zodat de kennis gedistribueerd kan worden naar dat gedeelte van de wereld dat dat het hardste nodig heeft.
We halen weliswaar $6 miljoen op, maar dat is genoeg om de site draaiende te houden, tav verwerkelijken van de visie betekent dat niets.

Ten aanzien van de sum of knowledge: wie zijn wij dat we kunnen bepalen wat wel en wat niet encyclopedisch is? Wat is encyclopedisch eigenlijk en hoe verhoudt zich dat tot de visie? Wat geeft de gemeenschap het recht daarover te oordelen: bezitten we de inhoud? bezitten we de teksten die we schrijven? Welk recht hebben we artikelen weg te gooien die voldoen aan alle eisen die gesteld worden (verifieerbaarheid, juistheid, neutraliteit en eventueel compleetheid?).

Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

Een kleine kanttekening, knowledge lijkt mij geen synoniem voor trivia, het verondersteld dat het om iets zinvols gaat, en dat veronderstelt dus wel degelijk een selectie. Dat iedere selectie tot grensgevallen leidt is juist, maar dat betekent niet dat je niet zou moeten selecteren. Peter b 26 jan 2009 18:02 (CET)

Daar kan je over discussiëren. Trivia is geen knowledge? Het is misschien niet zo serieus, maar vaak is trivia best wel aardige informatie binnen een overigens goed artikel die veel mensen willen weten, zolang het maar verifieerbaar en neutraal is. Selecteren moet je inderdaad: als je Wikipedia:Relevantie leest heb ik het toen zo opgeschreven (en bedoeld): Vele onderwerpen zijn niet verifieerbaar en dat vind je vooral in de relevantie van een artikel: een minder relevant artikel zal vaak niet (betrouwbaar) verifieerbaar zijn en daarbij zou deze pagina moeten helpen. Wikipedia:Relevantie wordt te vaak verkeerd gezien als harde regel en het had niet meer dan een losse aanbeveling moeten zijn. Zoals het nu te serieus gebruikt wordt, zou het verwijderd moeten worden. De enige regels die echt gelden volgens de visie/zuilen is dat het juist, verifieerbaar en neutraal moet zijn. Meer niet en dus is veel meer toegelaten volgens de visie als dat men kennelijk wil toelaten. Overigens wie beweert nog dat Wikipedia een encyclopedie is? Zeer veel is hier niet-encyclopedisch, maar dat betekent nog niet dat het niet-Wikipediaans is. Pjetter 26 jan 2009 21:24 (CET)

De gemeenschap

Wat is een gemeenschap? Volgens de waarden is dat ons belangrijkste kapitaal, echter er staat niet welke definitie van de gemeenschap gevolgd moet worden en er wordt ook niet bedoeld dat de gemeenschap coherent moet zijn en in een keurslijf gedwongen. Er staat ook niet dat de gemeenschap een oligarchie moet zijn. Onze gemeenschap is open, tenminste zou open moeten zijn, echter in de praktijk hebben we de gemeenschap beperkt, we hebben een ballotage. De ballotage ontstaat eerst al door de software (te moeilijk voor veel mensen, waardoor een oververtegenwoordiging is van technocraten en jonge mensen), door de ontvangst (betutteling, geen ruimte laten om te experimenteren zonder voor puber uitgemaakt te worden, direct dwingen in het keurslijf van een gezette standaard voor artikelopmaak, rondstrooien met weg-sjablonen, etc. etc.) en vervolgens in het overlegcircuit als jouw mening van de mainstream afwijkt.

De gemeenschap is het middel, niet het doel. De gemeenschap krijgt veel te veel aandacht, waarbij de nadruk komt te liggen (ook in de opgezette regelgeving) om de bestaande gemeenschap te beschermen, terwijl de gemeenschap (en zeker ook de moderatorgroep) eigenlijk een dynamiek gegeven is of zou moeten zijn. Er zijn dan geen ouderen die weggejaagd moeten worden, er zijn dan geen nieuweren die hun ideeën moeten doorzetten. De nadruk ligt op de informatie die hier vastgelegd is en de structuren zouden dat ten goede moeten komen.

Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

Inderdaad hoort de gemeenschap het middel te zijn, niet het doel, maar het lijkt of Pjetter dat alleen in zijn betogen uitdraagt, niet in zijn handelen. - Brya 27 jan 2009 18:29 (CET)

De kampen

• Inclusionists tegenover delitionists: de delitionists (verwijderaars) liggen fout: niks in de visie, zuilen of waarden wijst erop dat we ons moeten beperken, alleen maar vanwege het onderwerp. Er zijn ook geen praktische beperkingen zoals opslagplaats. De angst dat het onoverzichtelijk wordt omdat iedereen dan op Wikipedia een artikel kan hebben is er ook niet, omdat gewoon geldt dat het verifieerbaar moet zijn.
• Aanhangers van een open wiki tegenover aanhangers van een gesloten wiki: Ik beweer niet dat we willen dat de wiki compleet gesloten wordt, echter de facto is deze wiki verregaand gesloten door de eisen die we stellen aan nieuwe gebruikers, door de ontvangst die we hen geven. Door alle moeite die we doen bepaalde gebruikers die niet volgens de norm zich gedragen weg te willen hebben en weg te werken.
• Generalisten tov specialisten: Op deze wiki hebben de generalisten de overhand: in vergelijking met de DE:WP en EN:WP hebben we op traditioneel encyclopedische gebied een bedroevende kwaliteit, er zijn slechts weinig parels. Kijk naar de bewerkingen die gedaan worden: 95% de bewerkingen hebben te maken met onderhoud (aanpassing actualiteit, categoriewijzigingen, punt en komma's, spelfouten, etc). Dit geeft aan dat de meeste gebruikers veel van bijna niks weten. Bekennende specialisten dragen weinig bij op hun eigen vakgebied (waarom ?), specialisten kijken de NL-Wikipedia met de neus aan (waarom ?), en de specialisten die we hebben/hadden worden onheus bejegend en moeten zich gelijkstellen aan die vele generalisten (die bijna niks weten over alles), specialisten worden hier niet gekoesterd en vrijgelaten in hun creativiteit.
• Bezit ten opzichte van loslaten: de artikelen die geschreven worden zijn van een copyleft voorzien: de artikelen zijn voor ieder vrij om te gebruiken. Kopiëren van Wikipedia is toegelaten, mirrors zijn toegelaten: sterker nog het zou bevorderd moeten worden juist omdat onze visie de verspreiding van kennis is (met de beperking van het noemen van de auteurs). Waarom kunnen artikelen niet van grond af opnieuw geschreven worden, waarom moeten alle wijzigingen aan artikelen altijd gewantrouwd worden: de engere gemeenschap heeft doorgaans een enorme en sterke bezitsvordering. Volglijsten voor artikelen die je belangrijk vindt dienen slechts de bezitsvordering: voor vandalisme hebben we andere mechanismen. Artikelen zijn niemands bezit: laat ze los, in principe heb je ze losgelaten toen je hem gemaakt hebt. Alles wat op deze Wikipedia is niemands persoonlijk bezit. Gedraag je dan ook zo...

Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

Volglijsten hebben meestal niets met bezit te maken; wel met verantwoordelijksheidsbesef. Veel mensen (en grappig genoeg juist de specialisten die je hier zo graag ziet) gebruiken volglijsten om te voorkomen dat wijdverbreide misverstanden telkens opnieuw als feit worden toegevoegd, achterhaalde kennis wordt geplaatst en andere niet-vandalistische, maar onjuiste wijzigingen het artikel omlaaghalen. Complete vrijheid leidt tot artikelen die de middelmaat nooit zullen ontstijgen, omdat niet-specialisten alles wat ze niet begrijpen verwijderen omdat het te moeilijk voor de lezer zou zijn. Je wilt specialisten binnenhalen, om ze vervolgens keihard weg te jagen door ze hun enige gereedschap te ontnemen dat ze hebben om de kwaliteit van de artikelen op hun vakgebied op peil te houden. Wat je wilt is ontzettend dubbel en wat mij betreft spreek je jezelf voortdurend tegen - Quistnix 27 jan 2009 08:24 (CET)

Als specialist in de "Grondslagen en leer der Vermogenselektronica" heb ik –évenals allen die zich niet lieten "registreren"– bij mijn weten niet de beschikking over die volg-lijst (whatever that), terwijl ik als zodanig ook geen behoefte heb, o.m. wegens intrinsiek feilen van programmatuur en RoboBot's, daar ik werk met mijn geheugen in overleg:H-bar op basis van het project Hoofdrekenen volgens ISBN 0886900352 en ISBN 3125473004 van Asimov, waarop Sharon L. Rose met OCLC: 24034270 promoveerde, en in Nederland na 46 jaar gelukkig met ISBN 9027474249 herdrukt. Misschien behorens de sector "oudere [...]" ben ik uitzondering op de Regel geworden? - zonodig verneem ik verder nog waar de schoen wringt omdat men zich niet meer bij "de leest" kan houden. De wellicht ogenschijnlijk verschillende visies van Pjetter en QuistNix, kan ik overigens met elkaar rijmen, omdat zij vanuit multifocale punten bezien (althans bij mij) op geen inherente noch onderlinge tegenspraak duiden, en van voldoende coherentie blijk geven. Hiervoor zij ('hen') hartelijke dank betuigd. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 27 jan 2009 13:45 (CET) → See also: en:Nine Tomorrows, welke overigens Tien, en in de vertaalde Nederlandse versie Acht toekomstige verhalen bevat.

Een curieuze opmerking van iemand die zich profileert door zijn volglijst te gebruiken om te zorgen "dat wijdverbreide misverstanden telkens opnieuw als feit worden toegevoegd, achterhaalde kennis wordt geplaatst en andere ... onjuiste wijzigingen het artikel omlaaghalen." - Brya 27 jan 2009 18:33 (CET)

De desysop

CaAl had gewaarschuwd moeten worden, niet omdat hij een artikel verwijderd heeft (hoewel dat alleen al in strijd is met de visie en waarden, maar de huidige regels laten een volstrekte POV-verwijdering helaas toe), niet omdat hij een moderator is met te veel petten op en zelfs niet omdat hij zich misdragen heeft, maar omdat hij zich boven de gemeenschap stelt. Hij heeft de behandeling van het artikel ondanks indringende verzoeken niet aan de gemeenschap overgegeven, zich daarbij verschuilend achter andere moderatoren die dat ook niet gedaan hebben (omdat het ze niet interesseert, of omdat ze het oncollegiaal vinden, of zelfs omdat ze inderdaad vinden dat ze boven de gemeenschap gesteld zijn). De enige die nu wat gedaan heeft in die richting is Effeietsanders, als de gemeenschap nu beslist en overlegt zoals hij in de aanhef heeft gevraagd en niet emotionele argumenten aandraagt (wat uiteraard weer een boventoon voert nu), wordt een eerlijk oordeel door de gemeenschap gedaan (en dat is de enige juiste weg). Als dit vanaf het begin aan het geval was geweest (erkennen dat de gemeenschap de soeverein is) dan was er niet veel aan de hand geweest. CaAl verpersoonlijkt daarbij in zich veel wat mis is met dit project. Maar in feite zou je elke moderator die zich niks heeft aangetrokken van de gemeenschapswens of de gemeenschap als soeverein te erkennen moeten desysoppen (dus nagenoeg allemaal in dit geval), daar dit eigenlijk een project zonder hiërarchie is.

Gezien het verloop van de afzetprocedure (zowel stemmen als commentaren, of de afwezigheid van corrigerende commentaren) vinden inderdaad veel gebruikers dat ze een bovenzichgestelde entiteit moeten hebben (en dat wordt op de peiling over WvK zelfs nagenoeg precies zo gezegd). De gemeenschap is niet meer de soeverein, maar het oligarchische groepje is verworden tot soeverein en dat zijn enige eigenschappen van een dictatuur. Men zegt dat elk volk de leider krijgt die het verdient...

Zelfs pogingen van Fransvannes om de gemeenschap weer de soeverein te maken, worden gefrustreerd. Dit is een kruispunt en dit project heeft gekozen: leef dus met de consequenties of verlaat het project (die zijn idealen heeft opgegeven). Het enige wat we nog kunnen hopen is dat de oligarchische leiding het goed met u voorheeft, maar ook bij de Vereniging Wikimedia Nederland zijn dingen aan de gang die diversiteit de kop indrukken en dat kan niet goed zijn.

In feite is de verwijderlijst niet meer nodig, stemmen op de verwijderlijst is al helemaal niet nodig: het heeft toch geen zin. Zet een sjabloon op het artikel. Verzamel eventueel argumenten op de overlegpagina en vertrouw erop dat de moderator een eerlijke afweging maakt, zonder zijn eigen POV door te drukken, maar zelfs als dat gebeurt, accepteer de beslissing van de feitelijk door de gemeenschap abusievelijk geaccepteerde soeverein: jammer dan (het is maar een artikel).
Dat de moderatorgroep, in casu CaAl, op de koop neemt dat weer gebruikers afscheid nemen van dit project of het geloof verliezen omdat het soeverein veranderd is en de originele idealen worden verlaten, is jammer, maar zal wel passen in de strategie van hem en de zijnen, als noodzakelijk offer...

Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

De voorbeelden

Ik benoem bewust de bekendste personen hier op de wiki die voor mij dat vertegenwoordigen wat er beter kan op deze wiki en wat ze beter zouden kunnen doen:

• CaAl: trek je wat aan van de gemeenschap. Geef de zaak uit handen als de gemeenschap erom vraagt. De gemeenschap zou de soeverein moeten zijn en jij zou daar slechts een onbeduidend radartje in moeten zijn, net als de andere moderatoren en gebruikers
• Robotje: je gedraagt je als wiki-advocaat. Als jij je met "moeilijke personen" bemoeit dan dreigt doorgaans een escalatie. Geef het goede voorbeeld: negeer ze en ze gaan vanzelf weg, of ze worden productief.
• MoiraMoira: onze wiki-moeder. Stop met bemoederen en betuttelen. Name en shame is onnodig en overbodige energie. Doe wat liever wat anders met jouw tijd en als je dat kan, zoals informatie bijdragen.
• JacobH: Doe vooral wat je goed kunt: onderhoud. Ajb bemoei je niet met "moeilijke personen", want dat is nagenoeg een garantie dat het escaleert. Maar vooral verwacht van anderen niet dat te doen wat je zelf ook niet doet en ajb stop met "ouwe lullen moeten weg" ook "ouwe lullen, met idealen" hebben het goed voor met het project.
• Brya en BoH: Verkondig niet alleen het bestaan van Assume good Faith/Wikiquete maar houdt jezelf er ook aub aan.
• Romaine: Luister naar anderen, ook als je denkt dat alle kleine bewerkingen zin hebben en je daarvan overtuigd bent, niet iedereen is het daar mee eens. Denk niet dat je de gemeenschap vertegenwoordigt (dat doet niemand tenslotte)
• Bessel Dekker: prachtig taalgebruik doorgaans bijna poëtisch, maar probeer vooral je niet boven de rest te verheffen in discussies. Discussieer op een niveau dat iedereen eraan kan bijdragen, want anders is het zonde van de moeite en de energie die je erin steekt
• Pjetter:..... (vul maar in, ja ik weet het: ik heb ook sterkten en vooral zwakten)

Meer voorbeelden zijn natuurlijk mogelijk, voor velen alhier zijn deze personen hierboven hun helden, maar ik neem aan dat ik het wel duidelijk genoeg heb gemaakt. Voor eenieder is veel verbeteringspotentiaal: dat deze gemeenschap niet goed loopt is zonder twijfel te wijten aan alle kampen: er is geen zwart-wit, er is geen goed-slecht.

Nog een klein woord tav samenwerking: wat hier onder samenwerking wordt verstaan, vergelijk ik altijd met dat wat gebeurt als je twee kinderen van twee jaar bij elkaar zet: ze spelen tegelijk in dezelfde ruimte, maar ze spelen niet met elkaar. Echte samenwerking heb ik nog maar zelden hier gezien.

Het zou zoveel makkelijker zijn als iedereen zich zou kunnen conformeren aan de Visie, de Waarden en de Zuilen. Het feit dat bijna niemand die serieus neemt, is, volgens mij tenminste, een van de grootste problemen van dit project.

Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

Deze aanval op specifieke personen ontdoet natuurlijk alles wat je zegt aan kracht. Erg jammer. En dat nog even los van alle POV waar je hier mee komt. 5 voor 12 zeg je? Ik zeg: het is 12 uur, er is niks aan de hand en we gaan gewoon verder met het bouwen van de encyclopedie zoals het nu gaat. Hoogstens zouden we wat minder aandacht aan dit soort zaken moeten besteden. Mig de Jong 26 jan 2009 16:29 (CET)

OK als je dit een aanval noemt heb je het niet begrepen dus, jammer. Is dit overigens een subtiele manier om mij mede te delen met "5 voor 12" dan mijn initiatief uitgelekt is naar mensen waarvoor het eigenlijk niet bedoeld was? Pjetter 26 jan 2009 16:55 (CET)

Het is nogal wat als je JacobH verwijt het over oude lullen te hebben, terwijl je zelf allerlei initiatieven ontplooit waar je moedwillig tracht alle jongeren uit te sluiten. Als je denkt dat je wikipedia daarmee verder helpt: succes, maar mijn verwachting is dat het zo ongeveer het niveau van een wikisage zal krijgen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Mig de Jong 26 jan 2009 17:00 (CET)

Welke initiatieven om mensen uit te sluiten, Mig? Kan je dat onderbouwen? Volgens mij sta ik vooral voor complete openheid en dat zou je ook uit dit verhaal moeten kunnen halen. Pjetter 26 jan 2009 17:14 (CET)

Wil je dat ik ga citeren uit je geheime stukken? Dat lijkt me niet goed voor de vertrouwelijkheid van de activiteiten waar jij je mee inlaat. Mig de Jong 26 jan 2009 17:40 (CET)

Pjetter, geestig dat je over onderbouwen begint - dat is niet iets wat ik met jou associeer. Ik schijn volgens jou"ouwe lullen moeten weg" te vinden. Ik weet van niets, en zie je onderbouwing graag tegemoet. En voor de verandering niet over iets anders beginnen, nieuwe beschuldigingen uit de hoge hoed te toveren of een nadere uitvlucht te verzinnen; graag je beschuldiging onderbouwen. Dank u. Jacob _overleg 26 jan 2009 21:01 (CET)

?!?!? Ik heb het nooit over Assume good faith of wikiquete. Als ik betrokken ben bij discussies gaat dat meestal over bijdragen die zelfverzonnen zijn en niet onderbouwd kunnen worden. Pjetter heeft ideeën en past zijn waarneming daaraan aan. Ikzelf doe het liever andersom. BoH 27 jan 2009 08:01 (CET)

Ik heb het wel eens over Assume good faith, dat hier vaak omgekeerd toegepast wordt. Eigenlijk heeft het namelijk betrekking op de situatie dat er niets over een gebruiker bekend is, zoals hier, en dan wordt het vaak niet toegepast. Pjetter gebruikt het daarentegen in tegenovergestelde zin als "onschuldig tenzij veroordeeld", of concreter als "een vriendje van Pjetter mag alles". - Brya 27 jan 2009 18:24 (CET)

En dus

En dus is mijn voorspelling dat we in de afgelopen paar weken weer op een kruispunt hebben gestaan en de verkeerde weg hebben gekozen. Niet alleen de software (er zijn zoveel betere wiki-engines inmiddels), maar ook dit project, is waarschijnlijk een aflopende zaak (en over de redenen kan je natuurlijk discussiëren), hoewel het nog wel enige jaren zal overleven. Een volgende kruispunt, die zin kan hebben, zou zo gedefinieerd kunnen worden:

• Compleet sluiten. Bewaar de kennis zoals hij nu is, weliswaar voor NL-WP in vergelijking met de Duitse en zelfs Engelse Wikipedia qua kwaliteit ondermaats, maar tot op heden functioneert de anoniemencontrole nog enigszins en hoe lang dat duurt is natuurlijk de vraag. De kwaliteit gebiedt te zeggen dat een sluiting van het project DE:WP en EN:WP op zich wel voorstelbaar is, maar de NL:WP zou zich nog enige jaren moeten ontwikkelen voordat de kwaliteit dusdanig is dat het gesloten kan worden.
• Compleet openen, terug naar af. Alle regelgeving die is opgezet om de huidige oligarchie te beschermen, opheffen. Concentreer je op Visie, Waarden en de Zuilen, meer niet. En de nieuwe gebruikers zullen de oudere gebruikers die moe zijn geworden opvolgen, de groep gebruikers zal toenemen, en eindelijk, ja eindelijk zal de specialist in Wikipedia een vrije omgeving en het mogelijk serieus nemen en haar of zijn kennis bijdragen. Zet het project centraal.

Nu vraag je je misschien af: "wat doe je nog hier, Pjetter". Inderdaad een goede vraag, maar let op: in tegenstelling tot velen hier, vind ik de gemeenschap ondergeschikt aan de informatie binnen dit project. Zoals Fransvannes zegt: "Wie bijvoorbeeld de sensatie niet kan missen om een stuk tekst in een handomdraai te verbeteren of uit te breiden, die blijft" en dat is een goede samenvatting van het verslavende Wikipedia-virus.

Ik wens Wikipedia veel succes en erken de rol van Wikipedia in het vrijmaken van kennis als ook als sociaal belangrijke gebeurtenis en ik bedoel daarbij Wikipedia

Als laatste een officiële verontschuldiging dat ik ooit met Wikipedia:Relevantie ben begonnen (zelfs de tekst daar is nauwelijks veranderd in tussen), ik wist niet beter, maar inmiddels zijn mijn ogen geopend, ik hoop dat nog velen hun ogen zullen openen ...

Als echt laatste: excuses voor de lange tekst, en begrip dat je het daarom niet gelezen hebt (maar als je dit leest.....) Pjetter 26 jan 2009 16:14 (CET)

Gaat het, buiten wikipedia en zo, nog wel een beetje goed met je verder, Pjetter? Jacob _overleg 26 jan 2009 16:49 (CET)

In het Engels zeggen ze dan: I rest my case. Ook jij bent uitgenodigd zinvol commentaar daarop te geven. Pjetter 26 jan 2009 16:57 (CET)

Erg flauwe opmerking Jacob. Misschien dat je de tekst eens moest lezen? Wae®th^tm©2009 | overleg 26 jan 2009 16:57 (CET)

Pjetter, vrije kennis voor iedereen is een prachtig ideaal. Ook is het prachtig om te zien hoeveel mensen hun best doen om hiernaar toe te werken. Het betoog begon in grote lijnen prachtig. Wel vraag ik mij af wat de negen personen daar doen? Deze personen zijn jouw voorbeelden voor de ¿slechte? kanten. Maar wat wil je dat er met deze personen gebeurd? Ze wegsturen? Volgens mij doen zei over het algemeen goede dingen. Zij voegen, zoals de meesten, meer informatie toe dan dat we al hebben. Ook is een belangrijke vraag of onze idealen haalbaar zijn? En op welke termijn? Ik denk niet dat wij (als Nederlandstalige Wikipedia) ooit de hele wereld kunnen voorzien van alle kennis. Realistischer is het doel om zoveel mogelijk kennis aan zo veel mogelijk mensen te verschaffen. In de "Nederlandstalige encyclopedie Wikipedia" schuilen 2 keuzes: Nederlandstalig is een beperking van de doelgroep tot Nederlandstaligen (tenzij wij van de teksten gebruik maken voor vertaling). Een ander iets is dat wij onszelf, en iedereen met ons, Wikipedia als encyclopedie beschouwen. Dit is een beperking in de kennis die wij verschaffen. Maar ook met deze beperkingen is ons ideaal wijds. Twee van jouw standpunten zijn: Meer artikelen accepteren (minder verwijderen). En ongeveer alle moderatoren hun rechten ontnemen. Over beide heb ik een vraag. De eerste: Zou je aub een keer een dagje op de verwijderlijst willen bekijken (of dagdeel), maakt niks uit of deze al afgehandeld is of dat deze bijv. morgen afgehandeld wordt. Zou je mij willen vertellen welke artikelen je juist wel en welke juist niet zou verwijderen en waarom. Ook graag jouw mening over nuwegartikelen. De 2e vraag betreft de moderatorenafzetting. Wat denk je dat er gebeurd als je 80 van de nu aanwezigen mods uit hun taak haalt? Wat denk je dat de nieuwe mods die je aanstelt zullen veranderen? Hoeveel nieuwe mods zou je aanstellen? Zou je de taken van de mods in willen perken?

Hoe ziet jouw ideale wiki eruit? Als een wiki zonder moderatoren, zonder blokkades en zonder verwijderingen?

Tenslotte mijn mening in het kort: Een aantal van jouw ideeën/idealen zijn prachtig en bevatten grote bruikbare delen. Echter ik denk dat je te snel wilt. Je wilt in een stap jouw ideale wiki bereiken. Realistischer is het om in (kleine) stappen te veranderen. Een proces waar we continu mee bezig zijn. Wat is het belangrijkste (en realistisch) punt dat op korte zou moeten veranderen? Zelf denk ik dat dit de omgang met potentiële nieuwkomers is, een vriendelijke en goede begeleiding - Bas 26 jan 2009 18:08 (CET)

De personen zijn de zichtbaarsten op de Wiki, het had weinig zin gehad dat ik personen noem die men niet (meer) kent. De strekking van het stuk blijft: "Voor eenieder is veel verbeteringspotentiaal: dat deze gemeenschap niet goed loopt is zonder twijfel te wijten aan alle kampen: er is geen zwart-wit, er is geen goed-slecht." Ik heb mezelf er ook bijgezet om begrijpelijke redenen en het is bedoelt als illustratie van het voorgaande citaat. Tegenvragen: zie jij Wikipedia als encyclopedie (ik niet, en dat is het volgens de visie ook niet). De Nederlandstalige Wikipedia is onderdeel van het netwerk aan Wikipedia's met allen dezelfde visie (tenminste....). Onze visie is kennis overal te brengen aan iedereen, enfin het is boven te lezen... Er zijn geen beperkingen doordat het een Nederlandstalig project is: dat is een keuze die nergens door wordt ondersteund. In hoeverre kan je relevantie afhankelijk maken van taal of land? Wat te verwachten is, is dat meer geschreven wordt over onderwerpen in het Nederlandstalige gebied, maar dat is ook alles. Vraag 1: vaak genoeg gedaan die verwijderlijst, echter ik ben niet meer dezelfde als toen en zou het nu anders doen. Bij het behandelen zou ik kijken of het onderwerp verifieerbaar, neutraal en juist is. De tweede vraag: mijn doel is niet het afzetten van moderatoren, maar het duidelijk maken wie de baas is: de gemeenschap, en wat de plaats is van allen (inclusief moderatoren) in het project (kleine radartjes in dienst van de informatie, de gemeenschap is onbeduidend in vergelijking met de informatie en is slechts het middel, niet het doel). Moderatoren hebben een foute naam in mijn ogen: op Wikiquote is de naam juister: conciërges en dat is de taak die ik van een moderator verwacht (ik was lange tijd lid van de moderatorengroep en heb door schade en schande moeten leren en dus ook vele fouten gemaakt (dat is waar Jacob op doelt met zijn commentaar hieronder)), actieve moderatie leidt doorgaans slechts tot escalatie, vele moderatoren hebben gekozen zich daar niet meer mee bezig te houden en dat is wijs. Pjetter 26 jan 2009 21:50 (CET)

O wauw, een man met idealen. Die zie je weinig tegenwoordig. Geeft niet dat je wat ouder bent hoor Pjetter! xxx - Ilse Winter 26 jan 2009 18:39 (CET)

Hmmm, Pjetter, je hebt op heel, heel veel punten gelijk, maar toch kan ik niet leven met je standpunt dat werkelijk alles wat waar is, op wikipedia hoort. Ik vind dat een pagina als Wikipedia:Relevantie wel degelijk nodig is. Rubietje88 26 jan 2009 18:55 (CET)

Rubietje: je bent niet geheel volledig: waar is slechts een aspect, de anderen zijn neutraal en verifieerbaar. met name dat laatste is belangrijk en daarmee vervalt de noodzakelijkheid voor een pagina als Wikipedia:Relevantie. Pjetter 26 jan 2009 21:50 (CET)

Sorry ik heb de lap tekst niet gelezen. Kan iemand mij vertellen of er naar aanleiding van bovenstaande tekst weer een peiling/stemming aan zit te komen? Druifkes 26 jan 2009 20:08 (CET)

Druifkes, geen idee - heb de tekst niet gelezen. Wel een prijsvraag voor de kroegbezoeker; van wie is dit citaat : "Van de anoniemen die hier bijdragen, zijn er maar heel weinig bekend. Laten we de poort nu meteen sluiten, ook op basis van 1 of enkele ervaringen, en niet juist wagenwijd open zetten.". Jacob _overleg 26 jan 2009 21:07 (CET)

Ik hoef die prijs niet, want als be-ken-de anoniem ken ik al jaren de weg in alle archiefbanken, gesloten of niet. En hier in dit etablissement is ruim ultimo drie jaar geleden zodanig gesproken: "Quod Dixi Dixi: Quod Scripsi Scripsi. Multi Famam Conscientiam Pauci Verentur." - dus: QED. Met vriendelijke groet dAb via 86.83.155.44 26 jan 2009 21:54 (CET)

Pjetter, bedankt voor de inspirerende woorden. --VanBuren 26 jan 2009 23:02 (CET)

Aanhakend op een opmerking ver hierboven: ook ik associeer Pjetter niet meteen met "onderbouwen". En dat hij "samenwerking" op de wikipedie mist, zal een kwestie van perspectief zijn; er zijn hopelijk, en denkelijk, collega's die wel beter weten. Dit soort lappen ongerichte woestheid vind ik verre van inspirerend (tot wat in 's hemelsnaam?); ze vallen nauwelijks serieus te nemen. De kroeg is de wikipedie niet, maar toch: jammer voor de wikipedie. Bessel Dekker 26 jan 2009 23:11 (CET)

the sum of all knowledge

Dat beperkt zich niet tot traditioneel encyclopedische onderwerpen. dat beperkt zich niet tot dat wat specifiek relevant is voor een land, dat beperkt zich niet tot landesgrenzen of taalgrenzen. Of een artikel een keer per jaar wordt bekeken of 100'000 keer per jaar zou geen verschil moeten uitmaken. Of een persoon A-, B- of C-acteur is, A-promi of B-promi, of het een microscopisch klein diertje is in de oerwouden van Nieuw-Guinea, of het een obscuur dorpje is in het Andes-gebergte. Dat wat belangrijk is, is dat wat in het artikel staat: waar is, verifieerbaar is en dat het neutraal is (de vijf zuilen) en zeker niet google-aanwezigheid."

Sterker; juist waar Google door de nog immer niet optimale zoekfunctionaliteit "faalt" in het beschikbaar maken van kennis (1), juist waar Telegraaf-achtige "journalistieke verslaggeving" van nu-nog-actuele-maar-na-afloop-per-definitie-historische gebeurtenissen faalt in neutrale en gedocumenteerde verslaggeving (2) en juist waar nationale of taalgrens-beperkingen zouden moeten worden doorbroken (door een encyclopedie beschikbaar in zelfs het meest onverstaanbare Takki-takki gebrabbel van een Aboriginal-stam (3) heeft Wikipedia een platform, een functie en de mogelijkheid om zich sterk te maken. Dat komt op mij zelfs over als een soort morele verplichting. 83.236.132.10 27 jan 2009 14:13 (CET)