Wikipedia:De kroeg/Archief 20071015

Mogelijkheid indienen stemming aanpassen.

Nu is het mogelijk om in je eentje een stemming in te dienen. Dit leidt tot irritatie bij velen omdat het gevoel leeft dat er te makkelijk stemmingen worden ingediend. Onder andere Josq en Bob.v.R hebben het idee geopperd dat je pas een stemming kan indienen als je een aantal medestanders hebt die ook vinden dat er een stemming moet komen. Die medestanders moeten dus ook formeel en duidelijk aangeven dat er een stemming moet komen. Je kan dan denken aan een aantal van bijvoorbeeld 3 of 5.

Wie is het hier wel of niet mee eens? En wie ziet wel of geen praktische bezwaren? Rcoo 8 okt 2007 12:04 (CEST)

Goed plan. Een handtekeningenlijst bij wijze van voorronde voor het indienen van peilingen - Aiko 8 okt 2007 13:13 (CEST)

@Aiko, wil je het niet alleen bij stemmingen maar ook nog bij peilingen laten gelden? Rcoo 8 okt 2007 13:40 (CEST)

Bij een peiling lijkt me dat overdreven. Voor een stemming eerst twee langer meelopende wikipediaanse medestanders vinden (ze hoeven het niet met elkaar eens te zijn over de koers, alleen over de noodzaak van het houden van een stemming, en de formulering van het Stemvoorstel). - B.E. Moeial 8 okt 2007 13:48 (CEST)

Dit lijkt me een goede manier om een soort van consensus over dat er geen consensus is te krijgen. Van mij mag "3 of 5" ook wel 10 zijn; zeker 3 vind ik aan de lage kant. CaAl (overleg) 8 okt 2007 15:58 (CEST)

@Rcoo, nee niet noodzakelijk, maar ik wilde wel even het onderscheid aan de orde stellen. Mijn reactie wordt dus: "Goed plan. Een handtekeningenlijst bij wijze van voorronde voor het indienen van stemmingen". Wat overigens niet wil zeggen dat ik gelukkig ben met een overdosis aan peilingen over ieder wissewasje. Tien stemmen vind ik wel redelijk. - Aiko 8 okt 2007 16:26 (CEST)

Als het maar geen bureaucratische romslomp wordt. Hopelijk maakt dat ook een eind aan alle onzorgvuldig opgestelde stemmingen en peilingen waarbij vrijwel niemand weet waar we nu voor of tegen kunnen zijn - Quistnix 8 okt 2007 16:33 (CEST)

eens met quistnix. (en ook ik vind 3 te weinig: 5 lijkt me wel een werkbaar minimum hier) oscar 8 okt 2007 16:51 (CEST)

Moeizaam evenwicht zoeken tussen peilocratie en stemlokaalvervuiling. Er moet een drempel komen voor het starten van een stemming maar die moet niet zo hoog zijn dat iedere poging tot stemmingopzetten op zich weer een bureaucratisch gebeuren wordt.

Aangezien aan een peiling geen formele consequenties hangen moet je daar volgens mij ook geen regels voor opstellen. Een peiling is niets meer dan inventarisatie van meningen. - B.E. Moeial 8 okt 2007 16:56 (CEST)

Ik vrees dat het helaas onvermijdelijk is dat dit tot wat meer bureaucratische rompslomp zal leiden. Het proces om tot een stemming te komen wordt tenslotte hierdoor wat ingewikkelder. Rcoo 8 okt 2007 16:59 (CEST)

Voor een peiling kun je een vooraankondiging van minimaal 3 x 24 uur voorafgaand aan het begin van de peiling op een bepaalde plek hanteren. Dat filtert de wildste ideeën en formuleringen er hopelijk uit - Quistnix 8 okt 2007 17:00 (CEST)

Voor een stemming: Ja, voor een peiling lijkt me drie dagen verplichte wachttijd alleen maar zand in de motor. - B.E. Moeial 8 okt 2007 17:08 (CEST)

Sommige mensen moeten tot tien tellen om een ondoordachte actie tegen te houden; anderen tot duizend - Quistnix 8 okt 2007 17:11 (CEST)

Hm, ik vind het voorstel nogal ad-hokkerig (ook al is het eerder geopperd). De laatste tijd is het blijkbaar groeizaam weertje voor stemmingen, maar is het werkelijk zo dat de geschiedenis van de NL chapter wordt geteisterd door stemmingskoorts? Ik vrees dat het werken met handtekeningenlijsten leidt tot een lobby-cultuur; mensen die goed zijn ingevoerd in de club kunnen bijvoorbeeld een simpel rondje IRC doen, anderen blijven algauw steken in de preliminaire voorwaarden. Dat leidt tot een gemeenschap van twee snelheden. - Art Unbound 8 okt 2007 17:23 (CEST)

Laten we ze maar helemaal afschaffen.[1] Melsaran (overleg) 8 okt 2007 17:40 (CEST)

Toegenomen huiver

Ik behoud huiver tegen een dergelijke verzwaring van de eisen voor een stemming. Ik blijf vinden dat het ten koste kan gaan van de flexibiliteit. Soms kan het nodig zijn relatief snel een stemming op te zetten. Ook biedt een minimumaantal niet zoveel bescherming, het ontstaan van allerlei clubjes gelijkgezinden is geen zeldzaamheid: soms melden gebruikers zich ook in een clubje aan (denk aan de jassers). Steun is dan gauw gevonden. Dan vind ik het meer aantrekkelijk de eisen te verzwaren die aan de initiatiefnemer gesteld worden (negen maanden + 1000 edits).

Daar komt dus nu bij dat het idee om door een incidentele ontspoorde gebruiker opgejaagd te worden naar een nieuwe procedure toch wat akelig is. Brya 8 okt 2007 18:34 (CEST)

Of we kunnen deze achterlijke ingewikkelde bureaucratische procedure afschaffen en weer gewoon verdergaan met het consensusmodel. Melsaran (overleg) 8 okt 2007 18:39 (CEST)

• @Brya, soms zou ik je willen vragen je iets specifieker uit te drukken, Hendrik 8 okt 2007 18:49 (CEST)

In welk opzicht? Brya 8 okt 2007 19:01 (CEST)

• Eerst zeg je huiver te hebben voor verzwaring van de eisen voor een stemming -
• dan zeg je een voorkeur te hebben voor verzwaring waar initiatiefnemer aan moet voldoen - (negen maanden + 1000 edits),
  • Als je dan verzwaring aan initiatiefnemer eist, is dit toch een verzwaring aan de eis wanneer je een stemming kan openen, en dus een verzwaring aan de eisen van het starten van een stemming.
• terwijl ik er juist huiverig van wordt dat je als doorsnee gebruiker aan bepaalde eisen moet voldoen om een stemming te mogen beginnen, Hendrik 8 okt 2007 19:36 (CEST)

Wat ik zeg is "Ik behoud huiver tegen een dergelijke verzwaring ..." wat niet hetzelfde is als "Ik behoud huiver tegen elke verzwaring ...". Op het ogenblik zijn de eisen voor het organiseren van een stemming minder dan voor het deelnemen aan een stemming. Bijna iedereen heeft stemrecht. Het zou logischer zijn om hogere eisen te stellen aan het mogen organiseren van een stemming dan aan het deelnemen, in plaats van minder. Waar ik huiver voor heb is de verplichting eerst te moeten coördineren voor de knoop doorgehakt wordt. De stemming die Josq laatst organiseerde kon niet op veel enthousiasme vooraf rekenen, maar toen hij doorzette heeft uiteindelijk een grote meerderheid voorgestemd. Zo zijn er meer gevallen te bedenken. Brya 8 okt 2007 20:26 (CEST)

• @Brya, dank voor de uitleg, Hendrik 9 okt 2007 14:39 (CEST)

Een stemming gaat tegenwoordig doorgaans over policy-wijzigingen. Voorstellen tot policy-wijzigen daarvan door net aangemelde gebruikers is nogal dubieus. Degene die een stemming opzet moet minimaal stemgerechtigd zijn zou ik zeggen. Aan de andere kant zou een reële eis aan aantal edits en inschrijvingsduur de Castrucciostemmingen niet verhinderd hebben... Zoeken naar medeinitiatiefnemers had denk ik het meeste onnodige geharrewar voorkomen. Misschien dat de stemming dan wel was gekomen, maar dan had die in ieder geval een steviger basis gehad. Er zijn al een aantal twijfelachtige stemmingen en twijfelachtige afgelastingen geweest... Medeinitiatiefnemers hoeven overigens helemaal geen medestanders te zijn, twee 'strijdende' partijen zouden heel goed samen een stemming kunnen opzetten om duidelijkheid te krijgen (het stemvoorstel wordt daar waarschijnlijk zelfs beter/neutraler van). - B.E. Moeial 9 okt 2007 01:48 (CEST)

Het is wel zo dat stemmingen in toenemende mate over policy-wijzigingen gaan, maar stemmingen zijn daar niet toe beperkt. Misschien moet de stemprocedure gesplitst gaan worden, naar drie aparte procedures: 1) stemmingen over beleid (neergelegd in richtlijnen of reglementen), 2) stemmingen over personen, 3) peilingen. Daarnaast is er ook nog zoiets als datgene wat er gebeurd op verwijderlijsten, wat niet exact stemmingen zijn, maar deels ook wel. Brya 9 okt 2007 18:54 (CEST)

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat er geen haast is; er is geen reden om ons opgejaagd te voelen. Laten we er over nadenken en het in ons achterhoofd houden. Het is niet mijn bedoeling om nu gelijk de regels te gaan wijzigen. Rcoo 8 okt 2007 19:31 (CEST)

Artikelen schrijven vanuit een bepaalde benadering?

Tja, soms verzeil je in een discussie die ineens explodeert. Gebruiker:Thomass had een artikel geschreven: Bijbelse tegenstrijdigheden (historisch-kritisch benaderd). Een dergelijk artikel leek me not done: in een neutrale encyclopedie schrijf je geen artikelen vanuit een bepaalde benadering. Niet dat ik wil zeggen dat er over dit onderwerp geen artikel geschreven mag worden, maar ik vind hetzeer bezwaarlijk dat dit vanuit één standpunt wordt gedaan.

Na een felle discussie op de overlegpagina heb ik dit artikel genomineerd voor verwijdering. In een paar minuten tijd werd mij de huid daarover volgescholden, maar de inhoudelijke reacties waren matig.

Omdat ik geloof dat dit probleem breder leeft dan alleen bij dit artikel, wil ik het hier onder jullie aandacht brengen. Is het gewenst dat artikelen geschreven worden vanuit een bepaalde benadering? Zelfs wanneer die benadering 'historisch-kritisch' of 'wetenschappelijk' genoemd wordt? Bepaalde onderwerpen kunnen misschien op geen andere manier benaderd worden. Maar ligt dat bij religieuze onderwerpen niet wat anders? Is de wetenschappelijke benadering de enige neutrale manier om over religie te schrijven, of is die benadering dan juist per definitie POV?

Ik hoop op een goede discussie. Josq 9 okt 2007 17:10 (CEST)

Ik vind zelf dat het artikel zeker bestaansrecht verdient, en het valt ook wel mee met de POV. Zie ook en:Biblical_contradictions Geograaf 9 okt 2007 17:18 (CEST)

Bestaansrecht heeft het artikel pas wanneer er ook voor dezelfde benadering is gekozen als bij de engelstalige equivalent. Verschillende standpunten noemen dus. Josq 9 okt 2007 17:22 (CEST)

Dit onderscheid dateerd al van 2004 of zo. Toen werd er hevig gediscussieerd tussen de religieuze, wetenschappelijke en atheistische fracties. Zodoende is toen de splitsing begonnen van bijvoorbeeld ons Jezus artikel. En ik geloof dat dat zelfs gesplitst is naar verschillende religie standpunten. Ik ben bang dat het erg moeilijk wordt alle fracties op 1 lijn te krijgen. Voor de lieve vrede is indertijd gekozen voor de verschillende benaderingen. Wae®th^tm©2007 | overleg 9 okt 2007 17:31 (CEST)

Dat is iets waar ik niet blij mee ben. Goed, dat je daarvoor kiest bij één onderwerp (Jezus (historisch-kritisch benaderd) versus Jezus (traditioneel-christelijk benaderd), dat zou kunnen bij wijze van uitzondering. Maar het moet echt een uitzondering blijven. En dan nog heb ik vaak overwogen dit al eerder ter discussie te stellen, maar omdat er al een beslissing van de gemeenschap lag heb ik dat niet gedaan. Moet deze constructie echt bij alle religieuze onderwerpen toegepast gaan worden? Josq 9 okt 2007 17:34 (CEST)

Ik ben bang dat het daar naartoe zal gaan. Zolang als de artikelen onderling met elkaar verbinden zijn (zodat iemand makkelijk alle standpunten kan vinden) heb ik er zelf niet eens zo een probleem mee. Het is een beetje als het taalunie verhaal. Er zijn geisoleerd mensen niet blij mee maar all in all bewaard het de vrede. Als je ervan afstapt heb je namelijk veel meer discussies dan als je het als handlijn hanteerd. In dit soort gevallen is pragmatisme en mea culpa de beste oplossing. Mensen tegen alles in een oplossing door de strot duwen reselteerd in een discussie tot het einde der dagen (die afhankelijk van wie je het vraagt morgen kunnen zijn of over een paar miljard jaar ;) ) Wae®th^tm©2007 | overleg 9 okt 2007 17:40 (CEST)

In een artikel vanuit meerdere standpunten een kwestie/probleem analyseren kan resulteren in een erg lang artikel. De oplossing is dan dat artikel op te splitsen in "hapbare" stukken. Dat resulteert in wat er nu is. Dan moet je niet die stukken gaan weggooien omdat ze vanuit een bepaald standpunt geschreven zijn. Het is zaak die artikelen goed met elkaar te linken, Zowel door in het artikel de andere te noemen als door het gebruikmaken van een categorie. Elk artikel dient wel duidelijk te maken vanuit welk standpunt de argumenten aangebracht worden. De term "historisch-kritisch" heeft voor mij geen betekenis, dus ook uitleg wat dát betekent is nodig. De naam veranderen in Bijbelse tegenstrijdigheden, zoals nu gebeurd is, verwijdert hélemaal zelfs de súggestie dat er vanuit een bepaald standpunt geredeneerd wordt. --VanBuren 9 okt 2007 19:02 (CEST)

Nominatiebot sjablonen en categorieën

In navolging van de verwijderingsnominaties voor afbeeldingen en pagina's heb ik nu op verzoek ook twee bots draaien die de nominaties van sjablonen en categorieën melden. Als je geen bericht wilt ontvangen, kun je dit aan mij doorgeven. Je kunt je afmelden voor een of meerdere van mijn bots. Je kunt dus voor nominaties van afbeeldingen, pagina's, sjablonen en categorieën afzonderlijk kiezen of je een melding wilt ontvangen. --Erwin(85) 9 okt 2007 18:32 (CEST)

Literature citations, styles, templates

Is there a place (other than De kroeg) for discussion about literature citations, their style and quality? Some other languages of WP use "sjabloon:cite book" (or citeer boek) far more than nl.wp. On the other hand, nl.wp is making good use of cite web and voetnoot web and I think nl.wp is alone to use sjabloon:Aut and the grey "bron" box around footnotes. The sjabloon:ISBN seems unnecessary. Should that template be removed? So many questions, but where should I ask them? On my user page you can find some interesting statistics. I'm now finding and correcting broken ISBNs. Should I introduce "cite book" at the same time? --LA2 10 okt 2007 00:54 (CEST)

although the types of edits you have been doing need also to be discussed here, for more specialized help you can go to Wikipedia:Taalcafé. oscar 10 okt 2007 03:04 (CEST)